הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 126, 2004-10-11 10:30

אתי לבני: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אתי לבני: זו הישיבה הראשונה של מושב החורף, ואני מקווה שהוא ימלא את ימיו ונוכל לעשות בוועדה הזו דברים טובים וחשובים.

אתי לבני: הנושא הראשון שבחרנו לעסוק בו הוא חוק ההוצאה לפועל בענייני מזונות.

אתי לבני: אני אציג את הנושא בכמה מילים.

אתי לבני: הסתמכתי הרבה על עבודה שעשתה עורכת הדין דנה סבוראי מעירית הרצליה.

אתי לבני: אני מודה לה על כך.

אתי לבני: בעבודתה יש ניתוח של המצב, לרבות המלצות.

אתי לבני: הדברים נמצאים לפניכם.

אתי לבני: הובאה לפני הבוקר הצעת חוק של משרד המשפטים – הצעת חוק אכיפת פסקי דין למזונות ילדים, 2004 - -

דוד וולף: זה לא של משרד המשפטים, אלא של ועדת השרים למאבק באלימות, של הצוות הבין משרדי.

אתי לבני: אנחנו נבקש את האיש שאחראי על ההצעה להציג אותה.

אתי לבני: אחר כך נקבל גם את עמדות המשרדים ונראה במה עונה הצעת החוק הזו על הקלקולים שאנחנו מייד נמנה אותם, בכל הנושא של מזונות לילדים.

אתי לבני: אני עשיתי סיכום קצר, ואביא את הדברים בפניכם.

אתי לבני: כידוע, אחרי שניתן פסק דין למזונות, גביית המזונות נעשית בשני דרכים – או דרך המוסד לביטוח לאומי או דרך ההוצאה לפועל.

אתי לבני: תיקי ההוצאה לפועל באמצעות המוסד לביטוח הלאומי גדלו באופן מדהים ב- 10 השנים האחרונות, מ- 14,000 ל- 28,000.

אתי לבני: זה נתן מענה להרבה מאד קשיים בגביית מזונות בהוצאה לפועל, אבל בשנת 2003, במסגרת כלל הקיצוצים בתקציבים, נעשו גם שני קיצוצים בנושא הזה: קיצוץ בהבטחת הכנסה, מ- 3,000 ל- 2,000 שקל למשפחה, וסף הכניסה למסגרת המוסד לביטוח לאומי ירד מ- 6,000 שקל ברוטו לאישה לאם חד הורית ל- 4,800 שקל ברוטו.

אתי לבני: כלומר, מי שמשתכרת 4,900 שקל לא זכאית לגבייה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

אתי לבני: זה הביא את המטוטלת חזרה לפניה של נשים רבות יותר למסגרת הוצאה לפועל לא רק בגלל הורדת הסכומים אלא גם לצורך לגבות את יתרת הסכומים.

אתי לבני: אפשר לגבות סכום מסוים מהמוסד לביטוח לאומי ואז צריך לפנות להוצאה לפועל כדי לגבות את היתרה לפי הסכום הקבוע בפסק הדין, ואז מגיעים להוצאה לפועל ונתקלים בקשיים ובסרבול של ההוצאה לפועל.

אתי לבני: אני עצמי הייתי עורכת הדין, ויכולה להעיד שלהגיע להוצאה לפועל היה סיוט, שלא לדבר על זה שקשה להשיג עורכי דין לצורך טיפול בהוצאה לפועל בתיקי גביית מזונות.

אתי לבני: לא עסקתי בתחום הזה אך אני יודעת שזה קשה, ורוב הגבייה וההוצאה לפועל נעשית על ידי הנשים עצמן.

אתי לבני: הן מגיעות להוצאה לפועל ושם הן נתקלות בכל הניירת הבלתי ידידותית, המסובכת, ובצורך לעבוד על כל החישובים של ההצמדות והריביות, החישובים לאחור וקדימה.

אתי לבני: זה דבר שהוא מרפה ידיים.

אתי לבני: נוצר הצורך לחשוב על תיקונים, גם בחוק וגם בהסדרים נוספים שילוו את הפניה להוצאה לפועל.

אתי לבני: כמובן שגם מבחינה לאומית הדבר הזה הוא בעל ערך, כי פחות נשים תיפננה למוסד לביטוח לאומי וככל שתגבר הגבייה תהיה חלוקה יותר צודקת בין ההורים בנשיאת הנטל בגידול הילדים ובקיום המשפחות.

אתי לבני: נושא נוסף שעורכת הדין דנה סבוראי הקדישה לו תשומת לב ואני רוצה להביא אותו בפניכם הוא שדרוש הסדר מיוחד לנשים נפגעות אלימות.

אתי לבני: הפניה להוצאה לפועל ובכלל נקיטת הליכים נגד החייב – הבעל האלים, כרוכה בסיכון פיזי ונפשי כזה או אחר עבור נשים כאלה, וצריך לחסוך את זה מהן.

אתי לבני: אני אמנה את הקשיים שעלו מתוך ניתוח הפניה להוצאה לפועל: הקושי במילוי הטפסים הבלתי ברורים, כאשר קשה לאישה לבד, בלי ייעוץ, להתמודד עם העניין הזה.

אתי לבני: מייד לאחר מכן תבוא המלצה שתהיה מערכת תומכת, מערכת של ייעוץ.

אתי לבני: קשה מאד להשיג ייצוג משפטי, וגם הסיוע המשפטי הוא מאד קלוש בעניין הזה.

אתי לבני: לבתי הדין הרבניים יש קושי מיוחד, מעבר לקושי של הגביה.

אתי לבני: הם לא ברורים, אין להם מספרים, אין תאירך לועזי, אין הצמדה למדד, אין בכלל סעיפי הצמדה בחלק מפסקי הדין ואז ההצמדה נעשית לדולר או לתוספת היוקר.

אתי לבני: קושי מהותי ומשמעותי, שיש הצעת חוק שמתייחסת אליו, אך היא עוד לא הבשילה – זה תיאום בין המוסד לביטוח לאומי לבין ההוצאה לפועל.

אתי לבני: מתברר שגבייה באמצעות המוסד לביטוח לאומי חוסמת את הדרך לפנות להוצאה לפועל במשך שנה.

אתי לבני: כלומר, אין תיאום בין המחשבים בין המוסד לביטוח לאומי ובין ההוצאה לפועל וכדי לפתוח תיק בהוצאה לפועל צריך אישור מהמוסד לביטוח לאומי שלא נפתחו הליכים כאלה.

אתי לבני: ההגבלה של שנה גורמת לנשים רבות לחכות שתעבור התקופה כדי לגבות את יתרת המזונות שמגיעים להן על פי פסק הדין.

אתי לבני: כמובן שההמלצה שנגזרת מזה היא שצריך תיאום on-line בין המוסד לביטוח לאומי ובין ההוצאה לפועל.

אתי לבני: אין שום סיבה לעכב, ולו ביום אחד, את הפניה לאחד מהמוסדות האלה.

אתי לבני: כמובן שאסור לגבות פעמיים אבל זה צריך להיות מתואם והגיע הזמן שזה ייעשה.

אתי לבני: יש קשיים בתוך כל המערכת המאד מסורבלת של מתן אזהרות לחייבים.

אתי לבני: אחרי פסק הדין יש צורך באזהרה, וצריכים לעבור 21 יום ואחר כך יש התנגדויות, אחר כך יושב ראש ההוצאה לפועל צריך לחתום ועוד פעם לחתום, ואחר כך – אזהרה, עיקולים.

אתי לבני: בקיצור, התהליך הוא סיזיפי ולא פשוט, שלא לדבר על זה שהחייבים נוהגים להתחמק, ויש דרכי התחמקות שחלקנו מודעים להם ואולי גם נשמע עליהם בהמשך – החל מסירוב לקבל דואר רשום, וכלה במסירת ניירת לא רלבנטית כשבאים מההוצאה לפועל , וניסיון להתחמק ממסירה אישית של הטפסים ההכרחיים.

אתי לבני: יש בעיה עם צד ג', כאשר עושים עיקולים אצל צדדים שלישיים – המעביד או הבנקים.

אתי לבני: המערכת הזו היא מאד צולעת.

אתי לבני: קשה לקבל את האינפורמציה בזמן, באופן יעיל, עם צדדים שלישיים, ואין שום סנקציה נגד צדדים שלישיים, בין אם הם ענו ובין אם לא.

אתי לבני: כמובן שאם הם ענו – זה הופך להיות תהליך חדש, של עיקול אצל צד ג'.

אתי לבני: זה לא דבר אוטומטי שהמעביד אומר שמגיעה לו משכורת של X ומייד מתקזז הסכום, אלא צריך מחדש להתחיל בהליך נוסף – צו תפיסה, כזה או אחר.

אתי לבני: זה לא דבר שנובע מתוך העניין.

אתי לבני: גם עיקול המטלטלין הוא מסובך ויקר, כרוך בתשלום אגרות וכן הלאה.

אתי לבני: מערכת המאסר גם היא מסובכת, כי היא נעשית דרך המשטרה והסעיף הזה של מאסר חייבי מזונות נמצא בדרך כלל בסעיפים אחרונים של סדרי עדיפויות של המשטרה.

דוד וולף: הם מחויבים לפעול תוך 90 יום בלבד.

דוד וולף: ב- 60 יום הראשונים הם לא פועלים, זה במקרה הטוב, ואחרי זה הם מתקשרים לחייב.

אתי לבני: יש המלצות להגביר את מערך הייעוץ והמערך בבתי הדין הרבניים.

אתי לבני: לגופו של עניין, מבחינת הגישה שלנו – הגישה צריכה להיות שנטל ההוכחה בתחום הזה של ההוצאה לפועל לא צריך להיות על הקורבן, במירכאות, על האישה והילדים, אלא על החייב.

אתי לבני: ברגע שיש לנו פסק דין למזונות צריך לרוץ עם זה.

אתי לבני: אם לחייב, כלומר – לבעל, או אם זו אישה – יש השגות לגבי המזונות שנקבעו, או הגדלת מזונות או הוצאות נוספות – יתכבד ויבוא להוצאה לפועל או לבית המשפט ויטען את טיעוניו.

אתי לבני: ההליך הזה צריך לרוץ באופן שיהיו כמה שפחות מכשולים בדרך.

