הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 124, 2004-08-31 00:00

אתי לבני: שלום לכולם: זו הישיבה הראשונה שאני מקיימת בפגרה.

אתי לבני: חשבתי שהנושא הזה הוא חשוב, דחוף, וראוי גם להתכנס בזמן הפגרה ולהתייחס אליו.

אתי לבני: הנושא קיבל הרבה ביטוי בעיתונים.

אתי לבני: הבוקר קיבלתי עוד ידיעה שמדברת על רס"ן אחרת שפוטרה בשל הריונה, שמה רס"ן ענבל גרינגרס, אם מישהו מכיר את הנושא הזה, אפשר יהיה להתייחס גם אליו.

רשף חן: מה הסיבה שהקצינה עצמה לא פה?

אתי לבני: מייד אתייחס לזה.

אתי לבני: אנחנו דנים במקרה של רס"ן לינת מורז, שוחררה בנוהל גילאי הביניים - - -

קריאה: היא עדיין בשרות.

אתי לבני: מבקשים לשחרר אותה בנוהל גילאי הביניים.

אתי לבני: הזמנו לישיבה את רס"ן מורז, והצבא לא איפשר לה להגיע.

אתי לבני: אני תמהה אם זה נוהל נכון.

אתי לבני: הייתי רוצה לשמוע אותה ואל את עורכי הדין, ולא לשמוע את בני המשפחה.

אבשלום וילן: זו פשוט שערורייה, השיטה הזאת של מופז של לסגור הכל בפנים.

אבשלום וילן: אני חושב שאת חייבת להגיש מחאה חריפה מאוד ליושב ראש הכנסת.

אבשלום וילן: אני מניח שמראש הצבא צודק לחלוטין לצורך העניין, אבל אם את כיושב ראש הוועדה, מזמינה מישהו להופיע, לא יכול להיות ששר הביטחון בנושא אזרחי מובהק שיש לו השלכות חברתיות, יאסור עליה להופיע.

אבשלום וילן: מה זה פה רפובליקת בננות?

אבשלום וילן: שר ביטחון מעל הכנסת?

אבשלום וילן: המערכת בסדר והכל תקין, אבל יש נוהל דמוקרטי, זו מדינת חוק.

אתי לבני: אכן, פנינו אתמול ומחינו בפני שר הביטחון.

רשף חן: זו לא החלטה של הרמטכ"ל?

עודד סבוראי: אני יכול לתרום משהו לדיון.

עודד סבוראי: מפקד בחיל החימוש פנה אלי אתמול, לוודא שהיא מגיעה למשרד ותהיה איתו בישיבה מאוד חשובה שמעולם לא התקיימה, והיא מעולם לא שמעה עליה קודם לכן.

עודד סבוראי: זאת אומרת, ההצגה כאילו מדובר בהחלטה מיניסטריאלית של שר הביטחון והצבא והקשח"ר לא יודעים על זה בכלל, היא הצגה שאני בכלל - - -

חיים רונן: אני קצין חימוש ראשי.

חיים רונן: אם היו פונים אליי והייתי מקבל הנחייה להגיע, היא היתה מגיעה עם רכב צבאי עד לפה.

חיים רונן: אין בזה אפילו ספק.

חיים רונן: אנחנו צבא, ואנחנו ממלאים פקודות.

אתי לבני: אנחנו פנינו בנוהל המקובל.

רשף חן: השאלה היא למה היא לא פה?

חיים רונן: אל תשאל אותי, תשאל את שר הביטחון.

חיים רונן: תשאל את מי שידע את ההנחייה.

רשף חן: אנחנו יכולים להניח שעמדתו של צה"ל שהיא יכולה להגיע, ושמשרד הביטחון בלבד הוא זה שמתנגד.

רשף חן: זה מה שאתם אומרים לנו כאן.

חיים רונן: צה"ל לא משחק במשחק הזה.

רשף חן: צה"ל הוא הגוף שמחליט אם קצינה שלו תגיע או לא.

אתי לבני: מי שמחליט זה משרד הביטחון.

אבשלום וילן: מאז שמופז שר הביטחון, הוא סוגר את הצבא בפני כל ביקורת אזרחית אפשרית.

אבשלום וילן: הוא שם שם את רות בר, שהיא בעצם ממלאת את הוראותיו, ממש כמו פקוד צבאי, ולא פקוד אזרחי.

רשף חן: עכשיו בוועדת הכנסת תיקנו את החוק בעניין הזה.

אבשלום וילן: אני מציע לך, עם כל הכבוד לאלו שהופיעו פה כמחאה, לדחות את הדיון, ולחייב את משרד הביטחון להביא את הבחורה לדיון מסודר.

אבשלום וילן: ושתהיה הזמנה של יושב ראש הכנסת.

אבשלום וילן: אי אפשר שהביזיון הזה ששר שהוא כאילו מעל הדמוקרטיה - - -

רשף חן: הוא צריך להיות פה בעצמו.

אבשלום וילן: זו רשות אזרחית, היא מעל הצבא.

רשף חן: אם שר מורה לעובד מדינה לא להגיע, הוא צריך להיות פה בעצמו.

רשף חן: זה תקנון הכנסת.

אתי לבני: הנושא הזה מוצא.

אתי לבני: אני אוציא מכתב ברוח הדברים שנאמרו כאן.

אתי לבני: אנחנו מחינו אתמול בפני לשכת שר הביטחון.

אתי לבני: הם לא נענו לנו.

אתי לבני: אנחנו נפעל בכל הנהלים שיש בידינו.

אתי לבני: אני רוצה לחזור למהות העניין.

אתי לבני: רס"ן לינת מורז משרתת בחיל חימוש בתפקיד ראש מדובר.

אתי לבני: היא מהנדסת מכונות, היתה קצינה מצטיינת.

אתי לבני: עקבתי אחרי כל הדו"חות שלה במהלך השנים.

אתי לבני: היא נכנסה להתקשרות עם הצבא עד שנת 2006 בתפקיד הזה, וקיבלה הטבות ותנאי שירות מיוחדים לתפקיד הזה.

אתי לבני: דא עקא, שהיא התחתנה ונכנסה להריון.

אתי לבני: נכנסה להריון וילדה תאומות, ואז התחילו הבעיות, למרות שהיא מילאה את תפקידה לפי הנהלים, לפי שעות העבודה, לפי שעות העבודה לאמהות חדשות.

אתי לבני: כלומר, שעה אחת פחות, באיזשהו קיצור על חשבון חופשה שנתית שלה.

אתי לבני: היא מילאה את תפקידה במסירות ובהצטיינות לשביעות רצון כולם.

אתי לבני: היא נקראה בשלב מסויים ב-2004, ונאמר לה על ידי הממונה עליה, שבשל האמהות, בשל התנאים המיוחדים שהיא מבקשת לקבל כאמא, החוזה שלה עומד להיות מותר, והיא תצא בנוהל גילאי הביניים, ותשוחרר קודם לפני תום החוזה שלה.

אתי לבני: בלשונו של אותו אלוף גלעד מפקד מצל"ח: מחויבותה של מרשתנו כאם - - -

עודד סבוראי: ....

עודד סבוראי: אינה משקיעה מספיק בתפקיד בשל מחויבות משפחתית כאם.

אתי לבני: ולכן, לאור תמונת המצב הנוכחית, החתום מטה ממליץ על שחרור הקצינה בנוהל גילאי הביניים.

אתי לבני: למרות השחרור הזה, הממונה הישיר שלה מאוד הופתע לגבי השיחרור הזה, כי הוא לא ראה שום בסיס והצדקה לשחרור שלה.

אתי לבני: לא הייתה שום ירידה לא במוטיבציה, אחר כך בשלבים מאוחרים יותר היו תיקונים ברוח טענות נוספות כמו: חוסר אסרטיביות, התרשלות במילוי התפקיד, או אי מילוי התפקיד בצורה נאותה.

רשף חן: היו תלונות קודמות?

אתי לבני: אף פעם.

אתי לבני: היא מצטיינת שמצטיינים.

אתי לבני: היא בעשירון העליון מקום רביעי לאורך השנים.

ענת אוחיון: על סמך מה את מציגה שהיא מצטיינת לאורך כל השנים?

