הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 129, 2004-11-03 09:00

אתי לבני: בוקר טוב.

אתי לבני: אנחנו נמקד היום את הדיון בנושא הסכמי ממון, הסכמי קדם נישואין, איך אנחנו יכולים להקל על המצב הבלתי נסבל שבו הגירושין על-פי ההלכה נעשים במידה ויש הסכמה של הגבר וכאשר הגבר לא נותן את ההסכמה שלו האישה נשארת כבולה בכבלי הנישואין, היא לא יכולה לממש את חלוקת הרכוש לפי החוק הקיים, ותיכף אני אתייחס להצעות חוק שנמצאות על שולחן הכנסת לאיזון משאבים בתאריך אחר, והיא נדונה לתקופה מאוד ארוכה וקשה ולסחטנות ובעצם כלי משחק, ירצה יתן לה גט, לא ירצה לא יתן לה גט.

קריאה: הרבנים שאיתם הועדה בראשות רוני בראון עבדו, לא חזרו בהם, לא הייתי רוצה, הם אמנם ביקשו לשמור על חסיון שמם אבל לפחות הם לא חזרו בהם והם דבקו בגישה הזאת.

קריאה: אני מניח שאת יודעת שמפלגתך, נציג מפלגתך בועדה הניח על שולחן הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק ברית הזוגיות ותקופת ה-45 יום לתגובת הממשלה כבר התחילה להמנות.

אתי לבני: לא מספר ימים, אולי יום או יומיים, ביום שני זה עוד לא היה, וודאי שידוע לי, יכול להיות שהרבנים לא חזרו בהם אבל נציגיהם בועדה קרי המפד"ל בשיחות שאני קיימתי איתם, כן חזרו בהם.

קריאה: רק ביקשתי לשמור על כבודם של אותם רבנים.

אתי לבני: גם אני מאוד מכבדת אותם, אבל לפחות מפי נציגיהם הפוליטיים היתה חזרה מההסכמה ללכת במהלך משותף וברגע שאין הסכמה כזאת זה הופך להיות הרבה יותר בעייתי.

אתי לבני: יש הצעת חוק נוספת שהתייחסנו אליה, זה חוק מסורבות הגט של חברת הכנסת פינקלשטיין, שגם אני הייתי שותפה לה, שמגדילה את הענישה ואת ההתייחסות החמורה למסרבי גט, צינוק כזה וצינוק אחר, שבעה ימים, 14 יום, אבל זה באמת דברים שלא פותרים את הבעיה משורשה.

קריאה: ההצעה הזאת כבר אושרה.

אתי לבני: כן, ההצעה הזאת אושרה אבל היא מאוד מתייחסת לכמות קטנה, היא לא מטפלת בבעיה בכללותה.

אתי לבני: אני אספתי כאן כל מיני טיוטות והצעות של הסכמי נישואים, הסכמי ממון, הסכמי חלוקה, הסכמי זוגיות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, של כמה וכמה ארגונים, חלקם קיבלו גם את ברכת רבנים מסויימים, חלקם לא ואני מבינה שלאורך כל התקופות היתה תמיכה של רבנים בנושא של הסכמי נישואים והיתה גם הבטחה של רבנים מסויימים ושל הרבנות הראשית שרשמי נישואין יפנו את תשומת לב כל אלה שבאים להירשם לנישואין על קיום האפשרות להסכמי נישואין ויקדמו את הנושאים האלה ונדמה לי שהרבה בפועל לא נעשה.

אתי לבני: אני אתן לכל אחד מכם שירצה לדבר, להציג, להתייחס להסכם, לומר למה ההסכם שהוא מציע הוא היותר נכון, איזה תמיכה הוא קיבל לצורך ההסכם הזה, נשמע גם את נציגי משרד המשפטים, הרבנות וננסה בסוף הישיבה לראות איזה צעדים אופרטיביים אנחנו יכולים לנקוט כתוצאה מהישיבה הזאת.

אתי לבני: אני נותנת את זכות הדיבור הראשונה לחברת הכנסת פינקלשטיין כי היא תצטרך לעזוב אותנו בשלב מוקדם, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת, אתם יודעים שבשעה הזאת מתקיימות עוד הרבה ועדות, ועדת חינוך, ועדה לזכויות הילד, ועדה לביקורת המדינה - -

אתי לבני: והן יותר חשובות מהועדה שלנו?

גילה פינקלשטיין: קודם כל אני רוצה להודות לגורמים השונים שיושבים כאן, לרב בן דהאן, למנכ"ל משרד הדתות שעזרו לי בחוק.

גילה פינקלשטיין: אחד החוקים הראשונים שהכנסנו לספר החוקים של מדינת ישראל היה בנושא סרבני גט, שסרבן גט יכנס ל-14 יום לצינוק, כאשר הוא נכנס לשבעה ימים, אחר כך הפסקה שאנחנו מצפים שבהפסקה הזאת הוא יחזור בו ויבין שהחיים יפים ויסכים לתת את הגט, ואם לא, אוטומטית בלי דיון נוסף הוא נכנס לשבעה ימים נוספים לצינוק, החוק הקודם דיבר על חמישה ימים בצינוק כאשר חמישה ימים זה בעצם שום דבר, חמישה ימים הוא רק נכנס הוא כבר רואה את הסוף של חמשת הימים בצינוק וזה לא עונש מרתיע.

גילה פינקלשטיין: אנחנו ראינו את הבעיה הקשה של המסורבות גט שזאת בעיה מאוד כואבת והזעקה שלהן מגיעה השמיימה ואי אפשר יותר להחריש לזעקה שלהן, באו לכאן ברגע שהתחלתי לעסוק בנושא מאות מסורבות גט, אז תשאלו איך זה יכול להיות מאות כשאומרים שיש רק מספר כל כך קטן, יש הרבה שמחכות לפסק של מסורבות גט ומחכות ומחכות ולא מקבלות, אז אנחנו כשאנחנו אומרים מסורבות גט מתכוונים גם לתת ולהעניק עזרה לאותן מסורבות גט שעוד לא קיבלו את הפסק של מסורבות גט ומחכות לזה, כדי לעזור להן כי הזעקה האישית שלהן היא לא זעקה אישית שלהן, זאת בעצם זעקה, בקשה לעזרה של כולנו, של כל הנשים או לפחות אפשר לומר של כל עם ישראל כי חייבים לעזור להן.

אתי לבני: אבל המספרים של הנשים קטנים.

גילה פינקלשטיין: כי יש נשים רבות שמחכות לפסק ולא מקבלות את הפסק של מסורבות גט ולכן הן לא נמנות במספר הזה, בסטטיסטיקה הזאת, אבל יש אינסוף נשים שאנחנו חייבים למצוא את הדרך לעזור להן.

גילה פינקלשטיין: אני זוכר שלראשונה שאחת הנשים שהגיעה לכאן אמרה לי, אני לבת שלי לא אתן להתחתן בלי הסכם קדם נישואין ואני חשבתי שהיא פשוט מטורפת, אמרתי מה, את תמנעי ממנה נישואין אם היא לא תחתום על הסכם קדם נישואין, אבל אחר כך כששמעתי את כל הבעיות והצרות והטרגדיות ששפכו לפני נשים רבות פה בכנסת בלשכה שלי, התחלתי להבין את אותה אישה שאמרה את המשפט הזה.

גילה פינקלשטיין: בהחלט הבעיה של אישה עגונה ומסורבת גט היא בעיה כואבת ובעיה מאוד קשה שכאן התכנסנו עם הרבנים החשובים שיעזרו לנו ומסתבר שהסכם קדם נישואין מעורבים בו גם בישראל וגם בארה"ב רבנים מאוד גדולים והוא קיים גם בארה"ב ונוהגים להשתמש בו ולהעזר בו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו בנושא הזה של הסכם קדם נישואין לא מעוניינים להפוך את הנושא לשדה קרב, להיפך, שההסכם קדם נישואין יגן עליהם כשהם מתחייבים התחייבות רצינית של נישואין ויגן כמובן על החלש בין אם זה גבר ובין אם זה אישה, זה בהחלט הסכם שיוויוני, גם לגבר וגם לאישה, כי היו אנשים כמו גיל רונן שמיד כתבו שאני מגנה רק על הנשים, אבל לא, בהחלט ההסכם מגן על החלש בין אם זה אישה ובין אם זה גבר.