אתי לבני: זה ביטוי ממשי ואמיתי לעשיית צדק חברתי לכמות הולכת וגדלה של משפחות שיש להן לכאורה דרך לגבות את הסכומים האלה, או לפחות זכות לגבות את הסכומים הלאה לקיום יום יומי שלהם, והמערכת לא מאפשרת להם.

אתי לבני: אני מקווה שמתוך הישיבה הזו אנחנו נגיע עם המלצות כאלה שאפשר יהיה להמליץ למשרדי הממשלה, או בחקיקה, ונוכל, ולו בקצת, לשפר את המצב של היום.

ברכה ארג'ואני: אני יושבת ראש הארגון לזכויות הדיור בקואליציה של המשפחות החד הוריות בישראל.

ברכה ארג'ואני: רוב הדברים נאמרו, אבל יש כמה נקודות שהן מאד חזקות – כאשר אישה מגיעה על מנת לממש את פסק הדין למזונות שלה, או שרוצה להגדיל את המזונות – ואני חושבת שהדברים לא באו לידי ביטוי מספיק.

ברכה ארג'ואני: אני רוצה לתת דוגמה.

ברכה ארג'ואני: אני, אישית, פניתי לסיוע משפטי לקבל עזרה על מנת לקבל הגדלת מזונות, בעקבות כל הקיצוצים שהיו בנושא של הבטחת הכנסה.

ברכה ארג'ואני: באחת מהתשובות והמסמכים במשא ומתן שלי לקבל סיוע משפטי, עורכת הדין שראיינה אותי שאלה אותי:

ברכה ארג'ואני: האם עלה בידך למצוא ראיות מהן ניתן ללמוד על מצבו הכלכלי השפיר של האב ועל רכושו?

ברכה ארג'ואני: זאת אומרת שאני צריכה להיעזר בבלש פרטיב כדי לספק ראיות שיש לו רכוש.

ברכה ארג'ואני: אני צריכה לשכור בלש פרטי על מנת לבקש הגדלת מזונות של 800 שקל או 1000 שקל נוספים.

ברכה ארג'ואני: זאת אומרת, אני צריכה להיות אישה עשירה ולממן מעקב אחרי החייב בכדי לקבל את הזכויות שלי, לתת לילדה שלי חיים יותר ראויים.

ברכה ארג'ואני: דבר נוסף – כאשר אני כבר מגיעה לרשם בית המשפט בכדי לנסות ולגבות את החוב המצטבר של החייב אני נתקלת בעורך הדין שלו.

ברכה ארג'ואני: לצערי, גם בבית המשפט לענייני משפחה וגם אצל מערכת ההוצאה לפועל, עורך הדין של הבעל מזלזל, זורק מילים, משמיץ את האישה, והיא מנועה מלהגיב.

ברכה ארג'ואני: אם היא מגיבה מייד מודיעים שהיא מזלזלת בכבוד בית המשפט, אבל אותו עורך דין שמלווה את החייב- אף אחד לא פועל כנגדו על כך שהוא משמיץ את האישה, על זה - - -

אתי לבני: הדברים האלה הם כבר ממקום אחר.

ברכה ארג'ואני: הכל קשור מהשורש של הבעיה.

ברכה ארג'ואני: השורש של הבעיה הוא בעצם בית המשפט לענייני רווחה, לא רק בתי הדין הרבניים.

קריאה: בתי המשפט לענייני משפחה הם לטובת האישה בצורה מוחלטת.

ברכה ארג'ואני: לא, סליחה.

ברכה ארג'ואני: יש לי מספיק ראיות מהמון נשים שאני מטפלת בהן, וכולן עם תלונות על איך שהשופטים מתייחסים בתוך המשפט עצמו לנשים שמנסות לקבל מזונות.

ברכה ארג'ואני: לא יעלה על הדעת שבבית משפט האישה תרגיש שהיא לא מוגנת, שהיא מושפלת ושבעצם, כאשר היא באה לטובת הילדים שלה, יגידו שהיא זו שרוצה לבזבז את הכסף רק על עצמה.

אתי לבני: נשמע את נציג הנהלת בתי המשפט.

אבישי פדהצור: לא קיבלנו את החומר מראש, ולכן היה קשה קצת להיערך מול הטענות שהועלו פה.

אתי לבני: אני בטוחה שאתם מכירים את הדברים מקודם.

אבישי פדהצור: לא כל הדברים שהוצגו הם בהכרח מבוססים.

אבישי פדהצור: מבחינת ההסדר המשפטי, למשל, הסוגיה שהועלתה בנוגע לתיאום בין הגביה במוסד לביטוח לאומי לגביית ההפרשים בהוצאה לפועל – לא מדובר בקושי מחשובי.

אבישי פדהצור: מדובר במניעה חוקית על פי התקנות, אם אינ לא טועה.

אתי לבני: כן, כן.

אתי לבני: ודאי.

אבישי פדהצור: לכן הקושי הוא - -.

אבישי פדהצור: בדברים האלה צריך לדייק.

אבישי פדהצור: צריך להבדיל פה בין ההיבטים הנורמטיביים שמעוררים קשיים בגבייה, ובין ההיבטים הטכניים.

אתי לבני: יש גם קושי חישובי, כי אתה צריך לבוא אחר כך להוצאה לפועל עם אישור שלא גבית במוסד לביטוח לאומי.

אתי לבני: אין להם את התיאום.

אבישי פדהצור: אם אנחנו רוצים להתייחס לחלק מהנקודות, אז קודם כל נתחיל מנושא מסירת האזהרה.

אבישי פדהצור: הנושא הזה הוא מורכב.

אבישי פדהצור: הוא לא מאפיין רק את נושא המזונות, אלא קיים גם בתיקים אזרחיים רגילים שבהם החייב משתמט, נעלם מהשטח, ולא ניתן להמציא לו את האזהרה, כאשר הוצאת האזהרה היא למעשה תנאי לנקיטת שני הצעדים היותר אפקטיביים – המאסר ועיכוב היציאה מהארץ.

אבישי פדהצור: הסוגיה הזו היא סוגיה מהותית.

אבישי פדהצור: היא מצריכה שינוי בחקיקה הראשית.

אבישי פדהצור: יש לא מעט טעמים בעד השלב הזה של הוצאת האזהרה, אם זה לגבי חיובים אזרחיים, שם, לעיתים ניתן בהיתר - -

דנה סבוראי: לא בתיקים של משפחה.

דנה סבוראי: בתיקי מזונות – נדיר מאד - -

אבישי פדהצור: לגבי נושא המאסרים – מי שמבצע את המאסרים זה משטרת ישראל.

אבישי פדהצור: ממה שכתוב פה, שכאשר החייבת מבקשת למסור באופן אישי את פקודת המאסר היא חייבת להביא את המשטרה – זה לא נכון.

דנה סבוראי: זה נכון מהיכרות המציאות - -

אבישי פדהצור: המסירה נעשית באמצעות שליח.

אבישי פדהצור: מי שמבצע את פקודת המאסר אחרי זה זו המשטרה, אבל לא שמעתי שצריך להביא את המשטרה כדי להמציא - - -

דנה סבוראי: זו הוראה מפורשת של תחנות משטרה.

אתי לבני: אני אתן לך אפשרות להתייחס, אחר כך.

אבישי פדהצור: לאיזה עוד נקודות את רוצה שאתייחס?

אתי לבני: לנקודות שנראות לך חשובות, וברות תיקון.

אבישי פדהצור: שוב – הואיל ולא היה לי זמן ללמוד את הנושא, קשה לי להצביע על נקודות שהן בנות תיקון, ספציפית להקשר שלנו.

אבישי פדהצור: חוק ההוצאה לפועל נותן העדפה לתיקי המזונות בכמה היבטים מהותיים, ובכך מייחד אותם.

אבישי פדהצור: מי שמכיר את הייחוד הזה יודע, למשל, שיש הליכים מקדמיים, שלא נדרשים כאשר מבקשים להוציא פקודת מאסר.

אבישי פדהצור: יש, למשל, סכומים, שבתיקים רגילים הם מוגנים, חסינים בפני עיקול, ובתיקי מזונות ניתן לעקל אותם, וכיוצא בזה.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, ישנה הכרה משפטית, נורמטיבית-חברתית, בעדיפות של גביית חובות המזונות.

אבישי פדהצור: מעבר לזה – טעמים ספציפיים, שלטעמי ניתן וראוי לתקן או לשנות – יש הצעות שנבדקות במשרד המשפטים בנוגע לחקיקת ההוצאה לפועל בכלל, לאו דווקא בנושא המזונות, ושם יש כל מיני הצעות ייעול לגבי המאסרים, לגבי הוצאות האזהרה, וכן הלאה.

אבישי פדהצור: אין משהו ספציפי, אין איזושהי תובנה ספציפית, שאני יכול להביא לאוכלוסייה הזו, אלא אם כן תעלו שאלות ונגיב.

דנה סבוראי: לגבי הנושא של מסירת אזהרה – נכון, נכונים הדברים, כאשר הבעיה הזו היא בעיה גם בתיקים אזרחיים בכלל, אבל קיים הבדל מהותי בין חייבים בפסקי דין אזרחיים אחרים שהרווח בהם, אולי, בסדר דין מקוצר, שאז באמת קורה לעתים קרובות שניתן פסק דין בהיעדר הגנה.

דנה סבוראי: בתיקים שעוברים דרך בית המשפט לענייני משפחה או בית הדין הרבני, עד כמה שאני מכירה את התחום, ואני מניחה שהיושבת ראש מכירה אותו מצוין, כמעט שלא קיים מצב שאדם מקבל פסק דין בהיעדר הגנה.

דנה סבוראי: זה סעיף בחוק שכמעט לא נעשה בו שימוש בבית המשפט לענייני משפחה.

דנה סבוראי: רוב פסקי הדין ניתנים בנוכחות הבעל או שהם מועברים לבא כוחו, או אליו בכתב, לפי נתונים שהוא מסר לבית המשפט.

דנה סבוראי: לנוכח המציאות הזו, הדרישה המאד קפדנית למסירת אזהרה נוספת להוצאה לפועל מעמיסה עול כמעט בלתי נסבל על האישה, שצריכה, באמת, כמו שנאמר כאן, לשכור בלש, לחפש אותו, למצוא אותו ואז לבצע מסירה.

דנה סבוראי: ההבדל המהותי בין פסקי דין שקשורים בחיובים אזרחיים אחרים, לבין פסקי דין שעניינם חיוב במזונות, מצדיק גם אבחנה בנושא מסירת האזהרה, כמו שאכן, נכון, ישנם הבדלים אחרים מהותיים, שנותנים יתרון, וקיימים כבר היום בחוק לגבי מזונות.