אתי לבני: על סמך הניירות שיש לפניי.

אתי לבני: אשמח לתת לך את הניירות שאנשי הצבא חתומים עליהם.

אתי לבני: ובוודאי העורך דין שלה גם יוסיף.

אתי לבני: הכיוון בצבא בשנים האחרונות, גם מפי סגן הרמטכ"ל החדש דן חלוץ, גם מפי הרמטכ"ל עצמו, להכיר בתרומה ובערך ובייחודיות של נשים שמשרתות בצבא הגנה לישראל, בלהתאים את סביבת העבודה לצרכים של נשים.

אתי לבני: אלוף דן חלוץ קבע שהישיבות תמשכנה עד השעה חמש, כדי שגם נשים וגם גברים יוכלו למלא את התפקידים המשפחתיים המוטלים עליהם ככלל, וכמובן שיש יוצאים מן הכלל.

אתי לבני: הרמטכ"ל, באיגרת שהוציא ליום האישה הבינלאומי ב-2004, אומר שהוא קורא והוא יפעל לשינוי סביבת העבודה בצבא שתתאים לנשים כדי שתוכלנה למלא את התפקידים שלהן, בהתאמה להקמת משפחה ולהולדת ילדים.

אתי לבני: לא אצטט עכשיו מהפסיקה של בית המשפט העליון, בנושא של אליס מילר, שדנה בכלל בתיפקוד של נשים בצה"ל, והשינוי של סביבת העבודה לנשים, כדי שתוכלנה לשרת ולתרום.

אתי לבני: כי אחרת מה עשינו?

אתי לבני: אנחנו חוזרים למצב שאין מקום לנשים בצבא.

אתי לבני: אני רוצה להכניס לתוך השיח הציבורי שלא רק שיש עכשיו פמיניזציה של העוני, כי היום הרוב שנמצא מתחת לקו העוני הן נשים, אלא גם יש עכשיו פמניזציה של אבטלה.

אתי לבני: אמרה יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, שעכשיו 40% מהמפוטרים הן נשים, כאשר אחוז הנשים בצבא הוא רק 14% בתפקידים האלה, וזה פורסם.

מרים זריצקי: - - - אחוז המשוחררות הוא 34%.

אתי לבני: נכון, זה באמת משנה את התמונה.

אתי לבני: תודה על התרומה שלך.

אתי לבני: יש פמיניזציה של הפיטורין.

אתי לבני: יש פמיניזציה של האבטלה, ואני חושבת שלאחר הישיבה הזאת, אנחנו נקרא לצבא לעשות סדר בדברים האלו.

אתי לבני: לא ייתכן שהמפוטרות הראשונות הן נשים, ולא מחמת אי כושר או אי יכולת, או איזו שהיא סיבה אחרת.

אבשלום וילן: שוב פעם, 34% מגל הפיטורין הן נשים - - -

אתי לבני: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, שכאשר התברר שהנימוק הזה שהיותה אם הוא לא נימוק לגיטימי, אז הכבירו נימוקים נוספים.

אתי לבני: אני אמרתי אסרטיביות ודברים אחרים.

אתי לבני: אבל למשל, שלחו אותה להתמודד על תפקידים נוספים, כדי שהיא תוכל להתקדם.

אתי לבני: שלחו אותה להתמודדות על שני תפקידים שהיו פנויים באותו זמן, מתוך הרבה מאוד תפקידים שהיא יכלה לגשת אליהם.

אתי לבני: אני בדקתי את הראיונות שהיא עברה לצורך התפקידים האלה, והיא נדחתה משני התפקידים האלה.

אתי לבני: אלו היו שני תפקידים שמפורש לא התאימו לה.

אתי לבני: אבל כדי לקיים את מראית העין שהצבא בעצם לא מונע מנשים, היא נשלחה, היא נכשלה, אין לה תפקידים אחרים, היא לא יכולה להישאר בצבא, ועומדים להתיר את החוזה שלה.

אתי לבני: בדרכים המשפטיות היא עכשיו פועלת, היא הגישה ערעור, והיא הגישה בקשה לבדיקה מחודשת.

אתי לבני: אנחנו ניתן לה מהכנסת את כל התמיכה ואת כל הגיבוי, כי המקרה הזה הוא סימפטומטי בעיניי.

אתי לבני: והנה יש כבר מקרה חדש מהבוקר שבא לתקשורת.

אתי לבני: נשים הן המפוטרות הראשונות, בלא להתחשב בכישורים שלהן, בהתאמה שלהן, במצוינות שלהן.

אתי לבני: נשים לא יכולות להיות גם עובדות וגם אמהות וגם בעלות משפחה.

אתי לבני: זה המסר שצבא הגנה לישראל מעביר לציבור הישראלי, לכל הנשים ולכל הצבא.

אתי לבני: אני מבקשת לפתוח את הנושא הזה לדיון, ולשמוע את העמדות שלכם לגבי העניין הזה.

אתי לבני: אני כבר אומרת לכם, שהתוצאה מהדיון הזה תהיה לרמטכ"ל, לשר הביטחון, לגורמים האחראים לשקול מחדש את הפיטורין או את שיחרורה של רב סרן לינת מורז.

אתי לבני: לשקול את זה, ולהחזיר אותה לתפקיד שלה שהיא ממלאת אותו בצורה מצטיינת.

חיים רונן: למה הדיון אם כבר סיכמת אותו?

חיים רונן: אני רגיל שקודם מציגים את העובדות.

אתי לבני: אני אקרא מהנתונים שיש לפניי.

חיים רונן: סיכמת את הדיון, אז חבל על הנסיעה עד לכאן.

חיים רונן: אני מרגיש מאוד מוזר בדיון הזה.

אתי לבני: זו עמדתי.

אתי לבני: יכול להיות שאשנה את עמדתי.

רשף חן: הוועדה כולה מחליטה.

רשף חן: לה יש דעה, לך יש דעה.

רשף חן: לי יש דעה.

רשף חן: נשמע אחד את השני, בסופו של דבר הוועדה כולה תקבל החלטה.

רשף חן: אני בעיקר רוצה לשמוע את האנשים שנמצאים לכן אקצר.

רשף חן: הנתון שהועלה כאן, שפי-שניים וחצי כמעט מהנשים שמשרתות בצבא מפוטרות, זאת אומרת: 14% לעומת 35%, הוא נתון שלכאורה מדבר בעד עצמו.

רשף חן: זה בעיניי הנתון שלגביו הייתי רוצה לשמוע כאן את ההתייחסות.

רשף חן: לגבי מקרה פרטי – יכולים להיות כל מיני סיפורים.

רשף חן: יכולים להגיד, תראו הדברים מוצגים על ידה בצורה כזו או אחרת.

רשף חן: מעניין יהיה לשמוע אם כן היתה מצטיינת לפני כן, או לא היתה מצטיינת לפני כן, ומה הנסיבות הספציפיות.

רשף חן: אני מבקש מכל הדוברים כאן, בעיקר מטעם הצבא, שהתייחסו לנתון הכללי, כי הוא זה שמעניין אותנו ברמה של הכנסת.

רשף חן: איך יכול להיות שיש 14% שמשרתות, ו-35% נשים שמפוטרות, על פניו משהו פה מאוד לא בסדר.

רשף חן: תודה.

מרים זרצקי: כמו שאמרתי קודם, אני רמ"ח הסגל של הצבא מזה כשנתיים וחצי בערך.

מרים זרצקי: כל תהליך ההתכנסות של שחרור בגילאי ביניים מבוצע ומנוהל על ידי מתחילתו, דרך קביעת המדיניות, ההטמעה שלה, קביעת הכללים וכל שאר הדברים.

מרים זרצקי: אני שמחה שחבר הכנסת רשף חן ביקש שאני אתייחס לעניין באופן עקרוני, כי אני חושבת שכך צריך להתייחס אליו.

מרים זרצקי: פחות בעניין הפרטני, כי העניין הפרטני ממילא נשקל בכל פעם לגופו של עניין, בהרבה יותר הסתכלות שלי, הסתכלות עקרונית על התהליכים בתוך העניין הזה.