אתי לבני: שיתפתם פעולה בועדה לאורך כל הועדה במשך שנה.

גילה פינקלשטיין: ישב שם נציג שלנו, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל הציבור כמובן לא מאפשר, הציבור שלנו הדתיים הלאומיים לא מאפשר לו להסכים לנושא הזה של ברית הזוגיות, אנחנו מדינת הלכה ואנחנו אומרים שאחרי 2,000 שנות גלות באנו לכאן לישראל אחרי שהיינו בגלות במדינות שונות כדי לבנות כאן מדינה דמוקרטית יהודית ויהודית משמע שלא יהיה כאן בלגן אלא הכל יהיה מסודר, הזוגות ינשאו, יתגרשו, בהתאם להלכה וכמובן שאם אנחנו נצא מהקואליציה ויכול להיות, אני חייבת להזכיר את המשפט הזה, שאנחנו סביר שנצא, אם לא תהיה מפלגה דתית אחרת בקואליציה אז בהחלט בסכנה הנושא של ברית הזוגיות עשוי לחדור פנימה, דבר שבאמת יעציב אותנו כי כאן אנחנו מאבדים את המדינה היהודית הדמוקרטית, היהודית, שחשובה לנו.

רות הלפרין קידרי: אני יושבת-ראש המרכז לקידום מעמד האישה ע"ש רקמן בפקולטה למשפטים בבר אילן ויושבת-ראש הועדה המייעצת לרשות לקידום מעמד האישה, אני מתמחה בדיני משפחה בין היתר ואני מצוייה בנושא הזה מתוקף תחום התמחותי האקדמי וגם מן הפעילות בשטח וגם מכך שאני הייתי שותפה לקבוצת העבודה שאחד מההסכמים שמונחים כאן על השולחן לפניכם הוא תוצר של הקבוצה הזאת ובהתייחס באופן ספציפי להסכם הזה אני מניחה שיתר חברי והיוזמים של קבוצת העבודה הזאת יציגו את זה לאחר מכן.

רות הלפרין קידרי: מאותה עת המנגנונים האלה של הסכמי קדם נישואין בוריאציות שונות החלו להתפתח והמחשבה של רבות ושל רבים מאיתנו היא שהמכשיר הזה הוא מכשיר מאוד חשוב ויכול להיות לו כוח משולב, גם כוח הילכתי משפטי וגם ואולי אפילו יותר מכח, כוח חינוכי.

רות הלפרין קידרי: חלק גדול מהחשיבות שאנחנו מייחסות ומייחסים למכשיר הזה, זה היותו כלי חינוכי על מנת להציף את הבעיה, לעורר את המודעות לכך שכניסה לקשר נישואין כדמו"י עלולה להיות מלכודת, עלולה להיות כניסה לקשר שלא תמיד אפשר להשתחרר ממנו בקלות, במיוחד לא עבור האישה וחייבים לעורר את המודעות לכך במיוחד בקרב הנשים הצעירות שיש כאן סכנות ואפשר למנוע את הסכנות ואת הסיכונים האלה.

רות הלפרין קידרי: ומבחינה הלכתית משפטית הכלי של הסכם קדם נישואין אם הוא מנוסח נכון, אם הוא מנוסח באופן שיכול להיווצר סביבות קונצנזוס הלכתי כך שהוא יהיה כשר במרכאות או בלי מרכאות מבחינה הלכתית, בעיקר יתגבר על הבעיה של גט מעושה, אולי אחר כך אנחנו ניכנס קצת יותר לעומק בנושא הזה, אם הוא מנוסח נכון מבחינה הלכתית ואם הוא מנוסח נכון מבחינה משפטית כך שאפשר יהיה לאכוף את זה גם המערכת בתי המשפט האזרחיים בישראל, אז באמת יש לו כוח למנוע מצבים של עיגון ואנחנו חייבים להיות כנים והוגנים, עדיין במקרים הקשים ביותר של עיגון, במקרים של בעלים סרבנים לשם התעללות לשמה, גם המכשיר הזה של הסכם קדם נישואין לא יעזור.

אתי לבני: מה ההבדלים בין הנוסחים?

רות הלפרין קידרי: אנחנו שלחנו ארבעה הסכמים, יתכן שאנחנו נוסיף עוד הסכמים לחוברת הזאת - -

אתי לבני: איפה המחלוקת?

רות הלפרין קידרי: יש הסכמים שמתייחסים אך ורק לנושא של מניעת עגינות וההסכמים הרדיקאליים היותר בכיוון הזה הם הסכמים שבעצם לוקחים מנגנון של קידושין על תנאי שאחד ההסכמים פה לפניכם, שניים מציגים את זה לפניכם, ההסכם שכותרתו היא "הסכמה מוקדמת על תנאי חיתון" וההסכם שכותרתו היא "שטר הבהרה לענין תנאי בקידושין".

רות הלפרין קידרי: המקורות של ההסכמים האלה, ההסכם הראשון הסכמה מוקדמת על תנאי חיתון, הוא הסכם שעושים בו שימוש בתנועה המסורתית, הסכם שחיבר הרב גולינקין, ההסכם השני שטר הבהרה לענין תנאי בקידושין הוא הסכם שחיבר הרב ד"ר נועם זוהר ושוב שניהם עושים שימוש במנגנון ההלכתי של תנאי בקידושין שהוא מנגנון שהיה קיים בימי התלמוד, הוא מנגנון ששוב חייבים להודות, הוא שנוי במחלוקת ומאז הויכוחים שפשו בקהילות הדתיות עם כניסתם של הנישואים האזרחיים, בסוף המאה ה-19 חובר חיבור מאוד משמעותי שכותרתו היא אין תנאי בקידושין והגישה המקובלת בעולם האורתודוכסי היא שהמנגנון הזה הוא בעייתי, אבל מבחינה משפטית המנגנון הזה מאוד יעיל כיוון שהוא לא תולה את סיומם של הנישואין בשום החלטה של גורם דתי חיצוני לזוג אלא הוא קובע שבהתקיים נסיבות מסויימות כשביניהן נסיבות של סרבנות גט, אז למעשה הקידושין, קשר הקידושין יתבטל, יפקע, כיוון שהתנאי הזה, התנאי שמפיג, זה תנאי מפסיק את קשר הקידושין, התנאי המפסיק הזה יתקיים ולכן קשר הקידושין הזה יפקע.

רות הלפרין קידרי: אילו היה המכשיר ההלכתי הזה מקובל על רוב הפוסקים היום, אז באמת אנחנו היינו במצב מצויין, אחד המנגנונים שמנסים לקדם היום בלי קשר להסכם קדם נישואין הוא הרעיון של הפקעת קידושין ויש איזה שהוא דמיון בקונסטרוקציה ההלכתית המשפטית בין שני המנגנונים האלה.

רות הלפרין קידרי: שני ההסכמים הבאים, ההסכם שכותרתו "הסכם ממון בנישואין" וההסכם שכותרתו "הסכם לכבוד הדדי", נטועים יותר במה שנקרא המיין סטרים של ההלכה, למרות שגם סביבם יש מחלוקות.

