הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 128, 2004-10-26 09:30

אתי לבני: ברוכים הבאים, אתם רואים שנוכחות חברות הכנסת מרשימה.

אתי לבני: אנחנו מקיימות את הישיבה הזאת, מלבד זה שמקיימים את הישיבה בנושא סרטן השד מידי מושב, מידי שנה, הפעם חודש אוקטובר חודש המודעות במאבק במחלת סרטן השד.

אתי לבני: כידוע כ-4000 נשים חדשות מתגלות מדי שנה ומאובחנות כחולות בסרטן השד, וזאת היתה אחת מתוך תשע, עכשיו אחת מתוך שמונה נשים עלולה לחלות בסרטן השד.

אתי לבני: תשע מאות נשים נפטרות מדי שנה.

אתי לבני: צורת האבחון של המחלה היא בכמה דרכים, הדרך הנפוצה והמקובלת זה הממוגרפיה, ממוגרפיה המומלצת אחת לשנתיים לאחר גיל חמישים, ולנשים עם נטיה לחלות בגלל היסטוריה משפחתית-אחת לשנה.

אתי לבני: הדרך המקובלת, שהיתה מקובלת שנים מה שנקרא מישוש עצמי או בדיקה עצמית היא התבררה כלא יעילה, והיום היא אינה מומלצת.

אתי לבני: לא מקדמים את הנושא הזה, והתברר שאחוזים גבוהים של הנשים לא עושות את המישוש העצמי הזה.

אתי לבני: מתברר שנשים מקבלות מידע על נושא סרטן השד, מחצית מתוכן דרך העיתונות דווקא.

אתי לבני: ולכן מלבד החשיבות של מידע בתרופות ודרכי הטיפול החדשות חשוב שהנושא הזה משודר בטלויזיה, מקבל ביטוי העיתונות וכך מגיע לתודעה של עוד ועוד נשים.

אתי לבני: רק אחוז קטן, פחות מ-25% מקבל את האינפורמציה דרך רופא המשפחה שלהם.

אתי לבני: כמות הבדיקות שנעשות על ידי נשים, על ידי ממוגרפיה היא עדיין נמוכה מהאחוז באירופה, אנחנו מגיעים ל-70% נשים, שנבדקות על ידי ממוגרפיה, פעולה מאד חשובה זה הממוגרפיה הניידת שהמופעלת באזורים רחוקים, ליד הבית, וקוראת לנשים לבוא ולהבדק.

אתי לבני: זה היה גם בשבוע האחרון בכנסת, ואני קראתי לחברותי לבוא ולהבדק ולשמש דוגמה.

אתי לבני: יש בדיקות נוספות מלבד אולטרא סאונד, שהיא בדיקה משלימה, יש בדיקה משלימה שנקראת MRN, שהיא בדיקה משלימה, היא הרבה יותר מדויקת ואפשר להגיע לגילוי של מקרים שלא התגלו בממוגרפיה הרגילה, בעקר לנשים צעירות או לנשים שנתגלה ממצא חריג בממוגרפיה.

אתי לבני: הבדיקה הזאת היא בעלת עלות גבוהה, היא 3000 שקל, ורק במקרים מסוימים היא כלולה בסל הבריאות, יש מספר בתי חולים שהכניסו אותה.

אתי לבני: יש פיתוח של ממוגרפיה לממוגרפיה דיגיטאלית זה מכשיר חדש שבית החולים הדסה רכש אותו ומקיים את הבדיקות האלה.

אתי לבני: יש בדיקה שנקראת בדיקת מנוטומיה, שהיא מיוחדת לנשים שיש להם תהליך הסתיידות היא כן כלולה בסל, ומספר בתי חולים מאפשרים לעבור את הבדיקה הזאת.

אתי לבני: אני רוצה להוסיף במאמר מוסגר, שלפעמים תהליך של טרום סרטן השד מלווה בדיכאון ואפשר לקשר בין מצב דיכאון של נשים לבין ממצאים שמתגלים.

אתי לבני: בארץ, אני אתייחס בקיצור, לשלושה אפיקים שאנחנו עורכים בארץ.

אתי לבני: אפיק אחד זה מחקרים חדשים.

אתי לבני: יש לנו מספר מחקרים שקשורים לקרן המחקר הסרטן הלאומית הבריטית ולמניעת סרטן השד בנשים בריאות שלא חלו קודם, יש מחקר חדש שמנבא הישנות או התפשטות סרטן השד, ועובדים על שיטת איבחון חדשה והמחקר הזה נעשה במרכז הרפואי רבין, על ידי בדיקת דם פשוטה.

אתי לבני: יש מחקר נוסף בבית חולים שיבא, שעוסק בשימור פוריות של נשים חולות סרטן, לפריון.

אתי לבני: לגבי החידושים הטכנולוגיים אני מניתי אותם אולי שוב בקצרה, שכלול ה-MRI, הממוטומיה, הבדיקה המדויקת ובדיקה נוספת, בדיקה גנטית שיכולה לנבא ולתכנן גם את הטיפול הנכון לפי בדיקה גנטית לאותה חולה.

אתי לבני: הנושא היותר גדול שאנחנו נדון בו ונפתח מיד את הדיון לדוברים, זה התרופות החדשות.

אתי לבני: יש היום 60 תרופות שנמצאות בצנרת להכלל בסל הבריאות, 60 תרופות לסרטן, מתוכן חלק לסרטן השד, לא רק תרופות חדשות אלא כידוע גם תרופות קיימות, שמומלצות עכשיו לשימושים נוספים, להתוויות חדשות, והתברר שהם מתאימות גם לסוגי טיפולים בסרטן השד.

אתי לבני: יש לנו את הועדה הציבורית להרחבת סל שרותי הבריאות, שהיא ממונה על הנושאים האלה, והיא צריכה לדון ולהחליט על התרופות החדשות שתכנסנה לסל הבריאות בשנת 2005.

אתי לבני: התרופה המאד מאד נפוצה ומקובלת היום היא תרטצטין, זה נוגדן שגורם לעיכוב חלוקת התא הממאיר, היא מקובלת כבר הרבה מאד שנים, והיא מאד יעילה, אבל יש לה כידוע תופעות לוואי, ועכשיו יש תרופות אחרות מהדור החדש שמתמודדות עם חלק מהבעיות של התרופה הזאת.

אתי לבני: אמנה את השמות, אני לא אכנס אליהם אני לא כימאית, אבל נסקור את השמות שאנחנו הולכים להתיחס אליהם ותכשיר הורמונלי אנטי סרטני המונע את יצור הורמון האסטרוגן, התרופה הנוספת היא "רמארה" או "לאטרוזון", זו תרופה הורמונלית לנשים לאחר גיל המעבר, ותרופה אחרת היא "טקסוטר", תרופה שמוכרת כקו שני, לטיפול שני במקרה של סרטן שד גרורתי, ויש שלוש התוויות נוספות שמתבקשות לגבי התרופה הזאת וכן הכרה בתרופה הזאת כקו טיפול ראשון במסגרת של סרטן שד גרורתי.

אתי לבני: תרופה נוספת היא דוקסיל והיא מונעת את נשירת השיער והיא תרופה כימוטרפית חדשה, יש לי שמות רבים של תרופות רבות נוספות שמי מכן שתרצנה להתייחס, תתיחס כאן בדיון.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס לביקורת של האגודה למלחמה בסרטן לגבי איכות וזמינות מכוני הקרינה בישראל, יצאה קריאה מטעם הועד למלחמה בסרטן על הסיכון של מכוני הקרינה בישראל, לא בכולם, אבל בחלק מהם וקריאה לא להשתמש בהם, וליצור לחץ על משרד הבריאות להשקיע, לשפר, להחליף את אמצעי הקרינה הנהוגים בארץ.

אתי לבני: אם יש איזו הסתיגות, אני לא יודעת עד כמה - - בכל אופן היתה ביקורת הביקורת הזאת גם הושמעה בכנסת, וגם זכתה להתיחסות של שר הבריאות שאמר שהוא ישתדל.

אתי לבני: בואו נדון בהשתדלות הזאת כחלק מהדיון שלנו.

מירי זיו: מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, אני באמת מודה על הקיום של היום הזה, כי באמת אני חושבת שהמחלה היא כל כך שכיחה, מחלת סרטן השד היא כל כך שכיחה בישראל ומגיעה לדיון מיוחד בטח במסגרת של החודש הזה ובכלל.

מירי זיו: כמו שהזכרת בדברים שלך אנחנו פועלים בכל החזיתות בנושאים האלה החל מקידום המחקר, כמו שאמרת 30 מחקרים חדשים מהם לסרטן השד, אגב, אחד מהם עוסק גם במחקרים קליניים, ש-MRI מיוחד לשד שאם יוכח כיעיל, יכול להיות שבאמת יפתור את הבעיה של הנשים הצעירות והוא גם יהיה זול יותר כי הוא יהיה מיוחד לשד, חלק מהמחקרים האלה הביאו לכך שהיום האגודה למלחמה בסרטן גם מממנת כ- 35 תקנים של אחיות מיוחדות, של עובדות סוציאליות מיוחדות, לתיאום הטיפול בסרטן השד מרגע קבלת האיבחון וכל שלבי הטיפול והמעקב, אלפי מתנדבות, שהיו שם, ויש כאן כמה כאלה, שחלו ועוזרות לחברותיהן, וניידת הממוגרפיה שלנו שהזכרת פה, אותה מורמיה שמוכנה להגיד ועדיין לא 70% אבל בהחלט הישג יפה, אנחנו בסך הכל התחלנו אחרי מדינות אחרות, בכל מקרה, התוצאות כבר מראות שאלה שנבדקות במסגרת תכנית הסריקה מאובחנות מוקדם יותר.

מירי זיו: וכבר רואים במעקב של חמש שנים שיפור בשיעורי ההישרדות של אלה שנסרקות באמצעות הממוגרפיות שכמו שאמרת בצדק, זה אמצעי יחידי כרגע שהוכח כיעיל.

מירי זיו: יש לנו חוברות מתכונים שכוללות את אותם תבשילים שרצוי לנקוט וזה באמת דבר חשוב.

מירי זיו: מחקרים מראים שהתזונה יש תזונה שעשויה להרחיק את הסיכון כמו גם פעילות גופנים מתונה, יש לנו גם חוברת שממליצה בענין הזה למי שרוצה, כך שכל הדברים האלה הם בהחלט מאד חשובים.

מירי זיו: לשמחתנו, בשנים האחרונות, אני כבר מספיק שנים לצערי, אבל לצערי כי הייתי בטוחה שימגרו את מחלות הסרטן בכלל, אבל אני כבר בתחום הזה הרבה שנים, והיו שנים שלא היו חידושים בתחום הטיפול, ובשנים האחרונות יש האצה מאד מרשימה בטיפולים שנותנים הרבה תקוה לנשים בפרט, ולחולים בכלל.