דנה סבוראי: לגבי הנושא של פקודת מאסר, אל"ף, אנחנו באמת מכירים את זה מהשטח, ממקרים בפועל.

דנה סבוראי: בי"ת, הציבור מכיר את זה מכך שזה הוקרן בטלוויזיה – לא מזמן הוקרן הסרט "מקודשת", שעניינו דווקא בנושא אחר, במנועות גט.

דנה סבוראי: אחת הנשים שם מצולמת כשהיא נמצאת בעיצומו של מבצע של ניסיון למסור פקודת מאסר לבעלה, בדיוק לפי ההנחיות האלה.

דנה סבוראי: היא מצולמת שם כשבשעה 2 בלילה היא נוסעת במונית לחפש את הבעל שלה, לפי הנחיות של משטרת ישראל, כשנאמר לה שאם היא תמצא אותו ישלחו ניידת לעצור אותו.

דנה סבוראי: זה הנוהל שמתבצע היום על ידי המשטרה.

דנה סבוראי: אני, אגב, לא מאשימה את המשטרה.

קריאה: לא נכון.

ברכה ארג'ואני: אני אישית עברתי את השלב הזה.

אתי לבני: לגבי ההמלצות שאת מגישה כאן.

אתי לבני: מערך ייעוץ, למשל.

אתי לבני: מה הקושי להרים דבר כזה?

אתי לבני: כמו שיש ייעוץ בבתי משפט לענייני משפחה, שיהיה ליד לשכת ההוצאה לפועל מערך ייעוץ כדי לעזור למלא את הטפסים ואת החישובים האלה שהם באמת בלתי נסבלים.

אתי לבני: מה הקושי בכך?

דנה סבוראי: אני חושבת שאפשרי להקים את זה.

דנה סבוראי: יש היום בחלק מלשכות ההוצאה לפועל דוכנים של תנועת "הלב", שנותנת סיוע לחייבים.

דנה סבוראי: אפשר, אולי בשיתוף פעולה אתם, או עם עמותה אחרת, להקים שירות ייעוץ התנדבותי, כזה.

דנה סבוראי: המשרד שלי, מכיוון שהוא משרד שפועל בתוך עירית הרצליה, מכיוון שהוקצו לי משאבים על ידי העיריה לתת את השירותים האלה, יכולתי לאתר את זה כקושי אצלנו, בעיר, ולתת את המענה דרך המשרד, אבל אני עושה את זה בעזרת מתנדבות.

דנה סבוראי: נמצאת כאן עורכת הדין איילת אליהו, ועירית פוקס, שהיא משפטנית.

דנה סבוראי: שתיהן מתנדבות אצלי במשרד, למדו את הנושא ונותנות את הייעוץ לנשים בהתנדבות, עוזרות במילוי הטפסים.

אתי לבני: בתוך העיריה, לא בתוך בתי הדין.

דנה סבוראי: בתוך העיריה.

דנה סבוראי: למזלנו אנחנו נמצאים ממש מעבר לכביש, מול לשכת ההוצאה לפועל.

דנה סבוראי: זה מאד מקל על התהליך.

דנה סבוראי: אני חושבת שאפשר לעשות את זה, בדומה להליך שנעשה עם דוכני הייעוץ בהוצאה לפועל עם תנועת "הלב", אתם או עם תנועה אחרת, שתמצא את זה לנכון.

דנה סבוראי: זה אפשרי.

דנה סבוראי: ישנה אפשרות לתת את הייעוץ.

אתי לבני: יש לך המלצה נוספת?

אתי לבני: פניה לבתי הדין הרבניים שיהיו - - ?

דנה סבוראי: זה ממש עניין טכני.

אתי לבני: זה קל לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה.

אתי לבני: לגבי התיאום בין הביטוח הלאומי ובין ההוצאה לפועל – אני מבינה שיש הצעת חוק.

אתי לבני: אני לא יודעת מה מצבה ובאיזה שלב היא נמצאת .

דנה סבוראי: הצעת החוק מדברת על זה שתבוטל הדרישה של המתנה במשך שנה.

דנה סבוראי: גם אם כך – נכון להיום, צריך להביא אישור להוצאה לפועל לגבי סטטוס הגבייה.

אתי לבני: זאת אומרת - צריך תיאום מחשבי.

דנה סבוראי: צריך איזשהו תיאום.

אתי לבני: את יודעת מה מצב הצעת החוק?

הלית ברק מגידו: הצעת החוק עדיין לא עברה שום קריאה טרומית.

הלית ברק מגידו: היא הונחה ביוני, השנה, אך עדיין לא עברה אף קריאה.

אתי לבני: אז אולי צריך לזרז אותה כי היא הצעה נכונה, הצעה שבאמת מפשטת את הדברים.

ברכה ארג'ואני: יש עוד נקודה שאני לא יודעת אם היא מופיעה בהצעת חקיקה, או אם בכלל אם זה קיים – בכדי להקטין את גובה המזונות שלהם, הבעלים, למיניהם - -

אתי לבני: בעלים זה לא גוף אחד.

ברכה ארג'ואני: האבות שנתבעו למזונות, באם הם עצמאיים.

ברכה ארג'ואני: הם עושים הליך של העלמת מסים, הם מעלימים - - -

קריאה: מי זה האבות?

קריאות: - -

אתי לבני: התחמקויות.

אתי לבני: הבנו.

אתי לבני: אנחנו יודעים על התחמקויות.

אתי לבני: כל חייב.

ברכה ארג'ואני: - - מס הכנסה ומע"מ, מול ההצהרות שלו בבית המשפט לענייני משפחה בנושא הכנסותיו והרכוש שלו.

ברכה ארג'ואני: זה דבר שהוא חשוב, כי הם מעלימים - -

קריאות: - -

קריאה: את טועה בגדול.

קריאה: כמה משלמים יש וכמה כאלה שלא משלמים?

ברכה ארג'ואני: אפילו השכירים.

ברכה ארג'ואני: הם מצליחים לשכנע את הבוסים שלהם לעשות משהו עם תלושי השכר שלהם.

ברכה ארג'ואני: הרבה מאד מהגברים הם בדיוק ככה.

כרמית נאור: אני מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי.

כרמית נאור: אכן, ההוראה של לחכות שנה עד שניתן לגבות את ההפרשים קבועה בחוק.

כרמית נאור: אני אדייק ואומר – המוסד לביטוח הלאומי, בהתאם להוראות החוק, מקיים מבחני הכנסה לפני שהוא משלם את הסכומים על פי חוק המזונות.

כרמית נאור: במקרה שבו החייב משלם את מלוא הסכום, כי לעיתים משלמים סכום הנמוך מפסק הדין – אם החייב משלם את מלוא הסכום שנקבע בפסק הדין, המוסד מעביר את מלוא הסכום לאישה, ואז היא איננה צריכה לגשת להוצאה לפועל ולגבות.

כרמית נאור: ההוראה, מלכתחילה, נוצרה בחוק, ודיברו על שנה כדי למנוע כפל גבייה.

כרמית נאור: אנחנו נתקלים בבעיות האלה.

כרמית נאור: המוסד לביטוח לאומי הרי פותח תיק בהוצאה לפועל כנגד החייב וגובה את הסכומים - - -

אתי לבני: על איזה סכום הוא פותח תיק בהוצאה לפועל?

כרמית נאור: הוא למעשה פותח על גובה הסכום שבפסק הדין – על מלוא הסכום, על אף שאנחנו משלמים סכום יותר נמוך.

כרמית נאור: אם החייב משלם את מלוא הסכום בפסק הדין, אנחנו משלמים לאישה את מלוא הסכום.

אתי לבני: אבל הליכי גבייה אתם עושים עד איזה גובה של סכום?

כרמית נאור: עד גובה הסכום בפסק הדין.

אתי לבני: כל גובה פסק הדין.

אתי לבני: כלומר, אתם יכולים להעביר לה את מלוא פסק הדין.

כרמית נאור: נכון, במידה והוא משלם.

כרמית נאור: במקרה שבו, לאחר שנה, היא פונה אלינו ומבקשת לקבל את ההפרשים, בהנחה שהוא איננו משלם, מעדכנים את גובה הגביה שלנו, בהוצאה לפועל, על מנת שלא יהיה כפל גבייה.

כרמית נאור: כמו שהתחלתי לומר- אנחנו נתקלים בהרבה בעיות מאחר ואנחנו לא צד בין בני הזוג, אלא צלע נוספת בתוך המשולש, אנחנו נתקלים בטענות של חייבים שהם שילמו ישירות, ואז יש את ההליכים לבירור הנושא בהוצאה לפועל וזה לא תמיד פשוט.

כרמית נאור: לכן, ייתכן ויש מקום לשנות את החוק ולא לקבוע שנה, אבל לחשוב במנגנונים שימנעו כפל גביה, כי בכל זאת צריכים להתחשב גם בחייבים.

אתי לבני: אין ספק, אין פה בכלל שאלה.

אתי לבני: זה רק צריך להיות יעיל.

כרמית נאור: אם אפשר לייעל אנחנו נשמח לעזור ואנחנו, כגוף גובה, נתקלים בדברים שהועלו פה, גם בהוצאה לפועל.

אתי לבני: המספר של 28,000 נשים שפונות מדי שנה הוא נכון?

קריאה: יש לנו 25,000 נשים שמקבלות מזונות, אז אני לא יודעת מאיפה המספר.

דנה סבוראי: המספר הוא מאתר אינטרנט.

דנה סבוראי: הנתונים שהוצגו שם הם השוואה בין 92 ל- 2002.

דנה סבוראי: ב- 92 היו 14,000 משפחות שקיבלו קצבת מזונות.

דנה סבוראי: ב- 2002 – 28,000.

שרית שמאי: אנחנו רואים את כל התמונה בצורה קצת שונה.

שרית שמאי: אנחנו חושבים שחשוב לבצע אותה – כשיש ממי.

שרית שמאי: אנחנו הגשנו מסמך למשרד המשפטים שכולל שלוש זוויות שונות של עניין המזונות.

שרית שמאי: דבר ראשון – נוסחה, שבעזרתה זה יהיה אפשרי.

שרית שמאי: כמו שהיום מורידים לאדם עובד מס הכנסה, והוא יודע שיורידו לו אחוז מסוים, בעניין של מזונות אין כזה דבר.

