הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 127, 2004-10-20 09:00

שהנושא שלה: ואנחנו תוך כדי לימוד הנושא, נתקלנו בבעיות של טיפול, של סמכויות, של היערכות.

שהנושא שלה: בדברים האלה אחרי הישיבה הזאת, אנחנו נמשיך ונטפל, כדי לפחות לשפר את המצב שקיים בנושא הזה.

שהנושא שלה: נדמה לי שבנושא דיכאון אצל נשים, לא עסקו בוועדה הזאת.

שהנושא שלה: לא עסקו בוועדה הזאת ונדמה לי גם לא קודם.

שהנושא שלה: וזה נושא חשוב שיכול להיות שחלק מהבעיה שלו שהוא לא מספיק נמצא בעין הציבורית, במודעות, ולכן גם לא פקפקנו שזה צריך להיות מטופל.

שהנושא שלה: כשאני נחשפתי לנושא הזה נדהמתי לגלות והמומחים אולי יוסיפו על זה.

שהנושא שלה: שכמות מקרי הדיכאון אצל נשים הוא פי שניים מאשר אצל גברים.

שהנושא שלה: וזה כבר מחייב אותנו לעסוק בנושא הזה.

שהנושא שלה: כמות הנשים שנמצאו בהגדרת דיכאון והגדרות הן גם כן לא כל-כך פשוטות.

שהנושא שלה: אני הגעתי למספרים מאוד גבוהים, משהו בסביבות 20 עד 34 אחוז מהנשים דיווחו בכל מיני סקרים, בכל מיני מבדקים, מקצועיים, שהם לקו בדיכאון, לפחות בשנה הקודמת לפני הערכת הסקרים האלה.

שהנושא שלה: נמצא על השולחן סיכום שערך מרכז המידע בכנסת.

שהנושא שלה: ואני אומר כמה דברים כדי קצת לפתוח את הנושא ומיד אחר-כך אני אעביר את זה לאנשי המקצוע.

שהנושא שלה: מה זה דיכאון?

שהנושא שלה: דיכאון הוא מצב שכולל כמה וכמה אלמנטים.

שהנושא שלה: יש בו אלמנטים רגשיים, זה העצבות, זה הייאוש, זה חוסר התקווה.

שהנושא שלה: יש אלמנטים קוגניטיביים.

שהנושא שלה: כלומר, הכרתיים.

שהנושא שלה: וזה משפיע על החשיבה, על הריכוז, על הזיכרון, על הקשב.

שהנושא שלה: התפקוד יורד והאדם שהוא מדוכא - ההופעה שלו מוזנחת, הוא קשה לו לתפקד, יש לו בעיה אכילה, יש לו בעיות שמירה על הניקיון.

שהנושא שלה: כל מקרה הוא עם הדגשים אחרים.

שהנושא שלה: ומבחינה פיזיולוגית יש האטה בפעילות, יש חוסר מרץ, כאבי-ראש, כאבי-בטן וכו'.

שהנושא שלה: עכשיו איך בודקים את זה, הלוא זה דברים כמעט ספרותיים, התיאור של הדיכאון.

שהנושא שלה: יש תשעה אלמנטים שאם חמישה מתוכם - האיש שעונה על המבדקים, מזהה את עצמו, לפחות בחמישה מהסימפטומים האלה?

שהנושא שלה: אנחנו אומרים שהחולה או האיש שנבדק, יש לו תסמיני דיכאון.

שהנושא שלה: ואני אמנה אותם בקצרה, זה מצב-רוח ירוד, אובדן עניין והנאה מהחיים, (מה שאדם בדרך-כלל כן ניהנה מהם) תיאבון מופחת, הפרעות שינה, אי שקט מוטורי, עייפות, אובדן אנרגיה, תחושת חוסר ערך, פגיעה בריכוז ומחשבות על מוות או אובדן.

שהנושא שלה: כמו שאמרתי, לא כל הדברים שמניתי כאן, הם חייבים להיות כלולים כדי להיכנס להגדרה "דיכאון".

שהנושא שלה: חמישה מהם מספיקים כדי להכליל את אותו אדם בהכרה של דיכאון.

שהנושא שלה: יש הרבה גורמים לדיכאון.

שהנושא שלה: יש חברתיים ופסיכולוגיים וגופניים.

שהנושא שלה: יש גילאים שונים שאנחנו מוצאים סוגים שונים של דיכאון.

שהנושא שלה: יש דיכאון אצל נשים מבוגרים מעל גיל 65.

שהנושא שלה: הדיכאון רווח בשיעורים יותר גבוהים אצל בעלות השכלה נמוכה מ12- שנות לימוד.

שהנושא שלה: הכנסה נמוכה, דוברות רוסית וערבית, כאלה שאינן עובדות.

שהנושא שלה: אנחנו מוצאים גם דיווחים על דיכאון של חרדה אצל נשים צעירות.

שהנושא שלה: שיכול לנבוע כתוצאה מהצורך לתפקד וכמה וכמה משרות וקריירות ותפקודים.

שהנושא שלה: והצורך להצליח שזה דבר מאוד מאפיין את הנערות/הנשים האלה.

שהנושא שלה: יש הורים ביולוגיים שמדווחים כסיבות לדיכאון, לא לגמרי מובהקים, לא לגמרי ברורים.

שהנושא שלה: כן גנטי, לא גנטי, הורמונלים וודאי, יש תקופות בחיים, יחסים מסוימים, יחסים בין אישיים שהם תורמים לזה.

שהנושא שלה: עכשיו מה קורה?

שהנושא שלה: רק 40 אחוז מהנשים שדיווחו על כך ונמצאו בהגדרת "דיכאון", רק 40 אחוז מתוכן פנו לטיפול, קיבלו איזשהו אבחון מאיזשהו גוף.

שהנושא שלה: והקושי בטיפול ובאבחון נובע מכמה דברים.

שהנושא שלה: לא תמיד החולה או החולה מזהה שהיא בדיכאון.

שהנושא שלה: לפעמים היא חושבת שזה תקופה קשה ויעבור וזה נמשך לאורך זמן ארוך.

שהנושא שלה: כל מבנה בריאות הנפש הוא יש לו סטיגמה מסוימת בחברה שלנו.

שהנושא שלה: קשה להיחשף, קשה לטפל בזה.

שהנושא שלה: אי הרצון להיות מוגדר כבעל בעיות נפשיות קלות או קשות, מאוד מלווה את הנשים ובכלל את האוכלוסייה.

שהנושא שלה: מצד שני, יש לנו בעיות גם אצל הסגל הרפואי.

שהנושא שלה: יש בעיה שרופאי משפחה לא לגמרי מכירים את הסימפטומים ואת האבחונים.

שהנושא שלה: ההכשרה הרפואית היא לא מספקת בנושאים האלה.

שהנושא שלה: קשה גם לאבחן את זה, לא תמיד יודעים אם זה באמת נופל במסגרת דכדוך קל או במסגרת תופעה שדורשת טיפול.

שהנושא שלה: הטיפול הוא טיפול נפשי.

שהנושא שלה: יכול להיות טיפול קבוצתי או פרטני ותרופות נגד דיכאון.

שהנושא שלה: וכדאי לומר, שהתרופות נגד דיכאון בשנים האחרונות, הן כמעט וחסרות תופעות לוואי.

שהנושא שלה: כך שאפשר לקחת אותן, לשפר את המצב, את התחושות ולא לסבול מתופעות הלוואי שנתקלנו בהם בשנים הקודמות.

שהנושא שלה: בתוך הנושא הכללי של דיכאון, אני רוצה גם להתייחס לדיכאון אחרי לידה.

שהנושא שלה: צורת הטיפול היא דומה.

שהנושא שלה: הסימפטומים גם הם יכולים להיות דומים, גם אחרים.

שהנושא שלה: אבל זאת תופעה שהיא תוקפת כ-10 עד 20 אחוז מהנשים.

שהנושא שלה: היא נמשכת לאורך תקופה, זה לא דכדוך קל בשבועיים הראשונים שלא ישנים בלילה אפילו, אלא היא נמשכת לאורך חודשים.

שהנושא שלה: אני גם לא מדברת על הפסיכוזה שהיא התופעה הקשה והחמורה, שעשויה לגרום לפגיעה בתינוק, אלא דיכאון זה המצב שבו האם קשה לה לתפקד, חסרת אנרגיה, קשה לה לחשוב, קשה לה להתרכז.

שהנושא שלה: והקשר שלה עם התינוק הופך להיות מאוד בעייתי.

שהנושא שלה: דיכאון אחרי לידה יש לו השלכה על היולדת, אלא יש לה השלכה גם על התינוק.

שהנושא שלה: ואנחנו יודעים על חשיבות הקשר בין האם לתינוק בשנה הראשונה.

שהנושא שלה: על המשפחה, על הילדים האחרים, והנזק שיכול להיגרם בחוסר אבחון, בטיפול, במעקב - הוא נזק שיכול לטווח ארוך, ובעיקר לתינוק.

שהנושא שלה: דיכאון אחר לידה יכול להיות מאובחן עוד בסוף ההריון, בקרב בני-המשפחה.

שהנושא שלה: ואפשר ללוות ולעקוב אחרי האנשים האלה, אפשר לעזור להם ואפשר בהחלט לגרום לשיפור.

שהנושא שלה: אני פותחת את הדיון בנושא המאוד מאוד חשוב בעיני, ואני אבקש את ד"ר רחל אדטו, יועצת שר הבריאות לענייני רפואת נשים.

שהנושא שלה: שתרחיב על הנושא הזה.

שהנושא שלה: בבקשה.

12935: תודה רבה.

12935: תרשי לי רק לנצל את האפשרות לברך אותך בישיבה ראשונה שאני יושבת ואת יושבת ראש-הוועדה.

12935: ובהכירי אותך אני בטוחה שהנושאים שתטפלי בהם ירוצו קדימה.

12935: אני יושבת כאן בכובע של יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה.

12935: ובמסגרת ה-6-7 שנים האחרונות, שבהם אנחנו מדברים על בריאות נשים מה זה, ומביאים הבדלים בין גברים לנשים, בנושאים המתמקדים בבריאות, תמיד אנחנו מדברים על נושא דיכאון.

12935: אנחנו אומרים בין היתר, אוסטופורוזיס, מחלות לב ועוד ועוד, ואומרים, "דיכאון".

12935: דיכאון אצל נשים שכיח מאשר אצל גברים.

12935: אני באמת חשבתי שאנחנו הולכים להתמקד על דיכאון אחר הלידה וחשבתי שיש לזה איזשהו יתרון דווקא להתמקד בנושא שהוא יותר מוגדר, יותר קטן ויותר ניתן לטיפול.

12935: כי המכלול של דיכאון נכנס לתוך הסל הגדול והכואב של כל המאבק פסיכיאטרייה שבין משרד הבריאות ובין הקופות.

12935: אבל אם אנחנו ניקח איזה נושא שהוא, אני חושבת, שהוא פן אחד בתוך כלל הסל של הדיכאון, אולי אפשר באיזה שהיא בכל אופן יותר להתכוון או יותר לצמצם אותו ואולי לקדם אותו יותר.

12935: דיכאון אחר לידה, באמת אנחנו מכירים את זה שהוא מגיע לכותרות במקרים מאוד קיצוניים.

12935: שמישהי קפצה או שמישהי זרקה את הילד מהחלון.

12935: ואז זה מגיע לכותרות העיתונים וככה האנשים נחשפים לזה.

12935: את ציינת את מספר הנשים שלוקות בדיכאון אחר לידה.

12935: אבל בהיותי כגניקולוגית מזה כ-30 שנה, אין יולדת, כמעט, שלא מוצאת את עצמה ב-48 השעות הראשונות אחרי לידה, בדיכאון כזה או אחר, ושופכת ים של דמעות מסיבות כאלה ואחרות.

12935: וזה לא משנה מה, על הבעל, על האחות, על כל דבר שהוא.

12935: איזשהו דיכאון כזה או אחר שעובר כמעט על כל אישה יולדת.

12935: מרבית הנשים, אנחנו מעודדים אותן, אומרים, "זה שכיח, כל הנשים יש להן את זה".

12935: מרבית הנשים יוצאות מזה, חלק מהנשים לא יוצאות מזה.

12935: אני באופן אישי ליוויתי קרובת משפחה קרובה.