מירי זיו: במדינת ישראל הסל לא מעודכן דיו.

מירי זיו: שר הבריאות אמנם הצליח להעלות מאפס או מ-20 מיליון ל-140, 120, ואמרנו לו, וכתבנו לו שזה לא נראה לנו מספיק, וצריך להיות לפחות אחוז ובמדינות העולם נאורות זה חצי וצריך להיות משהו כמו שהיה לפני שלוש או ארבע שנים, 250 מיליון, ואז כל התרופות שדורגו על ידי מיטב המומחים והוגשו על ידי המועצה הלאומית לאונקולוגיה היו נכנסות.

מירי זיו: לחולות סרטן בפרט ולחולי סרטן בכלל.

מירי זיו: ואני חושבת שגם מפה צריך לקרוא, לא יכול להיות שחולים וחולות צריכים להחשף במצוקה שלהם, מגיע להם את זה בדין, ולא בצורה שכזו שהם צריכים באמת לחזר על הפתחים ולבקש מחברים או מאחרים את מה שמגיע בזכות.

מירי זיו: ואני מדברת רק על דברים שמוכיחים מדעית אנחנו מאד זהירים בדברים האלה, וכאמור מסתמכים על מיטב המומחים בתחום.

מירי זיו: זה לגבי התרופות.

מירי זיו: לגבי רדיו טרפיה, ובזה אני אסיים.

מירי זיו: אכן האגודה למלחמה בסרטן העלתה את הדיון של מצוקת רדיו טרפיה למועצה האקולוגית בשלב ראשון ואז הוקמה ועדה על ידי משרד הבריאות, הועדה הגישה מסקנות שלה לשר הבריאות, והועדה הזאת מדברת על שלושה דברים שצריכים טיפול דחוף, טיפול חירום, כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו נצטרך לקום ולהגיד לנשים אל תגעו בכבלים כאן.

מירי זיו: זה לא המצב היום, היום יש מיטב הרופאים עם מיכשור, ברוב המקומות היום יש גם התקציב ברוב המקומות שופר וגם מיכשור, הרבה פעמים בזכות האגודה למלחמה בסרטן אבל באמת זה לא תפקיד של האגודה למלחמה בסרטן, ואני אפילו לא כל כך גאה שאנחנו נאלצים לעשות את זה, אבל היום חייבים לתקנן כח אדם, זה הדבר הכי אקוטי, שצריך בערך 25 מיליון שקלים, כח אדם חסר, הכשרה שלו וכמובן ציוד.

יולי תמיר: ואת אומרת שהמצב בסדר?

מירי זיו: לא, אני אומרת שהמצב היום הוא כזה שהרופאים צריכים לעמוד בעומס פי 4 ממה שרופא צריך לעמוד בחו"ל והיום שוב, הנושא של הרדיו טרפיה, יש פה אנשי מקצוע, הם ירחיבו, כל כך התקדם שהיום אני לא זוכרת את המספרים המדויקים, יתקנו אותי, במקום נגיד שעה שלקח לתכנן חולה פעם, היום בשיטות המתקדמות יותר שגורמות ליותר ריפוי ופחות תופעות לווי, זה לוקח 10 שעות, זאת אומרת ככל שתכנסנה הטכנולוגיות החדשות שהם היום פה בפתח, אז צריך יותר כח אדם, יותר מיומנות והכשרה יעודית מראש, והתקינה וכח אדם הם צורך דחוף לפחות בתקציב הנוכחי של 2005, 25 מיליון שקל וזה מה שקראנו לשר האוצר ולשר הבריאות כי אמרנו אם חלילה לא תעשו את זה אנחנו יכולים להגיע למצב של משבר.

יולי תמיר: אני מאד מברכת על הדיון הזה וגם מתנצלת שבסוף דברי אני יוצאת כי אני באמצע דיון בועדה שאני צריכה להצביע, אני בשתי ועדות בעת ובעונה אחת.

יולי תמיר: נדמה לי שהדיון הזה הוא מאד חשוב ומתנהל ברגע נכון, לא רק בגלל שזה חודש המודעות לסרטן השד אלא מפני שאנחנו מגיעים לתקציב.

יולי תמיר: בשבוע הבא זה יעלה לכנסת ונדמה לי שכאן חברות הכנסת, חברותי, זאת ההזדמנות שלנו ,הנשים, להגיד אמירה מאד ברורה.

יולי תמיר: חלוקת התקציב בכלל וגם חלוקת תקציב הבריאות יש לה הנחיה גברית.

יולי תמיר: אנחנו יודעות את זה כבר הרבה שנים ונדמה לי שזה הרגע להגיד אמירה מאד ברורה בנושא הזה.

יולי תמיר: המחויבות לבריאותם של נשים בעיני היא חלק בלתי נפרד מבריאות, דרך אגב לא חלק בלתי נפרד אלא חלק בלתי נפרד וחסכוני מנקודת ראות של המדינה לבריאות.

יולי תמיר: חייב להיות נושא מרכזי בסדר היום שלנו, ללא שום תירוץ תקציבי.

יולי תמיר: התחומים שאת מדברת עליהם, לא רק בתקציב המדינה, אפילו בתקציב משרד הבריאות הם נתח קטן ביותר.

יולי תמיר: אנחנו צריכות להוציא מכאן קול קורא שיהיה דבר מאד ברור, אנחנו פשוט לא נקבל שום תירוץ ושום סיבה ושום אמירה שזה יקרה במהלך שבע השנים הקרובות אלא רק דרישה חד משמעית שהתרופות האלה בנתונים הקיימים יתקבלו ויתנו אותם לכל הנשים בשנה הבאה.

יולי תמיר: כי לא יכול להיות וזה דבר שקורה ויותר מדאיג אותי - בריאות הופכת לענין מעמדי.

יולי תמיר: בינינו, מי שיכולה לשלם על שרותים האלה באופן פרטי, מקבלת טיפול ומי שלא יכול לשלם נשארת בלי טיפול.

יולי תמיר: נדמה לי שכאן מעבר לתמיכה החד משמעית צריכה לצאת קריאה למאבק שלנו כנשים, לתקציב ובאמירה זאת צריכה להיות הפליה הפוכה בעיני שלנו כנשים ובנושא הזה, נדמה לי שאפשר לעשות פה קואליציה.

יולי תמיר: אז אני חושבת שיכולה לצאת קריאה מקיר לקיר שאומרת שזאת הדרישה של הנשים לקראת התקציב הבא ואם נהיה מלוכדות כולנו גם כחברות כנסת, אני מקווה שגם כמה גברים יצטרפו לקריאה הזאת ולא מספר קטן, ואנחנו בהחלט בטח במצב הנוכחי יכולות לעשות את זה.

יולי תמיר: תודה.

אתי לבני: בהחלט, זה יהיה הסיכום, אני כבר מודיעה מה יהיה הסיכום.

אסנת לוקסמבורג: ראש המינהל לתרופות וטכנולוגיות של משרד הבריאות, במסגרת התפקיד שלי אני גם מרכזת את הועדה להרחבת סל שרותי הבריאות ואני גם עוסקת בנושאים אחרים כמו נושא הרדיוטרפיה, ונושאים אחרים שעלו כאן.

אסנת לוקסמבורג: ראשית אני רוצה להגיד שאנחנו כמשרד בריאות לא רק שמודע לחידושים ועוקב אחריהם ומאשר אותם, גם בניסויים קליניים וגם במסגרת תרופות חדשות, וגם במסגרת פרויקטים אנחנו גם מצטרפים לדאגה מהבחינה הזאת שבאמת צריך לקדם את מצב הבריאות במדינת ישראל על ידי זה שאנחנו חייבים לעדכן את סל השרותים כהלכה.

אסנת לוקסמבורג: מירי נגעה בזה קודם, ואולי כדאי להרחיב כדי להסביר על הסל וכדי שיבינו בעצם מדוע המצוקה הזאת קיימת, מדוע נוצרים מצבים שתרופות מצילות חיים לא ניתנות לחולים.

אסנת לוקסמבורג: כל שנה בהתאם לתקציב שנקבע על ידי הממשלה, מתרחש תהליך של הרחבת סל השרותים.

אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, ניתן תקציב למשרד הבריאות שבעזרת ועדה ציבורית הוא מקבל המלצות איזה מבין כלל הטכנולוגיות שעומדות בפרק יש להכניס לתוך סל השרותים.

אסנת לוקסמבורג: המשימה היא לא קלה במיוחד, כמו שנאמר, כי ההתפתחויות הטכנולוגיות הולכות וגוברות בשנים האחרונות.

אסנת לוקסמבורג: ולקראת הדיון הזה הסתכלתי לגבי התרופות שמועמדות לסל בנושא של סרטן השד, וראיתי שחלק גדול מהם שנה שעברה כשהיו דיונים הקודמים לא היו, או לא היו בהתויה ספציפית שדורש הכנסה לסל, או בכלל לא היו מאושרות לצורך הנושא של סרטן השד.

אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, בין שנה לשנה יש שינויים מאד מאד גדולים ויש תוספות טכנולוגיות מאד מאד גדולות.

אסנת לוקסמבורג: המדינה, מתוך הכרה על החשיבות של שיויוניות חוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קבעה בו סל שרותים מפורט שהוא באמת מפורט, והוא באמת מתקדם ואפשר היה להגיד את זה עד לפני שנתיים שלוש, היה מתקדם ביחס למדינות אחרות, ודאג לעדכן אותו, זאת אומרת דאגה להוסיף לו כסף כדי שנוכל לשמר את רמת הרפואה, כדי שנוכל לשמר את היכולת שלנו לבוא ולהוסיף דברים חשובים, דברים מצילי חיים, דברים שמשפרים איכות חיים, דברים שמונעים נכויות בעתיד, לתוך אותו סל שרותי הבריאות.

אסנת לוקסמבורג: בשנתיים האחרונות, בשל המצוקה התקציבית, ובשנת 2003 ניתן אפס במקום הדרישה שלנו שהצריכה 400 מיליוני שקלים, זאת אומרת אנחנו מבחינה מקצועית סוברים שכל שנה צריך כ-2% מגובה עלות הסל, זאת אומרת מה-22 מיליארד ש"ח שניתנים לצורך טיפולי כ-2% לצורך הרחבת הסל, בשנת 2003 ניתן אפס, בשנת 2004 ניתנו 60 מיליוני שקלים, ושוב אני מזכירה לכם, זה 400 מיליוני שקלים כל שנה שאמורים להצטרף בנוסף, והשנה ניתן, שוב אחרי מאבק ואחרי עבודה מאד קשה גם של המשרד וגם של הרבה מהנוכחים פה, וגופים נוספים בתוך מערכת הבריאות, ניתנו 120 מיליוני שקלים לצורך הרחבת הסל .

אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, חייבים להבין שמול צרכים של למעלה ממיליארד ש"ח שיש לנו, אנחנו יש לנו סדר גודל של 120 מיליוני שקלים לאחר שלוש שנים שבהם הסל עודכן במעט מאד.

אסנת לוקסמבורג: וזה מאד משמעותי כי זה רק מסביר לכם מה עומד בפתח.

אסנת לוקסמבורג: נכון שהדיון הוא סרטן השד, ואתמקד בנושא של סרטן השד ואפשר גם לדון בתחומים אחרים שקשורים לבריאות נשים, אבל חשוב להבין שפרט לנושא הזה יש לנו מצוקות מאד מאד קשות בטכנולוגיות שאנחנו יודעים מראש שחלקם הגדול ישאר מחוץ לסל.

אסנת לוקסמבורג: טרם הוחלט סופית לגבי התקציב, שוב אנחנו כמשרד בריאות לא פעם ולא פעמיים טוענים את זה ואני אשמח אם זה יוצג שוב על המצוקות הקיימות.

אסנת לוקסמבורג: לגבי התרופות.

אסנת לוקסמבורג: יש פה באמת רשימה ארוכה של כעשר תרופות, שמתחלקות לסוגים שונים, ואני חושבת שנמצאים פה בכירי האונקולוגים בתחום ובוודאי יגעו בה, בסוגיות, לכן לא ארחיב.

אסנת לוקסמבורג: רק אומר שיש פה תרופות שהמשמעות שלהן זה העברה שלהם או מתן מענה כקו טיפול ראשון לנשים שלא היה קיים בעבר, יש פה תרופות שהמשמעות שלהם זה טיפול בגרורות בעצמות, הפחתה שלהם והימנעות מכאבים.

אסנת לוקסמבורג: יש פה תרופות שהיום ניתנות כקו טיפול שני אבל אנחנו יודעים שאם הם ינתנו כקו טיפול ראשון זה ישפר את אחוזי ההישרדות של הנשים וכו'.

אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, כל הדברים האלה הם מוכחים, יש עליהם עדויות, אין בכלל עוררין לגבי החשיבות שלהם.

אסנת לוקסמבורג: השאלה היחידה שנשארת, שוב, מול המצוקות בתחומי הרפואה האחרים, היכן הם יהיו.

אסנת לוקסמבורג: ככל שיהיה גובה תקציב שיהיה גבוה יותר ונוכל להכניס, כמובן נוכל יותר לתת יותר מענה להרבה מהחולים.

אורית נוקד: חברה בועדת הכספים ובועדה למעמד האישה, שילוב מענין ולא בכדי, כי כך בחרתי.

אורית נוקד: קודם כל אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה.

אורית נוקד: ואני חושבת שהנתונים האלה שמדי שנה מאובחנות כ-4000 נשים כחולות סרטן, ושכמה מאות מהן נאלצות להיפרד מהעולם הזה, אני חושבת שהם מזעזעים ולכן באמת חייבים לעשות הכל על מנת מצד אחד למנוע, ומצד שני אם מתגלה כבר, אז לתת את הטיפול היעיל והנכון והטוב ביותר, ואנחנו באמת נמצאים היום ממש ערב התקציב, בשבוע הבא הכנסת תדרש לאשר בקריאה ראשונה את חוק ההסדרים והתקציב, אני מניחה שכאן לא יהיו הרבה ויכוחים כי בדרך כלל החוק הזה עובר, אחר כך יצטרכו בועדות לדון, בעיקר בועדת הכספים, כאשר אני מקווה שנצליח גם להוריד חלק מהחוקים האחרים שהם לא כך נוגעים לתקציב אלא יותר לרפורמות.

אורית נוקד: הנושא הזה של מחלת הסרטן, ואני לא כמו יולי מדברת רק על נושא של סרטן שקשור לנשים, אני חושבת שחובתנו לדאוג לכולם.

אורית נוקד: מבחינתי הוא באמת מקבל משמעות עליונה ואני זאת שיזמתי, מירי, את הדיון בועדת העבודה והרווחה, נושא של מכונת קרינה שם באמת היה לי הכבוד לפגוש אותך, ואנחנו באמת שמה נחשפנו בעקבות כתבה שפורסמה בהארץ, להרבה כשלים שלחלקם נובעים כמובן מתקציב, מחוסר מיומנות, הכשרה, מיכשור נכון, ואנשים שהשתתפו בדיון ממשרד הבריאות אמרו שבאמת בכוונתם להביא תכנית גדולה על מנת לפתור את הבעיה, ושר הבריאות אם אינני טועה, אפילו הודיע שבדיוני התקציב הוא יתן לכך, אני מיחל לכך אני חושבת מקום חשוב ואני באמת מאד מצפה לשמוע מכן מה הסכום שנדרש על מנת שנוכל להעלות את התביעה הזאת בועדת הכספים.

מירי זיו: תביעה זו היא 25 מיליון לשנה הראשונה.

אורית נוקד: זה דבר אחד, ואני כבר אומרת לכם שאני עומדת לרשותכם, אני אהיה בדיונים, אני אנסה לעשות כל שאני יכולה, נושא של הבריאות הוא אוניברסלי, הוא חוצה שכבות.

אורית נוקד: לגבי הנושא של התרופות אז אני לא רופאה, אני לא מתמצאת, נראה לי שיש כאן אוסף של תרופות שכל אחת מתאימה למישהי אחרת, ולכן אני חושבת שאת הדבר הזה צריך באמת להשאיר לאנשי המקצוע, אבל כמובן צריך להגדיל את העוגה.

אורית נוקד: להגדיל את התקציב.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות עוד שני נושאים לפני שאני מסיימת ולדאבוני גם אני חייבת ללכת, עולה הצעת חוק שלי בועדת הכלכלה, ואני חייבת להציג אותה.

אורית נוקד: הנושא הראשון, שאני יזמתי הצעת חוק שאומרת שלפחות לפתור את התרופות שמאריכות או מצילות חיי אדם, ממע"מ, אני נתקלתי בלא מעט פניות של חולים וחולות, שפשוט ומאחר והתרופות הם לא נמצאות בסל הבריאות נאצלות לממן את זה מתקציבם.

אורית נוקד: אז מילא, תקציב, אבל יש גם מע"מ, ובתרופות יקרות דבר זה הוא מאד משמעותי, אני מתכוונת בכל אופן לנסות לקדם את ההצעה הזאת.

אורית נוקד: דבר שני, ואחרון, בשבוע הבא יום שלישי, אני מקיימת בכנסת יום שקוראים לו הולכים על אורח חיים בריא, זה יום בשיתוף עם אגודת הקרדיולוגים, משרד הבריאות, גם המשטרה, משרד החינוך, כי אני מאמינה באמת בשילוב של מניעה, פעילות גופנית פלוס דוגמה נכונה בהקשר למה שהזכרת קודם.

אורית נוקד: ואני פשוט מזמינה את מי שיכול, אבל חייבים לפנות לעוזרות הפרלמנטריות על מנת להשיג אישורי כניסה.

תמר פרץ: מנהלת המכון האונקולוגי בבית החולים הדסה עין כרם.

תמר פרץ: אני מברכת על הדיון, ולהגיד שאנחנו מדברים על סרטן של נשים, או מה תפקידן של נשים, אז אני אולי אגיד לך אני רואה את זה בראייה כוללת שחוץ מזה שאני רופאה, אני גם אישה וגם יש לי משפחה ואנחנו גם מכירים את כל ההקשרים התרבותיים, אז מקובל לחשוב, אני חושבת שזה נכון, שנשים דואגות לא רק לבריאות של עצמן אלא של משפחתן, וזה הזוית שאני רואה את זה, וזו הקדמה לעובדה שאני חושבת שהפתיחות בנגישות של החולים לשרותי בריאות, והיא פוגעת באותה מידה, כך או אחרת, גם בגברים וגם בנשים, הפתיחות הזה הולך ומחמיר וכמו שכבר ציינת קודם, אנחנו רואים יותר ויותר שיש פער הולך וגדל, כמו בהרבה נושאים אחרים, בין העשירים לעניים.

תמר פרץ: והשאלה היא איך אנחנו פותרים את זה עם כל מה שאנחנו יודעים וכמובן שאין לי פתרונות פלא, אבל הייתי רוצה להגיד פה כמה דברים שאולי יתנו זוית אחרת.

תמר פרץ: קודם כל אני מאד מברכת על מה שאמרת שלעיתונות ולמעשה למילה הכתובה היום שזה לא רק עיתונות, אינטרנט וכך הלאה, יש אימפקט מאד גדול על המידע שקיים, ואני חושבת שבמיוחד בגלל זה אנחנו, ואני אומרת אנחנו כי הנשים שבדרך זו או אחרת יש לנו איזו שהיא השפעה ציבורית, צריכים להיות מאד זהירים במה שנאמר.

תמר פרץ: אני הרבה פעמים אומרת שהשפה שאנחנו מדברים בה זה לא השפה שהחולים מדברים בה, אנחנו מדברים כולנו עברית או אנגלית או פולנית, לא חשוב מה, אבל כשאנחנו אומרים משהו אחד מבינים אותנו אחרת.

תמר פרץ: ולכן אנחנו מחוייבים במשנה זהירות על כל מה שנאמר.

תמר פרץ: ופה אני רוצה להגיד, להכנס לנושא הרדיוטרפיה, מה שתכוונה האגודה, אני יודעת.

תמר פרץ: אבל מה שהבינו אנשים, הוא דבר אחר לגמרי.

תמר פרץ: אני חושבת שהדבר הזה יצר פניקה ובהלה בציבור, לא מוצדקת.

תמר פרץ: אני יכולה להגיד במלוא האחריות שעדיין, נכון להיום, בכל מכוני הקרינה בארץ אני לא חושבת שאפשר להגיד מקום כזה או אחר, בכל מכוני הקרינה החולים מקבלים טיפול טוב ואחראי.

תמר פרץ: הבעיה היא, שהטיפול הזה ניתן במחיר מאד גבוה, שאנחנו מתקרבים לקראת הסוף שנוכל לעמוד בו.

תמר פרץ: מה המחיר?

תמר פרץ: א – חלק גדול, כזה או אחר, בכל מקום הוא אחר, מהטיפול ניתן על בסיס של תרומות.

תמר פרץ: התרומות האלה לא אמורות להיות מיועדות לטיפול סטנדרטי, לא צריכים כעניים בפתח.

תמר פרץ: התרומות האלה הם בין למיכשור, בין לכוח אדם וכך הלאה.

תמר פרץ: זה דבר אחד, אבל שוב אני רוצה להדגיש, שנכון להיום, ואני אומרת את זה גם בגלל שאני יודעת שהדבר הזה ישודר, במלוא האחריות החולים מקבלים טיפול טוב ונכון.