מרים זרצקי: מהיום שהתהליך הוסדר, ממרץ 2003 כאשר החל התהליך בצבא, יש לנו תהליך עבודה מסודר, מוגדר וברור.

מרים זרצקי: אם יורשה לי, אני אגיש בפנייך את תרשים הזרימה שמופץ לכל היחידות בצבא, לכל המפקדים בצבא, לכל קציני החייל ומפקדי הזרועות.

מרים זרצקי: כמו שאת רואה, התהליך, ראשיתו, וזה התנאי לקיום התהליך, הוא גם מוסדר בפקודות הצבא.

מרים זרצקי: התהליך מוגדר בבסיסו על ידי עבודת המיון בחייל, על ידי הגורם המוסמך.

מרים זרצקי: זאת אומרת, ראשית התהליך כולו חייב להיות מבוסס על עובדות ונתונים, לא יכול לבוא מהמקום של מישהו לא מוצא חן בעיניי מישהו, מישהו לא מסתדר עם מישהו, נימוק זמני כזה או אחר.

מרים זרצקי: אלא על בסיס עבודת מיון שמתמשכת על פני שנים, ויודעת להציג נתונים.

מרים זרצקי: ובכל פעם שתיק ערעור עולה, אני אומר שאנחנו כבר במחצית הדרך ממספר המפוטרים שאנחנו אמורים להיות בהם.

מרים זרצקי: עשינו כברת דרך ארוכה מאוד.

מרים זרצקי: בכל פעם שאנחנו מתבוננים בתיק של מישהו שמגיע לשחרור, אנחנו מסתכלים על כלל נתוניו לאורך השנים.

מרים זרצקי: אני אפתח סוגריים ואומר, בנתונים שציינת לגבי הקצינה הספציפית, נגעת עד מחצית הדרך עד שנת 2000.

מרים זרצקי: בשנת 2000 יש שינוי בדברים, אני מניחה שהצגת העובדות בפנייך היתה עובדתית ומגמתית, היא לא מפתיעה אותי.

מרים זרצקי: מכיוון שאני רואה את הנתונים כולם, אני יכולה לומר שבמעבר מתפקיד הקמ"ד שבו הקצינה היתה מצטיינת, אין על זה בכלל ספק ועוררין.

מרים זרצקי: גם ההתייחסות אליה היתה בהתאם.

מרים זרצקי: קמ"ד זה תפקיד קצין המדור, אל תפקיד ראש המדור, זהו תפקיד ניהולי ראשון.

מרים זרצקי: קצין מדור הרבה יותר ברמה הביצועית.

מרים זרצקי: תפקיד של ראש המדור הוא ברמה הניהולית.

מרים זרצקי: קפיצת המדרגה הזאת נקרא ירידה בנתונים שלה.

מרים זרצקי: לא חושבת שזה נכון שנציג פה את הנתונים, לא זה העניין, לכן אני רק מציינת את העובדה הזאת.

רשף חן: מתי נחתם החוזה?

מרים זרצקי: הוא נחתם כשהיא הייתה קצינת מדור, לכן היא קיבלה את התימרוץ.

מרים זרצקי: היא היתה קצינה מצטיינת, אין על זה בכלל דיון וויכוח.

מרים זרצקי: נחתם איתה החוזה, לכן היא קיבלה תימרוץ.

מרים זרצקי: אורך החתימה היה עד 2006, מתוך תובנה שהקצינה היא מצטיינת, והיא תעשה את קפיצת המדרגה לראש המדור, והיא תמשיך באותו מסלול הצטיינות.

מרים זרצקי: בזה אני סוגרת סוגריים, כי באמת ההתייחסות היא לא התייחסות פרטנית לקצינה, אני חושבת שההתייחסות היא התייחסות עניינית.

אבשלום וילן: יש פה מכתב של אלוף משנה, שאומר שהסיבה העיקרית שהיא משקיעה - - -

מרים זרצקי: כל תיק ערעור שמוגש לראש אכ"א, מוכן על ידי.

אבשלום וילן: את מה שהיה פעם ראש מינהל הסגל?

מרים זרצקי: בדיוק.

מרים זרצקי: נכון.

מרים זרצקי: יש רמ"ח סגל.

מרים זרצקי: כל הסמכויות והגדרת התפקיד, הכל אותו דבר.

אתי לבני: החוזה שלה משנת 2002, עד 2006.

אתי לבני: זאת אומרת שהיתה ירידה ועדיין החתימו אותה?

אתי לבני: אני רוצה שתעני לי במשפט אחד, איך זה יכול להיות?

מרים זרצקי: מ-2001 יש לה ירידה בנתונים.

אתי לבני: ועדיין ב-2002 מחתימים אותה ל-4 שנים, עם תירוצים.

מרים זרצקי: כי אנחנו נותנים לאדם הזדמנות.

מרים זרצקי: התהליך האחרון שהיא עברה, נתוני האיכות שלה חל בסוף 2000, על סמך זה החתימו אותה.

מרים זרצקי: אחר כך היתה לה ירידה אל מול השיבוץ הבא שלה.

מרים זרצקי: אנחנו לא באים לאדם ואומרים לו: חצי שנה לא צלחת בתפקידך תקום ותלך.

מרים זרצקי: ניתנת לאדם הזדמנות, היא גם עושה את תפקידה מזה כארבע שנים.

מרים זרצקי: היא לא עושה אותו יום וחצי.

מרים זרצקי: אני חושבת שזה פרק זמן מספיק ארוך לבחון את האדם, ולתת לו ללכת הלאה לתפקיד הבא.

מרים זרצקי: היא לא סיימה את התפקיד, כי היא הכעיסה מישהו ואמרו לה תלכי.

מרים זרצקי: אלא היא סיימה קדנציה באורך מלא, וניתנת לה הזדמנות ללכת לתפקיד הבא.

מרים זרצקי: אני מניחה שיש ארגונים נוספים שחיים כך.

מרים זרצקי: בכל מקרה, חשוב לי לחזור ולומר, שכל קצין שנמצא בתהליך של שיפור בגילאי ביניים, כמו שאת רואה, בתרשים הזרימה יש לו זכויות השגה בפני קצין החיל הראשי, או מי מטעמו.

מרים זרצקי: בסופו של דבר, זכות ערעור בפני ראש אכ"א, כשראש אכ"א בסופו של דבר הוא מקבל ההחלטה האחרונה, להחלטתו אין זכות ערעור לא לפרט ולא למערכת.

מרים זרצקי: הדבר הזה בא על מנת למנוע סחבת, ערעורים חוזרים ונשנים, ודיונים בלתי מסתיימים.

מרים זרצקי: כל קצין שעולה לערעור מוכן עליו תיק, שכלל נתוני האיכות שלו על פני שנים, סיכומי ראיונות על פני שנים מוצגים בתוך התיק הזה.

מרים זרצקי: תמריצים שהוא קיבל, הצטיינויות שהיו לו בעבר מצד אחד, ערעורים חריגים וביקורת.

אתי לבני: בסדר, מובן לנו שאתם ממצים את ההליך.

רשף חן: ניתנת לו זכות תיאום באמצעות עו"ד?

מרים זרצקי: הפרט יכול לגשת לעורך דין ולהגיע כבר לזכות ההשגה בפני קצין החייל הראשי עם עורך דין.

מרים זרצקי: זכות הערעור בפני ראש אכ"א היא לא לפרט ולא לחיל.

מרים זרצקי: עולה התיק שלו, מי שמייצג אותו זה אני כגורם אובייקטיבי שמסתכל על כל התהליך.

מרים זרצקי: לא קצין החייל מגיע, ולא הפרט מגיע ולא עורך דינו.

מרים זרצקי: כך זה מתקיים על מנת לשמור על אובייקטיביות מקסימלית, תפקידי ללמוד את כל הנתונים.

מרים זרצקי: ולא בכדי אני מציגה את זה.

רשף חן: אני בא ממערכת, שבה זכות הטיעון לשני הצדדים נחשב זכות כל כך יסודית, שאני מתפלא על התהליך.

מרים זרצקי: זכות הטיעון של הפרט ניתנת לפרט, והיא מגיעה עליו על ידי הערעור שהפרט מגיש.