רות הלפרין קידרי: שניהם מבוססים על שני דברים מאוד עקרוניים, הם כוללים גם מכשיר למניעת סרבנות, מניעת עגינות, והם כוללים גם התייחסות לכל הנושא של הסכם ממון ואולי אני אתחיל מהנקודה האחרונה הזאת כפי שחברת הכנסת לבני ציינה בהתחלה, שכבר למעלה מ-15 שנים שיש נסיונות חוזרים ונשנים לתקן את חוק יחסי ממון ולקטוע את הקשר הגורדי הזה שמצמיד בין פקיעת הנישואין בעקבות מוות זה לא הנושא שלנו או בעקבות מתן גט, לבין פירוק השיתוף, עריכת איזון המשאבים בין בני זוג.

רות הלפרין קידרי: במילים אחרות, אם אין גט אין פירוק שיתוף וזה כמובן ממלכד את האישה עוד יותר ונסיונות להקדים את מועד האיזון נעשו לפחות ארבע פעמים בכנסת ומעלום לא צלחו.

אתי לבני: מה עמדת הרבנים בנושא הזה?

רות הלפרין קידרי: אולי נשמע לאחר מכן את הרב בן דהאן שיציג את עמדת הדיינים שכפי שידוע לי מתנגדים להקדמת מועד האיזון.

קריאה: מה הפרקטיקה בבית משפט לענין חלוקת הרכוש עצמו?

רות הלפרין קידרי: סוגרים בהסכמים, לא מפעילים את חוק יחסי ממון.

רות הלפרין קידרי: חוק יחסי ממון עד היום כפי שפרופ' רוזן צבי אמר כבר לפני שנים, הוא למעשה אות מתה, מעטים מאוד, נדירים מאוד המקרים שבהם מפעילים בפועל את חוק יחסי ממון בבתי המשפט, פשוט מכיוון שללא מתן הגט אין פירוק שיתוף, מתן הגט מתבצע על סמך הסכם בין הצדדים, הסכם שמשקף את מאזן הכוחות בין הצדדים ואת פערי הכוחות בין הצדדים ובהסכם הזה גם מסכימים על חלוקת הרכוש, כך שהחוק לא מופעל.

רות הלפרין קידרי: המכשיר השני החשוב עוד יותר בשני ההסכמים האלה הוא המכשיר למניעת העיגון, כאשר הרעיון הבסיסי הוא שבהסכם ממון בנישואין שכאן, לא הזכרתי קודם לכן, הסכם ממון בנישואין זה שכותרתו "הסכם ממון בנישואין" זה הסכם שחובר על-ידי פרופ' רוזן צבי ז"ל לבקשת ועבור תנועת נעמת עוד באמצע שנות ה-80, ההסכם השני "הסכם לכבוד הדדי", הוא ההסכם שראשיתו ביוזמה שבאה מידי הרב אלישיב קנול, הרב בן זוזון, טוענת רבנית רחל לב מור שהתאגדו יחד ביוזמתם של תנועת קולך פורום נשים דתיות ושותפו בקבוצה הזאת עו"ד סוזן וייס, הרב ד"ר נועם זוהר, אני ועו"ד דרורית רוזנפלד וכמובן הרב דוד בס ולאחר עבודה של שלוש שנים אם לא יותר הגענו לנוסח המוסכם כאן שבאמת חברי יפרטו עליו לאחר מכן, בהסכם של קבוצת העבודה הזאת גם האיש וגם האישה נוטלים על עצמם מראש התחייבות הדדית שבהתקיים נסיבות כאלה וכאלה שמהותן היא בעצם משבר בחיי הנישואין שלא ניתן לאחות אותו גם לאחר פניה לייעוץ, לא ניתן לאחות אותו ולא ניתן להתגבר עליו, גם האיש וגם האישה באופן הדדי נוטלים על עצמם התחייבות לשלם במידה והם מסרבים לסיום הקשר, לשלם סכום שמוסכם מראש או מחצית מהמשכורת החודשית או סך של 1,500 דולר לחודש, אבל אפשר להתנות על זה כמובן לצד השני שמבקש לסיים את הנישואין, ההתחייבות הזאת תגיע לידי סיום כאשר הסירוב הזה לסיים את הנישואין כבר לא יהיה קיים יותר, במילים אחרות הם יתגרשו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נשמע מה העמדה של בתי הדין הרבניים, בבקשה מנהל בתי הדין הרבניים הרב אלי בן דהאן.

רשף חן: בקיצור השאלה היא למי שיקול הדעת, לכם או לבית המשפט לענייני משפחה.

אלי בן דהאן: מה זה שייך לענין?

רשף חן: זה בעצם השאלה, מי יהיה בית הדין שיחליט שדה פקטו הנישואים האלה פקעו.

אלי בן דהאן: עם כל הכבוד, החוק במדינת ישראל קובע שבנושא הגירושין הסמכות היא ייחודית לבתי הדין הרבניים, מה זה קשור לבתי משפט למשפחה בכלל.

אלי בן דהאן: אתה יכול להגיד משהו אחר, אם בית הדין קבע - -

רשף חן: אני לא זוכר שביחס לממון זה המצב.

אלי בן דהאן: אני אענה לך.

אלי בן דהאן: אתה יכול להגיד משהו אחר, אם בית הדין קבע, אפשר לקבל את כל החוקים, אתם שואלים אותי אני אומר לכם את עמדתנו, אם בית הדין קבע שהבעל חייב לתת גט השאלה הבאה תהיה מי יחלק את הרכוש, זאת שאלה שאני בטח לא אעמוד על כך שדווקא בית הדין יחלק, זה דבר שאפשר לעשות אותו בבית משפט.

אלי בן דהאן: אני רק אומר תיזהרו מרצון כאילו הולכים לפתור את בעיית האישה והולכים לאזן את המשאבים לפני תום פקיעת הנישואין גם ללא פסק דין לגירושין או גם ללא כפי שאמרתי קודם, ללא פסק דין שדוחה תביעה של שלום בית של מי מהצדדים, זה יכול להיות חרב פיפיות אולי יותר גרוע לטובתו של הגבר ולא לטובתה של האישה.

אתי לבני: אתה יוצא מתוך הנחה שאתה בא להגן על הנשים ולכן אתה לא נותן מועד איזון נניח אם חלפו תשעה חודשים.

אלי בן דהאן: אני נתתי הצעה מתי כן.

אתי לבני: בוא נגיד שכן נקבל את זה, אבל ניתן לבית המשפט מקום להתערב ולהגיד שבמקרה המסויים הזה לא צודק אחרי תשעה חודשים.

אלי בן דהאן: נכון.

אלי בן דהאן: מי זה בית משפט - -

אתי לבני: בית משפט למשפחה.

אלי בן דהאן: הוא לא מוסמך לדון בתביעת גירושין.

אלי בן דהאן: איך הוא ידון בזה בלי שנדון נושא הגירושין, איך הוא יכול?

רשף חן: זה מאבק הכוח.

אתי לבני: הם באים להגן על הנשים ואנחנו נותנים מנגנון שיעצור במידה ואישה או מישהו נפגע, כתוצאה מהתהליך הזה, ניתן נקודת סגירה, יראה בית המשפט שיש כאן שימוש לרעה בזכויות או במאבקי הכוח, הוא יעצור את זה, אבל ככלל נניח יהיה תשעה חודשים, 12 חודשים, חיו בנפרד ופתחו הליך ואז באופן אוטומטי יכנס איזון המשאבים.

אלי בן דהאן: לדעתי מנגנון כזה אני נתנגד לו בדרך הזאת באופן אוטומטי, אלא אם כן יתקיימו דיונים בנושא הגירושין.