תמר פרץ: הבעיה שאנחנו מסתכלים שנים קדימה, ובגלל שאנחנו מכירים את ההתפתחויות הטכנולוגיות לשטחיהם, אנחנו אומרים היום, בכדי שאנחנו לא נדרדר בשנים הבאות, אנחנו חייבים להרחיב את הנושא הזה, והרחבה היא כמובן בכל מיני שטחים, בשטח של ציוד וכך הלאה, והכשרה, אבל הרבה פעמים אנחנו יודעים שהאויב של הטוב הוא היותר טוב.

תמר פרץ: ואם אנחנו ריאלים, את הנושא של ההכשרה אני מאמינה, ולא תמיד יש לי הסכמה בנושא הזה, כמו שאנחנו מכשירים היום אונקולוגים, אין תקציב מיוחד להכשרת אונקולוגים כמו שאין תקציב מיוחד להכשרת גניקולוגים, או להכשרת מנהלי בתי חולים, וגננות.

תמר פרץ: זאת אומרת, זה בנוי בתוך המערכת.

תמר פרץ: מה שחסר, זה תקינה.

תמר פרץ: זאת אומרת, אין למעשה על ידי כל המוסדות שנותנים תקינה אין כוח אדם יעודי לנושא הרדיוטרפיה, ולפי דעתי אם אנחנו הולכים בצורה מודולרית, ואנחנו שואלים מה צריך להוסיף, וכרגע אני לא חושבת שזה תפקידי או תפקידנו להגיד אם זה צריך להיות ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר, או מתקציב כזה או אחר, אנחנו רק צריכים להגיד מה חסר, אנחנו מבקשים תקינה לנושא הרדיוטרפיה.

תמר פרץ: אני מאמינה שאנחנו כאונקולוגים, אנחנו נדע להכשיר את כוח האדם הנכון, כמו שידענו להכשיר אותו עד עכשיו, לא היו לזה תקציבים מיוחדים.

תמר פרץ: וגם לגבי ציוד, אני מאמינה, ברוב המקומות היום כבר קיים הציוד הכי חדיש, אני יודעת במקומות אחרים הציוד עומד בפתח, ונכון שבעזרת תרומות, אבל אני שוב מדגישה, הנושא היחידי הוא הנושא של כוח האדם.

תמר פרץ: אם אני חוזרת לנושא של אמינות בפרסומים, נאמרים הרבה מאד דברים שהייתי רוצה להדגיש כמה מהם.

תמר פרץ: לגבי הנושא של הבדיקה העצמית.

תמר פרץ: אנחנו לא נפתח פה את הויכוח, זה ויכוח שקיים מה מקומה של הבדיקה העצמית, בעיני מוטעה להגיד שלבדיקה העצמית אין שום תפקיד, יש לה תפקיד, זה נכון שיש ויכוחים את התפקיד הזה הוא נכון או לא נכון, אבל עדיין חלק מהגידולים מתבחנים כאשר האישה בעצמה מרגישה והמסר, ושוב, זה בעיה של שפה, כשאנחנו אומרים הבדיקה העצמית לא הוכיחה זה היה מחקר בסין, ובעוד כמה מקומות, שהראה שזה לא הוריד תמותה.

תמר פרץ: זה עדיין לא אומר שלא חשוב שהאישה תהיה ערה לגופה.

תמר פרץ: שתדע מה מתרחש בגופה, גם אישה וגם וגבר, אני חושבת שזה נכון לגבי כל המחלות.

תמר פרץ: ולכן המסר צריך להיות, כן להיות ערני לגוף, כשבדיקה עצמית הוא חלק מזה.

תמר פרץ: ולגבי מה שציינת בצורה מאד מדויקת לגבי הנושא של ה-MRI אני הייתי מוסיפה כאן את הנושא של הבדיקות הגנטיות.

תמר פרץ: שאני יודעת שיש ויכוח כזה או אחר מי אמור לשלם עליהם.

תמר פרץ: בארץ קיים מצב יחודי ש-2.5% מהאוכלוסייה האשכנזית נושאים שינויים תורשתיים שחושפים אותם, מעלים את הסיכוי שלהם לחלות בסרטן, סרטן שד במיוחד, אבל גם סרטנים אחרים.

תמר פרץ: רק בשביל להעמיד את זה בפרופורציה, באוכלוסייה האמריקאית הלא אשכנזית, ולא יהודית, השכיחות של השינויים האלה הוא 0.3% זאת אומרת, שכאן שיעור השינויים הגנטיים האלה הוא בערך פי 10, ולכן, אנחנו ואין לנו עדיין מידע מובהק על האוכלוסייה הלא אשכנזית, אבל גם שם כנראה קיימים שינויים.

תמר פרץ: ולכן, הנושא הזה כנושא, למרות שאין מאחוריו חברות תרופות ואין תרופות, בכותרת של איבחון מוקדם ומניעה שכולנו מבינים את החשיבות שלו, אני חושבת שהוא צריך לעמוד בראש.

תמר פרץ: וכאן אני מגיעה לנקודה של פרשנויות , כי כשאנחנו מדברים על הסל, יש למעשה שני אספקטים.

תמר פרץ: יש, האם תרופה בסל או לא, וזה למעשה הכותרת הראשית של הדיון היום, אבל הנושא הבא זה פרשנויות.

תמר פרץ: האם מה שמבינים שזה בסל זה באמת בסל.

תמר פרץ: עד כמה אנשים מקבלים את מה שמגיע להם.

תמר פרץ: וכאן, הבעיה הולכת ומחמירה, ואני חושבת שבנושא הזה צריכה לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש, איך אנחנו עושים את הסל, נגיש.

תמר פרץ: בגלל שאתם אומרים שהוא בסל, אבל אנחנו יודעים שהוא לא, באופן מעשי, וזה לא רק לגבי הבדיקה הגנטית, - - -

קריאה: קופות החולים ערות לזה.

תמר פרץ: אני בכוונה נזהרת מלומר, מפני שאני חושבת שאסור לנו להתלהם על הקופות.

תמר פרץ: אני חושבת שגם הקופות נמצאות בקשיים, אני כידוע עובדת בהדסה, אני לא עובדת בקופות, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את התמונה המאוזנת.

תמר פרץ: כולם נמצאים בקשיים, ואני לא חושבת שכאן אני יכולה להגיד שהקופה עשתה ככה, או בית החולים עשה ככה.

תמר פרץ: יכול להיות שכדאי לקיים דיון נפרד עם כל הגופים שנוגעים בדבר ולהגיע לאיזה שהוא עמק שווה בכדי להביא למצב שמה שממומלץ בסל, באמת מיושם.

תמר פרץ: אני רק יכולה להגיד שנכון להיום חלק לא מיושם.

תמר פרץ: ומשרד הבריאות יודע את זה.

תמר פרץ: ויש בעיה של אכיפה.

אתי לבני: זאת אומרת, אם היה מידע לחולות, לדעת מה זכותם לדרוש זה היה משנה את התמונה?

כוכבה סגול: מותר לשאול, זה היה משנה את צורת הטיפול?

תמר פרץ: לפעמים כן.

תמר פרץ: לפעמים כן אבל במיוחד זה היה מביא אוכלוסייה שלמה שהיא בסיכון גבוה לבדיקות לאיבחון סרטן.

תמר פרץ: אבל זה דוגמה ספציפית.

תמר פרץ: הענין של נגישות הוא קיים גם לגבי תרופות.

תמר פרץ: ואני רואה את הבעיה היותר גדולה, פה אני רוצה רק לפני זה להגיד לגבי הנושא של פרסומים, לגבי ברוקולי וכו', אולי כדאי להגיד שכל מה שאנחנו יודעים על רפואה מונעת הכותרת הראשונה שלו היא עודף משקל.

תמר פרץ: היום יש יותר ויותר עבודות שמראות שעודף משקל הוא האויב הגדול.

תמר פרץ: ואפשר לאכול ברוקולי או לא לאכול ברוקולי כל זה חשוב, אבל אין ספק אם אוכלים ברוקולי גם מרזים, אז בכלל טוב, ומוסיפים לזה כרוב ניצנים ונעשים גם עם צבע יפה אבל, עודף משקל, כשאני אומרת על הפרסומים, אני חושבת שזה הנושא שצריך להדגיש אותו.

תמר פרץ: אני רוצה להגיע לנושא הסל.

תמר פרץ: לפי דעתי, ואני לא בטוחה שאנחנו נפתור את זה היום, צריך להסתכל על זה בזוית אחרת.

תמר פרץ: למה אני מתכוונת, התרופות מהוות להערכתי בין 15% ל-20% מכלל תקציב הבריאות.

תמר פרץ: אין שום דיון ב-80% האחרים, האם מוסיפים להם, האם 80% הזה מכלל התקציב עולה, מה הפיקוח על ה-80%, אני חושבת שחלק מהבעיה היא שהסל נתן למעשה סכומי כסף לקופות, הקופות אמורות לתת לבתי החולים.

תמר פרץ: זאת אומרת, נוצר פה איזה שהוא נתק בין האנשים שמטפלים לבין האנשים שמאשרים.

תמר פרץ: ובכל סוג כזה של נתק, הדבר הזה הוא למעשה מרשם לחכוכים לאי הבנות.

תמר פרץ: ואני חושבת שאחרי שאנחנו מתקרבים לעשור של חוק הבריאות הגיע הזמן לדון מחדש, האם זה באמת הדרך הנכונה, האם יש דברים שאנחנו יכולים לשנות בהסתכלות הזאת, בגלל שאנחנו מדברים רק על 20% יכול להיות שאיזה שהוא רה שיפטינג בתוך ה-80% יביא לעליה בתוך ה-20%.

תמר פרץ: ולכן אני בכלל לא חושבת שאנחנו צריכים להתיחס עם כל הכבוד לסל ולתרופות, ואנחנו עובדים על זה מאד קשה, ואני מאד מעורבת בזה, אני מאמינה שבסופו של דבר יכנסו התרופות הראויות.

תמר פרץ: אבל, אני חושבת שצריך לתת תשומת לב הרבה יותר גדולה לנושא הכללי של ה-80% האחרים ומי מפקח עליהם, ואיך מפקחים עליהם, ומה אפשר לעשות איתם בכדי להעלות את האחוז היחסי של ה-20%.

מירי זיו: אם מותר רק לפרוטוקול, מכיוון שהיתה הערה.