מרים זרצקי: במקרה של הקצינה הזאת, יש ערעור שנכתב על ידי עורך דין, היא בחרה להגיש את הערעור דרך העורך דין.

מרים זרצקי: זאת גם זכותה, יש לה את זכות הטיעון בכתב.

מרים זרצקי: במקרה שלה יש ערעור ארוך מאוד של 15 עמודים, שראש אכ"א קורא אותו מלה במלה, מכיר את ערעורה של הקצינה כאילו היא באה לפניו.

מרים זרצקי: באותה מידה יש את סיכום הראיון של קצין החיל הראשי שבפניו נעשתה ההשגה, במקרה הזה ערעור של שני עמודים.

מרים זרצקי: קצין החיל הראשי ביטא את עמדתו.

רשף חן: איזה אחוז מהערעורים התקבלו בשלוש השנים האחרונות?

מרים זרצקי: 10%.

מרים זרצקי: זה לא שלוש שנים, זה ממרץ 2003, כל ערעור לגופו של עניין.

מרים זרצקי: נדון, נשקל במלוא הרצינות.

חיים רונן: דרך אגב, בכל רמה.

חיים רונן: זה יכול להיעצר אצל מפקד החיל, זה יכול להיעצר אצל ראש אט"ל, זה יכול להיעצר אצל ראש אכ"א.

חיים רונן: יש מחסומים בדרך לגבי כל קצין.

רשף חן: בסך הכל, מתחילת התהליך איזה אחוז נחסם?

מרים זרצקי: אני יודעת לומר על ערעורים שהתקבלו בפני ראש אכ"א.

מרים זרצקי: אם יש קצין שנמסרה לו הודעה על שחרור, והוא השיג לקצין החיל הראשי, וקצין החיל הראשי קיבל את ערעורו, ולא המשיך את התהליך, אז הוא בעצם לא מגיע למחלקה שלי, הוא לא מטופל על ידי המחלקה שלי, ואני לא מכירה את הנתון הזה.

מרים זרצקי: אני מכירה את הנתונים שמגיעים לראש אכ"א.

מרים זרצקי: חשוב היה לי להאריך בעניין הזה, ולהבהיר שהתהליך הוא תהליך מובנה, הוא נשען על נתונים ועובדות, הוא לא נשען על גחמה פרטית של מישהו.

מרים זרצקי: הוא עובר בדרך עוד כמה עיניים בוחנות.

מרים זרצקי: במקרה הספציפי של חימוש החימוש, יש תחנה נוספת שאיננה מוסדרת בפקודה, אבל היא מקובלת עלינו, ראש אט"ל בעצמו, ראש האגף האלוף, כל תהליך ערעור שקצין החיל הראשי דחה אותו, אמר, אתה ממשיך בתהליך, לפני שזה מובא בפני ראש אכ"א, זה עובר תהליך נוסף אצל ראש אט"ל.

מרים זרצקי: עין בוחנת נוספת במקרה הזה של האלוף הרלבנטי לאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ורק אחר כך מגיע לראש אט"ל.

מרים זרצקי: אני רוצה להאמין באמונה שלמה, שהמערכת מקיימת מספר נקודות ביקורת כאלה, ולא רק עין אחת מסתכלת על זה, אז התהליך עובר בכל זאת בחינה מקסימלית שבאמת ניתנת לפרט, זכות הטיעון וזכות הערעור.

מרים זרצקי: אם אתבונן לרגע על נתוני השחרור, אז אני אומר שישנה קבוצה שברור לנו שהשחרור המאסיבי איננו צריך להיות ממנה, למרות שאציין שיש בקרבה שחרורים, זאת קבוצת הלוחמים, קבוצה שנמצאת מחוץ למעגל הפוטנציאל.

מרים זרצקי: שוחררו גם כמה לוחמים במסגרת נוהל גילאי הביניים, אבל את הקבוצה הזאת אנחנו מוציאים מקרב הפוטנציאל.

רשף חן: איזה אחוז הם קבוצת הלוחמים?

מרים זרצקי: בערך 20%.

מרים זרצקי: אולי לא אמרתי בראשית הדברים, אבל קבוצת היעד שמוגדרת לשיחרור בגילאי הביניים, אלו אנשים מה שנקרא אצלנו קבע מובהק, לא הקבע הזמני, גיל 28, חמש שנות שירות ומעלה.

מרים זרצקי: גיל 28 עד 38, כי אז האדם מגיע לברות פרישה, אנחנו לא משחררים אותו במסגרת גיל הביניים, ולא פוגעים בזכות בסיסית אחרת שלו.

אבשלום וילן: זה קצת אקסיומטי.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לויכוח מקצועי.

אבשלום וילן: אני בטוח שבגילאי הביניים יש גם קצינים קרביים שאתה רואה שהם לא התקדמו יותר.

רשף חן: זאת אומרת שיש 20% קרביים מעל 28 בצבא?

מרים זרצקי: אני מדברת בקבע המובהק בקבוצת הפוטנציאל.

מרים זרצקי: אני לא מחילה את השיחרור בגילאי ביניים על בני 40.

מרים זרצקי: אלא קבוצת 28-38, זאת הקבוצה שמהווה את הפוטנציאל לשחרור בגילאי ביניים, ועליה אני מתבוננת.

מרים זרצקי: בראשית הדברים שלי, אמרתי ששחררו כמה לוחמים, ובכל זאת היו לנו יחידות נסגרות.

מרים זרצקי: טייס איננו כבר סטי"לי, אז הוא משתחרר, בצער רב, אבל הוא משתחרר, ושיחררנו גם כאלה.

מרים זרצקי: אבל זאת לא קבוצת היעד, המספרים שם הם לא מספרים גדולים, ואני מניחה שהדבר הזה ברור ולא צריך להרחיב עליו.

מרים זרצקי: לכן בעצם אם אני מוציאה את הקבוצה הזאת, הפוטנציאל האמיתי שנשאר לנו הם כל שאר המשרתים בקבוצה הזאת.

מרים זרצקי: אם אני נכנסת לרגע לנתונים בעולם הנשים, אני עושה הפרדה בין עולם הנג"דות לבין עולם הקצינות, זאת הפרדה שאנחנו עושים בדרך כלל, כאשר אנחנו מתבוננים בכוח האדם בצבא.

מרים זרצקי: אני יכולה לומר שבעולם הנג"דות הצבא שומר על האיזון, וכיחס שלהם בפוטנציאל, כך יחס המשוחררים שלהם המשוחררות בקרב הנג"דות.

מרים זרצקי: אם אני מסתכלת על עולם הקצינות, אנחנו מהוות בערך כ-14% בתוך הפוטנציאל, ומקרב המשוחררות אנחנו כ-24% מתוך הקצינות המשוחררות.

מרים זרצקי: אני בכוונה עושה את ההפרדה, כי אנחנו מסתכלים על שני עולמות שונים – נג"דות וקצינות, הן לא בסט"יליות, הן לא באות אל אותן עולמות בצבא.

רשף חן: נג"דות קצינות זה 14% מסך הכל?

מרים זרצקי: בסך הכל.

מרים זרצקי: כשאתה מסתכל על סך כל הנשים בצבא, 14% זה סך הנשים המשרתות בתוך הפוטנציאל קצינות ונג"דות כאחד.

מרים זרצקי: הנג"דות מהוות 8% מתוך הפוטנציאל, ואחוז המשוחררות בתוכן זהה, פה היחס נשמר.

מרים זרצקי: הקצינות הן 24% מתוך הפוטנציאל, ו-34% מקרב המשוחררים.

מרים זרצקי: 14% תוחם את ה-8% ואת ה-24% כאשר אתה מסתכל על הכלל.

מרים זרצקי: קודם כל אלו הנתונים, ולכן כשהתערבתי קודם לא התערבתי סתם.

רשף חן: זה 24% מול 34%, ו-8% מול 8%.

מרים זרצקי: כמי שאמונה על הנושא הזה בצבא, אני מכירה את הנתונים ולכן התערבתי קודם ורק ביקשתי לדייק בנתונים.

מרים זרצקי: האמירה האחרונה שלי היא, במקום שבו אני באה, ומהמין שבו אני באה - - -

רשף חן: מה ההסבר בין ה-24% ל-34%?