אלי בן דהאן: הרי מה פירוש שבני זוג חיים 12 חודש בנפרד, אם הם לא מתדיינים ביניהם אז אנחנו הרי לא יודעים מה קרה פה, יכול להיות שבאמת מישהו לא בסדר שהוא ברח, יכול להיות מישהו שסתם מתחמק מהתדיינות, אבל אם במשך 12 חודשים הללו היתה התדיינות ביניהם בנושא הגירושין וניתנה איזה שהיא החלטה כלשהי בענין, אז אני יכול להגיד שבאמת נושא הגירושין נבדק, נדון ואז אפשר לבוא ולדבר גם על חלוקת רכוש, אבל אם נושא הגירושין בכלל לא נדון זה נראה לי לא הגיוני ולא סביר שאפשר יהיה ללכת לכיוון הזה, אני אומר לכם, לדעתי נעשה פה צעד גדול קדימה וישנה, אני בכלל חושב בשנות עבודתי הגדולות בבתי הדין, מי שמכיר אותי יודע, שמהפכות לא נעשות ביום אחד ולא טוטליות, מי שרוצה או הכל או כלום אני מצטער לומר בדרך כלל מפסיד, במקום זה לא להגיד או הכל או כלום לא, אלא יש פה התקדמות ויש פה כמה אפשרויות שבהן ניתן לחלק את הרכוש לפני תום מועד פקיעת הנישואין, אני מציע לכם בואו נתקדם בענין הזה, נראה אם זה הולך, אם זה לא ילך יכול להיות שאפשר יהיה ללכת גם לצעדים יותר דרסטיים, אבל כדאי אני אומר לעשות את הדברים בהדרגתיות.

אתי לבני: אני רוצה שתתייחס לדברים שאמרה ד"ר רות הלפרין קידרי.

אלי בן דהאן: אני אומר כך, בנושא הסכמים אני לא יכול לומר שיש עמדה מוסדית של בתי הדין הרבניים או של הרבנים הראשיים לישראל, לפחות ממה שאני שוחחתי איתם.

אלי בן דהאן: אני אומר את האמת, יש בין הדיינים דעות חלוקת ואפשר למצוא את זה בתחומים, יש מאמרים, יש דיינים שהם בעד ויש דיינים שהם נגד, אני באופן אישי חושב שהדבר הזה הוא בהחלט כלי שיכול להועיל, הוא כלי טוב, צריך להתחיל לקדם אותו, אבל אני לא חושב שראוי שתינתן איזה שהיא החלטה מלמעלה מחייבת את כל בני הזוג שמהיום ואילך כל זוג שבא להינשא מחיבים אותו לעשות הסכם, אני לא יודע אם זאת הכוונה אבל אם זאת הכוונה אני חושב שזה דבר לא טוב, הוא לא נכון, לא נכון לעשות את זה, בהחלט יש מקום אם רוצים לעודד בני זוג שיחתמו על הסכם כזה והדברים יתפתחו לאט לאט.

אתי לבני: כל כך לאט ששום דבר לא קורה.

אלי בן דהאן: זה את אומרת, אני - -

אתי לבני: אני ואתה ראינו את הסרט מקודשת למשל.

אלי בן דהאן: עם כל הכבוד אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת, אני רוצה לומר שאם תסתכלי אחורה ב-10-12 השנים האחרונות יש התקדמות עצומה בהרבה תחומים.

אלי בן דהאן: הזכרתם כרגע את תיקון החוק, החוק עצמו, החוק שמאפשר לבתי הדין הרבניים להטיל סנקציות נגד בעלים סרבני גט וכמובן גם נגד נשים, הוא התקדמות אדירה, הוא מהפכה.

אתי לבני: אבל הוא לא מיושם.

אלי בן דהאן: מי אמר לכם שהוא לא מיושם, כמה פסקי דין כאלה ניתנו עד היום את יודעת?

אתי לבני: וכמה נשים - -

אלי בן דהאן: שאלתי אותך שאלה, כמה פסקי דין ניתנו?

אלי בן דהאן: אז איך את יודעת שהוא לא מיושם?

אלי בן דהאן: מה הנתונים שלך בכלל, על מה אתם מדברים?

אתי לבני: מה הנתונים שלך?

אתי לבני: אנחנו נקבל עכשיו איזה שהם נתונים.

קריאה: אם הייתם עושים את הדברים האלה מעצמכם באופן נכון ואנושי לא היה צורך בכל ההצעות האלה.

אתי לבני: על זה באנו לדבר.

אלי בן דהאן: מאז שהחוק הזה נחקק ניתנו למעלה מ-450 פסקי דין שבהם מטילים סנקציות כנגד בעלים סרבני גט, אני חושב שזה הרבה מאוד ויותר ממה שניתנו - -

אתי לבני: כמה שנים זה?

אלי בן דהאן: שמונה שנים.

אתי לבני: שמונה שנים, 450 איש.

אלי בן דהאן: ויותר ממה שפסקי דין כאלה ניתנו, הכוח והיכולת של בית הדין היום לבוא ולאיים על בעל סרבן ולומר לו אדוני, בדיון הבא אנחנו נטיל עליך סנקציות, בוא תקבל היום את מה שאנחנו פוסקים עליך ולא תביא אותנו למצב שבדיון הבא נטיל, זה כוח אדיר ומי שמכיר את בתי הדין יודע שעצם האפשרות לאיים היום על בעלים כאלה זה סייע לגמור תיקים רבים מאוד ועזר מאוד לסרבני גט.

אלי בן דהאן: לכן אני אומר שבהחלט יש התקדמות גדולה ודעתי האישית כפי שאמרתי שצריך להתקדם בסבלנות ובצעד צעד כדי שהדברים האלה יתקבלו.

אלי בן דהאן: אם רוצים שהדברים לא יתקבלו אז חבל.

קריאה: חשוב שתהיה לזה תפוצה מירבית, גם להכניס את זה למערכות החינוך את ההסכמים, שידברו על זה.

אלי בן דהאן: אני לא עובד במשרד החינוך.

אתי לבני: אנחנו נרצה לשמוע דעה נוספת של הרב קנול.

אלישיב קנול: אני הרב של כפר עציון, עובד בישיבת הקיבוץ הדתי בעין צורים ובשנים האחרונות טרחתי יחד גם בסיוע של הרב אלי בהכנת ההסכם יחד עם כל האנשים שרותי מנתה קודם.

אתי לבני: אתה ידוע שהרבה שנים כבר מדברים על זה והיתה ברכת הרבנות, אני רואה - -

אלישיב קנול: אני לא דיברתי, אני עשיתי, יחד עם האנשים האחרים, עשינו ועם זה אנחנו יוצאים לשטח.

אלישיב קנול: כמה שתעזרו אתם, אנשי ציבור, להוציא את זה לשטח יותר מהר, זה כבר תשיגו את ההישגים.

אלישיב קנול: אם תצליחו לחוקק בכנסת, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אז תעשו גם, אני אומר שללכת מלמטה זה הדבר החשוב ביותר.

צירה חורש: אני נציגה של אמונה בעיק"ר ומה שיש לי להגיד על הענין הזה זה כזה דבר.

צירה חורש: בענין של חינוך אני לגמרי תומכת וחושבת שבאמת בענין של שינוי מלמטה צריך להפיץ בכמה שיותר ורסיות ונוסחים שבאמת שכשזה יגיע למעלה ההתמודדות תהיה קשה להגיד שהכל לא טוב, אז קודם כל זה צריך להיות בענין של חינוך ואני חושבת שזה צריך להיות כמו שנכנס בענין של מדריכות כלות ובענין של חינוך לנישואין ולזוגיות במערכת החינוך העל יסודית, גם הנושא הזה צריך להיכנס לשם.

אתי לבני: השאלה את מי שואלים.

צירה חורש: אנחנו במהלך השנים שואלים הרבה ובינתיים אין, יש את המעטים האלה כמו הרב קנול ואחרים - -

אתי לבני: אם אנחנו נשאל את הרב קנול אז זה בסדר.

צירה חורש: אבל בבית הדין הרבני אם יבואו עם ההסכם הזה לא נקבל את הגט.

אלי בן דהאן: היא מדברת על זה שזה יהיה מחייב בלי שיחתמו.

אתי לבני: היא אומרת שגם אם מתוך רצון יכולה להיות בעיה.

צירה חורש: לא, אבל הרבנים לא יגידו שזה גט מעושה אם אישה צריכה לשלם 1,500 דולר לחודש.