מירי זיו: אני מסכימה עם פרופ' פרץ לגבי, ואני גם אמרתי את זה בדברי, הרדיוטרפיה, גם אני חושבת שעיקר הבעיה זה חוסר בתקינה כמו שאמרתי, אני רק רוצה לומר האגודה מאד מקפידה, יש לה רקורד של 50 שנה לטיפולים מאד אמינים והמקרה הזה שפורסם בהארץ זה מישהו שלא השתתף במסיבת עיתונאים והוא דווקא קרא מהכתוב, הכתוב היה מאד ברור, אבל בעיתונים לפעמים העורך יוצר כותרת - -

אתי לבני: אנחנו עושים פה את התיקון, אני מקווה שהתיקון הזה גם יקבל ביטוי בעיתונות שמכוני הקרינה - אין שום ביקורת על איכות ורמת מכוני הקרינה רק צריך להכשיר יותר כוח אדם לשנים הבאות כבר מעכשיו, כדי לתת את הטיפול בצורה זמינה וטובה יותר.

מירי זיו: דבר נוסף אם מותר, בכל הגייד ליין שקיימים בקהילה האירופאית בעולם בהחלט מודעות לגוף לא רק לשד, לגוף בכלל של האישה מאד חשובה בכל גיל גם אם היא מצאה איזה שהוא ממצא בשד וגם אם היא מצאה נקודת חן או משהו, טכניקה ללימוד נמצאה כלא חשובה וזה למרות שאנחנו במשך עשר שנים באגודה למלחמה בסרטן דבקנו בזה, ברגע שזה הוכח שזה לא יעיל, האמת היא שכל אישה צריכה להכיר את הגוף שלה, לא צריכה ללמוד את זה, היא המומחית הכי טובה לגוף שלה בעצמה, וכשיש שינוי איזה שהוא, צריכה לפנות לרופא.

נורית טלנאי: אני מעמותת אחת מתשע.

נורית טלנאי: לצערנו לכל אחת יש או סיכוי או מכרה או מכר, אנחנו בעיקר מתמקדות כמובן בנושא של סרטן השד.

נורית טלנאי: פרופ' פרץ העלתה פה כמה נקודות כל כך משמעותיות וכוללניות ואם נגענו פה בנושא של הקרינה, ואנחנו מדברים על נושא של קרינה כמו שהזכירה פרופ' פרץ, ושל ערכים ושל בנית תקינה למיכשור, אז אנחנו רוצים את זה בעוד כמה וכמה דברים, אנחנו יודעים שיש בעיה לא רק בנושא של ההקרנות.

נורית טלנאי: לגבי הענין של התרופות לצערנו, מה שקורה, ושוב, מהצד של הצרכניות אנחנו כארגון שמטפל בנשים מקבלות המון פניות, נגיד שעכשיו זה בתחום של רפואה אחת או תרופה אחת, יותר מאחרת, של נשים שהרופאים רשמו להן את התרופה, מסיבות כאלה ואחרות הן מבינות שאם כך נרשם להם בגלל שהיו להם תופעות לוואי מתרופה אחרות או בגלל שיש בעיות של קרישת דם או, או, הן יודעות איזה תרופה טובה להם ולמעשה מגיעות לקופות חולים ואומרים סורי, אתם לא מקבלות את זה, וארז נוצר מצב, אנחנו יודעות כי הן פונות אלינו ולנו יש מחלקה שעוסקת בזכויות החולה, ואז נוצר מצב שיש איפה ואיפה.

נורית טלנאי: זאת אומרת שיש נשים שיכולות לשלם, אנחנו שוב מרחיבים את הפער עם הרפואה הפרטית.

נורית טלנאי: וזה מה שמעורר, אין זכויות, נגמרו הזכויות של הנשים, אנחנו באים מהצד הזה, זאת אומרת יש בילבול, יש מצב מאד קשה בין הידע, בין המידע בין מה שמגיע לארץ ובין מה שהרופאים לומדים לבין מה שהם יכולים להגיש או להדגיש ואחר כך זה לא בסל, ואם זה בסל זה התוויה לא ברורה, ואז בקופות החולים קצת בדברים האלה נגעה פרופ' פרץ.

נורית טלנאי: יש פה מצב כלכלי, מאד מאד קשה בנושא של בריאות בכלל, של רפואה ויש פה בעיה שמבחינתנו היא פגיעה בזכויות של הנשים ברמה של רפואה בכלל ובריאות בכלל.

נורית טלנאי: זה המקום שלנו להציב את הגבול.

אתי לבני: אני רוצה לשאול אותך, כשיש התוויה שונה או נוספת אין בזה עלות, זה רק בלבול.

מירי זיו: התוויה נוספת, זה עוד נשים.

אסנת לוקסמבורג: במדינת ישראל, אולי פשוט כדי להסביר, כאשר תרופה מאושרת במדינת ישראל בכלל לשימוש, עוד לפני שהיא נמצאת בסל, אלא מאושרת בשימוש מבחינת הבטיחות ויעילות שלה, היא מאושרת גם להתוויה הרפואית.

אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, לאיזה מצב רפואי היא מתאימה.

אסנת לוקסמבורג: כאשר משהו נכנס לסל השרותים הדבר, הדרישה הראשונה שעומדת בפני בכלל המועמדות לסל, זה שהתרופה תהיה רשומה לאותה התוויה.

אסנת לוקסמבורג: לפעמים באה חולה או חולה, ובאים ואומרים, רגע, התרופה היא נמצאת בסל, היא נכון, אבל לפעמים היא נמצא בסל ומאושרת למצב אחר - -

אתי לבני: רציתי להבין מבחינת העלות.

אתי לבני: כאשר יש התוויה א', את יוצאת עם תרופה שניה, זה נכון, אבל התרופה השניה יותר יעילה, - -

תמר פרץ: רק להגיד, שתרופות חדשות תוך שבע שנים, מאז שהן תחת פטנט, והם יקרות בהרבה, ולכן הוצאת התרופה הקודמת למעשה זה תהליך - -

אתי לבני: היא חסרת משמעות.

אסנת לוקסמבורג: א' נכון, וב' שוב תחום סרטן שונה לחלוטין מאשר תחום סרטן השד, ואז פשוט מתוספת קבוצת אוכלוסייה.

אסנת לוקסמבורג: אני רוצה לגעת ברשותך, רק לגבי המידע.

אסנת לוקסמבורג: יושבים פה גם מר מידד גיסין וגם מירי זיו שהם שניהם חברים במועצת הבריאות והם שניהם היו מעורבים בחוברת שיצאה לאזרח, לכל בית אב בישראל, שבאה להסביר את הזכויות העקרוניות של מה נמצא בסל, ומה זכויותיו לגבי סל שרותי הבריאות.

אסנת לוקסמבורג: בנוסף לזה אנחנו עושים עכשיו עבודה במשרד הבריאות כדי להעלות את כל הנושא של סל השרותים על ההתויות המפורטות שלו לאתר האינטרנט בצורה שתהיה צורה נגישה.

אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, הוא מצוי היום בצורה של חוזרים שונים, מפורק חלק כך וחלק כך, לא תמיד כל ההתוויות מפורטות.

אסנת לוקסמבורג: יש ממצאים רפואיים שהחולה לבד לא יכולה לפרש אותה והיא צריכה את העזרה של הרופא או הרופאה בכדי לעשות את זה.

אסנת לוקסמבורג: אבל עדיין תיתן איזה שהוא בסיס טוב, חשוב.

אסנת לוקסמבורג: ורק מילה אחרונה, במקרים של אי ודאות, יש פקידת קבילת תלונות הציבור לחוק בריאות ממלכתי שהיא עובדת במשרד הבריאות וכל המקרים של חולים או חולות שחושבים שלא קיבלו איזה שהוא תכשיר יכולים להגיש אליה בקשה, היא עושה את הבירור מול קופות החולים, מול הרופאים המטפלים, ונותנת מענה.

אתי לבני: זה לא נעשה באינטרנט?

אסנת לוקסמבורג: זה לא נעשה באינטרנט כי הרבה פעמים זה דורש מידע, זה דורש קבלת חומר כתוב, זה דורש בירור.

אסנת לוקסמבורג: זה לא נעשה באינטרנט, אבל היא מטפלת באלפי אלפי קבילות כל שנה, ובאמת במצבים של אי בהירות יש כתובת.

תמר פרץ: צריך להגיד כאשר יש מקרים שבם גם כאשר ד"ר כרמי רובין פוסקת שיש מקום לתת ושזה במסגרת הסל, לפעמים הדבר הזה לא מתקבל על ידי הרשות שאמורה לקיים את זה.

תמר פרץ: זאת אומרת, עדיין אין לה יכולת אכיפה, יש לה רק יכולת המלצה.

אסנת לוקסמבורג: יש לה יכולת קביעה - -

מידד גיסין: יש מקרים שהקופה מקבלת את חוות דעת של כרמי רובין כהמלצה בלבד.

מידד גיסין: אני יושב ראש סניף צרכני בריאות בישראל.

מידד גיסין: נכון שהנושא הוא סרטן שד, אבל אני עצמי, הוזכרו פה גם גברים חולי סרטן, אני עצמי שורד מחלת הסרטן המעי הגס ואני חלק מהאגודה למלחמה בסרטן, אני רוצה לציין שאפילו חלק מהתרופות שמוזכרות בדף שלכם, הם גם לגברים וגם לנשים.

מידד גיסין: זאת אומרת הבעיה היא כללית, ואני רוצה להתייחס רק לנושא של סל התרופות.

מידד גיסין: זה חשוב מאד לדעת, מוזכר פה הנושא של התקציב הזעום ששנתיים לא ניתן בכלל, והשנה רק 120, יש דרישה מתמשכת לאורך כל השנים של כל הגורמים, תמיד זה נושא סל הטכנולוגיות שזה חלק מהתקציב לא יכול להיות במנגנון כמו אוטומטי, לא יכול להיות שכל שנה כל המערכת תפשוט יד לשר האוצר ותחכה לטוב ליבו של משרד האוצר אם יתנו, כמה יתנו.

נועה בן ברוך: בוקר טוב.

נועה בן ברוך: אני רוצה להגיד שאני כרופאה אונקולוגית נמצאת בתסכול מתמשך.

נועה בן ברוך: אנחנו לומדים, אנחנו יודעים, אנחנו נוסעים, כולנו מתעדכנים יודעים לטפל בחולות וגם בחולים, בצורה הטובה ביותר שאני חושבת שיש, ולא יכולים לישם את זה בשטח.

נועה בן ברוך: יש לנו הרבה תרופות שאנחנו יודעים שהם טובות יותר מאשר התרופות שאנחנו יכולים להשתמש בהם ואין לנו אפשרות לתת אותם.

נועה בן ברוך: וסדר היום שלי כולל מעבר הטיפול בחולים, מאבק מתמשך מול הבירוקרטיה מול הנציגויות של קופות החולים, מכתבים חוזרים ונישנים כדי לטפל בחולים בצורה אופטימלית ביותר שאני רוצה לטפל בהם, והרבה פעמים זה לא עולה בידי וכשאני שואלת את נציג קופת החולים הספציפית הוא אומר, שתקנה.

נועה בן ברוך: שתקנה זה לא תשובה טובה, כי כיוון שתקנה מסכימים שהתרופות חדשות עולות וזה בלתי אפשרי.