שרית שמאי: ההפרשים בפסקי הדין השונים יכולים להיות עצומים.

שרית שמאי: אין איזושהי נוסחה קובעת לעניין המזונות.

שרית שמאי: הדבר השני הוא שיהיה גוף,כמו מס הכנסה וביטוח לאומי, שירכז את עניין הגבייה.

שרית שמאי: הדבר השלישי הוא האכיפה, כששלושת הדברים האלה מתקיימים.

שרית שמאי: רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם, וממה שראיתי בחוברת שלכם הנושא של הנוסחה לא מוזכר.

שרית שמאי: יכולות האכיפה הן הרבה יותר טובות, כי אנשים משלמים.

שרית שמאי: כשהם מבינים והם יכולים לשלם – הם משלמים.

קריאה: אולי פסקי הדין שם יותר צודקים.

שרית שמאי: הראיה היא רחבה.

שרית שמאי: מאד חשוב לנו שהילדים, עם ההורה המשמורן - - -

אתי לבני: הסעיף הראשון שלך אומר שצריכה להיות טבלה למזונות, בלי להתחשב ביכולת, בלי להתחשב ברמת החיים.

שרית שמאי: לא, זה לא מה שאמרתי.

שרית שמאי: כשאני אמרתי שתהיה נוסחה – נוסחה יכולה להיות גם אחוזית, כאחוזים מהשכר.

שרית שמאי: ברוב המדינות בעולם זה נקבע כאחוזים מהשכר של ההורה הלא משמורן.

קריאה: תלוי גם כמה ההורה המשמורן מרוויח.

קריאה: גם זה נתון.

שרית שמאי: לגבי מה הוא האחוז – זה כבר עניין לוועדה מקצועית.

אתי לבני: את יודעת שמשכורת יכולה לבטא את כל ההכנסות של האדם, ויכולה לבטא רק חלק מההכנסות של האדם.

שרית שמאי: מצד שני אני נתקלתי בלא מעט מקרים, והיתה לי התכתבות עם הביטוח הלאומי בעניין גבר שמרוויח בסביבות 4,000-4,500 שקל, וסכום המזונות שנפסק לו הוא מעל לסכום הזה, אבל גם לא מגיעה לו הבטחת הכנסה כי הברוטו שלו מתקרב ל- 6,000 שקל.

שרית שמאי: איך הוא יחיה?

שרית שמאי: הוא לא יכול.

אתי לבני: אז פונים לבית המשפט בערעור.

קריאה: זה לא פשוט.

שרית שמאי: ברגע שתהיה נוסחה שתיקח בחשבון את התמונה הכוללת, תחשוב על הילדים, על הורה אחד ועל ההורה השני, אני מאמינה שיישבו כמה מוחות רציניים ויחשבו על נוסחה כזו, ייעזרו בנוסחאות שקיימות בעולם, והדברים יכולים להיראות - --

אתי לבני: בארץ אין דיווח אישי למס הכנסה, ולכן אין מידע על כלל הכנסותיו של אדם.

אתי לבני: הכלי היחידי הוא המשכורת שלו.

אתי לבני: לכן, יכול להיות שבאותו מקרה שבו נתקלת, אולי זה אדם שיש לו הכנסות נוספות, ובית המשפט התרשם שהמשכורת היא רק חלק קטן מההכנסות.

אתי לבני: אני לא יודעת.

דוד וולף: אני יושב ראש הצוות למאבק באלימות בישראל, במשרד ראש הממשלה, ועדת שרים למאבק באלימות.

דוד וולף: מייד אני אומר איך אני באמת מתקשר לעניין הזה.

דוד וולף: לפני כן אני רוצה לברך את יושבת הראש על התפקיד החדש.

דוד וולף: את נמצאת בעמדה ובתפקיד מאד חשוב.

דוד וולף: אנחנו מאחורייך.

דוד וולף: אני אספר בקצרה איך הגעתי לנושא הזה ואיך יצא דו"ח הוועדה הזה, לאחר מעל 70 דיונים של עשרות שעות בנושא הזה.

דוד וולף: במסגרת העבודה שלי הגעתי לאחד מבתי החולים ונתקלתי באישה שהתווכחה עם עובדת סוציאלית.

דוד וולף: שאלתי מדוע היא כל כך כועסת ואישרו לי לשוחח אתה.

דוד וולף: במסגרת השיחה, כך יצא, שפעם בחודש היא נאלצת לשכב עם הגרוש שלה בכדי לקבל את דמי המזונות.

דוד וולף: אמרתי לעצמי – שומו שמיים.

דוד וולף: יש הוצאה לפועל במדינת ישראל, יש חוקים במדינת ישראל, צאי להוצאה לפועל והגישי בקשה לבית המשפט, וקבלי את המזונות שלך.

דוד וולף: היא אמרה לי – תיגש אתה לשם, תלמד את הדברים, ואחרי זה תבוא אלי.

דוד וולף: אחרי שנה המערכת הביורוקרטית רק תתחיל להתעסק אתה, ובינתיים היא תרעב למוות.

דוד וולף: לקחתי את עצמי אחרי יומיים, הגעתי להוצאה לפועל וראיתי את המצב העגום.

דוד וולף: זו הסיבה לכך שיצאתי לדרך עם העניין הזה, עם עוד אנשים רבים וטובים, בעלי ניסיון רב ממני, שופטים, עורכי דין, אנשי חקיקה, אנשי ניסיון בביטוח הלאומי ועוד רבים אחרים.

דוד וולף: קיימנו עשרות דיונים בעניין הזה, מעל 70 דיונים, ובדקנו מודלים קיימים שעובדים, בעולם.

דוד וולף: אתם יכולים לראות חלק מהמודלים שנבדקו שנמצאים פה, בחוברת הזו.

דוד וולף: ניסינו להתאים אותם לצרכים של מדינת ישראל, להבין את הבעיות הקשות שקיימות במערכות.

דוד וולף: אני חושב שבחוק הקיים, המוצע פה, אנחנו אולי לא פותרים ב- 100% את הבעיות, אבל פותרים את רוב הבעיות.

דוד וולף: החוק הזה מציע, קודם כל, דבר אחד חשוב וחדשני – מרכז לגביית מזונות.

דוד וולף: אנחנו מתעסקים במזונות הילדים בלבד בדו"ח הזה, ולא מתעסקים בנושא הנשים, שזה דבר מסובך יותר.

דוד וולף: הסתכלנו גם מההיבט הגברי בעניין הזה.

דוד וולף: יצאתי מהנחה פשוטה – שאם אדם מתחתן, הביא ילדים – אב או אם, שניהם אחראים לילדים האלה.

דוד וולף: זו ההנחה הראשונה.

דוד וולף: לאחר מכן, החליטו על גירושין, לא משנה מי האחראי ומה הסיבה - - -

קריאה: למה זה לא משנה?

דוד וולף: כי זה יכול להיות גם מכאן וגם מכאן .

קריאה: כי יש כאלה שהמצב נכפה עליהם.

קריאה: אבל בכל מקרה יש לך אחריות על הילד שלך.

דוד וולף: אנחנו יוצאים מתוך הנחה ששני ההורים אחראים לילדים.

דוד וולף: אם נפסקו לאב מזונות, ולא משנה אם הסכום הוא גדול – היו מקרים שסכום המזונות שנפסק הוא לא ריאלי ליכולות האב, זה נקבע על ידי שופט במדינת ישראל, זכותו של הגבר לערער על פסיקת השופט אבל כל עוד אין פסיקה אחרת, הוא חייב במזונות הילדים.

דוד וולף: זה לצורך הילדים.

דוד וולף: יש ועדה שעומדת לקום בהמשך לדו"ח הזה, לקביעת נוסחאות מבוססות לפסקי מזונות, ואני מקווה שהיא תוקם בהקדם.

דוד וולף: לעניין החוק שמוצע פה – יש פ הרבה שינויים מהותיים.

דוד וולף: יש פה נושא של רשם מזונות שהכנסנו במערכת ההוצאה לפועל.

דוד וולף: לא יצטרכו לרוץ אחרי כל מיני גורמים.

דוד וולף: יהיה מוקד אחד, רשם המזונות במערכת ההוצאה לפועל, שהוא יחליט את ההחלטות הנדרשות, להעברת הגבייה למרכז לגביית מזונות הילדים.

דוד וולף: עקרונית רואים את זה באופן חיובי מאד.

דוד וולף: יש פה אפילו הערכה תקציבית של הנהלת בתי המשפט.

דוד וולף: עקרונית גם שר האוצר בעד העניין זה.

דוד וולף: עכשיו בודקים איך זה יהיה, תחת איזו קורת גג, כי כרגע הם לא מעונינים בהנהלת בתי המשפט בכל מיני מרכזי גבייה למיניהם.

דוד וולף: כרגע זה עדיין בדיונים בשאלה תחת איזו קורת גג זה יהיה.

דוד וולף: נושא שני זה מערכת הסנקציות שקיימות פה, והכנסנו סנקציה מאד חשובה שנבדקה ופעלה, והצליחה לעלות, והיא הסנקציה של שלילת רשיון נהיגה.

דוד וולף: אני יודע מה המשמעות של זה, כי אם ייקחו לי את רשיון הנהיגה זה כאילו לקחו לי את הרגליים.

גיל רונן: אבל אם כבר לקחו לך את האוטו, אז מה זה עוזר?

גיל רונן: מה הסנקציה כאן?

גיל רונן: אין גבול לאכזריות שלכם כלפי אנשים שהמצב הזה נכפה עליהם?

דוד וולף: אני אשמח לענות אבל אני לא מוכן להתעמת אתך.

קריאות: - - -

דוד וולף: אין פה צדק מושלם במדינת ישראל.

דוד וולף: אני מכיר מקרים שגברים באמת נאלצו להגיע למצב של פת לחם כי עורך הדין הדריך טוב את האישה, ועשו את התרגילים.

דוד וולף: התחלתי בזמנו פרויקט מאד חשוב עם עדנה ארבל, פרקליטת מדינה, וזה גוף שמופעל עכשיו- גוף להערכת מסוכנות.

דוד וולף: זה גוף שיעבוד כרגע כפיילוט בשתי תחנות משטרה, גוף שיהיו בו עובד או עובדת סוציאלי, חוקר אלימות מטעם המשטרה וקרימינולוג קליני.