צירה חורש: אנחנו ישבנו עם כאלה דוגמאות עם הרב פיחובסקי בפגישה והוא אמר שזה צריך להיות מוסכם כי זה צריך להיות ברור שכשבאים עם ההסכם הזה ו/או עם הברירת מחדל לבית הדין הרבני, פותחים תיק לגירושין, מציגים את ההסכם, הצד השני אומר לא, אומרים לו הרבנים סליחה, חתמת, זה מחייב אותך ובבקשה פסק דין לגירושין.

צירה חורש: אם אני חוזרת אחורה לענין של חוק יחסי ממון, כל ההסכמים האלה ברגע שיתוקן חוק יחסי ממון, אם לפי ההצעה שהצענו, אז ההסכם צריך רק לעמוד על הנושא של הגירושין והסרבנות, כי קודם מה שאמר הרב אלי בן דהאן בענין, שאין הרבה סרבנים או לא הכניסו הרבה לצינוק, הענין הוא מתי נחשב מישהו שהוא סרבן, אחרי שהאישה לא הסכימה, יש גם מקרים הפוכים אבל הם מעטים יותר, שהיא לא הסכימה לתנאי הסחטנות של בן הזוג, כי אם היא הסכימה לתנאי הסחטנות וחתמה על ההסכם שהיא נשארת בלי כלום או נשארת עם הרבה פחות ממה שמגיע לה, אז כבר אין פה סרבנות ואין פה כלום, נותנים את הגט ונגמר הסיפור, איפה הסרבנות מתחילה, הסרבנות מתחילה כשאישה או הגבר אומרים סליחה, זה מה שמגיע לי על-פי החוק, את זה אני רוצה לקבל, לא מוכן לדון ואז הגבר אומר או האישה אומרת, אני לא אתן את הגט ופה מתחיל, וזה המקרים, זה בדיוק המקרים, כי כשכתוב אין סרבנות, יש הסכם ונגמר הסיפור ואת זה אתם רוצים למנוע.

אידית טיטונביץ: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ראשית לדבריו של כב' הרב בן דהאן, אמנם יש לברך על אותם 450 מקרים שהסתיימו ועל כך כולנו מברכים, אבל אסור לשכוח את אותם אלפי מקרים אחרים - -

קריאה: הם לא הסתיימו.

אידית טיטונביץ: אותן סנקציות שהוטלו, אבל אסור לשכוח את אותם אלפי מקרים אחרים שבהם הדיינים לא אוכפים את היכולת שלהם בחוק להטלת סנקציות וכאן הבעיה ואני מצטערת שאני צריכה לומר, מנסיוננו בשטח הרבה דיינים לא אמיצים דיים, לא נוטלים את הסמכות שניתנה להם בחקיקה ולא מטילים סנקציות ולכן אם אנחנו נקשור את הדברים שוב לאיזה שהוא צו דתי של בית הדין הרבני, ניכנס שוב לאותו מבוי סתום ולכן אסור בצורה גורפת לכרוך בין הדברים.

אידית טיטונביץ: הנושא של ההפרדה בין מועד האיזון לבין הגט חייב להיות לחלוטין מפקע מכל העניינים הדתיים.

אתי לבני: אולי 2-3 נוסחים.

אידית טיטונביץ: יתכן, אבל אז יהיה מורכב יותר משום שאם לא יהיה נוסח אחד לא תהיה ברירת מחדל.

אידית טיטונביץ: אני חושבת שאחת הבעיות גם בנוסחים שהוצעו היא איך אנחנו מעבירים את המסרים לציבור, כי כאשר מדובר בכל מיני מונחים מאוד יפים שמתחברים עם ההלכה אבל הם בארמית ואפילו משפטנים לא מבינים אותם, קשה מאוד להעביר אותם לציבור הרחב, צריך לפשט מאוד את נוסחם של המסמכים.

אלי בן דהאן: יש לי בקשה, אני יכול לקבל חמישה מקרים, לא הרבה, רק חמישה מקרים שזוגות חתמו על הסכמים לפני 20 שנה והם באו היום לבית הדין ובית הדין לא הסכים לאשר אותם?

אידית טיטונביץ: בהחלט כן, אין לי אותם כרגע כאן, אבל בהחלט יועברו.

אלי בן דהאן: אני אתן לך שבועיים שלושה, כתובתי ידועה, אני רוצה לקבל רק חמישה מקרים, לא יותר.

אלי בן דהאן: אני הצהרתי פה בועדה, אני ממתין שבועיים לקבל חמישה מקרים.

אתי לבני: מה שאת אמרת שאם מגיע סעיף שאומר שבמקרה ויהיה סירוב גט ישולם סכום של 2,000 דולר נניח, זה נמחק.

אידית טיטונביץ: אלף דולר בדרך כלל.

אידית טיטונביץ: הם דורשים מחיקה שאם לא כן הם לא ימשיכו בהליך.

אלי בן דהאן: הסכם שחתמו עליו לפני 20 שנה, לא היום.

אידית טיטונביץ: ההסכמים של פרופ' רוזן צבי ז"ל.

אלי בן דהאן: שחתמו עליו לפני 20 שנה.

אידית טיטונביץ: הסכמים שנחתמו לפני עשר שנים, 15 שנה.

אלי בן דהאן: תעבירי לי חמש דוגמאות כאלה, אני מוכן לקבל.

אתי לבני: אני קראתי בדרך כשהגעתי הנה מה כתוב בהסכמה מוקדמת, אז בואו תגידו אם אתם מבינים.

אתי לבני: אם תתאים אישותנו למשפטי התורה מווסתים הוויתו והפרתו של מעמד אישות באופן שלא תמציא האישות מצב העלול, או שמירת יבם ארוכה מדי או ממזרות.

אתי לבני: מי יכול להבין את הדברים האלה?

אתי לבני: מי מכיר את הדברים האלה?

קריאה: זה ירד מהפרק.

אתי לבני: זה ירד מהפרק.

רחל לב מור: אני רבנית, עובדת בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד ארגונים חברתיים שמיוצגים כאן, אני אחת מצוות המחברים של ההסכם לכבוד הדדי.

רחל לב מור: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שהועלו.

רחל לב מור: לגבי הפן החינוכי, הסכם לכבוד הדדי מבין כל ההסכמים המוצעים הוא באמת הכלי החינוכי הכי טוב מבין כולם.

רחל לב מור: נאמר כאן שלא נעשה שום דבר, אז נעשה הרבה מאוד, יש התפתחויות ואני מסכימה שי שתהליכים שלוקחים זמן והרבה נעשים בשקט.

רחל לב מור: לדוגמה, לגבי מערכת החינוך, לפני חודש, בסוף הקיץ יצאה חוברת חדשה ממשרד החינוך בהוצאת רכס ללימוד תורה שבעל פה בבתי ספר חילוניים במסלול הממלכתי, לא הממלכתי דתי, במסלול הממלכתי לכיתות יא'-יב' והחוברת החדשה כוללת את ההסכם לכבוד הדדי יחד עם המבוא שלו, גם בספר הלימוד לתלמיד וגם בספר הדרכה למורה והוא נמצא שם.

אתי לבני: איזה בתי ספר לומדים תורה שבעל פה בשביעית ושמינית?

רחל לב מור: אין לי מושג, אני התבקשתי לבוא ולהרצות והיו שם כל פעם איזה 20 מורים והם מאוד התעניינו והבינו וכבר קיבלתי טלפונים מסטודנטים שהם התחילו להעביר את השיעורים שההורים שלהם הלכו בדרך הזאת אז זה כן מתפשט בשקט אבל זה בהחלט מתפשט.

רחל לב מור: אנחנו העלינו את ההסכם על פני אתרי אינטרנט של ישיבת הקיבוץ הדתי, הרב קנול העלה את זה ואני העליתי את זה על האתר של קולך וכבר קיבלתי תגובות עד כמה שזה ידידותי וברור לשימוש.