נועה בן ברוך: אף אדם לא יכול לקנות תרופות בעשרת אלפים או חמש עשרה אלף שקל לחודש וגם תרופות באלף או אלפיים שקל לחודש זאת הוצאה מאד כבדה.

נועה בן ברוך: לגבי סל הבריאות, אז סל הבריאות הוא דבר שהאינטרפטציות שלו, הם רבות ביותר, וקופות החולים גם עושות אינטרפטציות שהן עצמאיות אחת מהשניה, כלומר אם דבר שקופת חולים מכבי תספק בסל, קופת חולים אחרת תחליט שלא.

נועה בן ברוך: לדוגמה, אתן לך דוגמה של מקרה שקרה אתמול, חולה שהוחל טיפול בסרטן שד, בתרופה שמוכרת כטיפול בתרופה בודדת, כלומר רק התרופה לבד.

נועה בן ברוך: ואני רציתי להוסיף לתרופה הזאת תרופה נוספת שמשפרת את היעילות שלה כיוון שמצבה של החולה דרש טיפול הרבה יותר אגרסיבי.

נועה בן ברוך: וקיבלתי סירוב.

נועה בן ברוך: למרות ששתי התרופות בסל, ושתי התרופות בסל לסרטן שד גרורתי, אבל קופת החולים הספציפית החליטה שהחילוף הוא לא על דעתה.

נועה בן ברוך: למרות שאני הרופאה האונקולוגית מומחית שקובעת מה החולה צריכה לקבל, היות וסל הבריאות כתוב בצורה כזאת, החילוף לא על דעתה.

נועה בן ברוך: וזה לדעתי בלתי מקובל.

נועה בן ברוך: התסכול וחוסר היכולת שלנו לטפל בחולים בצורה אופטימלית רק הולך וגובר, אנחנו יכולים לטפל היטב, קשה לנו לעשות את זה.

נועה בן ברוך: כאן נדרשת העזרה שלכם בצורה ברורה להכניס את כל התרופות והטכנולוגיות החדשות לסל הבריאות כדי שנוכל להתמקד בטיפול בחולים ולא בביורוקרטיה.

משה ענבר: פרופ' ענבר מהמרכז האונקולוגי בסורסקין.

משה ענבר: אני לא יודע לכמת כמה ברוקולי וכמה ירידה במשקל תורמים ביחוד המשקל שזה זה דבר מאד נייד.

משה ענבר: קל לי לכמת כמה תרופה מסוימת תורמת.

משה ענבר: זה מכומת בכל המכתבים שלי ושאני חתום עליהם.

משה ענבר: כל זמן שאנחנו מקבלים 120 מיליון שקל בשלוש שנים במקום מיליארד, זאת אומרת מערכת הבריאות כולה, לא רק סרטן, הפסידה מיליארד שקל בשלוש שנים, זה שהטיפול הוא טוב, נכון, זה שהוא רחוק מלהיות אופטימלי זה ברור לכולם, הוא רחוק מלהיות אופטימלי בכל הדברים, לכולנו יש קרוב בברוקלין או בלוס אנג'לס איפה שהתל"ג לבריאות כפול ממדינת ישראל.

משה ענבר: אנחנו הולכים עם התלג ויורדים, אפילו בעולם המערבי שוויץ, לוקסמבורג, ומה שקורה, אנחנו עוצרים קידמה והחולים מפסידים - - , אז ממחלה נדירה יש עשרים חולים, ובסרטן שד שנניח רק 2% הבדל, כמות שנות החיים שאנחנו מפסידים הם - -.

אילן רון: אני אונקולוג באיכילוב, אני רוצה להדגיש שתי נקודות, קודם כל סרטן השד זה אמנם מחלה נשית בראש ובראשונה, אבל ישנם גם גברים שחולים במחלה הזאת.

אילן רון: אם הפורום הזה היה דן והיו מדברים בועדה שעוסקת בתאונות דרכים שאפשר בצורה ברורה להציל בשנה מסוימת 250, 300 אנשים ולהבטיח בסיום הדיון להגיד תתנהגו בצורה X, Y כדי שבשנה הבאה 300 אנשים יחיו יותר ופחות יהרגו בתאונות דרכים, אני מניח שמדינה מתוקנת היתה מוציאה כל סכום שבעולם כדי להבטיח.

אילן רון: בהצעות שפה מונחות לפניכם, בתרופות, הטקסוטן, הרמידקס, אנחנו יכולים על סמך נסיון עולמי לבוא ולהגיד במידה ותכניסו את התרופות האלו לסל התרופות אתם תראו שבשנה הבאה 250 או 300 נשים, 180 עד 250 נשים פחות ימותו מסרטן השד, אנחנו יכולים להגיד יותר מזה, חלק גדול מהנשים האלה תחזורנה לתוך המעגל היצרני ותוכלנה לתרום, להמשיך לתרום לחברה, ואלה אמירות מאד מאד משמעותיות, אלו אמירות שמשמעותן כסף בראש ובראשונה.

אילן רון: הדבר האחרון, לגבי קרינה.

אילן רון: צריך להבין דבר אחד, הטכנולוגיות החדשות של קרינה, אני שוב אתמקד בסרטן השד, משמעותה לבוא ולשמר את הנשים שמקבלות קרינה לשד שתוכלנה לתפקד, שהטיפול שיעזור כדי למנוע את חזרת סרטן השד, לא יגרום לבעיות אחרות.

אילן רון: לדבר הזה יש משמעות של זמן עבודה, של צוות מיומן, שזה כמובן בסופו של דבר תקציב, גם זה בסופו של דבר משולם כאשר הנשים האלו חוזרות להיות נשים מתפקדות, חוזרות למעגל היצרני למעגל התיפקוד הרגיל ולמעשה חיות יותר.

אילן רון: ולכן הרווח הזה כאשר באים ומודדים, ויש את הכלים האלה למדוד, בסופו של דבר את הגדלת תקציב הבריאות, או לעומת המשמעות של ההחזרה לתוך מעגל היצור בארץ אין ספק שמתן הכסף לטובת אותן התרופות וגם הקרינה משלם את עצמו בריבית דריבית.

אתי לבני: מה ששמענו ממך ש-25% מהנשים שנפטרות אם היו מקבלות את התרופות הנכונות היו יכולות - - - -

אילן רון: מה שאני אומר, שאם היו מכניסים תרופות לדוגמה, ואני פשוט אתן דוגמה שפה מונחת לפניכן, תרופת לימוקסופר אם היתה נכנסת לטיפול לנשים שלאחר ניתוח של סרטן השד, היה מקטין לעומת הטיפול המקובל היום, כסטנדרט, היה מקטין את מספר הנשים הנפטרות מסרטן השד בסופו של דבר, בסדר גודל של 180 עד 250 נשים, רק מעצם הטיפול, בשנה.

רותי לאופר: מנהלת האונקולוגיה של מכבי, ואונקולוגית בפני עצמה, מתמחה בשד.

רותי לאופר: אני רוצה כאן לענות בשתי רמות.

רותי לאופר: אחד, אני חוזרת לדברים שד"ר פרץ פתחה, הענין של התרופות שיש מטפלים לחוד, וספקים לחוד, וזה יוצר מתחים מאד גדולים, זה ברמה העקרונית, וכאן אנחנו צריכים לראות איפה טעינו.

רותי לאופר: המצב הרגיל הוא שהאונקולוגים הם בבתי החולים, ומי שמחליט על התרופות זה אנשים אחרים בקופות.

רותי לאופר: ועל הפער הזה ועל מתן התרופות ומאיפה הם מגיעות על משרד הבריאות פלוס משרד האוצר, הרבה תודה, כי מה שקורה יש חילוקי דעות ואפילו לא ביורוקרטית, יש סל בריאות שמכתיב את צעדינו, ויש ביורוקרטיה שמכתיבה דברים אחרים.

רותי לאופר: ברמה המעשית היום, זה מאד פופולרי היום מצד רוב היושבים כאן לעשות עליהום על הקופות.

רותי לאופר: אני מייצגת גם את הקופה וגם את- - -

אתי לבני: מישהו עשה עליהום, פה, אף אחד לא עשה עליהום על קופה.

אתי לבני: אפילו לא הוזכרו.

נועה בן ברוך: כרגע נאמר פה שאני ביקשתי שילוב של תרופה והקופה לא נתנה, והבירוקרטיה- - -

כוכבה סגול: זאת האמת זאת המציאות.

רותי לאופר: אז זה המצב, לא חובה, כל קופה יכולה - --, נותנת לפעמים מעבר לסל,- -

מידד גיסין: לא חייבת אבל יכולה לתת תרופה בסל, ומכבי עושה את זה.

רותי לאופר: הסל הוא לא המלצה, הסל הוא רצפה, הוא לא המלצה.

רותי לאופר: כל מה שבסל מחובתי לתת, אני יכולה להפעיל שיקול דעת רפואית אם אני חושבת שמסכנים בהם את חיי הרופאים.

רותי לאופר: הם מסכימים לשמש חותמת גומי גם אם אונקולוגית מאד בכירה רשמה תרופה, אם אני חושבת שזה מסוכן אני אפנה את תשומת ליבה ולא אהיה חותמת גומי אוטומטית.

רותי לאופר: יחד עם זה הקופות מחויבות לסל ומחויבות לאיזון תקציבי.

רותי לאופר: את כל הפניות לאופנים והשאלות הביורוקרטים שמפנים לקופה צריך להפנות למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

רותי לאופר: המלחמה שלנו, ואנחנו יושבים ומעדכנים את הסל כל הזמן, היא שיגדילו.

רותי לאופר: באים אלינו, אנחנו, "ותבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

רותי לאופר: אז הגישה שכאילו הקופות באות להקשות כאשר בעצם אין תקציבים היא גישה מאד מאד מוטעית ונוח להאשים את הקופות.

רותי לאופר: דבר נוסף, הוא הענין שהנחת היסוד שהסל לא מחייב את בתי החולים אבל הוא מחייב את הקופות, ופה יש בעיה חוץ מזה, כי אז שהחולה מאושפז כאילו נותנים לו או מציגים לו פניות מחברות תרופות או, או, - - בבית חולים אבל אותי הוא מחייב.

רותי לאופר: אותי, את קופת חולים מכבי או אותי מכל קופה.

רותי לאופר: אז ברגע שיש פער כזה גדול, - -

אתי לבני: כלומר, בבתי החולים מקבלים תרופות נוספות, - -

רותי לאופר: יש בעיה מאד ספציפית, אני טוענת שהבעיות הם לא בקופות, אולי גם, ראשית מה שאמרה פרופ' פרץ לגבי הפער בין ספקי התרופות בפועל לבין מי שממליץ עליהם, זאת אומרת צריך לחזור למצב הקודם , שטיפולים של בתי החולים אתה יכול לקנות.