12935: בחודש האחרון אחרי הלידה הראשונה, שילדה והיא בעלת השכלה, לידה ראשונה, משפחה תומכת, בלי סימנים מקדימים, אבל נכנסה לדיכאון אדיר אחרי לידה.

12935: וכמובן בהיותי הדוקטורית הרפואית מבחינתה, הכל התרכז אלי.

12935: ואז מצאתי את עצמי בדיוק בבעיה שאת העלית.

12935: לא היה לי כתובת לאיפה ללכת, תחנה - זה היה חג - לא היתה תחנה.

12935: לחדר מיון - זה לא הכתובת.

12935: עובד-סוציאלי - גם כן היא לא היתה משפחה לא מבוססת וכד', לא מחוברת לשום עובד-סוציאלי.

12935: כלומר, קופת-חולים לא מתעסקת בזה, כי זה לא קשור לקופת-חולים.

12935: פסיכיאטר מקופת החולים - זה בכלל כמעט מושג שאין בכלל כתובת להגיע.

12935: זאת אומרת, שאנחנו מצאנו את עצמנו בסוף, עם חברים כאלה ואחרים, מצאנו את עצמנו עם איזה פסיכיאטר פרטי במרחק של 40 דקות נסיעה ממקום מגוריה, כדי שיהיה מישהו שיגיד לה, "בואי נעשה משהו, ניקח כדורים, נתחיל טיפול וכד'".

12935: אז זה בגלל שאפשר היה לכוון, אבל אני חושבת שמרבית הנשים כאן נופלות בין הכיסאות.

12935: כי בדיוק אותו תהליך שעבר עליה, עובר אצל רוב הנשים שברגע שזה נופל ועד שמזהים ועד שהמשפחה מוכנה להבין שיש פה איזה שהיא בעיה - לוקח לו זמן לזה ואז גם לא ברור לאיפה הולכים.

12935: הבעיות שאני חושבת שכדאי באמת להצביע עליהן, כל הבעיות בנושא הזה, הן בעיות של קושי בזיהוי.

12935: עכשיו אני מדברת על הספציפיות בדיכאון אחרי לידה.

12935: למרות שאת הזכרת עוד פעם שבמעגל חיי האישה, אם אנחנו מסתכלים על מעגל חיי האישה, יש נקודות ציון.

12935: זה תקופת המחזור והסיפור של המתח הדרנזיססטי, עם דיכאון כאלה ואחרים.

12935: תמיד אומרים, "עזבו אותה, היא כאילו לפני מחזור".

12935: תקופת גיל המעבר, לפני גיל המעבר.

12935: וכמו שציינת, נשים מבוגרות יותר שהן בסך-הכל יותר דכאוניות.

12935: אני בכוונה לא נוגעת, אני אמרתי לך, זה סל גדול שאני לא יודעת איך אפשר להכניס את כל הסל הזה, אלא אם כן מכניסים את כל הסל במסגרת הקופות.

12935: ויש כתובת משלמת ויש כתובת מממנת/מסודרת.

אתי לבני: היה פסק דין בשנת 2002 של השופטת בן-דור שהיא חייבה את קופות חולים לשלם את המרפאות.

12935: בשטח יש בעיה.

12935: כל סל הפסיכיאטרייה הוא נתון היום בהלוך וחזור.

12935: כל הסל הזה של הפסיכיאטרייה הוא קושי, יש בעיות רק חולים שידועים כחולים פסיכיאטריים.

12935: אבל כל הנושא הפסיכיאטרי הוא נושא שהוא קשה, כשאנחנו מדברים ברמה שלא חולים פסיכוטיים, אלא נשים שזקוקים לסעד נפשי.

12935: אם נחזור לנושא, כמו שאמרתי, שאני אישית חשבתי שאולי כדאי להתמקד כי הוא נושא יותר קטן ואפשר אולי יותר לעזור ולקדם אותו.

12935: א: זה הקושי בזיהוי, כי מעבר לזה שיש בתי-חולים שעובדת-סוציאלית, במקרים שהם באמת יותר קיצוניים או ידועים לעובדות-הסוציאליות, או טיפות החלב, או הרופאים, שמכוונים.

12935: ותמיד אפשר לדון במחלקות.

12935: הבעיה היא שהיום במחלקות, האשפוז הוא בן 48 שעות וקשה מאוד לאתר את הנשים שלא מועדות, קשה מאוד לאתר.

12935: וגם הכלים הם לא גדולים, גם מכאלה שמועדות.

12935: אז העובדת-סוציאלית של בית-החולים יכולה לאתר וליצור קשר.

12935: לחילופין, יש כאלה שההתנהגות שלהם מאוד קיצונית כבר ביום-יומיים הראשונים, ואז כבר האחיות במחלקה אומרות לעובדת-סוציאלית.

12935: יש קושי בהמשך ברצף, ותפקידה של העובדת-הסוציאלית שברגע שהיא מאתרת במהלך ה-48 שעות בבית-החולים, הקושי שלה זה באמת ליצור את הקשר וזה מה שהן אמורות לעשות והן עושות.

12935: הן יוצרות את הקשר עם הקהילה ולהעביר את המקרה הלאה לקהילה.

12935: ברגע שזה לא זוהה ב-48 השעות הראשונות, הנטל הופך על נטל המשפחה.

12935: אז במקרים הקיצוניים של אלימות, של אפטיה מוקצנת וכד', המשפחה יודעת לזהות.

12935: ואז היא נכנסת חזרה למעגל שתיארתי קודם, מה עושים עם זה.

12935: וגם שזיהו, ההכרה של המשפחה שאכן יש בעיה נפשית, היא מספיק מה שבעיה נפשית ויש קבוצות שבהם זה שכיח מאוד, אבל בגלל הסטיגמה, המגיעים לשמה בשלב מאוד מאוד מאוחר, בעיה מספר שתיים, כמו שאמרתי, מי הכתובת, רופא המשפחה, קופת-חולים, התחנה.

12935: לא לכולם יש עובדת סוציאלית, לא לכולם יש תחנה שיודעים לפנות אליה.

12935: בעיה נוספת היא בעיית העלויות.

12935: מי משלם על הטיפול?

12935: מי משלם על הרופאים, על היועצים, על הפסיכולוגים, על הפסיכיאטר ועל התרופות?

12935: וכמו שאמרתי, הבעיה היא שהפסיכיאטרייה כרגע לא נמצאת בסל.

12935: וכמובן הולך בד בבד עם הנושא של העלויות.

אלכס גרינשפון: קודם כל, אני רוצה להודות לך שמצאת לנכון להקדיש ישיבה בנושא חשוב.

אלכס גרינשפון: אני חושב שאת אמרת ובצדק, אנחנו לא מדברים על תופעות, אנחנו מדברים על האישה, על המקום שלה, על התרומה שלה בחברה.

אלכס גרינשפון: ואנחנו יכולים, עוד פעם, בלי לפגוע בגברים, אנחנו צריכים להכיר שאישה שהיא עמוד התווך של המשפחה וגם של החברה.

אלכס גרינשפון: ולכן אי אפשר להתייחס לאישה כמישהו דומה לגבר.

אלכס גרינשפון: אנחנו מכירים שבעבר עשו כל מיני מחקרים ברפואה, תמיד עשו אותם על הגברים, עם השלכות על הנשים.

אלכס גרינשפון: ואחר-כך התברר שהמיתוס שנשים לא חולים בהתקף לב, זה רק מיתוס.

אלכס גרינשפון: לצערנו גם נשים חולים בהתקף-לב, אחרי שהתחילו לבדוק את זה.

אלכס גרינשפון: נאמר פה לפני, שצריך להסתכל על האישה בגובה טווח החיים שלה.

אלכס גרינשפון: שטווח החיים שלה שונה מהטווח החיים של הגבר, בגלל המדיניות ההורמונלית בגוף.

אלכס גרינשפון: וחשוב מאוד לראות את האישה בכל החיים.

אלכס גרינשפון: וכמו שהזכרת אותם, זה לא רק שינויים הורמונליים/נורמליים, זה גם תפקיד של האישה.

אלכס גרינשפון: לצערנו אנחנו נמצאים בתקופה של טרור.

אלכס גרינשפון: אנחנו מכירים טוב מאוד כמה מתח גורם זה לאישה.

אלכס גרינשפון: בדרך-כלל היא מי מתקשרת לילדים, היא הראשונה שמתקשרים אליה שקורה משהו.

אלכס גרינשפון: ולכן גם את הנתון הזה צריך לקחת בחשבון.

אלכס גרינשפון: הוא נתון בריא, אבל הסיטואציה שלו לא בריאה.

אלכס גרינשפון: וכל הלחצים שאישה עוברת בחיים, נוסף ללחצים של החיים שהיא חיה, חייבים לקחת בחשבון.

אלכס גרינשפון: ולכן נאמר פה קודם וזה נכון מאוד, אי אפשר להגדיר שינויים שחלים בגוף האישה שזה בעיה פסיכיאטרית.

אלכס גרינשפון: זה ביטוי נפשי למצוקה ולשינויים.

אלכס גרינשפון: ולכן גם הטיפול הוא צריך להיות רב מערכתי.

אלכס גרינשפון: אני ברשות

אלכס גרינשפון: כם יציג פה מצגת שהכין ד"ר בלוך, מנהל מרפאה בבית-החולים איכילוב.

אלכס גרינשפון: שבימים הקרובים נפתחת בבית-חולים איכילוב, בתוך המרפאה לבריאות הנפש, גם מרפאה לאישה.

אלכס גרינשפון: זאת אומרת, בשטח קוראים את הדברים.

אלכס גרינשפון: ומה שקורה בשטח שיש יותר ויותר מודעות על הנושא.

אלכס גרינשפון: ובצדק נאמר פה קודם, שב-1994 שהתקבל חוק בריאות ממלכתי, הוחלט וחשבו אז שאו-טו-טו כל בריאות הנפש עוברת לאחריות הקופות.

אלכס גרינשפון: ולכן צילמו את המצב הקיים ומאז אנחנו חיים במצב בלבול.

אלכס גרינשפון: בגלל שדווקא שבתוספת השניה לחוק וגם תוספת שלישית, מדברים על אותם דברים.

אלכס גרינשפון: ויש אחריות על שני גופים: גם על משרד הבריאות וגם על הקופות.

אלכס גרינשפון: בוודאי שבחיים של קושי כלכלי, עיצומים כלכליים, כל גוף מנסה להעביר אחריות לגוף השני.

אלכס גרינשפון: אנחנו כמדינה לא יכולים להתנער מאחריות ולהגיד, "אין לנו כסף".

אלכס גרינשפון: ולכן עושים כל המאמצים לתת פתרון לכל בן-אדם, יחד עם הקופות.

אלכס גרינשפון: לפעמים זה הולך בצורה לא בנויה, אבל אני יודע והקופות יספרו על הפעילות שהם עושים, למרות שהם מצהירים שזה לא באחריות שלהם.

אלכס גרינשפון: אבל יש יותר ויותר מודעות שרופא משפחה, אחות טיפת החלב, רופא נשים ורופא ילדים, מבחינת אנשי המקצוע, הם הקו הראשון שצריכים להיות הכי קשובים לאישה.

אלכס גרינשפון: אנשים נוספים, זה יכול להיות מורה שרואה אם שמביאה את הילד, זה יכול להיות איש משטרה, זה יכול להיות איש דת ואנשים אחרים.

אלכס גרינשפון: אנשי ציבור צריכים להיות קשובים יחד עם אנשי המשפחה.

אלכס גרינשפון: ואת בצדק אמרת קודם, צריך לשים תשומת לב לדברים קטנים.

אלכס גרינשפון: לא יכול להיות, כמו שאת אמרת, שהאישה ב"וסת" היא צריכה להשתנות, היא צריכה לסבול.

אלכס גרינשפון: אולי פעם זה היה נכון, היום יש פתרונות ולכן צריכים לתת תשובה לכל שינוי שקורה אצל אישה.

אלכס גרינשפון: מה שאני רק רוצה להגיד, שאצל אישה יש דברים רגילים בהריון למשל.

אלכס גרינשפון: שאנחנו מדברים על הדיכאון, אנחנו מכירים אישה שהופכת להיות יותר קפדנית.

אלכס גרינשפון: אבל אנחנו מדברים על הסטרס.