רחל לב מור: בציבור הדתי לאומי זה מתפשט, את זה אני יודעת מהטלפונים שאני מקבלת הביתה, ואני חושבת שזה מתפשט הודות למערכת הסברה והרצאות משנת 95 כבר.

אתי לבני: את יכולה לתת לנו מספרים?

רחל לב מור: אני יודעת שאלי מגיעים טלפונים לפחות שלושה בשבוע במשך שנים כבר וזה רק אני, אני מניחה שהרבה יותר מגיעים לרב קנול ואני גם מפנה לרב קנול, זה עשרות.

אתי לבני: גם מהחינוך הממלכתי?

רחל לב מור: מהחינוך הממלכתי זה יגיע רק דרך המורים להערכתי.

רחל לב מור: אני גם הרציתי בפני כנסים של מורי תיכון, בתור השתלמות, כמה וכמה פעמים במערכת הממלכתית, לאוו דווקא מורים לתורה שבעל פה.

רחל לב מור: אנחנו שלושה ארגונים שחברו יחד, מבוי סתום, קולך ומרכז רקמן ואנחנו קיימנו סמינר הדרכה ראשון לאנשים מהשטח כדי ללמוד, 14-15 מתנדבים באו ואנחנו הכשרנו אותם להעביר חוגי בית בתוך החברה שלהם, כל אחד התחייב לשלושה חוגי בית להעביר תוך שישה חודשים וזה היה מאוד מוצלח, היום יש לנו פגישה נוספת.

אתי לבני: יש לי שאלה אליך, אם אצל רשמי הנישואין בבתי הדין, ליד בתי הדין, יהיו דוכנים של נניח לשכת עוה"ד שאני יכולה לגייס אותם לצורך הענין וכל מי שבא להירשם אצל רשם הנישואין יצטרך לעבור ולקבל אינפורמציה, את חושבת שזה יעזור?

רחל לב מור: כן ולא.

רחל לב מור: קודם כל אם את עושה את זה בצורה תקנית חוקית, מה שיקרה, צריך להבין את כל השטח, רשמי הנישואין חוץ מאלה שאני הלכתי אישית אליהם ונתתי להם הרצאה והסברתי להם וזה מעט מאוד, זה רק בשתי מועצות דתיות במדינה, רוב רשמי הנישואין יציעו להם הסכמים שאנחנו לא מעוניינים.

אתי לבני: רשמי הנישואים לא יציעו להם, יציעו להם עו"ד שיוכלו להסביר על מה מדובר.

רחל לב מור: יכול להיות.

קריאה: רשמי נישואין על-פי חוק היום חייבים לדווח לכל זוג שמגיע, אם הם לא חותמים על הסכם חל עליהם החוק והם צריכים להסביר את הענין, ובפועל זה לא נעשה.

קריאה: עד כמה שאני יודעת הוגש בג"צ בענין ומתקיימים מגעים כדי להגיע איתם להסכם מה הם כן אמורים לדווח, אני יודעת שלפני הרבה מאוד שנים היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין דאז - -

אתי לבני: הוא העביר הנחיות לרשמי הנישואין שיבהיר וישכנעו את הזוגות בעצם לא להתנות על חוק יחסי ממון ולהגיד שהם בעצם להיות נדונים לפי ההלכה ולא לפי חוק יחסי ממון.

רחל לב מור: קרו דברים בעשור האחרון, בעשור האחרון אני אישית, לא ההסכמים האלה, הסכמים יותר קדומים, פחות מפותחים, זאת אומרת ההסכם לכבוד הדדי זה ההסכם הטוב לפי דעתי אבל הסכמים שהיו בתחילת הדרך אני אישית הבאתי זוגות לבית הדין בירושלים בשנים 95-2000 והם חתמו על הסכמים למניעת סירוב גט בפני בית הדין וקיבלו תוקף של פסק דין.

רחל לב מור: אם נלמד מהנסיון בארה"ב איפה שהקהילה האורתודוכסית, שהם כבר כמה עשרות שנים משתמשים בהסכם שאולי אנחנו לא אוהבים אותו, אבל הם משתמשים בהסכם שרק הבעל חותם, מזונות מוגדלים.

רחל לב מור: הסכם מאוד דומה להסכם שלנו, הרבה יותר צר ויש ויכוחים עליו אבל עובדה, משיחות עם מנהל בית הדין שם עולה שבערך 20 מקרים מתוך מאות המקרים שהם יודעים שחתמו על ההסכם, בערך 20 מקרים באו להתגרש ובכל אחד מהמקרים היה גט לפני הגירושין האזרחיים שם, שזה מדד בלתי ניתן לויכוח ולזה הם חותרים, שיהיה גט לפני הגירושין האזרחיים.

אתי לבני: צירה, כשאנחנו דיברנו את הזכרת שיש אפשרות להגיש תביעת נזיקין על הפרת הסכם כזה כאשר מישהו לא מכבד את ההסכם.

אתי לבני: בואי תגידי לי שני משפטים.

צירה חורש: ההמשך של הענין של החינוך, בהנחה שבסופו של דבר בתי הדין זה לא יגיע למצב של חקיקה וזה ישאר כהסכמים ובתי הדין לא יסכימו לאכוף את זה, אני חושבת שבמקביל תתפתח פרקטיקה אזרחית כמו בענין של ביטול הסכם כשחותמים על הסכמי ממון ואחד הצדדים מסרב אחר כך לתת גט, כי אי אפשר להתחייב, הוא הסכים לתת גט ואז מגישים תביעות על הפרת הסכם וחובת תום הלב וכן הלאה, אז גם בענין הזה, זה היי פרודקט שיכול להתפתח מהענין הזה אם בתי הדין לא יאכפו את זה, אז תתקיים מערכת מקבילה של תביעות אזרחיות, תביעות נזקיות, תביעות חוזיות.

רחל לב מור: האיום הכספי הוא מהווה את הכוח ההרתעתי, שם באיום הזה טמון הכוח של ההסכם.

רחל לב מור: אנחנו מדברים על גירושין, אנשים מאוד פגועים שנדרשים להיפרד, וזה כדור שלג מתגלגל.

רחל לב מור: מה יעשה גבר או אישה אחרי שהוא מקבל תביעה לממש את ההסכם בדואר רשום, הוא ירוץ עם זה לעו"ד שלו, מה העו"ד יעשה, וזה קרה בארה"ב, העו"ד הסתכל על ההסכם ואמר, אם אתה היית מספיק אידיוט לחתום על הדבר הזה אתה חייב לתת גט עכשיו ותן לי לנהל את המשא ומתן עם הצד השני.

רחל לב מור: זה מה שעוה"ד ייעצו להם ואז יהיה גט תוך שישה חודשים.

קריאה: בהיותי האישה הערבייה היחידה שיושבת כאן, אני מבינה כאן את כל ההסכמים אבל הם נוגעים לנשים היהודיות ולי חסרה התייחסות לנשים הערביות ובאיזה שהוא מקום אני רוצה גם שזה יכלל בתוך הסכמים כאלה עם האנשים המומחים לתחום, הקאדים של בתי הדין השרעים, כמרים של בתי הדין הכנסייתיים ואני חושבת שצריך גם אולי לציין בנוסף - -

אתי לבני: מובטח לך שתתקיים ישיבה בנושא הזה של הנשים הערביות.

סימה קרמר: בתור מישהי שחתמה על הסכם קצת שונה אבל בבסיס של הסכם לכבוד הדדי לפני חודשיים כשהתחתנתי, אני רוצה להגיד שההסכמים האלה טובים, הם אולי תורמים לכל הענין של החינוך וגורמים לשינוי תודעתי, אבל הם לא יכולים לבוא במקום חקיקה ואם אנחנו נסתמך רק על ההסכמים האלה אז שום דבר לא ישתנה מבחינת התוצאות בשטח ולו מהסיבה שאני בתור עו"ד לא בתחום דיני משפחה לא הבנתי אף אחד מההסכמים האלה, וכשפניתי לכמעט כל אחד מהארגונים שנמצאים כאן, רובם התקשו להסביר לי מה יהיו ההשלכות המשפטיות של המסמך שעליו אני חותמת.