דוד וולף: לצורך העניין – הצוות הזה יבדוק מה רמת המסוכנות במידה ואישה מתלוננת, מה היא רמת המסוכנות, כאשר זה יכול להיות גם תרגיל של עורכי הדין.

דוד וולף: זאת אומרת, אנחנו מנסים לפתור בעיות ואני מקווה שגם נצליח.

אתי לבני: ואז מה יקרה?

דוד וולף: הטיפול הוא יהיה בהתאם להערכה של הצוות הזה.

דוד וולף: אם זה יהיה תרגיל, הם יידעו לזהות שמדובר בתרגיל.

דוד וולף: אם לא – הם יטפלו וילוו את המקרה.

אתי לבני: מה מצב הצעת החוק הזו?

אתי לבני: היא תבוא כהצעה ממשלתית?

דוד וולף: פנינו לשר האוצר.

דוד וולף: ישבנו אתו, והוא רואה את זה בחיוב רב.

דוד וולף: הוא גם משמש כיושב ראש הקבינט החברתי –כלכלי.

דוד וולף: הוא ישב בדיון אתנו ואני יכול לומר שללא פקידי האוצר שעושים עבודה נהדרת בעניין הזה, והיו פתוחים אליו מאד, לא היינו מתקדמים ולא היינו מגיעים לשלב הזה אליו הגענו.

דוד וולף: השלב הזה אומר ששר האוצר שוקל לקבל את המלצות הוועדה שתקבע תחת איזה קורת גג הנושא יהיה.

דוד וולף: הוא מתכנן להביא את זה לישיבת הקבינט החברתי-כלכלי.

דוד וולף: הוועדה צריכה להגיש את ההמלצות שלה והוא ביקש להקדים את זה עד ה- 31 בדצמבר, והוא מתכנן לקחת את הדברים לקבינט החברתי-כלכלי, כך שבאופן תיאורטי זה נהיה החלטת ממשלה.

דוד וולף: מי שמאמין פה בחוק הזה, נצטרך לעבוד עוד קשה פה, בכנסת, כדי להעביר את זה.

דוד וולף: מן הסתם, לכל הצעת חוק יש התנגדויות.

אתי לבני: יש הערה לזה שהאוצר באמת מגבה את הצעת החוק?

אודי בן דרור: היתה החלטת ממשלה בישיבת הממשלה על דיוני התקציב לשנת 2005.

אודי בן דרור: יש החלטת ממשלה שהקימה עם הצוות, במטרה לבחון את הנושא הזה, במטרה לראות האם להוציא את הגבייה מהמוסד לביטוח לאומי ואם כן – איך, ואיפה המקום הכי טוב שזה יהיה, מתוך ראיה שיש בעיות במצב הקיים, והאינטרס הוא שהגבייה תהיה יעילה ככל שניתן.

אתי לבני: יש הערכה תקציבית לעניין?

דוד וולף: יש הערכה תקציבית שניתנה על ידי הנהלת בתי המשפט –10 מיליון שקלים לשנה, שיחסית ל- 2 מיליארד הנומינלי שקיים עכשיו בחוץ זה זניח לחלוטין.

דוד וולף: אני מאמין שהאוצר - -

אודי בן דרור: מה שתיאר מר וולף הוא נכון, בעיקרון.

אודי בן דרור: היתה פגישה גם עם שר האוצר, שראה בעין חיובית את הנושא של בחינת ההוצאה של הגבייה מהמוסד לביטוח לאומי למקום אחר, ועוד לא ידוע בדיוק לאן, אבל זה בדיוק מה שהצוות הזה הוסמך לבדוק.

אודי בן דרור: שר האוצר ביקש לזרז את הדיונים של הוועדה.

אודי בן דרור: החלטת הממשלה הסמיכה את הצוות להגיש מסקנות עד מרץ, ושר האוצר ביקש לזרז את הדיונים.

אודי בן דרור: עוד משפט – קודם כל, נמצא פה ד"ר פרץ סגל, שעזר לנו רבות בנושא של החוק הזה, במידע ופתיחות לחשיבה בינלאומית בעניין הזה.

אודי בן דרור: בראשו יש את המידע, וכולנו יכולים לשמוע את דבריו.

מרינה סולודקין: אני רציתי לומר שהישיבה מאד חשובה, כי בשנים האחרונות יש הרבה פניות מצד נשים, לסדר את העניין וגם מצד גברים.

מרינה סולודקין: יש אצלי הרבה תלונות של גברים שאומרים שהם לא יכולים לחיות את חייהם לאחר פסקי הדין, בגלל שכמו שמישהו אמר כאן – זה עניין של עורך דין טוב.

מרינה סולודקין: ממה שאנחנו שמענו הוא העניין של טבלאות ואחוזים הוא דבר חשוב, וזה גם עולה מהניסיון הבינלאומי.

מרינה סולודקין: לכם אני צריכה לומר שאנחנו מחכים לחוק שלכם, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שכבר רואים את סוף הקדנציה ואתם חייבים להזדרז, כי אחר כך ניכנס לתקופה של בחירות, לקואליציות חדשות, אחר כך תהיה התנגדות בתוך הקואליציה, וכך לא יהיה חוק.

פרץ סגל: אני ממחלקת החקיקה במשרד המשפטים.

פרץ סגל: תודה רבה, אני מצטרף לדבריו של ידידי, דוד וולף, ומברך אותך על מינויך ועל העלאת הנושא הזה.

פרץ סגל: כנראה שהנושא הזה, אם הוא מגיע ממקומות שונים, כנראה באמת בשלה השעה.

פרץ סגל: אמנם קצת באיחור, לטעמי, אבל חשוב שכולנו, בכל מקום: בכנסת, בממשלה, בבתי המשפט – נפעל במיוחד, כי זה נושא ואינטרס של כולנו.

פרץ סגל: כפי שנאמר פה, יש החלטת ממשלה, שעד מרץ ושר האוצר ביקש שעד דצמבר – שתגובש הצעה לגבי מה שנקרא "אכיפה וביצוע פסקי מזונות".

פרץ סגל: הצעת החוק הזו נוגעת רק למזונות ילדים, ופה צריך להבין איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה, ואיך סוכם עם שר המשפטים שאנחנו נתקדם בעניין הזה.

פרץ סגל: המצב כרגע במדינת ישראל הוא שמזונות ילדים, וכמובן גם מזונות לאישה, נקבעים לפי הדין האישי, קרי – לפי הדינים הדתיים, היהודיים, המוסלמיים, הנוצריים, הדרוזיים, ויתר העדות הדתיות.

פרץ סגל: לעניין זה יש שוני בין מזונות ילדים ובין מזונות אישה, מכיוון שלמזונות ילדים, כפי שנאמר, יש אחריות משותפת של שני ההורים, וזה הוכר באמנת האו"ם על זכויות הילד, כולל חובת המזונות.

קריאה: אבל לא בדין האישי.

פרץ סגל: אמרתי: מכוח אמנה בין לאומית.

פרץ סגל: לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משנים את הבסיס של קביעת המזונות במדינת ישראל.

פרץ סגל: היתה לנו פגישה עם הרבנים הראשיים.

פרץ סגל: הצגנו את הדברים בפניהם ואמרנו שיהיה פה שינוי לעומת המצב המשפטי הקיים, כי מזונות הילדים יצטרכו להיקבע באחריות משותפת של שני ההורים, ועל בסיס האמנה שמדינת ישראל אישררה אותה.

פרץ סגל: אז זה הדבר הראשון, כלומר, שינוי הבסיס המשפטי, ופה יש הבדל, כמובן, בין מזונות ילדים לבין מזונות אישה, כיוון שילדים, כפי שכולנו יודעים, הם בכל זאת עדיין אינם עצמאיים והם זקוקים לכך שהאחריות ההורית המשותפת תמומש על ידי כוח מחוץ למשפחה.

פרץ סגל: וזה העיקרון שגם הצעת החוק מבוססת עליו, והנכונות של האוצר זו העובדה שהמדינה צריכה להתערב, מכוח אמנת האו"ם הנושא איננו רק נושא שבין ההורים אלא הוא נושא שהמדינה היא גם אחראית.

פרץ סגל: היא אחראית לכך שהילדים יקבלו את זכויותיהם למזונות וחובת המדינה אף לסייע להורים לדאוג לכך שהם יוכלו לספק את מזונות הילדים.

פרץ סגל: זו המעטפת המשפטית שהיא גם מעטפת מעשית, שנוהגת בפועל במדינות גדולות בעולם, כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד ועוד.

פרץ סגל: אין סיבה שמדינת ישראל לא תפעל על פי אותם קווי מתאר.

פרץ סגל: אם מסתכלים על האוכלוסיות האלה בעולם, שם הדין הוא שונה, אנחנו אי קטן בתוך המציאות הזו, ואין סיבה שאנחנו לא נלך בעקבות אותן מדינות.

פרץ סגל: ובכן, דבר ראשון צריך לשנות כאן את הנושא של הדין האישי.

פרץ סגל: הנושא השני הוא הנושא של קביעת המזונות, ופה עומדת ההצעה כפי שהתגבשה בכל רחבי העולם.

פרץ סגל: יש היום גם פעילות בין לאומית לחקיקת אמנה בין לאומית להקל על גביית מזונות בגלל המעבר הקל בין מדינה למדינה, שהדבר יתבסס על חישובים ונוסחאות, וזה דבר שצריך יהיה להיות מותאם לתנאי הארץ, כפי שאמרתי – בהתבסס על ההכנסה המשותפת של שני ההורים, והעיקרון הבסיסי שנמצא בחקיקות הזרות וגם בהצעת החוק הספציפית – שכיוון שמדובר במזונות הילדים הרי שלמדינה יש זכות לגשת לחשבונותיו הפרטיים של האדם.

פרץ סגל: החידוש הגדול בהצעת החוק היא השליפה של המידע.

פרץ סגל: פעם ראשונה שיהיה גוף, ויהיה גוף ממודר, כפי שזה בארצות הברית – יש רשות מיוחדת לעניין הזה במשרד הבריאות והרווחה של ארצות הברית, שאפילו למשטרה, ל- FBI בארצות הברית אין זכות להיכנס לאותו מאגר מידע, מכיוון שהחיסיון במקרה הזה הורד, כיוון שמדובר ביחס בין ההורה לבין הילד, וההורה לא יכול לטעון שיש לו חיסיון מפני הילד שלו, להבדיל מאישה, שם זו שאלה אחרת עד כמה הוא זכאי או לא זכאי לחיסיון.