אלכס גרינשפון: אנחנו מדברים שהריון, למרות שזה תהליך פיזיולוגי, הוא בכל זאת תהליך.

אלכס גרינשפון: זה משהו חדש, זה שינויים בגוף, זה שינויים של מאמץ.

אלכס גרינשפון: והרבה פעמים צריך להיות יותר סבלני לאישה במצבים האלה.

אלכס גרינשפון: אנחנו רגילים לשמוע שתזונה לא נכונה, אלכוהול, סמים, פוגעים באישה בהריון, פוגעים בעובר.

אלכס גרינשפון: אבל היום יש יותר ויותר עבודות שמדברות גם על ההשפעה על הסטרס על העובר.

אלכס גרינשפון: אנחנו מכירים נשים שעברו סטרס בזמן ההריון, הם יולדים עובר יותר קטן, עם הרבה בעיות בהמשך.

אלכס גרינשפון: אני מניח שזה לא המקום, אבל מומחים מכירים את התופעה כמו אוטיזם, מכירים את התופעות של הדיבור, ואין ספק שההריון הוא לא תקין.

אלכס גרינשפון: הסטרס מיותר יכול להביא מספר אנשים שיסבלו מבעיות שאולי אפשר להקטין אותן.

אלכס גרינשפון: כדי להגיע לנושא, אנחנו במשרד הבריאות היום מנסים להעלות מודעות של עובדי בריאות הנפש ביחס לאישה.

אלכס גרינשפון: וכדוגמה, שבוע שעבר היה שבוע שהוגדר "בריאות הנפש ובריאות הגוף".

אלכס גרינשפון: זה היה יום בינלאומי, אבל אנחנו בארץ בדרך-כלל עושים מזה זה שבוע בריאות הנפש.

אלכס גרינשפון: וזה הנקודה, אנחנו מנסים ללמד את האנשים איך לזהות אישה במצוקה.

אתי לבני: זה היה מיועד לרופאי משפחה?

אלכס גרינשפון: לגבי רופאי משפחה, אני לא רוצה לדבר בשם הקופות, אני מניח שהקופות יספרו על הדברים שהם רוצים לעשות בתחום הזה.

אלכס גרינשפון: אנחנו מדברים על אנשי בריאות הנפש שבאחריות משרד הבריאות.

אלכס גרינשפון: הכוונה, תחנות לבריאות הנפש, הכוונה בתי-חולים שיש מחלקות פסיכיאטריות.

אלכס גרינשפון: אחר-כך חברינו מבריאות הציבור יציגו פרוייקט שבזמנו תכננו ביחד, אבל היום זה כבר הפך להיות הוועדה בשטח.

אלכס גרינשפון: אבל אין לי ספק שאם מהוועדה הזו תבוא קריאה שהאחריות בלעדית, אבל בריאות הנפש תעבור לקופות, אנחנו נראה שינוי דרסטי והתייחסות לאישה, בוודאי גם לגבר ולמשפחה.

אלכס גרינשפון: בגלל שרופא משפחה היה ויהיה מקור ראשון שהוא צריך לדעת איך לזהות את הבעיה, איך לטפל בבעיה, ואיך להיעזר באנשים אחרים בתחום.

שרי מוזס: אז קודם אני רוצה מילה כללית ואחר-כך אני אתמקד את הנושא.

שרי מוזס: מילה כללית זה שאכן יש מורכבות מאוד גדולה בתחום בריאות הנפש, בגלל הבעיה של עדיין אין מעבר.

שרי מוזס: יש פה שאלות משפטיות וחוקיות והחלטות מדינה.

שרי מוזס: מה עובר ואם עובר ומתי עובר.

שרי מוזס: בינתיים הכל מוקפא ויש שאלה מה התחייבות הקופות.

שרי מוזס: זה באופן כללי.

אתי לבני: מה עם פסק הדין?

שרי מוזס: פסק-הדין הוא מאוד מורכב.

שרי מוזס: זה לא כמו שזה נשמע.

שרי מוזס: אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים המשפטיים, אני בכל זאת רוצה להגיד, שמכבי כן רואה מחויבות לטפל בחלקים הנפשיים.

שרי מוזס: ובאמת אין הפרדה מבחינתנו, מבחינת התפיסה שלנו בין הגוף והנפש.

שרי מוזס: ואני חושבת שאנחנו עושים הרבה מעבר למה שאנחנו מחויבים.

שרי מוזס: ואני אגיד כמה מילים על הנושא של הדיכאון באופן כללי ואחר-כך איך זה מתחבר עם הדיכאון אחרי לידה.

שרי מוזס: באופן כללי, מכבי בחרה לעצמה השנה עשרה מדדים למדוד את תכנית רופא-המשפחה.

שרי מוזס: אחד מממדי האיכות שנבחר זה באמת היכולת שלו לטפל בדיכאון.

שרי מוזס: כי אנחנו יודעים היום שדיכאון זה אחד הנושאים שבאמת מופיע בתדירות מאוד גבוהה באוכלוסייה.

שרי מוזס: אנחנו מדברים על 25 אחוז מכלל החולים שפונים לרפואת המשפחה, סובלים מאיזה שהיא רמה של דיכאון.

שרי מוזס: אנחנו מדברים על 6.6 אחוז שבעצם צריך להיות מאובחן בקרב האוכלוסייה.

שרי מוזס: היום אנחנו יודעים שברמת מדינה לא מאבחנים אפילו שני אחוז של דיכאון.

שרי מוזס: ואין ספק שיש מקום לעשות פה עשייה רבה.

שרי מוזס: אין ספק שרופא המשפחה הוא הדלת הראשונה שרואה את האישה או הגבר שסובלים מדיכאון.

שרי מוזס: וצריך לשפר את היכולת שלהם של האבחון וטיפול בדיכאון.

שרי מוזס: וזה מה שאנחנו עושים כרגע.

שרי מוזס: אנחנו עושים כרגע פרוייקטים ברמה ארצית כדי שהרופא יוכל לאבחן.

שרי מוזס: ואני לא צריכה לספר את הבעייתיות והקושי באבחון דיכאון.

שרי מוזס: יש קושי שקשור בפציינטים, הם לא רוצים לדבר.

שרי מוזס: זה סודי, זה סטיגמטי.

שרי מוזס: יש קושי לפציינט להגיד שאני בדיכאון.

שרי מוזס: בדרך-כלל רוב החולים מגיעים מתלוננים או על כאבי גב או על עייפות או על בעיות שינה.

שרי מוזס: זה התלונות המרכזיות כשבאים לרופא המשפחה.

שרי מוזס: רופא המשפחה צריך לעשות את התהליך אחרי איזה שהוא בירור, ולדבר עם הפציינט ופה דרוש איזה שהיא יכולת תקשורת שרופאי המשפחה לא מיומנים בה ולא למדו את זה בבית-ספר לרפואה.

שרי מוזס: היום כבר התחילו להכניס את זה בנושא של תקשורת בין החולה לבין הרופא, בנושאים רפואיים.

שרי מוזס: דיברתי על הפציינטים, יש בעיה עם הרופאים.

שרי מוזס: הרופאים פוחדים לפתוח את הנושא הזה, כי הם יציפו אותם בכל מיני דברים כאלה, איך להם מיומנויות, איך הם יתמודדו בנושא של דיכאון ומה הם יגידו.

שרי מוזס: ומערכת בריאות הנפש היא לא תמיד מערכת תומכת וזמינה.

שרי מוזס: ואז הוא בעצם משאיר את הרופא מאוד לבד עם הנושא הזה.

שרי מוזס: יש בעיות מערכתיות שאם עובדים עם כרטיסים ואין מערכת תומכת, אז מערכתית יש קושי לעשות את זה.

שרי מוזס: אז אנחנו היום מיפינו את כל הקשיים של המערכת הרפואית, מתמודדים עם דיכאון ועל זה אנחנו עובדים היום.

שרי מוזס: אנחנו רואים את זה בתור נושא מאוד מאוד חשוב.

שרי מוזס: לפי מה שמדברים על זה שב2020- זה יהיה המחלה השניה אחרי מחלות הלב שהאוכלוסייה תסבול ממנה.

שרי מוזס: אז זה ברמה הכללית.

שרי מוזס: ברמה של בריאות הנפש במכבי, אני יכולה להגיד יש שתי רמות של התערבויות שאנחנו נותנים.

שרי מוזס: הרמה השניה זה טיפול ומעקב פסיכיאטרי.

שרי מוזס: יש לנו 80 פסיכיאטרים במכבי.

שרי מוזס: והזמינות היא גבוהה.

שרי מוזס: ואנשים יכולים לפנות באופן ישיר עם ספר הקופה לפסיכיאטר.

שרי מוזס: האבחון הראשוני עולה 46 ש"ח ואחר-כך זה עם תשלום.

שרי מוזס: זה אפשרות אחת לקבל טיפול.

שרי מוזס: לגבי הטיפול הנפשי של הפסיכותרפיה, אחר-כך זה ללא תשלום.

שרי מוזס: זה לפי חוות-דעת מקצועית של הרופא המטפל.

אתי לבני: זה כולל גם דיכאון מהסוג שאנחנו מדברים עליו?

שרי מוזס: יש שני היבטים לטיפול בדיכאון.

שרי מוזס: יש את ההיבט התרופתי יותר שבזה הפסיכיאטרים עוסקים.

שרי מוזס: ויש את ההיבט הנפשי הפסיכותרפי.

שרי מוזס: אז יש לנו את הפסיכיאטרים שמתעסקים בהיבטים, בדרך-כלל הם גם רואים את ההיבט הנפשי, אבל בדרך כלל הטיפול הוא יותר טיפול ברמה הקבוצתית.

שרי מוזס: ויש לנו פסיכותרפיה.

שרי מוזס: שהפסיכותרפיה זה באמת טיפול נפשי.

שרי מוזס: הרבה נשים, גם אם הן מקבלות תרופות, צריכות ליווי נפשי, משפחתי, לראות איך המערך מתמודד עם השינויים, עם הילד, עם התינוק, היחסים עם הילד אנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד משמעותי.

שרי מוזס: והיום אנחנו יודעים שההתערבות בגיל הרך היא מאוד מאוד חשובה גם להתפתחות של התינוק.

שרי מוזס: יש לנו טיפול פסיכותרפיה, אנחנו הגדרנו שזה יהיה בסל.

שרי מוזס: והטיפול הוא בהשתתפות עצמית של הפציינטים.

שרי מוזס: פגישה ראשונה משתתפים בה 46 ש"ח, פגישה שתיים עד 15 ב93- ש"ח.

שרי מוזס: פגישה 16 עד 30, ב-139 ש"ח.

שרי מוזס: אחרי הטיפול ה-30 אפשר להמשיך אצל אותו מטפל במחיר יותר גבוה.

שרי מוזס: הטיפול כולל התייחסות לכל ההיבטים הנפשיים והמשפחתיים בנושא הזה.

אתי לבני: יש לך איזשהו נתון כמה נשים פנו בשנה-שנתיים האחרונות?

שרי מוזס: כן, דווקא יש לי נתון מהימים האחרונים, של כמה נשים לעומת גברים מקבלים תרופות לדיכאון.

שרי מוזס: אנחנו ראינו ש-60 אחוז מהנשים, שהתרופות לדיכאון ניתנות ב-60 אחוז ומשהו מהנשים, ו-33 אחוז מהגברים.

שרי מוזס: זאת אומרת, פי שתיים נשים מקבלות טיפול תרופתי.

אתי לבני: זה גם יכול להיות מתוך זה שנשים יותר פונות?

שרי מוזס: אני מניחה שזו אחת הסיבות, שיותר קל להן לתקשר.

אברהם פלוק: קודם כל, כל הזמן עולה הנושא של קופות חולים.

אברהם פלוק: אני חושב שיש תמימות דעים אצל כולנו לגבי מה צריך לעשות.

אברהם פלוק: והן התנהגות של הקופות של נושא של טיפול כוללני שבריאות הנפש יעבור אלינו.

אברהם פלוק: הבעיות בעיקר הן בעיות מימוניות ולא של מדיניות.

אברהם פלוק: והמודעות היא גבוהה גם כן בקשר לחשיבות של טיפול בדיכאון.

אברהם פלוק: לכל השלכות גם כן בבריאות הכללית.