אתי לבני: עכשיו בתי הדין הרבניים נמצאים במשרד המשפטיים, אני הולכת לקיים ישיבה בנושא הזה, מה עושה משרד המשפטים בדיוק בנושא הזה שאתה אומר, אתה לא יכול לגלגל את זה עכשיו למקום אחר.

פרץ סגל: הבעיה היא לפעמים מעבר, כפי שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, הבעיה היא פוליטית ולא בעיה - -

אתי לבני: לקיים חוק הם כן יכולים לכפות.

פרץ סגל: אני רק אומר שבמקומות אחרים, אני רוצה לנסות להראות איפה הכיוון, אני חושב שזה דווקא יתאים למה שאת אמרת בתחילת הדרך.

פרץ סגל: במקומות אחרים שבהם היו צריכים להתמודד באמת עם הבעיה גם פוסקים גדולים כמו הרב פיינשטיין, נתנו היתר לתנאי בכתובה שהתקין בשעתו פרופ' ליברמן, כלומר כאשר ההלכה צריכה להתמודד עם מציאות מסויימת הרי שהיא יודעת את הכלים, מכל הדברים שנמצאו פה במידה כזאת או אחרת יש להם בסיס בהלכה, אף אחד לא יכול לבוא ולומר שאלה הצעות שמנוגדות לחלוטין להלכה, יש גם את תקנות הרבנות הראשית, אם הרבנות היתה רוצה, אם היתה מכירה בבעיה, היתה מתכנסת הרבנות הראשית אומרת זאת הבעיה שרובצת לפתחנו, אפשר לתקן את תקנות הרבנות הראשית, אלה דברים שקיימים בהלכה רק צריך לרצות לעשות אותם ולהתמודד עם הבעיות האלה.

פרץ סגל: לאור הנסיון בעולם יכול להיות שהפתרון של ברית הזוגיות שתהיה אופציה אמיתית היא זאת שתביא לכך שיתמודדו עם הבעיה, משום שהדרכים של דרכי נועם למרות שאלה דרכי ההלכה כנראה שלא פועלות וכל הנסיונות, עשרות נסיונות להביא לאישה שהיא התממשות אחרת לא הועילו ולכן יכול להיות שרק, ואני אומר את זה לאור הנסיון הבינלאומי, אם למדינת ישראל תהיה היכולת אז זה יהיה הפתרון.

אתי לבני: על זה אני מסכימה איתך.

עידית שחם: בהמשך לדבריו של עו"ד פרץ סגל רציתי לומר שהקואליציה בהחלט מנסה, פועלת, מקדמת גם מתוך פתרונות הלכתיים וגם מברכת ומנסה לקדם כל פעולה לקידום ההפצה של הסכמי קדם נישואין.

עידית שחם: רציתי ליידע שקם רעיון והוא עדיין בהתבשלות להקים דוכנים מטעם הקואליציה בבתי הדין הרבניים או בסמוך להם - -

אתי לבני: אני מנסה לגייס את לשכת עוה"ד ויש הענות.

עודד וינר: אני ברשות

עודד וינר: כם רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה כי לדעתי יש פה ערבוב מושגים מסויים.

עודד וינר: מדברים פה על בתי הדין מצד אחד, אני מתייחס בינתיים רק להסכם ממון, מדברים על בתי הדין מצד אחד ועל רשמי הנישואין מצד שני.

עודד וינר: כאשר מדברים על פעולה חינוכית שהיא כמו בכל דבר הפעולה החשובה ביותר והיא המטפלת בשורש והיא המטפלת במכלול של הנושא והיא המכניסה למודעות והיא נותנת את הספקטרום לכלל האזרחים, זה פעולה שלא מגיעה בכלל לבתי הדין, כי לרשמי הנישואין על-פי החוק יש את הסמכות ואת הכוח להכיר בהסכם ממון ובתי הדין לא קשורים, בתי הדין מתחילים להיכנס לתמונה רק לאחר מכן.

עודד וינר: אז הפעולה החינוכית שהיא חשובה כשלעצמה היא פעולה שבהרבה מקרים מונעת את המעורבות של בתי הדין כי כל הפעולה נעשית קודם לכן.

עודד וינר: אז לכן פעולה חינוכית יכולה הרבה פעמים להסתיים בענין של רשמי הנישואין ולכל הצדדים יטב ובא השלום על ישראל.

אתי לבני: מה את אומרת רות, יש לך איזה פרצוף ספקני קצת.

רות הלפרין קידרי: זה רק בנקודה האחרונה של הבאת מוצר מן המוגמר אל הרבנים הראשיים, אני תהיתי האם אתה מתכוון לחוק יחסי ממון ואני מוכרחה להגיד שזה הרי לא חדש, 15 שנים מנסים לשנות את זה ואני באמת סבורה שהרבנים הראשיים יודעים - -

אלי בן דהאן: אני אמרתי מספר הצעות, תקדמו אותם.

רות הלפרין קידרי: אבל זה לא הצעות שמקובלות עלינו, אבל זה לא הדיון עכשיו למרות שצריך לקיים דיון נפרד על חוק יחסי ממון.

עודד וינר: יש רבנים ראשיים חדשים שהם שנה וחצי בתפקידם שנכנסו לתפקידם פתוחים, פתוחים על-פי ההלכה אבל מוכנים לשמוע ולבדוק כל דבר ויבדקו את זה בצורה שקטה וראויה בלי לעשות גלים גדולים מדי ביחד עם גדולי ישראל מצד אחד, ביחד אתכם מצד שני ותתפלאו לראות שהם בהרבה מאוד דברים קודמו דברים, לא כולם הציבור מודע להם ובהחלט הפעולה החינוכית מלמטה יש לה גם השפעה, אני בהחלט מציע לכם לבוא ולשבת ולהידבר ולראות ותראו שדברים יכולים להיות מוסדרים על הצד הטוב ביותר.

אתי לבני: אתה אומר שאם אנחנו נעביר לרבנים הראשיים את ארבעת ההצעות או כמה שיש לעיונם, זה יקח זמן נניח שישה חודשים, ואז אנחנו נקבל את העמדה שלהם לגבי כל דבר ודבר ובמה הם תומכים ונוכל להתקדם, זה מה שאתה אומר?

עודד וינר: אני בהחלט מקווה שאכן כך יהיה.

אתי לבני: אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת ומעבירים אליך תיק עם כל ההצעות - -

עודד וינר: לא מעבירים אלי, מעבירים לרבנים הראשיים.

עודד וינר: אני רק מציע שבנוסף להעברה הטכנית, לכן אמרתי לא אלי, אמרתי אל הרבנים הראשיים כשבנוסף להעברה הטכנית תעבירו עם ההעברה פגישה עם הרבנים הראשיים כדי שיבינו למצוקות, לצרכים, לקריאה מלמטה, והפגישה הזאת תהווה את תחילת התהליך.

אתי לבני: הם לא שמעו עד היום על המצוקות, אנחנו צריכים לבוא ולשבת ולספר על המצוקות.

עודד וינר: אתן לא רוצות לבוא, אל תבואו.

איילת גולן תבורי: אני נמצאת כאן היום כנציגה של לשכת עוה"ד, ועדת החקיקה למעמד האישה.

איילת גולן תבורי: אני כמובן בראש וראשונה מאוד מברכת גם על העבודה רבת השנים שנעשתה על-ידי כל הארגונים והגופים המכובדים וגם על דברי הנציגים מהרבנות הראשית ומבתי הדין הרבניים על הרצון לקדם ולתמוך.