מרים זרצקי: מכיוון שאין נשים לוחמות לצערי בקבוצה הזאת.

רשף חן: זה יכול להסביר 20%.

מרים זרצקי: נשים לוחמות יש היום ברמות היותר נמוכות, הצבא נפתח לזה, אבל אנחנו עוד לא נמצאות בקבוצת הרבי-סמלים.

מרים זרצקי: אני ארד איתך רזולוציה אחת נוספת.

מרים זרצקי: יש לנו עוד שתי חלוקות בתוך הצבא, זה העולם הטכנולוגי וכל השאר, לוחמים, טכנולוגיה וכל השאר.

מרים זרצקי: בכל השאר הנשים הן יותר מהגברים.

מרים זרצקי: אין מה לעשות, עובדתית בכל השאר אחוז הנשים הוא יותר גבוה מאחוז הגברים בצבא.

מרים זרצקי: אתה מסתכל על כל חילות תומכי הלחימה, אחוז הנשים הוא יותר גבוה.

מרים זרצקי: הנושא של שיחרור נשים, או משפחות חד-הוריות, אמרתי שאני עסוקה בקביעת המדיניות ובהטמעה.

מרים זרצקי: בדגשים שפירסמנו במרץ 2003 ביציאה לדרך, על מנת שלא נגיע למצבים כאלה, ותוך תובנה גם של הרגישות הציבורית, וגם של הרגישות של הפרט, אלה הם הדגשים שניתנו למפקדים, ואלה הם דברים שנבדקים על ידינו ביתר קפידה.

מרים זרצקי: בתוך התהליך אנחנו בודקים את הנתונים האלה, שמנו את זה בתוך הדגשים שלנו – משפחות חד-הוריות.

מרים זרצקי: שמנו נשים בהריון, יש לנו תהליך מיוחד של שיחרור נשים בהריון.

מרים זרצקי: ענבל גרינגרס לא שוחררה בגין - - -

רשף חן: החוק לא חל הצבא?

מרים זרצקי: החוק חל על הצבא, המקבילה בחוק האזרחי של הצבא, על הממונה במשרד העבודה שרשאי לאשר פיטורין של אשה בהיריון.

מרים זרצקי: המקבילה שלו בצבא הוא ראש אכ"א.

מרים זרצקי: כל קצינה שמועמדת לשיחרור בהיותה בהריון, לא נמסרת לה הודעה על שיחרור לפני שראש אכ"א דן עקרונית בבקשה, ומוברר לו שהשיחרור איננו קשור לעובדת ההריון, אלא לעובדת נתוני האיכות האישיים.

אתי לבני: התחלת להתייחס לענבל גרינגרס.

מרים זרצקי: ולכן אמרתי שענבל גרינגרס לא השתחררה בגין הריונה.

מרים זרצקי: ענבל ילדה ב-2001 והשתחררה ב-2003.

מרים זרצקי: ענבל היתה שנתיים אחרי הריונה, אחרי הלידה המוצלחת שהיתה לה.

מרים זרצקי: ענבל השתחררה בגין נתוני איכות, בכלל ממקום אחר.

מרים זרצקי: כמו שאת מבינה, אני מכירה את התיק שלה, כי אני מכירה את כל הנתונים של המשוחררים.

אתי לבני: זאת אומרת, שהנתונים שפורסמו לא נכונים.

מרים זרצקי: התביעה של ענבל היא בכלל תביעה בערוץ אחר.

מרים זרצקי: לענבל היתה תכנית שירות ללימודים.

מרים זרצקי: ענבל באה ואומרת, אני הסתמכתי על זה שאני יוצאת ללימודים, ושכרי יעלה בגין זה, ואני מבקשת פיצוי רכושי על העניין.

מרים זרצקי: בכלל לא מלינה על עניין שיחרורה, היא מלינה על - - -

אתי לבני: זאת אומרת, כל ההריון היא מילאה - - -

מרים זרצקי: היא גם ילדה בתוך הצבא, וחזרה לשירות אחרי הריון ולידה וכל השאר, לכן זה עניין אחר.

מרים זרצקי: בסייפא של דבריי אני רוצה לומר, שכל נושא שבא לשיחרור נבדק לגופו של עניין, בין אם זה גבר ובין אם זה אשה.

מרים זרצקי: אני יכולה לומר שאנחנו מגלים רגישות לשיחרור של נשים, כי אנחנו ערים לזה.

מרים זרצקי: זאת קבוצה יותר חלשה מטבע הדברים בכל מקום.

אתי לבני: יש לי שאלה, את אמרת שיש כל היתר, ויש מקצועות טכנולוגיים.

אתי לבני: מה היחס בין מקצועות טכנולוגיים לפיטורי נשים?

מרים זרצקי: במקצועות טכנולוגיים אנחנו שומרים על האחוז, אנחנו כמו בנג"דים.

מרים זרצקי: בדיוק באותו אחוז של השיעור בפוטנציאל.

רשף חן: אז מה אחוז הנשים במקצועות וכל השאר?

מרים זרצקי: בכל השאר, שם זה אחוז הכי גבוה.

רשף חן: מה אחוז הנשים?

רשף חן: מה אחוז המפוטרים?

מרים זרצקי: הוא נשמר בנג"דות, הוא נשמר בעולם הטכנולוגי, הוא לא נשמר ביתר.

מרים זרצקי: יתר לצורך העניין, נאמר זה חיל השלישות, המינהלה.

רשף חן: נדמה לי שזה רוב הצבא?

מרים זרצקי: זה רוב הצבא שבו משרתות הנשים.

רשף חן: אז אם שם היחס לא נשמר, שם עיקר הבעיה שלנו, גם כמותית, וגם ...

מרים זרצקי: כדי שאני לא אובן לא נכון, אני לא אומרת שאין בעיה.

מרים זרצקי: מה שאני אומרת, זה העוצמה שלה.

מרים זרצקי: והעוצמה שלה במקומות השונים בצבא, זה כל מה שאני אומרת.

מרים זרצקי: אני לא אמרתי שאין בעיה.

אתי לבני: אבל ברוב הצבא יש בעיה, כי זה רוב התפקידים.

אתי לבני: לוחמות אינן, טכנולוגיה - - -

מרים זרצקי: טכנולוגיה זה חצי מהצבא.

מרים זרצקי: זה כמו אחוז המשוחררים בטכנולוגי, זה כמו אחוז הפוטנציאל בנשים.

רשף חן: את מוכנה לבדוק את הנתון, ולתת לנו אותו?

מרים זרצקי: כן, בהחלט.

מרים זרצקי: אומר לך את האחוזים בכל מגזר.

מרים זרצקי: אנחנו מכירים את האחוזים בכל מגזר.

מרים זרצקי: דרך אגב, עכשיו כאשר אני חושבת על זה, לינת משתייכת לעולם הטכנולוגי, היא מהנדסת.

מרים זרצקי: בעולם הטכנולוגי, אנחנו שומרים על אחוז המשוחררים כעל אחוז הפוטנציאל.

מרים זרצקי: בעולם של הארגון והמינהלה, שם נשים משוחררות יותר מגברים.

מרים זרצקי: התפקיד שלה הוא גם תפקיד ניהול.

רשף חן: זה הדבר הכי חשוב לוועדה הזאת, למה?

אתי לבני: יש לך הסבר לנתון הזה?

רשף חן: היה לי פעם מורה בבית ספר, שכאשר שאלתי אותו איך זה ש-90% מהמורות הן מורות, ולעומת זאת 90% ממנהלי המחלקות הם מנהלי מחלקות, הוא אמר לי שזה ברור, מפני שהם צריכים לפרנס את המשפחה.

מרים זרצקי: אני לא חושבת שבצבא זה בא מהמקום של פרנסת המשפחה.

מרים זרצקי: אני יכולה לומר לך, שבעניין השכר אין הבדל בין נשים וגברים בצבא.

מרים זרצקי: אני חושבת שאולי זה המקום היחיד במדינה שבו אשה משתכרת כמו גבר.

רשף חן: יש אצלכם שעות נוספות?

מרים זרצקי: אני אומרת את זה לא לגברים ולא לנשים.