אברהם פלוק: אנחנו מדברים היום על השפעה על המערכת וכמובן ההשלכות הכלכליות של הטיפול הזה.

אברהם פלוק: בקופה אנחנו נותנים טיפול ,יש לנו פסיכולוגים.

אברהם פלוק: וגם כן יש לנו את המערך של פסיכולוגים ועובדים-סוציאליים שעובדים בקליניקות הפרטיות במסגרת הביטוח המשלים.

אברהם פלוק: המחירים הם די דומים.

אברהם פלוק: השתתפות עצמית 12 ש"ח לפגישה ראשונה.

אברהם פלוק: פגישה שניה 100 ש"ח.

אברהם פלוק: 12 פגישות נוספות 120 ש"ח.

אתי לבני: מה אתם עושים כדי שרופאי המשפחה יוכלו לזהות?

אברהם פלוק: בשנה האחרונה עשינו כמה קורסים לרופאי משפחה שילמדו את הנושא הזה.

אברהם פלוק: בעיקר דיכאון לאחר לידה.

אברהם פלוק: כי הבעיה העיקרית זה איתור.

אברהם פלוק: הקושי של הרופאים לאתר חולים כרוניים.

אברהם פלוק: ופתאום שמתחילים לתת לנו כלים, אנחנו גם כן רואים את התוצאות.

אברהם פלוק: והנטייה הכללית שלפחות הטיפול הראשוני יהיה על-ידי רופא המשפחה.

אברהם פלוק: ורק לפנות אחר-כך לרופא מומחה.

אברהם פלוק: נעשו שלושה ימים לאחיות טיפת חלב.

אברהם פלוק: יש עלייה של השכיחות של הדיכאון.

אברהם פלוק: ומשרד הבריאות נותן לנו 67 סדנאות על אלימות במשפחה.

אברהם פלוק: הקורבנות של אלימות במשפחה בנשים ומסביב לעניין הזה גם כן שמנו את הדגש על הנושא של דיכאון, שלפעמים זה הביטוי הראשוני.

אברהם פלוק: תכנית לשנה הבאה.

אברהם פלוק: יש לנו תכנית בכל מיני תחומים.

אברהם פלוק: התמודדות עם מחלות אחרות, ואנחנו מתכננים שתי קבוצות.

אברהם פלוק: אחת, נשים שאחרי לידה שמעונינות להשתתף בקבוצות האלה.

אברהם פלוק: וגם לנשים שלא רק אחרי, אלא גם כן לפני לידה.

פטריסיה צימרמן: אני אתייחס בכמה רגעים על הדיכאון באופן כללי.

פטריסיה צימרמן: וגם שירותי בריאות כללית יותר בהתערבות במרפאה הראשונית בנושא של מצוקה נפשית.

פטריסיה צימרמן: אבל אני אתייחס כן לנושא של דיכאון אחרי לידה.

פטריסיה צימרמן: כי החל משנת 2000 פועלות במחוז שרון-שומרון שירותי בריאות כללית ב-6 מחוזות אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב ושמה כ-600 תחנות טיפות חלב.

פטריסיה צימרמן: ואחרי הצלחת התכנית, בעצם היום אנחנו מפעילים בכל תחנות טיפת חלב שלנו פרט למחוז פתח-תקוה שב-2005 מצטרף, תכנית התערבות מותנית לגבי הנושא הזה של דיכאון לידתי, כי אנחנו מדברים על דיכאון במהלך ההריון ואחרי לידה.

פטריסיה צימרמן: התכנית שלנו מבוססת על אחיות טיפת חלב בחלק של האיתור, אבל בהתערבות על הצוות הרב-מקצועי שבראש ובראשונה על הנושא הראשוני, המטפל במרפאה.

פטריסיה צימרמן: אנחנו משתמשים בכלי שאני חושבת שגם שרה לי גלסר, תתייחס אליו, כלי שהוא כלי שבהחלט נמצא נאמן ובשימוש בעולם, על מנת לעזור באמת לאחיות לעצור את אותן נשים.

פטריסיה צימרמן: כאשר הכלי הזה מועבר לכל האנשים בתחנות שלנו.

פטריסיה צימרמן: גם במהלך ההריון וגם הלידה.

פטריסיה צימרמן: בסמסטר האחרון שלנו היו פעמיים לאחר הלידה, והכלי הזה בעצם עוזר לאחות לקבל איזשהו קנה מידה, האם האישה, יש איזשהו נטיות לסיכוי לדיכאון.

פטריסיה צימרמן: אנחנו כבר היום, קודם כל אספנו מהנתונים של 2003 על בערך 2000 נשים, ואנחנו מצאנו שבעצם האחוז של הנשים שאותרו, אכן דומה לאחוז המפורסם בעולם, שהם אותם אחוזים שדיברת עליהם.

פטריסיה צימרמן: אנחנו מצאנו בסביבות ה- 17 אחוז.

פטריסיה צימרמן: ובקרוב אנחנו נסכם את הנתונים של 2004.

אתי לבני: מה קורה עם דיכאון אחר לידה?

פטריסיה צימרמן: אני באמת רציתי להתייחס לזה.

פטריסיה צימרמן: כי אחיות טיפת חלב וגם גופים ראשונים, תמיד זיהו בקלות יחסית אנשים בדיכאון קשה.

פטריסיה צימרמן: אנחנו מדברים יותר על הדיכאונות שהם יותר מינוריות.

פטריסיה צימרמן: כלומר שהאישה עדיין מתפקדת, הרבה פעמים בעצמה היא לא יודעת שיש לה דיכאון אחרי לידה, אבל היא מרגישה עצבות, עייפות.

פטריסיה צימרמן: דברים שהיא הרבה פעמים חושבת נורמטיביים לאחר הלידה.

פטריסיה צימרמן: והנשים האלו בעצם מטופלות בתוך המרפאות הראשונות.

פטריסיה צימרמן: כאשר המצב הוא יותר קשה והנשים מרגישות באמת נתונים הרבה יותר מפחידים עליהם, אז כמובן שאנחנו מפנים אותן לגורמים יותר מוסמכים, בריאות הנפש וכו'.

פטריסיה צימרמן: אנחנו בנינו מראש בתכנית הזאת, צוות רב-מקצועי כולל עובדים-סוציאליים, כולל בריאות הנפש שנותנת את ההתערבות, שמבחינתנו ללא תשלום, הנשים מקבלות התערבות ללא תשלום בתוך המרפאות שלהם.

זיו: כמו הקולגות שלי מהקופות האחרות, גם אני מאוד מייחל לרגע שהאחריות לבריאות הנפש תעבור לקופות חולים.

זיו: וכבר הסבירו מדוע זה לא עובר.

אתי לבני: לא בדיוק הבנתי, מדוע זה לא עובר.

זיו: הבעיה המרכזית היא בעיה כלכלית, נקודה.

אלכס גרינשפון: מה שקורה שמשרד הבריאות יחד עם הקופות והארגונים המקצועיים, עמל יותר משנתיים והכין הצעות להעברה מיידית לקופות.

אלכס גרינשפון: ונאמר שם, שיש תת שירות במדינת ישראל.

אלכס גרינשפון: שאנחנו מדברים על אחוז וחצי אצל מבוגרים ו-0.8 אצל ילדים, שבכל עולם מערבי מדברים על 4 אחוז שירות של מבוגרים ו-2 אחוז ילדים.

אלכס גרינשפון: כדי להרגיל את השירות היו חסרים בשנת 2000, 180 מיליון שהיינו צריכים להעביר לקופה יחד עם התקציב שקיים היום במשרד הבריאות.

אלכס גרינשפון: לא בבת אחת, בהדרגה עם עליית השימוש.

אלכס גרינשפון: ושהתכנית הזו קיבלה, לא רק קיבלה תמיכה של ממשלה, בשנת 2003 היתה החלטת הממשלה שקבעה שביולי 2003 האחריות עוברת לקופות החולים בלעדי.

אלכס גרינשפון: לצערנו כנראה לא הצלחנו עד היום לשכנע אנשי משרד האוצר שזה לא כסף נוסף, זה לא משהו שזה תוספת שזה לוקסוס לאזרחי ישראל, אלא זה דבר בסיסי.

אלכס גרינשפון: ואנחנו כמשרד הבריאות תומכים בעמדה של הקופות.

אלכס גרינשפון: ולכן שנתיים אנחנו היום בדיונים עם משרד האוצר איך למצוא פתרון וחלוקה רב-שנתית לאותם 180 מיליון.

זיו: אני מאמין שברגע שזה יקרה, השירות שיינתן למבוטחים של כל הקופות, יהיה שירות טוב יותר.

זיו: מפני שגוף ונפש אחד הוא, אי אפשר להבחין ביניהם, אי אפשר להפריד ביניהם.

זיו: וכשאנחנו מדברים על דיכאון מן הסתם, זה מגליד את הנושא.

זיו: כי דיכאון וחרדה הם תופעות פסיכיאטריות מאוד נפוצות.

זיו: כשההסתכלות קדימה אומרת שהם יהיו באמת בין המחלות השכיחות ביותר בעולם, לא רק במדינת ישראל.

זיו: אנחנו בקופה נותנים שירות דרך הביטוח המשלים בלבד לאנשים שסובלים מהפרעות נפשיות או פסיכולוגיות כלשהן.

זיו: הטיפול ניתן דרך הביטוח המשלים, כמובן לפי סוגי הביטוח.

זיו: יש היום שני סוגי ביטוח.

זיו: ומבוטחים מקבלים שירות בהתאם לסוגי הביטוח שהם מחזיקים.

זיו: מעבר לזה, בגלל המודעות שלנו לחומרה ולקושי בטיפול בחולים אלו, אנחנו ממקדים את הטיפול אצל רופא המשפחה.

זיו: אנחנו עומדים לעשות פעילות מאוד עניפה מול רופאי המשפחה.

זיו: אנחנו עושים הכשרה מאוד מאוד מעמיקה לכל רופאי המשפחה של הקופה.

זיו: ההכשרה תתחיל לקראת סוף שנה זו, שבמהלך הקורס שאותם רופאים יקבלו, שיארך 10 מפגשים, הם ילמדו להתמודד עם בעיות מרכזיות בתחום הנשים.

זיו: מדובר בדיכאון, מדבור בחרדה, מדובר בתופעות סומטיות, תופעות רבות ביותר שחולים מגיעים איתם לרופא המשפחה שהבסיס שלהם הוא לא בסיס פיזיולוגי אלא בסיס נפשי.

זיו: ואותו רופא משפחה אמור לעשות את האבחנה בין בעיה פיזיולוגית לבין בעיה נפשית וגם לתת את הטיפול.

זיו: אני מאוד מקווה שההכשרות האלו שאנחנו נעביר לרופאים שלנו, יגרמו לזיהוי ואיתור טוב יותר ואולי גם לטיפול טוב יותר באותן מבוטחות, גם מבוטחים שיגיעו עם תופעות שהם חרדה ודיכאון וגם הפרעות נפשיות אחרות.

זיו: יש עוד דבר מאוד מעניין שאנחנו בקופה עושים אותו, אנחנו מעבירים לאורך כל השנה, קבוצות הדרכה לאמהות להורות ראשונה, לילד ראשון.

זיו: הקבוצות האלה מועברות באופן קבוע אצלנו בסניפים.

זיו: כשהמטרה שלהם היא לסייע לאותה אימא, אם לילד ראשון, בהתמודדות עם ילד חדש במשפחה.

זיו: עם התופעה של הורות בכלל.

זיו: ויש נכונות גדולה מאוד של נשים להצטרף לקבוצות האלו.

זיו: אני חושב שהן גם יוצאות מאוד נתמכות מהקבוצות האלו.