רותי לאופר: אז תהיה אחר כך התחשבנות.

רותי לאופר: לא יתכן שכל חולה יגיע עם שקית קטנה, עם שקית עם תרופות, - -,הוא כבר משך אותה מקרור - -

אתי לבני: אני רוצה להתיחס לזה היחס בין בתי החולים וקופות החולים, ככלל, - -

רותי לאופר: זה קורה, כבר, זה פעם שניה ואני אומרת השורה התחתונה, הטיפול בחולים נובע מתהליכים שלא נכונים ומפניה לא לגורמים הנכונים.

תמר פרץ: אני רוצה להתיחס לזה, ואני גם אמרתי את זה בדברי, קודם, שאני רואה בעיתיות בלהפיל את כל האשם על הקופות.

תמר פרץ: אני חושבת שיש פה בעיה מובנית כמו שנבנה סל הבריאות ועל זה צריך לתת את הדעת.

תמר פרץ: ספציפית אני מסכימה עם ד"ר לאופר, לפני שנכנס סל הבריאות לתוקפו, החולים היו מקבלים את התרופות במסגרת אישפוז יום של בתי החולים, במסגרת אישפוז יום של בתי החולים בית החולים היה אחראי, במסגרת החוק, זה הנחיות משרד הבריאות, שכוחם כחוק לכל התרופות שהחולים מקבלים.

תמר פרץ: מאז שנכנס הסל, מה שלמעשה קרה, זה שנותנים את הטיפול במסגרת מרפאה.

תמר פרץ: במסגרת מרפאה בית החולים לא מחוייב לתת את התרופות ולכן החולה, החולה, נשלחים לקופה להביא את התרופות מהקופה, וכך הם הולכים הלוך וחזור.

תמר פרץ: זה מצב שלא היה לפני שנכנס סל הבריאות.

תמר פרץ: להערכתי, ואני אמרתי את זה לא פעם בועדות שונות, אם תהיה העלאה לא גדולה של עלות מחיר יום אישפוז, בתי החולים יוכלו לספק חלק מהתרופות, ואז לא צריך לדון עליהם בכלל בסל.

אילן רון: התוצאות של התרופות החדשות מראות שאנחנו מסוגלים לרפא יותר נשים עם סרטן שד, וזו הסיבה, נכון שמה שאומרת פרופ' פרץ וזה נכון, זה עולה יותר כסף, אבל אנחנו מסוגלים לרפא יותר נשים.

אילן רון: יותר נשים בריאות, וזה הנכון.

בלה קאופמן: מנהלת היחידה לסרטן השד בבית החולים שיבא, ואני רוצה להתייחס לכמה אספקטים וקודם לדבר מהלב, ואני חושבת שאני מייצגת את העמיתים שלי האונקולוגים שהתחושה שלנו שהגיעו מים עד נפש.

בלה קאופמן: זאת אומרת אנחנו באמת מנהלים מאבק יום יומי אחוז הולך וגדל של הזמן שלנו מוקדש למאבקים ולמכתבים, על כל מיני פרטים קטנים וניואנסים, והתעקשות, והתחושה אני מוכרחה להגיד שנוצרת אצלי, שהכוונה היא להתיש אותנו.

בלה קאופמן: וברגע שאנחנו נתיאש מלהאבק על תרופה מסוימת, הושגה המטרה.

בלה קאופמן: ואני מוצאת את עצמי יותר ויותר מרימה ידיים מהר ממה שמתאים לי.

בלה קאופמן: ויותר מציעה לחולות לרכוש בכסף תרופות, כי להכרתי זאת התרופה הטובה ביותר שמתאימה להן, שיכולה לעזור, להציל, בעיקר אם זה סרטן שד מוקדם, והתגברתי על הכבוד שלי בלהגיד לרכוש תרופה וזה נראה לי דבר חמור.

בלה קאופמן: ובאמת ההבדל בין רפואה לעשירים ורפואה לעניים במקרה הזה הוא הולך וגדל.

בלה קאופמן: אני חושבת, ניסיתי למקד את הבעיה.

בלה קאופמן: למה באמת כל כך קשה לנו.

בלה קאופמן: ואני חושבת שזה לא רק סל הבריאות, אלא שיש איזה שהיא בעיה ברישום של התרופות ובהתוויה שלהם.

בלה קאופמן: תרופה נרשמת, למשל, על ידי ה-FDA בהסתמך על מחקר גדול, מסוים, אני אתן דוגמה, את ההרספטין נתנו לסרטן שד גרורתי, בשילוב עם תרופה שנקראת טקסול.

בלה קאופמן: על סמך הרישום של ה-FDA מתבצע רישום בארץ.

בלה קאופמן: בארץ משרד הבריאות לא הסל רושם את ההרספטין לסרטן שד גרורתי עם טקסול.

בלה קאופמן: נוצר מצב שאנחנו מעונינים לתת את ההרספטין עם תרופות אחרות משום שיש עבודות טובות, משום שנתנו כבר את הטקסול, משום שזה יותר קל, אנחנו משוכנעים להכרתנו המקצועית ואנחנו נתקלים בסירוב.

בלה קאופמן: לא, ההרספטין רשום רק עם הטקסול.

בלה קאופמן: דוגמה אחת שבעיה ברישום והתרגום שלו לפרקטיקה.

בלה קאופמן: דוגמה אחרת, ודיבר ד"ר אילן רון על סרטן שד לגברים, גברים לפעמים נתקלים בבעיות לקבל תרופות מסוימות כמו הוינירקס כמו אופטנר כי בהתוויה זה רשום לסרטן שד לנשים.

בלה קאופמן: ואז יש פה באמת איזה שהיא בעיית התרגום בין הרישום לשימוש להתוויה של התרופה לבין המעבר לסל.

בלה קאופמן: מעבר לזה, אנחנו בעידן שהמדע רץ קדימה, הרפואה איך שהוא מדדה אחריו, אבל בכל זאת יש לנו הרבה מאד תרופות חדשות וטובות, והסל מפגר, ואנחנו במצוקה קשה.

בלה קאופמן: ליבי עם החולות.

בלה קאופמן: ותסכול קשה.

חנה זוהר: נציגת חולות, אני חליתי באפריל השנה, אני בסוף ההקרנות כבר, סרטן שד, והרופאה שלי המליצה לי לקחת ארימידקס כי לאור הבדיקות שלי מתאים לי יותר ארימידקס, זה יאריך לי יותר חיים.

חנה זוהר: המחשבה שלי בין להשאיר ילד בן 11 יתום, או לשלם על התרופה, כמובן שאני אשלם.

חנה זוהר: אבל אני לא חושבת שברגע שאני משלמת כל חיי כל כך הרבה לקופת חולים אז אם חס וחלילה חליתי אז מגיע לי עונש ואני צריכה למות.

אתי לבני: מה העלות של התרופה הזאת לחודש?

חנה זוהר: אני רק בשבוע הבא צריכה להתחיל לקחת את זה, 1,700 שקל.

חנה זוהר: באילת שם אני גרה, זה 1000 שקל.

נועה בן ברוך: - - מחיר התרופה לקופת חולים הרבה יותר נמוך ממה שצרכן פרטי, אז אפילו נגיד שקופת החולים - - אז עדיין שימכרו אותה לחולות בעלות, ולפעמים חצי מהמחיר, גם לזה יש סירוב.

נועה בן ברוך: אז החולות מה הן עושות, מצלצלות לבית מרקחת באילת, כי באילת עדיין אין מע"מ, ויש בית מרקחת שמקבל מרשמים בפקס, ושולחים את התרופה בדואר והיא תחסוך 17%.

נועה בן ברוך: וזה אבסורד שהגענו מעבר לכל אבסורד.

מירי זיו: רק להגיד בקשר למחיר, כשמדברים על מצב סוציואקונומי, הרפואה לעשירים ולעניים, זה לא רק עשירים ועניים, גם אישה מהמעמד הבינוני לא יכולה לשלם במקרה הזה 1000 שקל לשבוע, או במקרה זה – או 15 אלף שקל לחודש, זה לא סכומים שגם אנחנו יכולים לשלם.

אתי לבני: האם מחוץ לישראל הסכומים יותר נמוכים.

מידד גיסין: לא, בישראל הם נמכרים במקום כמעט הראשון בהוצאה הפרטית של האדם.

מידד גיסין: הגיענו כבר ל-38% הוצאה מהכיס עבור הוצאות הבריאות.

כוכבה סגול: אני יותר מחצי שנה אחרי הטיפולים, אני לא רוצה לספר לכם חוץ מהתרופות איזה טרטור זה להיות חולה.

כוכבה סגול: אני תמיד אומרת שצריך להיות בריא מאד כדי להיות חולה.

כוכבה סגול: למרות שאני מוכרחה להגיד שקיבלתי עזרה מהרופאה שלי, לא מכולם, מהרוב, אין לי טענות, מהיחס.

כוכבה סגול: אבל גם הם נמצאים במצוקה רבה.

כוכבה סגול: כתבתי מכתבים לאין ערוך.

כוכבה סגול: הייתי בועדות, הייתי בועדה שישבו שם שלושה נציגי ציבור, לא הבינו שום דבר, הם יושבים שם שלושים שנה, אנשים נורא נחמדים.

כוכבה סגול: הרופא כן הבין, הוא אמר את לא תקבלי, ושאלתי אותו מה היית עושה במקומי?

כוכבה סגול: הוא אומר הייתי קונה.

כוכבה סגול: זה מדובר על אירנידקס.

כוכבה סגול: אז מה אני עושה, אני קונה.

כוכבה סגול: עכשיו, קיבלתי תשובות, כשאתה מתחיל לשאול, לא רק אני, אז מתברר, אני לא יכולה בדיוק לדון אם מצב אלה שמקבלות הוא בדיוק כמוני מבחינה רפואית, אבל מתברר שיש כאלה שכן מקבלות.

כוכבה סגול: מה ענו לי, שיש רופאים שנתנו וזה פה מצוטט באיזה מקום, יש את המכתב הזה, שהם נתנו ללא סמכות לתת והקופה עכשיו רודפת אחריהם כדי למצוא אותם.

כוכבה סגול: איך אני לא הגעתי לרופאים האלה, אני נורא מצטערת.

כוכבה סגול: אני לא צריכה יותר להרבות במילים.

כוכבה סגול: זה עכשיו קצת פחות מ-1000 וגם יוצא בסופו של דבר, אם את צריכה את זה לחמש שנים, כמעט 60 אלף שקל.

כוכבה סגול: אני הרבה יותר מבוגרת ממנה, אני מאד מבוגרת אבל שילמתי במשך 60 שנה, כמעט ולא הייתי זקוקה, היום כשאת זקוקה, - -

תמר פרץ: אני חושבת שצריך להיות מאוזן וכל מה שתואר כאן נכון, הקשיים שלנו והתסכול שלנו, אני מודה בו, אבל צריך להיות גם הוגן ואני פשוט שוב חוזרת אני לא חושבת שהכתובת זה הקופות.