חיים רונן: אתה מדבר עם נשים שמתחילות בשש בבוקר ומסיימות ב-11 בלילה.

חיים רונן: אני מכיר אותן למעלה מ-20 שנה.

רשף חן: אני משוכנע שכאשר היא אומרת לו: תשמע, יש לי ילדים בבית, אני הולכת בחמש כי זו זכותי, ולעומת זאת יש גבר שלא אומר את זאת, הוא מעדיף אותו, ואת זה צריך למנוע.

חיים רונן: גם אשה שיולדת יוצאת מוקדם יותר, אין שום בעיה בשום מקום.

אתי לבני: אני רוצה רק לשמוע את ההסבר המלומד של אלופת המשנה.

מרים זרצקי: אחד ההסברים שאני יכולה להציג, הוא כאשר אתה מסתכל על הישארות של קצין בארגון, אתה מסתכל על אופק השירות שלו ועל אופק הקידום שלו.

מרים זרצקי: אלו שני דברים מאוד חשובים.

מרים זרצקי: ואתה שואל את עצמך לאן אתה לוקח את האדם הלאה.

מרים זרצקי: וכאשר אתה מתבונן על שניים ולא חשוב עכשיו מה מינם לצורך העניין, זאת שאלה שהיא שאלה מרכזת, כשאתה שוקל את מי אני משאיר פה כשאני מצטמצם ואני מתכנס.

מרים זרצקי: לצערי, אנחנו נמצאים עדיין במערכת שבה מרבית התפקידים במסלול הליבה, מסלול המרכזי, הם מסלולים שגברים עושים אותם, כי נשים רק הולכות ומתפתחות בהם.

מרים זרצקי: אני מסתכלת על עצמי, אני קצינה בוגרת במערכת.

מרים זרצקי: דרך אגב, אני קצינת חימוש.

מרים זרצקי: אני לא קצינת שלישות, למרות שאני עושה היום תפקיד בכיר מאוד בעולם כוח האדם.

מרים זרצקי: את מבינה שהמעבר שלי מכאן למכאן, עלה לי בלא לעשות תפקידי ליבה בצבא.

מרים זרצקי: זאת אומרת, אם היום מסתכלים עלי ומסתכלים על גבר, ושואלים מי נשאר הלאה בצבא, אז אני אומרת בצער, אני לא עשיתי מסלול ליבה.

רשף חן: מה זאת אומרת מסלול ליבה?

מרים זרצקי: מסלול ליבה זה מסלול בציר המרכזי שממנו אם אתה לוקח את הלוחמים, מסלול הליבה הוא מ"מ, מ"פ, סמג"ד, מג"ד.

רשף חן: אלו הקרביים.

חיים רונן: קצין חימוש גדוד, קצין חימוש חטיבה, קצין חימוש אוגדה.

מרים זרצקי: לכל חיל יש מסלול ליבה, כך אנחנו בנויים.

מרים זרצקי: יש מסלול ליבה ויש מעטפת.

רשף חן: אשה לא יכולה להיות קצין חימוש גדוד.

מרים זרצקי: לשמחתי, בצבא היום אנחנו מבינים שאשה יכולה.

חיים רונן: היום יש.

חיים רונן: בשנים האחרונות שינינו את זה באופן משמעותי.

רשף חן: אנחנו מסתכלים על פיטורין שמתרחשים כרגע, מנסים למצוא הסבר לתופעה למה קצינה שהיום היא - - - אומרים לה את לא.

רשף חן: אז אנחנו מסתכלים קדימה.

מרים זרצקי: שאלת אותי למה אני מסתכלת על קבוצת גיל 28-38.

מרים זרצקי: וכשאני שואלת את עצמי עכשיו ביתר, כי אנחנו מזהים ששם הבעיה, למה ביתר נשים משוחררות שאחוזן הוא 24, ומשוחררות ב-34, ושאלת אותי מה ההסבר שאני יכולה לנסות להבין, אז אני אומרת – שאחד ההסברים שאני יכולה לנסות להבין, זה שחלק מהנשים האלה לא היו במסלול הליבה, והן היום בנות 34.

רשף חן: פתחתי ואמרתי, הדבר שהכי מעניין זה המערכת, לא המקרה הספציפי.

רשף חן: בעצם מה שאת אומרת לנו, זה תראו, יש היום כנראה איזשהם מקצועות שכאשר הקצין מחליט בין הגבר לאשה, הוא אומר לעצמו, לגבר הוא יכול להתקדם הלאה, האשה חסומה למקצועות האלה, זה מבחינתי 4 נורות אדומות.

רשף חן: מה שרציתי לשאול איזה מקצועות חסומים היום לאותה אשה?

מרים זרצקי: זה לא מה שאמרתי.

רשף חן: אם זה לא נכון, אם אין מקצועות כאלה, אז הנימוק שלך לא עובד.

מרים זרצקי: זה ממש לא מה שאמרתי.

מרים זרצקי: בכוונה הדגשתי כשאני בא ומתבונן על אופק השירות, ואופק הקידום, של שני קצינים ולא משנה מה מינם, כי יש גם גברים שלא מבצעים תפקידים בליבה.

מרים זרצקי: יש גם גברים כאלה בצבא, שמבחירה שלהם או מיעילות של המערכת, לא ביצעו תפקידי ליבה.

מרים זרצקי: ההתבוננות על אופק השירות שלהם במקרה הזה, איננו משנה לי כמערכת אם אני דנה בגבר או באשה.

מרים זרצקי: אני שואלת את עצמי על שאלת אופק השירות ואופק הקידום שלו בצורה עניינית לחלוטין, ולא משנה מה מינו בכלל.

אתי לבני: ומה שאת אומרת שהרחבנו את האופק בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: אני חושב שברמה הכללית צריך לעשות חסד עם הצבא.

אבשלום וילן: אני חושב שגם מופז כרמטכ"ל וגם בוגי בהחלט פתחו את הצבא בפני הרבה מאוד נשים לתפקידים גם קרביים וגם אחרים, שעד אז היו חסומים.

אבשלום וילן: אני חושב שהחברה הישראלית כולה עוברת מהפך.

אבשלום וילן: הצבא הוא בהחלט תמונת ראי, ואני אומר לחיוב, דוגמת קשת המקצועות.

אבשלום וילן: אני לא הולך לא לקורס טיס ולא לקורס חובלים, אלא דווקא לקשת הרחבה.

אבשלום וילן: ועם זה יש פה בעיה, והיא בעיה אמיתית, ואי אפשר לברוח ממנה.

אבשלום וילן: לדוגמה, דיברתם על מקצועות טכנולוגיים.

אבשלום וילן: הרי לכאורה על פניו זה צריך להיות חצי חצי.

אבשלום וילן: אתן דוגמה בתלפיות.

אבשלום וילן: פרוייקט תלפיות שדי הכפילו את המספרים, כאשר בוחנים ובודקים, הרי בהתפלגות זה חצי חצי.

אבשלום וילן: רוב הבנות לא רוצות לעבוד בזה, למרות שזה מאוד אטרקטיבי.

אבשלום וילן: הן לא רוצות לבוא, הן מגיעות למבחנים ואומרות לא כמו לדברים אחרים.

אבשלום וילן: יש פה בעיה, גם באילוסטרציה, איך שוברים שלא רק הולכים ללמוד ולעסוק בתחומים שכותבים בהם במחברות שורה, אלא גם במשבצות, קרי, המדעים המדוייקים בטכנולוגיה.

אבשלום וילן: פה אני חושב שהיתה צריכה להיות בפירוש העדפה מתקנת של הצבא, כדי למשוך מה שיותר בנות למקצועות האלה ולהשאיר אותן, כי בסופו של דבר, הצבא הוא הארגון הכי גדול במדינה, ההפסד הוא של הארגון.

אבשלום וילן: נקודה שנייה, לא יכול להיות מצב שבו המכתב הזה שנכתב על ידי אלוף משנה בצה"ל, שבו הוא כותב: "שכתוצאה מהאמהות יש ירידה בתיפקוד".

אבשלום וילן: זאת סיבה עיקרית לפיטורין, זה משפט שדגל שחור מתנוסס מעליו.