זיו: וכמובן שאם מזהים שם תופעות של חרדה, תופעות של דיכאון, אז הנשים מופנות לכתובות הנכונות לקבל טיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש קשר גם בכל קשור להתפתחויות חברתיות שונות בחברה, גם כן למחלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התופעה נמצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נדמה לי שככל שמתקדמים יותר, היא נמצאת במצב חריף יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמנים אולי כמה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הנשים ילדו בבית בתוך המשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז האישה היתה בחברה מחבקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לה את האימא והאחיות וכל המשפחה וחמותה, עושים כאילו מין חגיגה כזאת שיש לידה המשפחה והם מחבקים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נותנים לה אפילו להרגיש בודדת או להרגיש מנוכרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שזה לא היה קיים, אבל ודאי היתה דרך טובה להתגבר על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני גם תמכתי בהצעת חוק חדשה לפני שלושה חודשים, לאפשר לידה בתוך המשפחה, בתוך הבית, תוך כדי שמירה כמובן על ההיגיינה ועל הבריאות ועל הטיפול, לאפשר כמה שיותר מסגרות של אפשרות של לידה, לא כשהיא בודדת בבית-חולים ובעיר ומרוחקת מהמשפחה ומהילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהרעיון הזה יכול להיות חלופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי מילה מהחברים שדיברו, אם בכלל יש איזשהו שוני בין הנשים הערביות לבין שאר הנשים בחברה.

אתי לבני: מישהו יכול להתייחס?

אתי לבני: יש למישהו איזה מידע?

שרהלי גלסר: יש מחקרים, לא בארץ.

שרהלי גלסר: אבל יש מחקר בדובאי, כמה מחקרים שנעשו.

שרהלי גלסר: מצאו כ-18 אחוז.

שרהלי גלסר: יש אחוזים ניכרים בקרב נשים ערביות באנגליה שנבדקו ובאוסטרליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה בישראל יש איזה שהם מחקרים?

שרהלי גלסר: לא, מבחינה מחקרית.

אלכס גרינשפון: משרד הבריאות מסיים סקר בינ"ל, זה 27 מדינות, אנחנו אחת מהן, שבפעם הראשונה עורכים בריאות הנפש לאוכלוסייה בישראל.

אלכס גרינשפון: זה אומר שגם האוכלוסייה הערבית תהיה, האוכלוסייה של עולים חדשים.

אלכס גרינשפון: ואני מקווה שכבר בשנה הבאה נתחיל לקבל נתונים.

אלכס גרינשפון: אבל מהדברים הראשונים, אני לא מוצא שיש לנו שוני מהעולם הערבי.

אלכס גרינשפון: אבל בוודאי קבוצות שונות יש שוני.

שרהלי גלסר: בעבודה של קופת-חולים כללית הם מכסים גם את האוכלוסייה הערבית ואם יתאפשר לנו לנתח את הממצאים שלהם, ואנחנו מאוד מקווים, אז נוכל גם ללמוד על אוכלוסיות נוספות.

אתי לבני: אני קוראת בחומר של שהביאו לי מה-מ.מ.מ.

אתי לבני: שכן היתה התייחסות לנשים דוברות רוסית וערבית.

אתי לבני: ודווקא מצאו בהן אחוזים גבוהים.

אתי לבני: אבל יש עוד מאפיינים, כמו הכנסה נמוכה, השכלה, גילאים כמובן.

אברהם פלוק: ציינת נתון שזה אחוז הפניות.

אברהם פלוק: יש תת אוכלוסיות שלא פונים.

אתי לבני: יש אצלכם מודעות בחברה הערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מודעות.

אתי לבני: יש מודעות שאפשר לפנות?

אתי לבני: זה לא בעייתי מבחינת פניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול קצת בעייתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמעשה לא מטפלים בזה כל עוד שזה לא מקבל חריפות מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהתופעה היא חלקית, היא עובדת, או זמנית, מתגברים על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר זה באמת הופך להיות רציני, אז זה מקבל טיפול.

מוריה אשכנזי: אני מבקשת להציג את שלי אחרי שהנציגה של מכון גרטנר.

מוריה אשכנזי: אבל פה אני מוכרחה להיכנס לדברים.

מוריה אשכנזי: למשל הנגישות של אותה אישה, אם זה במגזר הבדואי או המגזר הערבי, היא הרבה יותר קרובה לאחות טיפת חלב שמגיעה אליה מאשר אל הקופות, שבדרך-כלל מקומות שלהם מצויים באזורים אורבניים, שזה כרוך בהסעות.

מוריה אשכנזי: הנגישות שלהן אל טיפת-חלב, ובמיוחד בשטחים האלה שאנחנו לוקחות חלק הרבה יותר מסיבי, הרבה יותר גדול, מאשר להגיע לקופות.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לחדד פה שתבינו שמה מדברים, מדברים.

מוריה אשכנזי: אבל יש יציאה לשטח בתחום שלנו, שאני אחר-כך אבקש לחדד אותו עוד יותר.

שרהלי גלסר: אני מייצגת כאן את היחידה לחקר היבטים פסיכו-סוציאליים של הבריאות במכון גרטנר שזה מכון מחקר של משרד הבריאות.

שרהלי גלסר: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, על הצורך בהתייחסות בנושא של דיכאון לאחר הלידה.

שרהלי גלסר: אבל בוא נלמד כל מה ששמענו היום, אנחנו רואים שהשכיחות כפי שאמרנו, היא בין 10 ל-20 אחוז, תלוי במתודולוגיה, תלוי בתתי-האוכלוסיות.

אתי לבני: איך את מגדירה אותו?

שרהלי גלסר: והוא מוגדר ככה, לא על-ידי, כפי שאת אמרת, חמש מתוך תשע הסממנים של הDSM4- ושניים הראשונים מצב רוח ירוד ברוב שעות היום, ברוב הימים ו/או הפחתת הנאה ושמחת חיים רוב שעות היום, וברוב הימים, לפחות למשך שבועיים, והעיתוי ניתן להגדרה.

שרהלי גלסר: לפעמים הוא אותר בזמן ההריון, אבל אנחנו מדברים על העיתוי סביב הלידה ועד שנה אחרי הלידה.

שרהלי גלסר: זה יכול להיות כפי שפטריסיה אמרה, קשת די רחבה של רגשות.

שרהלי גלסר: זאת אומרת, מאיזה עננה כבדה שמלווה אותה לאורך שבועות וחודשים, עד לאישה שלא מצליחה לתפקד.

שרהלי גלסר: וזה לא דווקא כפי שאני חושבת, את אמרת, הרגשה שאנחנו שומעים למחרת בכותרת: "דיכאון אחרי לידה והטביעה חמישה ילדים".

שרהלי גלסר: ייתכן שזה פסיכוזה, אף אחד לא יודע.

שרהלי גלסר: אבל השימוש במונח הזה הלא נכון, בהחלט מפחיד הרבה אנשים בציבור ואנחנו חייבים לדעתי, לדייק בשימוש במונחים.

שרהלי גלסר: וההשלכות לגבי האישה, התינוק, כל המשפחה, הקשר הזוגי.

שרהלי גלסר: דיכאון ברוב רובם של המקרים ניתן לטפל.

שרהלי גלסר: ובתקופה של ההריון והלידה, האישה בדרך הכלל הבריאה, נחשפת למערכת הבריאות, בעיקר הרפואה הראשונית.

שרהלי גלסר: והוא נגיש לה יותר מכל תקופות החיים, מהילדות עד הזקנה.

שרהלי גלסר: מהסיבות האלה, אנחנו במכון גרנטר, עברנו מרמזים, בקשות, לחצים מהשדה, לתחום המחקר.

שרהלי גלסר: ובסוף שנת ה-90 הוצאנו מחקר שפורסם מאז, שמטרות המחקר פה בישראל היו לאמוד את שכיחות הדיכאון לאחר הלידה בקרב נשים בקהילה, במסגרת טיפות החלב.

שרהלי גלסר: לאתר גורמי סיכון עוד בזמן ההריון שיכולים להצביע לנו אנשים בסיכון.

שרהלי גלסר: ולבדוק את היישומיות של סינון וסימני דיכאון לאחר הלידה, במסגרת הרפואה הראשונית.

שרהלי גלסר: שזה המקום שרוב הנשים אליה מגיעות.

שרהלי גלסר: בדקנו קרוב ל-300 נשים בעיר, במרכז הארץ, שביקרו בטיפות חלב.

שרהלי גלסר: הן רואיינו בשליש השני של ההריון, וכעבור כ-20 שבועות, אחרי עשר שאלות קצרות, קל להבנה על-ידי נשים, קל לקידוד על-ידי האחיות.

שרהלי גלסר: מתוקן בהרבה ארצות ובהרבה מסגרות וגם בישראל גם.

שרהלי גלסר: התרגום שלנו בעברית תורגם על-ידי פסיכיאטריים.

שרהלי גלסר: מצאנו שכ-22.6 אחוז מהנשים הפגינו סימני דיכאון לפי ציון חתך של 10 שזה מפתיע, או דיכאון אבל, אפיזודה דכאונית קל.

שרהלי גלסר: וככל שהציון גבוה, עד בינוני וקשה.

שרהלי גלסר: כ-13 אחוז מהנשים האלה, מכל הנשים, זאת אומרת, יותר ממחצית, היה להן ציון 13 או יותר שזה מצביע על דיכאון בינוני עד קשה.

אתי לבני: זאת אומרת, אחת מכל חמש נשים?

שרהלי גלזר: בקבוצה הזאת.

אתי לבני: בקבוצת הבדיקה שלך?

שרהלי גלזר: נכון, בקבוצת הבדיקה.

שרהלי גלזר: אני רוצה קצת להבהיר.

שרהלי גלזר: בקבוצה שלנו היתה תת אוכלוסייה, זה היה בסוף שנת ה-90 של עולות חדשות מברית-המועצות.

שרהלי גלזר: ואם הפרדנו את התת-אוכלוסייה הזאת, עשירים היו יותר סביבות ה-30 אחוז.

שרהלי גלזר: אבל בקרב הקבוצה של ילידות הארץ איזה 160 נשים, היה 17 אחוז, אז עדיין זה לא מבוטל.

שרהלי גלזר: כמובן לדעתנו יש צורך בהרחבת מחקרים כאלה, גם באוכלוסיות אחרות.

אתי לבני: מתוך התת-קבוצה של העולות, מצאת 30 אחוז ויותר.

אתי לבני: ובקרב ילידות הארץ מצאת 17 אחוז.

אתי לבני: כלומר, אנחנו רואים תופעה מובהקת אצל תת-קבוצות.

שרהלי גלזר: נכון.

אתי לבני: אבל בקרב האוכלוסייה הכללית, אחת מתוך חמש שנים, סובלת ממה שנקרא, "דיכאון אחרי לידה".

אתי לבני: ומתוכן באחוז גבוה דיכאון בינוני עד קשה.

שרהלי גלסר: נכון.

שרהלי גלסר: וזה כשישה שבועות אחרי הלידה.

שרהלי גלסר: עכשיו בדקנו גורמי סיכון.

שרהלי גלסר: אני רוצה להדגיש, גורמי סיכון שבדקנו, חוץ מבריאות התינוק, בדקנו 20 שבועות לפני שעשינו את המדד של סימני דיכאון.

שרהלי גלסר: זאת אומרת, בזמן ההריון.

שרהלי גלסר: ומצאנו שנשים שיש אי שביעות רצון בקשר הזוגי, היה להן כמעט פי שש סיכוי לסבול מסימני דיכאון אחרי הלידה.

שרהלי גלסר: אם היה להן היסטוריה של בעיות רגשיות או נפשיות, כפי שהיא דיווחה בעצמה, רמה נמוכה של תמיכה חברתית.

שרהלי גלסר: אפשר קצת להבין את כובד המשקל לאוכלוסיות נגיד של העולות החדשות, סימני דיכאון כפי שאנחנו מדדנו בזמן ההריון, ותינוק שהיה חולה במשך זמן ממושך.

שרהלי גלסר: המסקנות של המחקר שלנו.

שרהלי גלסר: דיכאון אחר לידה.

שרהלי גלסר: אני מדברת מבחינת מערכת הרפואית הראשונית בבריאות.

שרהלי גלסר: דיכאון אחרי לידה, היא תופעה שכיחה ואולי הסיבוך השכיח ביותר של לידה.

שרהלי גלסר: מכוסים דרכי איתור אבחון וטיפול - במהלך ההריון היה ניתן לאתר נשים בסיכון מוגבר.

שרהלי גלסר: אולי תתי-אוכלוסיות גם.

שרהלי גלסר: ואם אנחנו מאתרים אותם כמובן אפשר גם להתחיל להתערב.

שרהלי גלסר: וכלי פשוט, ה-EPDS אפשר סינון ראשוני.

שרהלי גלסר: עכשיו מהמסקנות האלה, אנחנו עברנו לשדה.

שרהלי גלסר: והשדה שלנו קודם כל משרד הבריאות.