פרץ סגל: פה בהצעה מדובר על כך שמאגרי מידע , כולל מס הכנסה, כרטיסי אשראי, בנקים - -

דוד וולף: יש פה 30 גורמים למאגר המידע.

דוד וולף: זאת אומרת – באופן טבעי, האדם יהיה כמעט שקוף - - -

קריאות: - -

פרץ סגל: כלומר, הצעת החוק של האכיפה, יתרה מזו – היא תהיה גם הבסיס לקביעת הנוסחאות, היא האפשרות, באמת, לגשת למזונות.

פרץ סגל: הדבר הגדול שמשרד האוצר הסכים הוא שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות.

פרץ סגל: כלומר, במקום המצב היום, שפה מדובר על מצב פסיבי, שצריך ללכת להוצאה לפועל, פה מדובר על רשם מזונות ומאגרי מידע במרכז לגבייה שהם יצטרכו ליזום את התהליכים לספק את המידע.

פרץ סגל: זה מצריך חשיבה, כמובן, ולזכותו של שר האוצר, שראה את הדבר הזה, כיון שבסופו של דבר, ככל שאנחנו ניטיב עם הילדים הרי שנחסוך אחר כך הוצאות רווחה, נעלה את רמתן של אותן נשים, וכדומה.

פרץ סגל: צריך, כמובן, לבחון האם זה כמו בארצות הברית, שזה יחול לא רק על מזונות ילדים אלא כאשר הילדים הם במשמורת האישה, האם זה יחול גם על מזונות האישה.

פרץ סגל: אלה דברים שיצטרכו להידון באופן מפורט, כי מדינות מסוימות הלכו לפי הגישה הזו, ומדינות אחרות הלכו לגישה אחרת.

פרץ סגל: אבל החידוש הגדול בהצעה הזו הוא באמת האפשרות לגשת לאותם מאגרים, לצורך מזונות הילדים.

פרץ סגל: הצעת החוק משלימה את הרובד השלישי – השימוש באותו מידע כדי לאכוף את פסקי המזונות.

פרץ סגל: במדינות רבות, למשל, גביית המזונות נעשית על ידי ניכוי במקור.

פרץ סגל: בחלק ניכר ממדינות ארצות הברית, רשויות מס הכנסה הן האחראיות לנושא המזונות והן מנכות במקור, וחובה על המעביד לנכות את מזונות הילדים, ואם לא – הרי שהוא עצמו יהיה נתון לסנקציות.

פרץ סגל: הדברים האלה הובאו בפני שר המשפטים, ושר המשפטים הסכים שאנחנו נקים ועדה, כדי לבחון הן את השינוי בדין האישי והן בכל מה שכרוך בנטילת האחריות לקביעת המזונות על ידי המדינה, משום שיש מקומו שזה נעשה באמצעות מערכת בתי המשפט ויש מקומות שזה נעשה באמצעות מערכת מינהלית, שיש זכות ערעור לבית המשפט.

פרץ סגל: כל השאלות האלה תצטרכנה להיות נדונות בוועדה.

פרץ סגל: כמובן שהתנאי לכך הוא הקמת מנגנון אכיפה, כך שהצד הראשון בהחלטת הממשלה ובחינת ההצעה הזו תיתן את הבסיס להמשך העבודה, כי העבודה המשפטית יכולה להתבסס רק אם יש את הכלים, והכלים כלולים בהצעה.

אתי לבני: הוועדה הזו שבודקת, מתי היא מסיימת?

אתי לבני: מה לוח הזמנים שלה?

פרץ סגל: היא עוד לא הוקמה.

פרץ סגל: אנחנו צריכים להוציא כתב מינוי, לבדוק מי החברים בה - -

דוד וולף: היינו אמורים לגמור את הוועדה הזו.

דוד וולף: הסיכום היה שמייד אחרי זה - -

פרץ סגל: אנחנו חיכינו להחלטת הממשלה ולהחלטת האוצר, משום שבלי התשתית הביצועית - - כלומר, אם נשנה את החוק, ומנגנון ההוצאה לפועל ימשיך לפעול כפי שהוא, התיקון שעשינו הוא תיקון לא ממשי.

אתי לבני: הצעת החוק הזו נותנת לנו את הבסיס למאגרי המידע, ולפעול מכוחם.

פרץ סגל: נכון, בדיוק.

פרץ סגל: זו הרפורמה באופן כללי.

רז משגב: אני מייצג כאן גברים רבים שנפגעים מהמצב.

אתי לבני: אתה במסגרת העמותה?

רז משגב: אני פעיל בעמותה, מטה המאבק למען הגרוש.

רז משגב: אי אפשר לדבר על אכיפה, שזה נושא הדיון, במנותק מהבעיה הבסיסית של חיוב בלתי שוויוני במזונות, כאשר היום המזונות מושתים על הבעל.

רז משגב: יש צורך לעשות הפרדה בתפיסה בין סרבנים – כאלה שיכולים ולא רוצים לשלם, לבין כאלה שעקב המצב הגיעו למצב של חוסר יכולת לשלם.

רז משגב: את כל נושא האכיפה, כפי שהועלה עכשיו, צריך ליישם במקביל, ולראות אותו יחד עם נושא השוויון במזונות על ידי שני ההורים.

אתי לבני: זה הכיוון.

רז משגב: אם זה הכיוון אז אנחנו בעד, כי המצב היום הוא שלא תמיד קובעים את חיוב המזונות לפי היכולת של האב, מבחינת יכולת השתכרות, ויש אפילו מצבים שבהם האב מחויב בתשלום מעבר ליכולת ההכנסה שלו.

רז משגב: זה מוכר בפסיקה, הפסיקה מכירה בזה, ומצד שני – יש לכל אדם זכות של קיום בכבוד מינימלי.

רז משגב: שיאפשרו לו לחיות.

רז משגב: יכולתו של האב לחיות בכבוד ובצורה הוגנת היא גם חלק מטובת הילדים, כי אב שחי בצורה שהוא יכול להתקיים, הוא גם יכול לקיים את הסדרי הראיה, להיות בקשר עם הילדים, אין את העימותים בין שני ההורים.

רז משגב: הרבה מאד מהקונפליקטים שקיימים היום – ייעלמו.

רז משגב: יש מספר בעיות בנושא הזה.

רז משגב: למשל – מחקרים בארצות הברית, אולי עליתם על זה ואולי לא, מראים שכאשר יש לבעל שנקבעו לו המזונות תחושה שהחיוב שלו הוא הוגן או פייר, אז התשלומים משולמים.

רז משגב: אין בעיות בתשלומי מזונות.

רז משגב: וכאשר יש למי שמחויב במזונות תחושה שהחיוב הוא בלתי הוגן, הוא לא משלם, ולא משנה מה יקרה.

דוד וולף: נכון.

דוד וולף: הוא יעשה הכל כדי לא לשלם.

רז משגב: לכן, המטרה הבסיסית, בכל התפיסה הממלכתית, צריכה להיות שהחיוב יהיה שוויוני והוגן, ותהיה תחושה של הוגנות.

רז משגב: ואז, חלק גדול של הבעיות שהיום אנחנו דנים בהן, בכלל לא תהיינה.

אתי לבני: אתה הולך למקום אחר.

אתי לבני: אתה הולך לבתי המשפט, לטבלאות, לדברים אחרים של חלוקת נטל.

אתי לבני: אנחנו מדברים היום על ההוצאה לפועל.

רז משגב: גם בחקיקה הקיימת יש הרבה עוולות והרבה אפליה של הגבר הגרוש.

רז משגב: את אמרת שיכולתו של חייב מזונות, אם הסכום שהושת עליו גבוה, לפנות לבית המשפט.

רז משגב: התהליך, ואני אומר לך את זה גם מניסיון אישי וגם מניסיון של הרבה אחרים, הוא הרבה יותר קשה מאשר לאכוף תשלום מזונות בהוצאה לפועל.

רז משגב: הוצאה לפועל לחייב רגיל מקיימת חקירת יכולת, ומשיתה עליו תשלום בהתאם ליכולתו ביום הדיון.

רז משגב: לחייב מזונות אומרים – לך לבית המשפט לענייני משפחה, ותגיש בקשה להקטנת מזונות.

רז משגב: תיקים של הקטנת מזונות, במקרה הטוב מגיעים לקדם משפט בין חצי שנה לשנה, ודיון ההוכחות מתקיים בין שנתיים לשלוש.

קריאה: עד 5 או 6 שנים.

דוד וולף: ולכן קבענו את הפונקציה של רשם מזונות, כדי לקצר הליכים.

רז משגב: לכן, גם כשבאים ודנים על עניין של אכיפה צריך לראות איפה זה מסתדר במישור הכולל.

רז משגב: למשל, אם היום יתקנו בחוק ההוצאה לפועל את הסעיף שמאפשר לאסור חייבי מזונות ללא חקירת יכולת, ויאפשרו חקירת יכולת – נניח, תוך פרק זמן של 12 חודשים מהיום שניתן פסק המזונות, כי אנחנו יודעים שבמציאות הכלכלית של היום השינויים הם כל כך מהירים, שאדם שהיה לו לפני שנה יכול היום להיות בלי יכולת תשלום.

רז משגב: האפשרות הזו קיימת.

רז משגב: אם יאפשרו לקיים חקירת יכולת, הרבה מאד מהבעיות האלה תיפתרנה.

רז משגב: אנחנו רואים את הטיעון הזה שאני עכשיו טוען אותו, דווקא מנתוני הביטוח הלאומי.

רז משגב: ביטוח לאומי, בסקירה שלו לעניין תשלום מזונות, בא וטוען שמאז 1997, חלק ירידה הדרגתית וגוברת ביכולת של הביטוח הלאומי לגבות מחייבי מזונות בגלל החיוב שלהם לעשות חקירת יכולת.

רז משגב: מה זה אומר?

רז משגב: שכשמגיע האדם לרשם בבית המשפט ומבצעים חקירת יכולת, מסתבר שבאמת אין לו.

רז משגב: ואני משלים את המעגל – לכן צריך לעשות את ההבדלה בין חייב שאין לו יכולת לתשלום, לבין חייב שמתחמק.

דוד וולף: אני קורא מההצעה, בסעיף 1: "רשם המזונות במרכז לגביית מזונות יהיה רשאי להזמין את החייב לחקירה על רכושו והכנסותיו.

דוד וולף: כן רשאי הוא להזמין לחקירה צד שלישי שלו העביר כספים.