איילת גולן תבורי: יחד עם זאת לצערי אני חושבת שאין מנוס אלא משינוי בחקיקה משום שהנקודה הבעייתית ואני אמרתי את זה כבר לפני שנים וקיוויתי שאולי במהלך הזמן אני אתבדה אבל שמעתי היום דיווח שעדיין הרבנים חלקם לא יתמכו בהסכם כשהוא יבוא לידי מימוש, בתי הדין הרבניים לא יכבסו את ההסכם הזה בבואו לידי מימוש, וצריך לזכור שהנקודה הבעייתית היא בבוא הזוג להתגרש, לא להתחתן, השאלה היא לא איפה הם יחתמו על ההסכם אצל רשם הנישואין או לפני כן.

איילת גולן תבורי: הנקודה היא ביום הגירושין והבעיה היא לא אותם 450 מקרים שאולי עזרו להם אלא כל אותן נשים שמוותרות מראש על הרכוש כי הן יודעות שאחרת, זה קורה גם לפני שהן מגיעות אלינו למשרד כמובן, זה קורה עוד קודם.

איילת גולן תבורי: כאן הבעיה האמיתית לדעתי ואני רק אסיים ואומר לכב' הרב שלצערי לפני חודשים ספורים בית הדין הרבני בת"א במקרה של הסכם הרבה יותר פשוט, אני נזהרת דרך אגב ופה בתור עו"ד אני אומרת, אני חושבת שלעו"ד בשונה מהמקרה של אותו עו"ד מארה"ב, אם יבוא זוג עם הסכם קדם נישואין עם סנקציה כספית, עוה"ד לא יגיד אידיוט שחתמת עכשיו תשלם, אלא עוה"ד צריך להגיד לו בוא אחרי, אל תדאג יהיה בסדר, נלך לבית הדין הרבני, אף אחד לא יכפה עליך שם לתת גט, כי זאת ההדרכה המשפטית האמיתית לאור המצב הקיים.

איילת גולן תבורי: זה המצב, מה לעשות, ואני אומר לכב' הרב שבהסכם מאוד פשוט של שלום בית לחילופין גירושין ללא סנקציה כספית מחקו הדיינים את הסעיף המאוד ידידותי שאומר שאם אחד הצדדים יחליט להתגרש אף אחד מהצדדים לא יעמדו בדרכו של השני ויעשו ככל הניתן על מנת להתגרש, מחקו אותו ואמר כב' הדיין שיש בכך משום חשש וכן הלאה.

איילת גולן תבורי: אז הדברים ידועים וכל היוזמות כאן מאוד מבורכות והלוואי וימשיכו וימצא פתרון, יחד עם זאת לצערי עד שלא יהיה חוק הדברים לא יסתדרו.

רחל לב מור: התבקשתי להגיד בשם רב בתי הדין בחיפה, שהוא תומך באופן כללי ברעיון של הסכמי קדם נישואין וספציפית הוא מאוד שמח בהסכם לכבוד הדדי.

בניהו ברונר: אני הנציג של עמותת זוהר.

בניהו ברונר: אנחנו מדי שנה נמצאים במגע עם אלפי זוגות שנישאים דרכנו, אנחנו עורכים את החופה וקידושין, הרבנים שלנו בעיקרון מחוברים לרבנות הראשית, כולם בעלי סמיכה וחלקם רבנים מכהנים בפועל, חלקם רבנים שאינם מכהנים בפועל אבל בעלי סמיכה לרבנות ואנחנו עכשיו מתחילים גם להיכנס לתחום הזה של הסכמי קדם נישואין גם בעקבות פניית רבנים שפונים אליהם, רבנים עורכי חופות שפונים אליהם זוגות שמעוניינים בהסכם הזה וגם פניה של זוגות שאנחנו עורכים להם את החופות שהם ברובם המכריע זוגות דווקא מהציבור החילוני שמעוניינים שהרבנים שלנו ישתתפו בנושא הזה של עריכת ההסכם הקדם נישואין הזה, אנחנו עוד שלושה שבועות עורכים כינוס לדיינים ורבנים על מנת להביא את כל הנושא הזה למודעות של דיינים ורבנים.

בניהו ברונר: יש גם דיינים במדינה וגם רבנים ששומעים על הדברים האלה אבל עדיין לא מכירים אותם.

בניהו ברונר: המטרה שלנו זה להעביר להם את המודעות לענין הזה עם הצגת דעות הלכתיות בנושאים האלה, לצערנו הרב עמר סירב להופיע בכינוס הזה, הרב אלי בן דהאן כן משתף איתנו פעולה, דיינים יופיעו שם, כמה אבות בתי דין הבטיחו את השתתפותם בענין הזה ואנחנו בודקים את הנושא הזה על מנת לקדם אותו.

בניהו ברונר: אנחנו מאמינים שהמוקד נמצא בעולם הדיינות והרבנות כדי שהדבר הזה יבוא גם מהשטח של הדיינות והרבנות לכיוון הרבנות הראשית לישראל ובמקביל כמובן לזוגות שאנחנו נמצאים איתם במגע.

רשף חן: מתוך האלפים שאתם מתחתנים כמה פניות היו?

בניהו ברונר: אין לי מספרים מדוייקים, אבל בשנים האחרונות - -

רשף חן: עשרות, מאות?

בניהו ברונר: אין לי מספרים, קשה לומר אבל זה דבר שגם פונים אלי וגם פונים לרבנים ורבנים פונים אלי שאני אתן ייעוץ בנושא.

אורלי ארז לחובסקי: אני רק רציתי להעלות נקודה שלא עלתה פה, נושא של אפשרות לכלול בהסכמים כאלה גם התנייה על סמכות השיפוט של בית הדין, זאת אומרת קביעה שזוגות שעורכים את ההסכם פונים רק לבית המשפט האזרחי בכל הנושאים הממוניים והתחייבות לא לכרוך, ראיתי שזה הוראה שנכללת בהסכם של רוזן צבי, פלוס אפשרות לקבוע סנקציה על מי שלא מקיים את ההוראה שיחוייב בתשלום לבן הזוג האחר אם הוא פונה בכל זאת לבית הדין הרבני ולא לבית המשפט האזרחי.

רות הלפרין קידרי: יש פסק דין של השופט שמגר שטרם נאכף עד עכשיו, פסק דין אהרון, שאי אפשר להתנות על הסמכות הזאת עד שההלכה לא תשתנה, זה בעייתי, זה לא אומר שאי אפשר להכניס את הסעיף הזה למקרה שזה כן ישתנה אבל כרגע זה בלתי אפשרי.

אתי לבני: אבל על זה לא תקבלי את הסכמת הרבנות.

קריאה: לצערנו היה צורך בכל השיחה והעבודה הזאת שלא היה צורך בה אילו בתי הדין הרבניים היו מכניסים את הידע, את הרצון הטוב ואת המצפון שלהם בעצמם בלי צור בזה.

קריאה: אבל לעתיד, מני שאנחנו מדברים על העתיד, על החינוך שהוא מאוד חשוב ואני מאוד מבקשת שגם בבתי ספר דתיים ובישיבות יהיה במקביל כל החינוך הרצוי ושיהיה תחת השגחה כדי שלא יקרו דברים כאלה, לא צריך להגיע בצורה כזאת לבתי הדין.

אתי לבני: דיון מעניין אני חושבת, למדנו מה יש לנו, מה המצב, אולי גם מה לעשות, אני כאמור מאוד אשמח אם ברית הזוגיות תיכנס לתוקף, החוק יעבור ואז חלק גדול מאוד מהבעייתיות של הנושא הזה יפתר בצורה נאותה, אבל עד אז אנחנו ננסה לפעול בצורת חקיקה, בצורת קידום חקיקה שכבר קיימת וגם נעזר בצורת החינוך ויש כמה רעיונות איך לחנך יותר את הציבור, אני חשבתי אולי אני עצמי, אני אקח את בן זוגי ואני אגיד לו בוא נחתום על הסכם ממון ואז נזמין את הטלויזיה.