שרהלי גלסר: בעבודת שטח עם משרד הבריאות והסברה, המחלקה לבריאות הציבור בשיתוף פעולה כמובן עם הסיעוד בבריאות הציבור ועם המחלקה של בריאות הנפש, נתן לנו גיבוי להמשיך.

שרהלי גלסר: או בעצם קיבלו את ההחלטה, שהאיתור המוקדם ע"י כלי סינון יוטמע במערך של טיפות חלב.

שרהלי גלסר: אני רוצה להגיד למה - כלומר אנחנו ממליצים לעשות את האיתור בכלי סינון.

שרהלי גלסר: קודם כל, זה מגביר את המודעות, צריכים להכשיר את האחיות, אז הן מודעות יותר ועצם זה שמדברים על זה, גם מגביר את המודעות בקרב הקהל.

שרהלי גלסר: מאוד מאוד מוריד את הסטיגמה.

שרהלי גלסר: ברגע שמעבירים שאלות לכולן, ולא בגלל שהיא מפגינה והיא נראית חלשה, אז זה בעצם זה מוציא את העוקץ.

שרהלי גלסר: ועם הזמן זה הופך להיות מאוד מאוד שגרתי מקובל וקביל עליה.

שרהלי גלסר: ושוברת את הקרח לאחיות לפתוח שיחה, בנושא שעד עכשיו היה נחשב מאוד מאוד רגיש ואולי קצת סודי.

שרהלי גלסר: ותתפלאו, כמה שבאמת יוצא.

שרהלי גלסר: זה נותן לגיטימציה לרגשות שלה ונותן לה את ההרגשה שהיא לא לבד, היא לא היחידה, זה לא איזה משהו מאוד מאוד חריג, כי סך-הכל זה חלק מהשגרה.

שרהלי גלסר: וזה מהווה כרטיס ביקור.

שרהלי גלסר: אף אישה לא חייבת לענות אם היא לא רוצה, אבל עצם הצגת השאלות והעלאת הנושא, מעביר לה מסר שאם בעתיד היא תרצה, האחות מרגישה נוח עם זה, ויש למי לפנות, במקום בעצם מאוד מוכר.

שרהלי גלסר: אנחנו רואים במחקרים רבים שהשוו, גם בישראל, בצפון, איתור שגרתי של סימני דיכאון והריון ולאחר לידה, מול איתור לא שגרתי.

שרהלי גלסר: זאת אומרת, היה כתוב שהאחות תמלא, בדקו בתיקים.

שרהלי גלסר: ואנחנו רואים שיש פער ניכר.

שרהלי גלסר: כי הרבה נשים כשהן יוצאות החוצה, איכשהו מחזיקות כדי שלא להראות את זה.

שרהלי גלסר: אבל כשמגרדים את זה, זה בעצם יוצא.

שרהלי גלסר: בכל זאת, עם כלי הסינון אנחנו מדגישים שזה לא כלי אבחון, זה סינון ראשוני, להצביע על נשים שצריכות קצת יותר תשומת לב ובירור, זה רק נקודת התחלה, אנחנו לא ממליצים לעשות סינון באף מערכת שלא יכולה להמשיך עם מה שהם ימצאו.

שרהלי גלסר: גם מבחינת היכולת וגם מבחינת המערכת.

שרהלי גלסר: וגם להיזהר מלשים תוויות במסגרת הזאת.

שרהלי גלסר: אז תכנית החלוץ, בעצם היה ניסיון לעשות את האיתור השיטתי בטיפות חלב, נעשה בחמש ערים שונות בארץ, באור-עקיבא, חולון, בת-ים, בני-ברק ובאר-שבע.

שרהלי גלסר: טיפות חלב כ- 450 נשים.

שרהלי גלסר: ונקבעו נהלים מאוד מאוד ברורים איך להעביר את ה-EPDS, ניהול הנהלים בהתערבות התמיכתית על-ידי האחיות וגם לקשר עם האחות המייעצת בריאות הנפש.

שרהלי גלסר: ומאוד מאוד חשוב בכל מקום שמרכיבים את התכנית, מחשבה נכונה של האחיות.

שרהלי גלסר: הסיכום של הממצאים אחרי שנה ראשונה, ראינו שבמדגם הזה, אחת מתוך שבע נשים, דווחו על סימני דיכאון לאחר הלידה, כולל מקרים קלים.

שרהלי גלסר: זאת אומרת, ציון 10.

שרהלי גלסר: אחת מתוך 16 נשים, ציון 13 - דיכאון בינוני עד קשה.

שרהלי גלסר: היו ביניהן גם נשים שהודו שהן חשבו על מחשבות אובדניות.

שרהלי גלסר: זה אחת השאלות בשאלון.

שרהלי גלסר: שוב סימני דיכאון בזמני ההריון היה דבר אף יותר.

שרהלי גלסר: זה אפשר להתחיל התערבות ותמיכה עוד בזמן ההריון.

שרהלי גלסר: איתור הליקויים ועזרה בשאלון ה-EPDS, היה גבוה בהרבה לעומת האיתור לא שיטתי.

שרהלי גלסר: מה המצב היום?

שרהלי גלסר: התכנית מתרחבת ומסוקרת בבריאות הציבור של משרד הבריאות, מדובר עליו.

שרהלי גלסר: קופת חולים כללית באמת רצה עם התכנית ואני חושבת עוד ממשיכה בתנופה מאוד רחבה.

שרהלי גלסר: כבר היינו בשיחות עם קופת חולים מכבי, והבנתי שיש תכניות להטמיע את האיתור גם שם.

שרהלי גלסר: ואנחנו נשמח בכל מקום לעזור להכניס את השיטה הזאת כי היא הוכחה, היא אומצה באוסטרליה, היא אומצה באנגליה.

שרהלי גלסר: ואני חושבת שהיא גם הוכיחה את עצמה פה בישראל ואני מקווה שהוא ימשיך.

שרהלי גלסר: אני רוצה להדגיש כאן שאנחנו לא לבד.

שרהלי גלסר: בארה"ב יש פעילות, יש לי דוגמאות של חקיקה שמועברת לפני הסנאט.

שרהלי גלסר: בית הנבחרים בארצות-הברית שרוצים להבטיח המשאבים למחקר ולהקצבת השירותים בקרב נשים שסובלות בסימני הדיכאון אחרי הלידה וגם בהריון.

שרהלי גלסר: וגם יש לי רשימות של מדינות, שכבר חוקקו חקיקה לגבי מחקר משאבים.

שרהלי גלסר: זה מאוד מאוד חשוב לגבי אינפורמציה.

שרהלי גלסר: במדינת ניו-יורק היום מי שמשתחררת מבית-חולים של המדינה, נמצא שהיא חייבת לקבל מידע על האפשרות לסימני דיכאון או התופעות הנפשיות הקשורות ללידה.

שרהלי גלסר: אנחנו הכנו בעזרת קבוצת אחיות של משרד הבריאות על הלידה.

שרהלי גלסר: יש לי כמה דוגמאות שלו, והוא אושר על-ידי מחלקת החינוך של החינוך לבריאות של משרד הבריאות.

שרהלי גלסר: לפני שנה וחצי שנתיים, בינתיים הוא לא מופץ.

שרהלי גלסר: אנחנו מאוד מאוד חושבים שלכל אישה יש זכות לדעת, שזה הטיפול .

שרהלי גלסר: בעצם זה בעברית, זה אומץ ותורגם.

שרהלי גלסר: אושר על-ידי ד"ר ראשל קדוש, שהיא סגנית פסיכיאטרית מחוזית בתל-אביב.

שרהלי גלסר: אני חושבת שזה צריך להיות על הקיר בכל תחנה, כמו תאונות ילדים, למה שאישה לא תדע.

שרהלי גלסר: אנחנו מאוד מאוד מקווים שהדבר יועמד ויופץ מינימום, אני חושבת שיש בזה חשיבות רבה.

שרהלי גלסר: ואנחנו מקווים שהעבודה של האחיות שהן עושות את האיתור היום, בזמן שזה לא מקבל ביטוי בתקצוב ובתקנים.

שרהלי גלסר: לא כל הנשים דורשות הרבה תשומת לב, הממוצע של רבע שעה 20 דקות נוספות לעבודה של האחיות בכל המערכות בקופות וגם במשרד הבריאות הם בעובר.

שרהלי גלסר: אז אני חושבת שצריך לתת את דעת על זה ובעתיד, איך שהתכנית מתרחבת.

שרהלי גלסר: ואנחנו נשמח לחזור.

אתי לבני: התכנית עובדת בתחנות לבריאות המשפחה דרך קופות החולים?

שרהלי גלסר: בטיפות החלב של קופות החולים.

אתי לבני: זה נשמע לי דבר מוצלח מאוד.

אתי לבני: שבאמת מגביר את התודעה ואת החשיפה.

אתי לבני: האם אפשר להחיל את זה גם על דיכאון כללי בקופות החולים?

אלכס גרינשפון: אנחנו גם כמשרד וגם כקופות, שאם יהיה ברור שהאחריות היא של הקופות, יהיה יותר קל למשרד הבריאות, יחד עם מכון גרנטר, להעביר את הידע, לעשות את הדברים.

אלכס גרינשפון: מה שקורה, כל אחד ממשיך לעשות.

אלכס גרינשפון: גם קופות עושות, גם המשרד עושה.

אלכס גרינשפון: אבל תכל'ס, אף אחד לא מוכן להגיד שזה האחריות הבלעדית שלו.

אלכס גרינשפון: ואני מניח שכל הנוכחים למדו שכל מה שלא נעשה, אבל בלי רופא ראשוני, בלי אחות בקהילה, לא תוכל לקבל שום דבר.

אלכס גרינשפון: גם הדיכאון וגם האלימות.

אלכס גרינשפון: ומה שהזכירו קודם, אנחנו יחד עם הקופות עושים קורסים על התמודדות אלימות במשפחה.

אלכס גרינשפון: על הנושא של אונס של ילדים איך להתמודד.

אלכס גרינשפון: יש לנו עבודה משותפת, אבל עדיין בגלל חילוקי דעות שהמציאות דורש, זה לא שזה חייב, זה מלאכותי.

אלכס גרינשפון: בגלל שאם הקופה תכיר בכל הדברים, אז לא מגיע לה כסף.

אלכס גרינשפון: אם משרד הבריאות תכיר בכל הדברים, אז חבל יהיה, בגלל שאנחנו אף פעם לא נוכל להגיע לרפואה ראשונית, כמו שהקופה מסוגלת לעשות.

אלכס גרינשפון: אבל את צודקת והנקודה שהדגשת, להביא למודעות הציבור, זה חשוב מאוד.

אלכס גרינשפון: משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש מפעיל מוקד משרד הבריאות, בנושא בריאות הנפש.

אלכס גרינשפון: יש טלפון, ואנשים יכולים להתקשר לקבל מידע על מרפאות בריאות הנפש על הזכויות.

אלכס גרינשפון: ושמעתי גם מהקופות שפעם לפעם הם מקדישים קו פתוח בנושא בריאות הנפש.

אתי לבני: מאחר והגישה נכונה, אבל תראה שפה הציגו, הם שברו את הסטיגמה.

אלכס גרינשפון: אנחנו בין אלה שעשינו את התכנית הזו.

אלכס גרינשפון: עוד פעם, אנחנו פתוחים לקבל כל אינפורמציה ולחלק אותה בתחנות לבריאות הנפש, ואנחנו עושים את זה.

אלכס גרינשפון: בוודאי שנקבל את זה ממכון גרטנר, וכמו שאנחנו מחלקים שמה עלונים על נושאים שונים, נוסיף גם את זה.

אלכס גרינשפון: אבל זה צריך להגיע, עוד פעם, ותסלחו לי שאני חוזר על זה כל הזמן, זה צריך להגיע לרפואה ראשונית.

אלכס גרינשפון: שם מסתובבים אנשים, שם נמצא אנשים בריאים.

אלכס גרינשפון: ואנחנו צריכים לפנות לאדם בריא ולא לאדם במצוקה שכבר זורקים אותו, שלוקחים אותו הוא כבר מובל למקום שלא תמיד כדאי שיבוא.

שרי מוזס: לגבי השאלה שלך, אנחנו בדקנו את המחקרים שנעשו על התערבויות ברפואת משפחה, מה יעיל?