דוד וולף: .."

רז משגב: בעיה נוספת שקיימת – יש פה נציג של המשטרה?

רז משגב: –לא.

רז משגב: משטרת ישראל מפרה באופן בוטה את חוק ההוצאה לפועל משום שפקודות מאסר כנגד חייבים, לא רק חייבי מזונות אלא בכלל כנגד חייבים, צריכים להתבצע על ידי שוטרים מיוחדים שזו הכשרתם.

רז משגב: בפועל, המשטרה לא מיישמת את החוק הזה.

רז משגב: הם משתמשים בתקנים האלה לדברים אחרים, וזה יוצר את כל הבעיות של האלימות שאנחנו שומעים עליהם, של שוטרים, באכיפה של הוצאה לפועל, כי שוטרי הוצאה לפועל הם שוטרים שזו התמחותם.

רז משגב: הם יודיעם איך לגשת לאנשים.

רז משגב: חייב הוא לא עבריין.

רז משגב: יש הרבה מאד חייבים שנקלעו למצבים האלה שלא מרצונם, והדברים האלה נחתו עליהם.

רז משגב: המשטרה פה מפרה, בעצם, את החוק, בריש גליי.

רז משגב: אנשים נעצרים בצורה ברוטלית וזה נובע מתוך תפיסה שחייב המזונות הוא אדם שאפשר לעשות אתו הכל, כי אין לו שום זכויות.

אתי לבני: אתה אומר את זה על כל חייב?

רז משגב: בעיקר חייבי מזונות, משום שאמרה כאן ברכה ארג'ואני שקשה מאד לאכוף פקודות מאסר לחייבי מזונות.

רז משגב: אני אומר, מתוך ניסיוני ומתוך היכרות שלי של המערכת המשפטית שאני מכיר, שהמצב הוא הפוך.

רז משגב: למשטרה יש הנחיה מאד ברורה לטפל בקדימות ראשונה בחייבי מזונות.

רז משגב: הטיפול שלהם הוא ברוטלי, כולל הטרדה של החייבים עצמם, של המשפחה שלהם, של הסביבה שלהם.

רז משגב: אם יהיה מצב שבו, כהמלצת הוועדה, ייקחו מאדם רשיון נהיגה.

רז משגב: הרי מה יעשו בזה?

רז משגב: ישללו מאדם גם את היכולת שלו להתפרנס.

דוד וולף: אנחנו לא רוצים את כל הסנקציות האלה.

דוד וולף: שישלם, או שיגיע למצב של ערעור.

דוד וולף: אנחנו גם מקצרים את תהליך הערעור, באופן זה שנתנו את רשם המזונות.

רז משגב: לכן – צריך לעשות הפרדה מאד ברורה בין חייב שיכול לבין חייב שאינו יכול, ואת האכיפה הדרקונית, או הקשה, להחיל על אלה שיש להם ולא משלמים, ולא על כאלה שאין להם, כי אחרת זה ייצור תופעה חברתית קשה מאד.

דוד וולף: אני אסביר את התהליך המשטרתי.

דוד וולף: אין פה נציגים מהמשטרה.

דוד וולף: מהרגע שראש ההוצאה לפועל מחליט להוציא צו מאסר כנגד החייב, זה עובר הליך ביורוקרטי של בממוצע 3 חודשים עד הרגע שזה מגיע למשטרה.

דוד וולף: זאת אומרת, כבר היתה שנה של הליך, של התגוששויות עם המערכת הביורוקרטית, עם בית הדין, עם בית המשפט לענייני משפחה, עכשיו יש עוד 3 חודשים של ביורוקרטיה.

דוד וולף: זו המערכת, היא מסורבלת.

דוד וולף: עכשיו זה מגיע למשטרה.

דוד וולף: מהרגע שזה מגיע למשטרה, המשטרה מחויבת על פי חוק לפעול תוך 90 יום.

דוד וולף: המשטרה לא אומרת את זה באופן רשמי, אבל ב- 60 יום הראשונים המשטרה לא ממהרת לפעול.

דוד וולף: למשטרה אין זמן פנוי.

דוד וולף: אם יש לה זמן פנוי, סדר העדיפות הוא בדרך כלל ביטחוני.

דוד וולף: לאחר 60 יום היא מתחילה לפעול כי היא מחויבת לדווח ולרשום תוצאות של האם בכלל היא הגיעה לחייב.

דוד וולף: אז בחודש האחרון הם מנסים להגיע, והשיטה הקיימת היום, לצערי, היא הרמת טלפון לחייב, וזימון טלפוני למאסר.

דוד וולף: מי מתייצב ברצון?

חני בלום: יש כאן אחד שעשה את זה, ולא רצו לאסור אותו.

דוד וולף: זה ההליך הביורוקרטי הקיים.

דוד וולף: יש 90 יום במערכת ההוצאה לפועל, ועוד 90 יום של המשטרה, וזה במקרה הטוב המצב, כשכבר מחליטים להוציא צו מאסר.

דוד וולף: היום קשה, יחסית, להוציא צו מאסר.

דוד וולף: השופטים לא ממהרים להוציא צווים.

דוד וולף: אחוזי הגבייה של הביטוח הלאומי גם ירדו כתוצאה מפסק הדין של בג"ץ.

רונית צור: האם תוכל להגדיר במה ההצעה שלכם פחות מסרבלת?

דוד וולף: קודם כל – לא צריך לאתר את החייב.

דוד וולף: מנסים לאתר את החייב, אבל ברגע שלאדם נקבע פסק דין בבית משפט הוא יודע שאם הוא לא משלם הוא צפוי לעונש, על פי חוק מדינת ישראל.

רונית צור: לא צריך להתרות בו.

דוד וולף: מנסים לאתר אותו.

דוד וולף: במידה והוא לא אותר, תוך 3 חודשים או 3 חודשי מזונות – נפתח הליך נגדו, גם אם לא איתרו אותו.

דנה סבוראי: מה ההצעה שלכם, ובמה היא מפשטת את הדברים?

דנה סבוראי: היום אנחנו יודעים שיש נשים שמתות מפחד מהבעלים שלהן, ולכן הן אפילו לא תיפננה, לא לביטוח הלאומי ולא למקום אחר.

דנה סבוראי: הן תשבנה בשקט.

דנה סבוראי: אז אני שואלת: במה ההצעה הזו אמורה לפשט את התהליך?

דוד וולף: עצם זה שיש מרכז לגביית מזונות, ששם מתעסקים בדברים.

דוד וולף: עצם זה שיש מרכז לגביית מזונות עם מאגר מידע שבעצם חושף את החייב באופן כמעט שקוף לכל הנתונים וכיצד ניתן לאתר אותו במהירות, והמערכת עצמה מתמודדת, ולא האישה מתמודדת אתו, יש פה שינוי.

דוד וולף: זאת אומרת, באופן טבעי, החיכוך בינו לבינה – נעצר.

דוד וולף: היא אומרת לו – זה המרכז לגבייה.

דנה סבוראי: גם היום היא יכולה להגיד לו – זה הביטוח הלאומי.

דוד וולף: לא.

דוד וולף: שם הוא יודע שהיא יכולה לעצור את זה.

דוד וולף: פה היא לא יכולה לעצור את זה.

דנה סבוראי: האם ההבדל המהותי הוא קיומו של מאגר מידע?

דוד וולף: לא.

דוד וולף: עצם זה שיש מרכז לגביית מזונות.

דוד וולף: יש פה גם סנקציות מעשיות.

גלי עציון: הביטוח הלאומי היום לא נכנס לנעלי הזוכה במזונות שיש לו עדיפות בהוצאה לפועל.

גלי עציון: הוא נכנס כחייב רגיל, ולכן – עומד בתור כמו כולם.

אבישי פדהצור: זה לא מדויק.

אבישי פדהצור: - - -.

פרץ סגל: אני רק רוצה להבהיר מה השלב הבא של ההצעה.

פרץ סגל: כפי שאמרה פקידת הסעד הראשית, רונית צור, השאלה היא מי יזום את ההליכים האלה.

פרץ סגל: זו השאלה שתעמוד בשלב השני של הוועדה.

פרץ סגל: הצעת החוק כרגע מתבססת על המנגנונים הקיימים, כשהמדינה לוקחת רק את האחריות להקמת המנגנון של מאגר המידע באמצעות המרכז לגביית מזונות והרשם המיוחד שיהיה בהוצאה לפועל – במרכז.

פרץ סגל: השלב השני, כפי שהוא במקומות אחרים, שנושא מזונות הילדים יוצא מאחריות האישה.

פרץ סגל: מזונות הילדים איננו כלי לנגח את הבעל, אלא המדינה היא זו שאחראית באופן אוטומטי לגבות.

פרץ סגל: זה השלב השני של הוועדה.

פרץ סגל: לכן, הנושא של הקמת הרשות, כפי שזה במקומות אחרים בעולם, כרוך בשאלה איפה זה יהיה.

פרץ סגל: האם זה יהיה כפי המתכונת הקיימת במסגרת ההוצאה לפועל, או שאנחנו עוברים כבר לקונספציה של השלב הבא, וזו תהיה פאזה אחרת, גם במערכת היחסים בין הורים, אבות וילדיהם, ודרך גביית המזונות, וגם האחריות לגבייה, כי במדינה כמו ארצות הברית, מי שגובה את המזונות זו לא האישה, אלא אם כן היא מודיעה לבית המשפט, ובית המשפט מאשר.

פרץ סגל: זו המהפכה הגדולה, באמת, כשנגיע לשלב הזה.

דנה סבוראי: השאלה היא אם זה לא ירתיע נשים נפגעות אלימות מעצם הפניה לבית המשפט.

פרץ סגל: לא צריך לפנות לבית המשפט.

גלי עציון: אני מהלשכה המשפטית של נעמ"ת.

גלי עציון: היה לי הכבוד לראות את תזכיר החוק אתמול, אז אני יודעת קצת במה מדובר.

גלי עציון: אני רוצה לברך על הדברים.

גלי עציון: יש שם קווי דמיון לחוקים בנושא סרבני גט, והנתונים מראים שזה עבד מצוין, ועודד גברים לתת גט.

גלי עציון: אני חושבת שזו דרך נכונה וזה כיוון נכון.

גלי עציון: החובה לזון את הילדים היא חובה, והיא צריכה להיות חובה בחוק.

רז משגב: של שני ההורים.

גלי עציון: של שני ההורים.