תמר פרץ: אני חושבת שנוצר כאן מאבק אבסורדי שאנחנו צריכים לדעת להתמודד איתו ולהגיד שהרימידקס למשל, על ידי האזקו, שזה הארגון האמריקאי של האונקולוגים לא המליץ על זה כהמלצה גורפת, הוא אמר שצריך לדון בזה במקרים מסויימים, אבל זה לא משהו שהוא מחוייב המציאות על פי ההמלצות שלהם.

תמר פרץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים לא לשפוך את התינוק עם המים.

תמר פרץ: צריך להגדיל את התקציב אבל אני אומרת במקביל לזה אנחנו מחוייבים לחשיבה מעמיקה ומחודשת של כל הקשר בין בתי החולים, הקופות, החולים, מי אחראי על מה, מפני שאנחנו משקיעים הרבה מאד אנרגיות בדברים שהם לפי דעתי מיותרים, במידה ואנחנו נגדיר מה תפקידו של כל אחד במשחק הזה.

אתי לבני: יכול להיות שאלה יהיו מילות הסיכום שאנחנו מהישיבה הזאת נצא.

אתי לבני: את עמרת עוד דבר, שהתרופה הזאת שהזכירו אותה הרימידקס, היא בעצם לא חד משמעית מומלצת, נכון?

משה ענבר: אין שום ספק שיש לה עדיפות, אין ספק שאף מדינה בעולם עוד לא רשמה אותה כברירה היחידה לטיפול.

משה ענבר: היא הולכת במקביל לתרופה הישנה.

משה ענבר: יש מדינות שמשנות אותה, ויש שהגדירו מה התת קבוצות שלגביהם באמת אין עוררים שזה אקט הבחירה, ויש מכתב שלי למשרד הבריאות מ-15 ליולי 2004, שמגדיר, ושמקטין את העלות של התרופה, יש עוד דבר אחד, יש מספיק עבודות היום להוכיח שהתרופה הזאת ועוד תרופות מהקבוצה הזאת אם ניתנות לפחות חלק מהזמן מהטיפול המונע, אולי כל אחת צריכה, אבל מה חלק מהזמן משחק תפקיד, וגם על זה לא נותנים את הדעת.

משה ענבר: אני חושב, שוב, שהבעיה היא לא הקופה, לקופה יש סל, יש קופות עם תקציב יותר טוב, אז הם פותחות קצת יותר את החגורה ונותנות תרופות כמו ז'מסר לסרטן, לא חשוב שמכבי נותנת ואחר לא, אבל זה ענין שלא מענין את החולה שיושבת ליד החולה השניה במרפאה, והיא לא מקבלת, כי בחרה בקופה הלא נכונה לצורך תרופה זו, אבל לצורך תרופה אחרת אולי כן בחרה בקופה הנכונה.

משה ענבר: זה משהו אחר.

משה ענבר: אבל אני חושב שיש איזה שהוא מינימום, שגם האמינות שלנו כצוות כלפי החולים, אנחנו הרי לא מקבלים שום אחוז מאף אחד, אתה חושב על טובת החולים וגם הכלכלה של המדינה לא רחוקה מאיתנו.

משה ענבר: כשאנחנו מבקשים לפעמים מהשר איזה שהיה התחשבות להשיג את זה ואת זה, זה לא בא כי אנחנו מנותקים מהמציאות שלנו, ועדיין זה המינימום שביקשנו.

אילונה סהר: עובדת במרכז למידה במרכז סיוע באגודה למלחמה בסרטן, ואני רוצה להציג את הצד של החולים, כי אנחנו מקבלים עשרות פניות בשבוע בקשר לתרופות של סרטן השד, אתם כבר דיברתם שיש המון אי בהירות ביחס לתרופות שהם בסל, עצמאיות, והרבה פעמים החולים הם בעצם קרבן של ביורוקרטיה, והרבה פעמים החולים פשוט יכולים למצות את הזכויות שלהם שכבר היום קיימים, בצו, רק אם הם מתעקשים, רק אם הם לא מתייאשים ורק אם יש איזה שהוא חיזוק.

אילונה סהר: ראינו שבן אדם פונה למרכז מידע, ומסבירים לו שבאופן עקרוני התרופה שלו היא כאן בסל בהתניה רק תביא את הקשר, אז צריך עוד פעם - - וצריך עוד פעם לבקש ממנו מכתב, ולבקש שינסח את זה אחרת, והרבה פעמים בסופו של דבר הוא מנצח במאבק בביורוקרטיה זה - - -

משה ענבר: זה נדיר ביותר, אני מאד מתנגד לדברים שלך.

משה ענבר: אנחנו חיים בתוך עמנו.

משה ענבר: נדיר ביותר שקופה מסרבת לתת לחולה תרופה - -

מירי זיו: אתה טועה, אני אישית נתקלתי , אתה לא במחוז הנכון, אני אומרת לך יש מצבים שבהם דברים שמגיעים לא נענים.

משה ענבר: האישו זה הכנסת תרופות לסל, - -

מידד גיסין: הויכוח לא צריך להיות כך או אחרת, כי יש דעות מקצועיות, המאבק צריך להיות על הגדלת הסל, וקביעת מנגנון עדכון אוטומטי.

יעקב סגול: אני רציתי לצטט חצי משפט מד"ר קאופמן, היא אמרה שאני כבר מיואשת.

יעקב סגול: מה יאמרו החולים, לגבי הצעירה שאמרה, דיברה בשם החולים שמופיעים אליה, מתישים את החולים, לא, לא, מתישים את הרופאים.

יעקב סגול: הרופאים שעומדים בראש המערכת הרפואית שיש לנו אמון מלא אליהם, הם כבר מותשים.

יעקב סגול: כשאני צעקתי לה אל תרימי ידיים, היא אמרה אני מותשת.

יעקב סגול: ואני שומע מד"ר ענבר, אנחנו מותשים.

יעקב סגול: אני בעלה של חולה, ליוויתי אותה תקופה לא קצרה אותי לא הצליחו להתיש.

אתי לבני: מילות סיום.

אילן רון: אנחנו יושבים בתוך עמנו, ואנחנו לא מחפשים את הרפואה הבזבזנית, אנחנו מחפשים את הרפואה הטובה ביותר במגבלות כפי שפה נאמר של מה שאנחנו שומעים בארצות הברית, מה שאנחנו שומעים באירופה, אנחנו לא רוצים להיות הראשונים, חוד החנית, אבל אנחנו רוצים להיות בפירוש ללכת עם העולם המתקדם, לא להיות מדינה מתפתחת אלא להיות מדינה מפותחת כמו שאנחנו.

אילן רון: לכן אחת ההצעות שהציע דני נווה, ואני חושב שהיא הצעה טובה, תנו לנו הרופאים, ויש לנו שיקול דעת אנחנו מבינים, יש סל שזה רוב החולות נכנסות בעצם מותאמות לסל שצריכים להיות פתוחים ולהגדיל אותו, אבל גם שיקול דעת של אותם מקרים שבתחום האפור, שהחולה מסוימת לא נכנסה באופן חד משמעי לסל, אלא שצריך להיות רזרבה תקציבית בפירוש לשיקול דעת שלנו פלוס משרד הבריאות או גורמים שם, שנוכל להכניס את החולות האלו, גם את החולים באופן כללי.

אתי לבני: מה התקציב שלכם ל-2005 אתם כבר יודעים?

אסנת לוקסמבורג: יש לנו 120 מיליוני שקלים לצורך תרופות וטכנולוגיות.

קריאה: בכל הרפואה לא בסרטן.

קריאה: בכל הרפואה בארץ.

קריאה: בואו נחדד את המספר.

אסנת לוקסמברוג: זה מה שיש לנו.

אתי לבני: כמה מתוך התקציב הזה בדרך כלל הולך נניח לתרופות נגד סרטן.

אתי לבני: לטיפול בסרטן.

אסנת לוקסמבורג: אני לא יכולה לתת לך כרגע מספר, שהוא מדויק ובדוק, אבל אני יכולה להגיד לך, שבשנים שניתן כסף הולם הצלחנו לשמר ולהכניס את הדברים החשובים גם בתחום האונקולוגי וגם בחלק מהתחומים האחרים, את התרופות הפורצות אם זה היה בתקציב בשנת 2000 שלא היתה מאושרת בשום מקום אחר בעולם במימון ציבורי, והיא נכנסה בשנת 2000, אם זה היה אחר כך תרופות אחרות כמו אליוקס באמת דברים שמרגע שהגיעו והראו את פריצת הדרך, נכנסו.

אתי לבני: זאת אומרת בשלוש השנים האחרונות, פתחו את הפער הבלתי נסבל.

אסנת לוקסמבורג: הכל קפא על מקומו.

רותי לאופר: בואו תברכו אותי על המסטר במשפטים שסיימתי, ואני שוב רוצה לנצל את הידע ולהסביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מצד אחד מחייב את משרד הבריאות, לממן את הצרכים של הציבור ואני מצטרפת פה לכולם שהפיגור הולך וגדל והולך ונהיה בלתי נסבל.

רותי לאופר: מצד שני רוצה להזכיר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאומר שהטיפול על החולים בישראל ינתן באיכות סבירה.

רותי לאופר: אני חושבת שזו נקודה מאד עקרונית.

רותי לאופר: ברגע שאנחנו מדברים על איכות סבירה, אנחנו לא מדברים על הטוב ביותר.

אתי לבני: איכות סבירה זה דבר שהוא נתון לפרשנות.

אתי לבני: אנחנו דנים בזה עכשיו בחוק זכויות חברתיות, מה זה סביר, מה זה נאות מה זה ראוי מה זה מינימום, כל הנושאים האלה.

מירי זיו: בחוק ההסדרים באותו חוק עוקף כנסת, בעצם יצרו את הבעיה, משום שבזמנו היה, עמד שם תקציב שהיה קבוע , ומה שקרה זה , למרות אנחנו התרענו בפני שר הבריאות דאז, התעלמו מזה, אמרו שאנחנו חרדים סתם, אנחנו לא מבינים, אבל אנחנו הבנו מצוין, ואנחנו צדקנו למרבה הצער, ולכן כל הזמן כמו שנאמר, ההוצאה הפרטית עולה וההוצאה הממשלתית יורדת, וסל במקום שיהיה מורכב באופן קבוע נוצרים פערים כאלה, וזה לא ראוי וצריך לטפל בזה.

אתי לבני: אני מודה לכולם.

אתי לבני: הדברים שנאמרו כאן יתורגמו להמלצות ולפניות ובשבוע הבא כאמור, מגיע התקציב, ושם באמת יהיה המקום של הדיון.

אתי לבני: תודה.