שרי מוזס: ונמצא שברפואת המשפחה, מוכרח להיות התערבות אינטגרטיבית.

שרי מוזס: למשל, עלון בפני עצמו לא יעשה שינוי, או שאלון לא יעשה שינוי בהתערבות.

שרי מוזס: צריך להיות התערבות אינטגרטיבית כדי שיהיה שינוי.

שרי מוזס: והיום גם בכל העולם, לא רק אצלנו, זה בכל העולם.

שרי מוזס: רפואת המשפחה עוד לא בשלה.

שרי מוזס: זאת אומרת, זה רק תחילת תהליך, עוד לא בשלה להתמודד עם זה.

שרי מוזס: גם אם יהיה שאלון.

שרהלי גלסר: בעלון שלנו, בצד האחורי, בכל מקום הם יכולים לברר לאן מישהו יכול לפנות.

שרהלי גלסר: כל מקום ימלא את זה לפי רצונו, לפי המשאבים שיש לו.

שרהלי גלסר: שזה בהחלט אני מסכימה עם הגישה שלך, זה רק התחלה.

אתי לבני: אז את אומרת, שגם אם היו את השאלונים.

שרי מוזס: כרגע צריך משהו יותר אינטגרטיבי כדי שאפשר יהיה להמשיך הלאה.

שרי מוזס: צריך לפנות מערך תשתית.

אתי לבני: אנחנו צריכים לשבור את הסטיגמה.

אתי לבני: זה צריך להיות דבר שכל האוכלוסייה צריכה לדעת שישאלו אותה שאלות.

אתי לבני: אחד כן, אחד לא, כמו כאב-ראש.

אתי לבני: כדי פשוט לשפר את איכות החיים של הרבה מאוד אנשים.

אתי לבני: ושבירת הסטיגמה באמת, פיזור מאוד גדול של הנושא הזה.

פטריסיה צימרמן: בתכנית של 2005, קודם כל הוצאנו לפני שבוע כבר עלון שמחולק בכל המרפאות הראשוניות שלנו, שמדבר על הנושא של דיכאון ומצוקה נפשית.

פטריסיה צימרמן: עלון של ה מחלקה לקידום ובריאות שלנו, זה מופיע כבר בכל המרפאות.

פטריסיה צימרמן: בתוכו יש גם סעיף מיוחד שמדבר על הנושא של דיכאון אחרי לידה.

פטריסיה צימרמן: וגם כמובן מי הכתובות.

12935: אני מצטרפת למה ששרי אמרה.

12935: ברגע שהגענו למודעות, הבהרנו את נושא המודעות, אנחנו נתקלים באותה חומה שנשמעת פה כל הזמן.

אתי לבני: כל קופות החולים מממנות את זה בצורה כזאת או אחרת.

שרי מוזס: של הקופה.

שרי מוזס: עד שהנושא הזה לדעתי, כל הנושא של פסיכיאטרייה, חובה להפסיק להתנדנד כמו שהוא מתנדנד בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

שרי מוזס: אבל זה התפקיד שלכם לקבל החלטה או להביא את זה לאיזה שהיא נקודה שבה תינתן ההחלטה, איפה שיש את הפסיכיאטרייה.

שרי מוזס: ולא שאנשים יעשו בחצי התנדבות ומכבי תעשה את התכנית שלה, כי היא מכירה בערך.

שרי מוזס: שירותי בריאות כללית יקחו את זה עד נקודה מסוימת ומשרד הבריאות יגדיר את המודעות.

שרי מוזס: וברגע שיש צורך בהמשך או בהרחבה של זה - נתקעים כי נגמר הכסף או כי אין תקציב ואין מימון.

שרי מוזס: ולכן אני חושבת, אני עוד פעם מדגישה, חוזרת ומדגישה, הנושא של איפה נמצאת הפסיכיאטרייה, צריך להיסגר.

דיצה ברסלואר: רציתי רק לחדד את הנושא של שבירת הסטיגמה.

דיצה ברסלואר: כי אנחנו יודעים הקשיים הכי גדולים גם של האישה וגם של המשפחה, זה בכלל להכיר בעובדה שיש בעיה.

דיצה ברסלואר: בנושא של האיתור, אני חושבת שהאיתור היותר אמיתי ויותר רחב, יכול להיעשות הרבה יותר טוב והרבה יותר מהר, בטיפות החלב - - -

אתי לבני: זאת אומרת, יש מצבים היום שלא משתמשים בכלים האלה של האבחון, כי יש מחסור בכח-אדם?

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את האחיות בטיפות החלב ובבתי-הספר שמשרד הבריאות נותן את השירות.

מוריה אשכנזי: אנחנו מקיפות את הטיפול המונע ב80- אחוזים מכלל האוכלוסייה בארץ.

מוריה אשכנזי: והקופות נותנות בתוך עוד 7.

מוריה אשכנזי: כרגע 20 אחוזים מכלל האוכלוסייה.

מוריה אשכנזי: זה שהיא חלוקה פוליטית בשנת 1988, שחלק מהשירותים נתנו, ואנחנו נותנות את השירות הזה למעשה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה את הדיון הזה לחלק לשניים.

מוריה אשכנזי: ד"ר אדטו, את דיברת על הדיכאון אחרי לידה.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שצריך לדעת לחלק את זה.

מוריה אשכנזי: קודם כל, השאלון הזה מתייחס לא לפי התיאוריה של פרויד, של ללכת לחלומות ולעבר.

מוריה אשכנזי: אלא ובנה.

מוריה אשכנזי: בעיה שאני איתרתי או אחות זיהתה או מישהו, או האישה משדרת מסר, ברגע שהיא ממלא את השאלון הזה, על-פי הקריטריונים והניקוד שהיא מקבלת.

מוריה אשכנזי: ואני ביקשתי בכוונה שישאירו את זה כדי שתבינו במה מדובר.

מוריה אשכנזי: זה לאו דווקא בדיקה אחרי לידה.

מוריה אשכנזי: האישה נמצאת באיזשהו משבר עכשווי.

מוריה אשכנזי: וזה יכול להיות בגלל מצב כלכלי, זה יכול להיות מכל מיני אירועים ואפילו יש לי שתי דוגמאות שאני אציג אותן בהמשך להצגה שלי.

מוריה אשכנזי: שתראו שזה להט, המשבר הזה אחרי לידה הוא לא יכול להיות אחרי לידה, הוא יכול להיות בכל תקופה, כשבאים לטיפת חלב.

מוריה אשכנזי: העיסוק שלנו בטיפות חלב, פשוט אין אצלנו את הסטיגמה.

מוריה אשכנזי: הנגישות של אימא או כל אחד אחר אל אחות בית-הספר או אל האחות בטיפת חלב, הרבה יותר קל מאשר להגיע אל הרופא.

מוריה אשכנזי: השער הראשון שהאישה יוצאת ממנו מבית-החולים, זה לאחות טיפת חלב.

מוריה אשכנזי: היא לא מגיעה אל רופא המשפחה, שלא ידע שהיא בהריון ולא ידע שהיא ילדה.

מוריה אשכנזי: ועד שהיא לא תופיע לרופא הילדים, הוא בכלל לא ידע שהיא ילדה.

מוריה אשכנזי: השער הראשון שאליו היא מגיעה, זה הדלת של טיפת-חלב.

מוריה אשכנזי: אם זה בדרך טלפון, אז אנחנו מתראות בביקורי הבית.

מוריה אשכנזי: ואנחנו עוסקות בביקורי בית.

מוריה אשכנזי: בחלק של הטרום לידה, בשלב השני, כאשר עושים את האבחון הזה לאישה הרה, אני רוצה פה לציין שחלק מסוים שיש חלק מנשים הרות שיוצאות מופסדות ומגיעות כבר לטיפת-חלב בשלב הרבה יותר הקריטי, מפני שהן למעשה נמצאות במצב בריאות האישה, מטפל בהן למעשה רופא הנשים שדואג לשקיפות עורפית, לכל האולטרא-סאונד למיניהם.

מוריה אשכנזי: אבל את החלק הסיעודי, את ההתערבות, אפילו את הסימנים לפני לידה, או את כל המשברים, את הדימוי העצמי שלה, למעשה רופא נשים לא מתייחס לזה.

מוריה אשכנזי: וזה הפסד חד-משמעי של אותה אישה, שמפסידה את הטיפול הסיעודי בטיפת חלב.

מוריה אשכנזי: מי שבלע את זה, החלק הזה, זה הרופאים המקצועיים, רופאי הנשים.

מוריה אשכנזי: כך שקורה למעשה, שבשלב כשאחות בטיפת-חלב, בשבוע 26, מציגה לאישה את השאלון הזה, וזה הפך להיות אצלנו במחוז, אני מייצגת את מחוז תל-אביב, למעשה כבר אפשר לעלות בשבוע ה26- להריון על איזה שהם סממנים ראשונים, או שהאישה נמצאת במצוקה עכשווית או שהיא מתחילה להצביע באמת על איזשהו שלב, שעשוי להיהפך להיות הרבה יותר חריג מיד אחרי הלידה.

מוריה אשכנזי: השאלון הזה נשאל שהאישה מגיעה.

מוריה אשכנזי: ולפי הניקוד שהיא מקבלת, יש חזרה על השאלון בעקבות שיחה או הפנייה לניתוב.

מוריה אשכנזי: כי מי שמנתב את כל זה, זאת אחות טיפת-חלב, שאז גורסת שהיא עלתה על הבעיה.

מוריה אשכנזי: או שהיא פונה לאחות שמרכזת בתחום בריאות הנפש אצלנו, או שהיא נאלצת לפנות לרופא המשפחה.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, הניתוב הראשון מצוי בטיפת-חלב.

מוריה אשכנזי: לא אצל הרופא-משפחה ולא אצל אף אחד אחר.

מוריה אשכנזי: זה נמצא אצלנו, כאשר יש לנו גם קשר הדוק עם בתי-החולים, יש לנו את האחיות בקשר, שהן מנתבות כל דבר אל טיפות החלב.

מוריה אשכנזי: ואנחנו יוצאות לביקורי בית.

מוריה אשכנזי: כאשר אישה כזאת גם לא תהיה מוזנחת אם היא בהריון או אחרי לידה.

מוריה אשכנזי: ראיינו אותה, עלינו על הבעיה - היא לא הגיעה למחרת - האחות יוצאת אליה הביתה או בקשר טלפוני.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, יש את הקשר ה-richening out , אני חושבת שהוא הרבה יותר ייחודי לנו מאשר לכל אחד אחר.

מוריה אשכנזי: מעבר לזה, הראייה שלנו היא ראייה אוניברסלית.

מוריה אשכנזי: פה אפשר למצוא את ההבדלים בתשלומים.

מוריה אשכנזי: לנו יש ראייה אוניברסלית בטיפול באנשים.

מוריה אשכנזי: לא משנה מאיזה קופה הוא מגיע, אם הוא עובד זר או שאני לא יודעת מיהו.

מוריה אשכנזי: לא משנה, היא דפקה בדלת של טיפת-חלב, היא הגיעה ואנחנו קיבלנו אותה.

מוריה אשכנזי: וזה ההבדל המשמעותי.

מוריה אשכנזי: מכאן, אין כדאיות, לא כלכלית, לא שום דבר אחר.

מוריה אשכנזי: אני לא סוגרת טיפות-חלב כשלא משתלם לי, מה שקורה היום בקופות.

מוריה אשכנזי: אותו חבר-כנסת שדיבר קודם על האוכלוסייה הערבית - ובכן לנו יש, אני מוכנה לצרף אותך באמת שתראי מקרוב איך אנחנו מגיעות אל אותה אוכלוסייה בדואית, בג'יפים, בהסעות מאוהל לאוהל ודואגות שהאישה, התינוק או מי שלא יהיה שם - אם זה מדובר בתאונות בית, ואם זה מדובר בחיסונים, ואנחנו עובדות ולא אף אחד אחר.

מוריה אשכנזי: אני רוצה פה להציג את המטרה.

מוריה אשכנזי: איתור האם - היא נטייה לפתח דיכאון לפני ואחרי לידה מוקדם ככל שניתן.

מוריה אשכנזי: כי ברגע שאישה כבר מגיעה בשלב אחרי דיכאון, האישה שהגיעה אחרי לידה, אז נגיד שיש לה את השינוי ההורמונלי בשבועיים הראשונים אחרי לידה שהיא נמצאת בו.