אבשלום וילן: אסור היה למשפט הזה להיכתב.

אבשלום וילן: אני מבקש למצות את הדין עם האלוף משנה הזה, משום שזאת קריאה שאין לה מקום.

אבשלום וילן: אמהות זה מחלה?

אבשלום וילן: אמהות זה פשע?

אבשלום וילן: אני לא מדבר פה לגבי המקרה הפרטי.

אבשלום וילן: מפטרים ואין ברירה, אני מכיר את הנושא בוועדה, אני חבר בוועדה המשותפת של תקציב הביטחון, אני יודע בדיוק מה תקציב הביטחון בשנה הבאה, מכיר את המספרים לפרטי פרטים.

אבשלום וילן: כל הרבולוציות.

אבשלום וילן: הצבא יצטרך לרדת בכוח אדם, הוא יצטרך להמשיך ולרדת.

אבשלום וילן: זה יהיה קשה וכואב.

אבשלום וילן: סוגרים היום יחידות קרביות ואחרים.

אבשלום וילן: דווקא יש לו יתרון יחסי בתור ארגון גדול, והעובדה שראשיו בשש-שבע השנים האחרונות הם מכוונים לכיוון הזה של לפתוח עוד מקצועות כלפי נשים.

אבשלום וילן: אני מצפה מהצבא להמשיך לדחוף את זה, להמשיך לשמור על האחוזים.

אבשלום וילן: אמרת בצדק, שכאשר מגיעים לפיטורין, נוגעים במעטפת ולא בליבה מטבע הדברים, לכן אני מבין את ההסבר.

אבשלום וילן: אני חושב שדווקא מקרה כזה היה צריך להדליק נורה אדומה.

אבשלום וילן: רק לשיטתך, אם את אומרת, תשמע מסביב הלידה יש נפילה בדיווחים.

אבשלום וילן: רק תדעי, עם תאומים, במשך שנתיים, היה צריך לגלות קצת רגישות, וקצת לחשוב מחשבה ארוכת טווח.

אבשלום וילן: הייתי בסיור אתכם לפני שנה, ודווקא הופתעתי לטובה מכמות הקצינות, מהנדסות.

אבשלום וילן: דווקא ציינתי זאת לחיוב.

אבשלום וילן: אני לא מבין את הראש, מה עוד שאנחנו מאבדים פוטנציאל מבחינת המשק.

אבשלום וילן: יש פה מאמץ לאומי למשוך נשים למדעים מדוייקים ולמקצועות האלה.

אבשלום וילן: אין שום סיבה שבעולם, שבמדינה שרואה את עצמה כמעצמת היי-טק וכל המשתמע, נאבד כל כך הרבה אנשים שיכולים, בגלל סטיגמות, מערכות, ואלף ואחד דברים.

אבשלום וילן: אני רוצה לגלות לכם סוד, נשים בגיל הזה, אם הן נשואות או חד-הוריות כנראה יולדות, מגדלות ילדים, וזה חלק מהחיים.

חיים רונן: ראשית, הקצינה שמחליפה את לירז, היא קצינה בהריון ואמא לילד.

חיים רונן: עובדה חשובה.

חיים רונן: כלומר, אותו מפקד שניסח ניסוח לדעתי שגוי בסיכום הראיון - אני גם יודע מה היו המניעים, נדבר עליהם אולי אחר כך.

חיים רונן: אותו מפקד מינה 15 קצינות, יחליפו 4 נשים, והחליפו גברים אצלו ביחידה בתפקידי רס"ן, סגן אלוף, תפקידים הכי בכירים.

חיים רונן: אותו מפקד יש לו 27% מהקצינים בסך המרכז של נשים.

חיים רונן: זה אותו מפקד שבחר אותה.

חיים רונן: כלומר, להשליך עליו ולעשות אותו כרגע גזען, או שובניסט, או משהו דומה לזה, זו לדעתי הטעייה של הכיוון, וחשוב היה להגיד את הדברים האלה.

חיים רונן: תהליך הפיטורין הוא תהליך קשה מאוד.

חיים רונן: הוא תהליך שאנחנו חווים אותו, ואנחנו עוברים אותו עם הקצינים, זה המשפחה.

חיים רונן: האבא כתב לי מכתב מאוד מרגש.

חיים רונן: חלק מהקצינים אלו אנשים שאנחנו הובלנו אותם איתנו, בלבנון, ביחידות שדה, והיו בתפקידים קרביים.

חיים רונן: אבל כשאתה בסוף צריך לפטר אנשים, אנחנו עושים תהליך מאוד סדור.

חיים רונן: אני כקחש"ר, יושב עם כל 24 אלופי המשנה שלי, ואני דן ברב סרן, רב סרן, ומדובר במאות.

חיים רונן: כל נתוני האיכות שלו עולה על הלוח, יש לנו היום כלים איכותיים אובייקטיביים.

חיים רונן: לכן כל מה שאמרת קודם לגבי הצטיינות וכן הלאה, הם נכונים עד שנת 2000.

חיים רונן: מפאת כבודה של הקצינה, והפורום הגדול פה, והעיתונות, והאבא שגם נמצא פה, לא אוכל לפרט.

חיים רונן: אם תרצי מאוד, אוכל להראות לך באופן אישי את הנתונים, מפני שהנושא חסוי, ולא ניתן להראות אותו לכולם.

חיים רונן: את תראי שמה שנאמר פה הוא במאה אחוז נכון, הנתונים הם אובייקטיביים.

עודד סבוראי: במרץ 2001 כתוב: הקצינה דורגה בעשירון הראשון באופן מקצועי.

עודד סבוראי: איך אתה יכול להגיד כך?

חיים רונן: ידידי העורך דין, הנתונים הם אצלי כאן.

חיים רונן: הקצינה היא קצינה טובה, אני לא רוצה לפגוע.

אבשלום וילן: כבוד העורך דין, אנחנו צריכים לשמור גם על כבוד האדם, אי אפשר לדון בנושאים כאלה בפורום כזה.

חיים רונן: אני אשמור על כבודה של הקצינה.

חיים רונן: אני אומר שהנתונים מצויים בידינו והם קיימים.

חיים רונן: כעורך דין אתה תוכל לראות זאת כשתגיע איתה, אבל לא כאן ולא בפורום הזה.

חיים רונן: לכן, התהליך הוא לא תהליך פשוט, ואנחנו עוברים אותו, אבל אנחנו דנים קצין קצין.

חיים רונן: המפקד הישיר מציג אותה, כל אלופי המשנה שיושבים בחדר, חלקם מכירים, כל אחד מביע את דעתו על אותו קצין או קצינה, וזה לא משנה אם זה זכר או נקבה, וכך אנחנו עוברים קצין קצין.

חיים רונן: תהליך שני, כל מפקד מסגרת אלוף משנה עושה תהליך ביחידה שלו, של דרוג כל רבי סרנים מאחד עד חמישים, כמה שנמצאים אצלו.

חיים רונן: הוא מדרג אותם ושם אותם מאחד עד חמישים.

חיים רונן: בסוף, כשאנחנו צריכים לפטר מאות, אני לא יכול לפרט מספרים כאן, אבל מאות רבות של קצינים וקצינות מחיל החימוש, אז בסוף הוא קשה.

חיים רונן: וזה לא משנה אם זו אשה או גבר.

חיים רונן: התהליך הוא קשה למשפחה.

חיים רונן: זה קשה מאוד בהיבט המשפחתי, היבט הילדים, ההורים, האבא כתב לי מכתב: אני איש חימוש ותיק.

חיים רונן: אני צריך לעמוד מנגד, ובסוף אני צריך להוציא את הקצינים הפחות טובים מהמערכת.

חיים רונן: זה מה שאני צריך לעשות.

חיים רונן: לאורך זמן, הכמות היא גדולה, ואנחנו צריכים להוציא אנשים.

חיים רונן: דרך אגב, במינהל הסגל לא היה לנו בג"צ אחד שחזר.

חיים רונן: לא היה קצין אחד שהעברנו את התהליך, והוא לא עבר, כי אנחנו עושים תהליכים מאוד קפדניים לגבי הקצינים.