גלי עציון: אני לא נכנסת לדיון הזה עכשיו.

גלי עציון: אני מייצגת ארגון נשים, אני אומרת את זה מראש.

גלי עציון: על כל מקרה שאתם תביאו פה כדוגמה, אני אביא 10 מהצד השני.

רז משגב: הפוך.

גלי עציון: הנתונים הסטטיסטיים הם, מה לעשות, שבעיקר נשים מגדלות את הילדים.

גלי עציון: בעיקר נשים יורדות למצב עוני - - -

אתי לבני: זה לא הנושא.

אתי לבני: אנחנו לא דנים בזה.

אתי לבני: את אומרת שאת מברכת על מה שנעשה.

גלי עציון: אני מברכת.

גלי עציון: אני חושבת שיש כאן שני דברים מאד חשובים.

גלי עציון: האחד, מה שאמרה כבר פקידת הסעד הראשית – מניעת החיכוך בין האישה לגבר.

גלי עציון: הדבר השני – שבאמת, גברים שהיום מרשים לעצמם לא לשלם מזונות כי ההוצאה לפועל לא מתפקדת ובביטוח הלאומי קשה היום לנשים לגבות מזונות, ברגע שזה מגיע לפעולות פונקציונליות יום יומיות יהיו חייבים לפעול בצורה אחרת.

גלי עציון: זה חשוב מאד.

גלי עציון: תמיד אנחנו אומרים כמה זה עולה.

גלי עציון: מה שחסר לי בחוברת הזו זה דווקא כמה זה חוסך.

דוד וולף: זה המון מעגלים.

דוד וולף: אי אפשר לכמת את זה בכסף.

גלי עציון: אני יכולה להגיד לכם שאנחנו עושים עכשיו בתחום אחר איזשהו פרויקט שהמספר שאנחנו מכוונים אליו זה כמה זה חוסך.

גלי עציון: רק מהסתכלות על קצה המזלג – זה יחסוך הרבה כסף למדינה.

גיל רונן: מה זה עושה לילדים שהאב שלהם בבית הסוהר?

דוד וולף: המטרה היא לא להכניס את הגבר החייב לבית הסוהר.

קריאות: - -

רבקה שקד: אני מייצגת את נציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: מבחינת נציבות שירות המדינה, אני מבינה שהנושא הזה שהוצג, ועל פניו נראה יפה מאד, עוד לא הבשיל לכדי קביעת משרה, תקנים, מבנה וכן הלאה.

רבקה שקד: אני מקווה שזה אכן יבשיל ויגיע אלינו.

רבקה שקד: אני רוצה לשאול את דוד וולף שאלה: אל ראיתי פה התייחסות.

רבקה שקד: האם זה מובן מאיליו שהמרכז הזה ייתן את השירות לגביית כל סך מזונות, ולא משנה מה הכנסתה של האישה, או שזה בא להחליף את המוסד לביטוח לאומי, לפי התיקון לאחר התוכנית הכלכלית.

פרץ סגל: זה בא להחליף את המוסד לביטוח הלאומי, אבל לא רק.

פרץ סגל: אין מגבלה על האישה מבחינה ההכנסה שלה, אם בית המשפט פסק שזכות הילדים לקבל מזונות, הרי שרשם המרכז יפעל.

טל שחף: אני מ "הורות שווה".

טל שחף: אנחנו לא מטפלים בגברים או בנשים, אנחנו מטפלים בזכויות של ילדים ואני רוצה לברך את הצוות, אני לא הייתי מוכן לדו"ח כל כך מקיף שמכיל דברים יפים, שאנחנו חושבים שהם בהחלט נכונים.

טל שחף: פנינו לצוות בנייר עמדה שייצג רפורמה, או ביקש לקדם רפורמה מלאה בתחום הזה.

טל שחף: אני שמח להגיד שמתוך שלושת המרכיבים של הרפורמה, שניים נמצאים בפנים והם מצוינים.

טל שחף: לדעתי הם יקדמו את הנושא.

טל שחף: מרכיב אחד קטן חסר: הנוסחה.

טל שחף: אני רוצה להגיד לכולם פה, שגם האינטרסים של גברים וגם האינטרסים של נשים נמצאים כולם בתוך דבר אחד: הנוסחה.

טל שחף: כמה לשלם.

טל שחף: תמיד ההורה הלא משמורן משלם להורה המשמורן.

טל שחף: בכל מקום בעולם.

טל שחף: כך שכל הוויכוח האם רק גבר צריך לשלם או לא – אינו קשור.

טל שחף: אם הוא לא משמורן – הוא צריך לשלם להורה המשמורן.

טל שחף: כל השאלה היא כמה, ועל השאלה הזו אין היום תשובה בשום מקום.

טל שחף: כל שופט קובע דבר אחר.

טל שחף: בית דין רבני קובע מזונות יותר נמוכים מבית דין אזרחי.

טל שחף: שופטות נשים, בהרבה מקרים – ואני אגיד בזהירות – חושבות אחרת על גובה מזונות מאשר שופטים גברים.

טל שחף: הצדק לא רק שלא קיים, גם אינו נראה.

אתי לבני: הוועדה מתכוונת להיכנס לנושא הזה.

אתי לבני: אני לא יודעת באיזה שלב.

טל שחף: הוועדה מתכוונת להיכנס לזה כשהיא תתחיל לעבוד.

דוד וולף: זה יהיה בחודשיים הקרובים.

טל שחף: את הדבר הזה צריך לחוקק, אבל אסור לחוקק אותו לפני שמגיע המרכיב השלישי.

אבי כרמי: אני כבר פרוד כ- 25 שנה.

אבי כרמי: שילמתי מזונות בשפע, עד 10,000 שקל בחודש, גם יותר, עד שנת 96, כל עוד ידי היתה משגת.

אבי כרמי: היה לי משרד, הרווחתי טוב.

אבי כרמי: בגלל צירוף של כל מיני סיבות, שלא כאן המקום להרחיב עליהן, ירדה הכנסתי והצטמצמה.

אבי כרמי: הסתבכתי.

אבי כרמי: הגעתי למצב של פשיטת רגל וחוסר אמצעים לחלוטין.

אבי כרמי: לקחו לי את כל הרכוש.

אבי כרמי: ביקשתי לעדכן את המזונות - -

קריאה: רק מזונות ילדים או גם מזונות אישה?

אבי כרמי: גם מזונות ילדים וגם מזונות אישה.

אבי כרמי: לאחרונה זה רק מזונות אישה.

אבי כרמי: הייתי נעצר תכופות, כך שיש לי היכרות מקרוב של כל תהליך המאסרים.

אבי כרמי: לעצם העניין – אני מברך על הדברים ששמעתי מד"ר פרץ סגל.

אבי כרמי: אני מאמין שאם הדברים האלה יתקיימו, ובקרוב, זה ייתן פתרון להרבה מאד מהבעיות שבעצם נמצאות היום, ושדנים עליהם בוועדה הזו.

אבי כרמי: אבל אני חושב שהוועדה הזו לא צריכה לשבת.

אבי כרמי: עדיין לא.

אבי כרמי: מדוע?

אבי כרמי: – משום שעד שהוועדה הזו שמדבר עליה ד"ר פרץ סגל לא הכינה את הדברים, אין טעם שהוועדה הזו תשב, כי אתם מדברים על דברים שהם לא יהיו אקטואליים ולא רלבנטיים, ביום שהצעת החוק הזו שעובדים עליה תצא לפועל.

אבי כרמי: כל מה שאנחנו מדברים היום הוא לריק, לדעתי, מפני שאם חושבים ליישם כל מיני תיקונים לחוק לפני שיתוקן החוק המרכזי, וזו האפליה, העיוותים, אי ההתאמה לחוקים שקיימים בכל ארץ דמוקרטית בעולם, כפי שזה מתואר פה – אין טעם בוועדה הזו.

אבי כרמי: זה מוקדם מידי.

אבי כרמי: יש לחכות שהוועדה, בראשותו של ד"ר פרץ סגל או יחד אתו, תשלים את מה שהיא צריכה לעשות.

חני בלום: אני משדולת הגברים בישראל.

חני בלום: אני אישה, ואני בכל זאת נלחמת על דברים שנראים לי צודקים.

חני בלום: אני חיה אותם.

חני בלום: הכי חשוב לי זה הילדים, כי מי שהולך לאיבוד בכל הסיפור הזה זה הילדים, ותגידו – קידום האישה, תגידו- הורדת הגבר.

חני בלום: זה לא משנה.

חני בלום: מי שנפגע מהדברים האלה הם הילדים.

חני בלום: זה ילדים שלא רואים את האבות שלהם, ואני יכולה להגיד לכם שהילדה שלי בת ה- 5 מספרת על החברה שלה שלא רואה את האבא שלה, כי האם שלה לא נתנה לו לבקר.

חני בלום: וזה על הקטע של הכסף, הקטע של הגבייה.

חני בלום: זה צריך להיות צודק.

חני בלום: אני כועסת ואני פגועה, ולכן התפרצתי כאשר ברכה ארג'ואני דיברה על "כל האבות האלה, כל הגברים האלה".

חני בלום: האבות האלה אוהבים את הילדים שלהם בדיוק כמו האמהות ואולי אפילו יותר.

ברכה ארג'ואני: 4 שנים האבא של הילדה שלי - --

חני בלום: חשוב לי שכאשר הוועדה יושבת היא תחשוב גם על הילדים.

חני בלום: עוד 200 או 300 שקל לא יעשו את הילד מאושר יותר או פחות מאושר, אבל אבא בבית סוהר, או אבא הומלס – ויש גברים שהם הומלסים, עושים את הילדים הרבה יותר עצובים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אני חושבת שהצעת חוק אכיפת פסקי דין למזונות ילדים, 2004, שהוצגה לנו עכשיו היא בכיוון הנכון.

אתי לבני: אני אעקוב אחריה, אלמד אותה.

אתי לבני: אני חושבת שצריכות להיות השלמות עם ועדות נוספות שייכנסו לתוך הדין.

אתי לבני: אין ספק שהחלוקה צריכה להיות שוויונית, לפי רמת ההכנסות.

אתי לבני: צריך לצאת מהדין העברי, וללכת כפי שהולכות מדינות מתוקנות.

אתי לבני: אני מקווה שכל הדברים האלה ייעשו בהקדם, כי הם יחסכו הרבה מאד סבל מכולם.

אתי לבני: תודה רבה לכולם.