מוריה אשכנזי: אבל גם התפקיד שהיא מגיעה וכבר קרה לי שהיא גם כן הגיעה אלי אימא עם תינוק והיא התיישבה, אמרתי לה, "מה קורה", סגרתי את הדלת, האישה התפרצה בבכי, אמרה , "אני מפורקת".

מוריה אשכנזי: הדלת הראשונה היא באמת טיפת חלב ולא אף אחד אחר.

מוריה אשכנזי: הרציונל שהוביל אותנו לזה, זה הנושא שהגיע שבין 60 ל-80 אחוזים , סימני זיהוי בשבועיים הראשונים אחרי הלידה.

מוריה אשכנזי: אלה דברים שהם בולטים למעשה ללא התערבות.

מוריה אשכנזי: למרות שפה האחות היא למעשה הרמזור הראשון שמאתר בתוך הבית בביקור בית או בביקורת שבטיפת חלב.

מוריה אשכנזי: מ-10 עד 20 אחוזים – יש סימני דיכאון אחרי לידה ויש צורך בהתערבות.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, זה השלב הראשון.

מוריה אשכנזי: הדיכאון מופיע בדרך-כלל בשבועות שלאחר הלידה.

12935: גם אנורקסיה למשל, שזו תופעה מוכרת אצל נערות צעירות, דיכאון והפרעות נפשיות שאפשר לטפל בהם.

12935: זה לא סטיגמה, זו לא בעיה, צריך לעבור את זה ולקבל את הטיפול הנכון.

מוריה אשכנזי: גורמים שאנחנו נאלצנו לפנות אליהם, למעשה האחות היא המנתבת.

מוריה אשכנזי: לאחות בריאות הנפש, לרופא משפחה, לבריאות הנפש ולעובדת-סוציאלית.

מוריה אשכנזי: אלה הגורמים שלמעשה האחות היום מפנה אותם.

מוריה אשכנזי: אני רוצה פה לתאר שני מקרים.

מוריה אשכנזי: שני מקרים שקרו למעשה.

מוריה אשכנזי: אחד, סיפור של אישה, למעשה אחות טיפת-חלב התערבה, ואחות מרכזית.

מוריה אשכנזי: האישה בת 35, היא הגיעה לטיפת חלב לקבל טיפול בנוכחות הבעל.

מוריה אשכנזי: האפיון שלה שהיא אישה חרדית, היא בא לקבל את הטיפול.

מוריה אשכנזי: במהלך הביקור התעורר ויכוח בין שניהם.

מוריה אשכנזי: והויכוח הפך להיות מאוד אגרסיבי.

מוריה אשכנזי: בדיבור שלה היתה בוטות אל האם ואל הבנות הגדולות.

מוריה אשכנזי: וזה הדליק איזה שהיא נורה אדומה אצל האחות שהאישה אז התבקשה בצורה אחראית, האישה עצמה, ותוצאות מילוי השאלון היה 15 נקודות.

מוריה אשכנזי: כאשר הניקוד זה מ0- עד 9 ומ-10 ומעלה, זה מצביע על שלבים בנתונים הנפשיים שלה.

מוריה אשכנזי: אז האחות הזאת עוסקת בתחום בריאות הנפש הוזמנה לתחנה.

מוריה אשכנזי: והיה פה חשד שיש בעיה בתוך המשפחה עצמה.

מוריה אשכנזי: ובאותו ערב, שהפגישה עם יש אלימות פיזית, יש אלימות חברתית כלפיה וכלפי הבנות.

מוריה אשכנזי: כנראה איום בנשק, נעילה בבית, ניתוק טלפון.

מוריה אשכנזי: ולאחר ביקור בית למחרת, התייצבות עם הרווחה, למעשה מה שקרה זה האישה ובנותיה הועבר למעון למוכות נשים, הבעל נעצר והיום היא גרושה והיא מחוץ … זאת אומרת, זה לאו דווקא האיתור כאן, הפלוס שלו כאן, שאפשר לעלות על נושאים שהם מדוברים, מהתעללות מינית, מכל מיני דברים שבפועל יוצא שהם שאלון וזה ייאמר לזכותו, כי באמת בצורה כזאת ניתן לאתר יותר.

שרהלי גלסר: סליחה, אני רוצה להעיר פה משהו.

שרהלי גלסר: יש מאמצים גדולים לעשות איתור כללי של נשים שהן בסכנת אלימות במשפחה.

שרהלי גלסר: אני חושבת שרוב הנשים שסובלות מאלימות כלפיהן, הן בכל זאת מיעוט.

שרהלי גלסר: אבל אני מאמינה שכמעט כל הנשים שסובלות מאלימות, יש להן גם איזשהו רמה של דיכאון.

שרהלי גלסר: ואני חושבת שהרבה יותר קל בגלל האיומים להתחיל לדבר על נושא דיכאון.

שרהלי גלסר: אז בהחלט השיטה הזאת מאפשרת גם לדרג את הנושא של אלימות, אולי בצורה יותר טובה מהדרך האישית.

מוריה אשכנזי: הסיפור שני, זה על אישה בת 33, עולה ותיקה מחבר העמים.

מוריה אשכנזי: מצב המשפחתי, חד-הורית.

מוריה אשכנזי: והסיבה שהיא הגיעה זה לטיפת-חלב לקבל חיסון לילד.

מוריה אשכנזי: היא מילאה שאלון והנתונים הראשונים לא הגדירו את ההתנהגות שלה בחדר.

מוריה אשכנזי: ההתערבות נבעה כתוצאה מגילוי דבר האלימות.

מוריה אשכנזי: על השאלון ועל אמפתיה שהיא הרגישה שהיא יכולה עם אחות טיפת חלב לפתוח את סגור ליבה, את מה שיש לה לומר בצורה הרבה יותר מאשר עם כל אדם אחר.

מוריה אשכנזי: ומה מסתבר, יום קודם לפני שהיא הגיעה לטיפת-חלב, היא נאנסה על-ידי מתווך דירות שאליו היא פנתה בשביל לקבל דירה.

מוריה אשכנזי: כמובן שגם היתה התערבות של הגורמים, כולל המתווך.

מוריה אשכנזי: בוועדת העבודה והרווחה דנים על התעללות מינית, אז אם מדברים על קבוצות גיל מסוימות, אני חושבת שבאיזשהו מקום על נשים שגם כן נחשפות להתעללות מינית.

מוריה אשכנזי: והקשר הוא קשר עם האחות, כאשר במשך השלבים של הביקורים שהיו עם האחות, היא חזרה בחזרה למצב הנוכחי שהיא הגיעה למעשה ציון 10, שהגבירה ירידה ברמת … שלה.

מוריה אשכנזי: מעבר לשאלון יש עוד פעילות אחת ואנחנו עושים את זה מדובר בנשים אחרי לידה, מהשבוע ה-3 עד חודשיים אחרי לידה.

מוריה אשכנזי: השאלון לפני ובדינמיקה שמתפתחת, למעשה מעלים נושא מסוים, שמעלה מי המציק או מבקש איזה שהיא התדיינות בתוך הקבוצה.

ציפי נחשון: אני מפקחת ארצית לאלימות במשפחה במשרד הרווחה.

ציפי נחשון: אני רציתי לחזור ולהדגיש שהרבה מהנשים המוכות, הן סובלות מדיכאון כתוצאה מאלימות מתמשכת בבית.

ציפי נחשון: ואם מדובר על כ-200 אלף נשים מוכות במדינת ישראל, אז רק מדובר פה במספרים רבים של נשים שעלולות לסבול מדיכאון כתוצאה מאלימות.

ציפי נחשון: ואני יודעת שקולגה שלנו במשרד הבריאות, עשתה סקר פנימי באחת מהתחנות הגדולות לבריאות נפש, ובעקבות סקר שהועבר לנשים שבאו לתחנת לבריאות נפש - סובלות מדיכאון, נמצא שמעל 60 אחוז מאותן נשים שסובלות מדיכאון - סובלות מהתעללות בתוך הבית.

ציפי נחשון: צריך לקחת את זה בחשבון.

ציפי נחשון: רק הבוקר שמעתי על התורים לרופאים מומחים ומקצועיים בקופות החולים, שדווקא אצל המומחים הפסיכיאטריים התור הוא הכי גדול, הוא בין חודשיים לשלושה חודשים.

ציפי נחשון: כך שאם אנחנו כאן ממליצים על איתור, זיהוי והכשרה.

ציפי נחשון: אז אל"ף, צריך להגדיל את כוח-האדם שאותו להכשיר, כי אי אפשר רק לאפשר את הקיים.

ציפי נחשון: הקיים יכול לעסוק באיתור ובזיהוי, אבל אנחנו צריכים פה אנשים/חיילים שיעסקו בטיפול וטיפול מתמשך.

ציפי נחשון: ושאלת קודם אם אכן בעקבות האי-טיפול, לא מזהים.

ציפי נחשון: וזה נכון, אני אומרת את זה בוודאות, בתחום אלימות במשפחה, כשלא היו מרכזים לטיפול באלימות והיו רק מקלטים לנשים מוכות, אז טיפלו רק בנשים שהיו בסכנת חיים ושלחו אותן למקלט.

ציפי נחשון: כי עובדים-סוציאליים לא שאלו את האישה, אם היא מוכה בבית, כי ידעו שאין להם לאן לשלוח אותה לטיפול.

ציפי נחשון: והיום יש לנו רשימות המתנה באלימות במשפחה.

ציפי נחשון: היום בעיה אחרת היא סביב הסוגייה שמוריה הדגישה, הנושא של התעללות מינית.

ציפי נחשון: לא מרבים לשאול, לא נערות ולא נשים, האם מישהו התעלל בך, כי אין לאן לשלוח אותן.

מוריה אשכנזי: אבל השאלון הזה בכל זאת נותן קריטריון, לאו דווקא, הוא מנתב באמת למקומות.

סימי מור: אני מתחברת לנתונים שתוארו על-ידי מוריה אשכנזי, שוב כמו נושאים רבים ניתן לראות קשר בין מעמד האישה לבין הדיכאון של נשים.

סימי מור: אחת התיאוריות הפסיכולוגיות טוענת שעקב תפקידיהן בחברה - נשים מועדות יותר להתנסות בתחושת חוסר השליטה על אירועי חיים שליליים.

סימי מור: התחושות האלה של חוסר אונים יכולות לנבוע מאפליה בעבודה, מאי השוויון היחסי במאזן הכוחות בזוגיות.

סימי מור: שיעורים גבוהים של התעללות, כמו שאמרה ציפי מור, מינית וגופנית בנשים.

סימי מור: ועומס יתר בתפקידים, הקריירה-בית, שאם עובדת שמטופלת בתינוקות.

סימי מור: ומכאן שאם נפעל בנחישות לשיפור התופעות, אנחנו בעצם נוכל להשפיע בהפחתת מספר הנשים המדוכאות.

סימי מור: דבר נוסף שלא שייך לנושא, בעבר הערנו על כך שיש לרשום חבר/חברת הכנסת או ח"כ, וחבר-הכנסת דווקא בדיונים של הוועדה למעמד האישה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נסכם את מה שנאמר כאן.

אתי לבני: שיראה לאיזה כיוון אנחנו יכולים לקחת המלצות.

אתי לבני: 180 מיליון ש"ח, אני לא יכולה להביא בעקבות הישיבה הזאת ולהעביר את זה לקופות החולים.

אתי לבני: אבל אני אנסה לראות עם ועדת הבריאות של הכנסת, ועדת הרווחה, איפה הדברים עומדים.

אתי לבני: אני רואה חשיבות גדולה בהעלאת המודעות.

אתי לבני: אז אם נוכל גם דרך העיתונות וגם דרך הטלוויזיה, גם להעלות את נושא ולחזור ולהעלות אותו.

אתי לבני: פשוט לצמצם את עניין הסטיגמה.

אתי לבני: אני חושבת שגם הועלנו במשהו.

אתי לבני: ואנחנו נעקוב אחרי קופות החולים ואיך הם מתקדמות בנושא של הטיפול.

אתי לבני: יש יום אלימות במשפחה, נתייחס לנושאים האלה, גם.

אתי לבני: תודה רבה לכולכם.

אתי לבני: הישיבה נעולה.