חיים רונן: 34% באט"ל מהתמריצים שמקבלים קצינים אלו הן נשים, כלומר פי-שלושה מהגודל היחסי שלהם באוכלוסיה.

חיים רונן: כל התמריצים – אם זה דיור, תמריצי כסף.

מרים זרצקי: זה לא תמריצים של כסף.

מרים זרצקי: הרעיון של תמריץ זה מה שקיבלה לינת.

קריאה: 60 אלף שקל.

מרים זרצקי: זה הרצון לשמר בתוך המערכת את המרכיב האיכותי.

מרים זרצקי: מה שאומר חיים זה שדווקא בעולם הזה ניתנת אותה אפליה מתקנת, כי התמריצים האלה לעולם הטכנולוגי ששם אנחנו מזהים את עיקר הבעיה, שדווקא שם ניתנת אפליה מתקנת לנשים, ויותר מהן מושארות בתוך המערכת.

אתי לבני: אבל זה לא מה שאת הצגת לנו.

אתי לבני: אחוז הפיטורין הוא שווה גם בטכנולוגיה.

אתי לבני: זאת אומרת, אין העדפה מתקנת.

מרים זרצקי: אלו שני תהליכים שונים.

מרים זרצקי: כאשר חיים יושב עם אלופי משנה שלו, הוא דן בשני צירי עבודה.

מרים זרצקי: בציר עבודה אחד, הוא שואל את עצמו את מי אני מפטר.

מרים זרצקי: בציר עבודה השני, הוא שואל את עצמו את מי אני משמר בתוך המערכת לשנים הבאות.

מרים זרצקי: אתה מתבונן על זה דרך אותן נתוני איכות, נשאלות שתי השאלות האלה.

מרים זרצקי: מה שחיים אומר, זה כשאני באה לשמר כוח אדם, אני מבין שבמצל"ח מרבית הרמ"דים שלי הן נשים, אז אני נותן להן תיעדוף, ואני משמר שם יותר נשים, אלו הנתונים שהוא מציג.

חיים רונן: התהליך הוא לא פשוט, אבל הוא תהליך הוגן.

חיים רונן: הוא תהליך ששם את הנתונים של כולם, גם האובייקטיביים, גם הערכות מפקדים.

חיים רונן: להערכת המפקד יש משקל כבד מאוד לגבי הקצין.

חיים רונן: קצינים ותיקים לא עשו זאת מעולם, אבל היום כאשר קצין נדרש לדרג מאחד עד חמישים, אני אומר לכם כאחד שעשה את זה כאלוף משנה, הוא תהליך מאוד קשה.

חיים רונן: מיהו מספר 25 ומיהו מספר 26.

חיים רונן: מיהו בעשירון העליון, ומיהו בעשירון התחתון.

חיים רונן: בסוף אנחנו צריכים לצערי הרב לפטר אנשים, הלוואי שלא היינו צריכים.

חיים רונן: הלוואי שלא היו סוגרים יחידות.

חיים רונן: הלוואי שלא היו מצמצמים את הצבא.

חיים רונן: הלוואי שתקציב הביטחון היה יותר גדול.

אבשלום וילן: אתם עובדים עם בעלי המקצוע בתחום משאבי אנוש?

אבשלום וילן: הקריטריון הזה אחד לחמישים הוא רשימות מוות כאלה, זה דבר מאוד בעייתי.

חיים רונן: אלו רשימות שעושה אותו מפקד לעצמו.

חיים רונן: המפקד יושב איתי.

חיים רונן: מעבר לדיון עם כל אלופי המשנה, אני אחר כך יושב פרטנית עם כל מפקד מרכז, עם כל מחש"פ, עם כל אלוף משנה בחיל, ואני דן איתו על הקצינים שלו.

אבשלום וילן: הבנתי.

אבשלום וילן: אני שאלתי אם אתם באמת נעזרים בכל התהליכים האלה.

אבשלום וילן: אם יש לכם קציני משאבי אנוש להבין את כל התהליכים האלה.

חיים רונן: יושבות כאן קצינות.

חיים רונן: אירית, היתה בחודש השישי להריונה, ישבה בג'נין עם אוגדה 340.

חיים רונן: מרים זרצקי, קצינת חימוש, עשתה את כל המסלול בשדה.

חיים רונן: הקריטריון שהיא נבחנה בו לאורך כל השנים, זה התיפקוד שלה והיכולת שלה לעמוד במרכיבי התפקיד.

חיים רונן: כשאני מראיין קצין או קצינה, אני מסביר לו מה המרכיבים.

חיים רונן: יש תפקידים שאתה בא בשעה שמונה ויכול ללכת בשעה חמש.

חיים רונן: כל הסגל שיושבות פה, אני אומר באחריות, מתחילות בשבע בבוקר, וכולן אמהות, ומסיימות באזור עשר, אחת-עשרה בלילה, כי זה מרכיב התפקיד.

חיים רונן: תניחו שמה שאני אומר זה במאה אחוז נכון.

חיים רונן: כשאני יושב עם קצין או קצינה, בכלל לא משנה לי מה מינו.

חיים רונן: אני אומר, שזה תפקיד שהשעות הארוכות בו הן מחייבות.

חיים רונן: אתה יכול או לא יכול.

חיים רונן: אומרת לי מישהי, אני אמא חד-הורית, לא מסוגלת.

חיים רונן: אני אומר לה, מאה אחוז תלכי לתפקיד אחר.

חיים רונן: זה לגבי העניין.

חיים רונן: אני משתדל לא לגעת בקצינה עצמה.

חיים רונן: אבל הקציבה קיבלה ארבעה תפקידים להתמודדות במהלך השנתיים הארוכות, ולהגיד שהם לא ראויים, זה יותר מלא נכון.

אתי לבני: אני ראיתי שניים.

חיים רונן: בסדר, אני מניח שאין לך את כל הנתונים.

חיים רונן: אם תרצי להעמיק יותר נשב בארבע עיניים.

חיים רונן: אראה לך את כל הנתונים האובייקטיביים, ותראי על מה אנחנו מדברים.

אתי לבני: אני רוצה שתתייחס בשני משפטים לאחוז הגבוה של פיטורי נשים, לא במקצועות הטכנולוגיים, אלא במקצועות האחרים.

חיים רונן: בחיל חימוש, עזבי כרגע את אט"ל – זה חיל רפואה, חימוש, לוגיסטיקה.

חיים רונן: פוטרו מתוך 65 קצינים 5 בנות.

אתי לבני: מה ביחס למשרתות?

אירית מרום: החייל הוא חייל טכנולוגי.

אירית מרום: האחוז אצלו הוא מאוד נמוך.

רשף חן: ברור לי לפחות שהוועדה הזאת לא מסוגלת ולא צריכה גם לעסוק במקרה ספציפי.

רשף חן: אבל מהדיון כאן מבחינתי עולה נושא כללי שהוא מאוד בעייתי, שמצריך המשך בירור.

רשף חן: אם אני מבין נכון, יש יותר משוחררות מהחלק היחסי שלהן בצבא.

רשף חן: בעצם אומרים לנו בכל מקצוע או שזה בדיוק אותו דבר, זאת אומרת אין העדפה מתקנת, או בכלל הצבא, ברוב הצבא, יש 40% יותר מאשר החלק היחסי שלהם, זה המתמטיקה שלי, ל-24 לעומת 34.

רשף חן: אם אני לא טועה, אם את אומרת לי, שבכל המקומות האחרים היחס הוא זהה, אז זה אומר שזה 24 לעומת 34, כי אחרת מאיפה זה בא.

רשף חן: זה מאוד בעייתי, ולא מצאתי לזה הסבר.

רשף חן: אני יכול לחשוב על הסברים, הם כולם שוביניסטיים.

חיים רונן: זה בחלק מהפקידים, לא בכל התפקידים.

אתי לבני: אז כל התפקידים היו לא פתוחים לנשים.

חיים רונן: הנה, בבקשה, דוגמה חיה.

אתי לבני: מעט מאוד נשים יכולות לעבוד עד 11 בלילה.

חיים רונן: הדוגמה היא מולך.

אבשלום וילן: זה לא מדוייק.

אבשלום וילן: אמרו לכם תפקידי ליבה ובעיית מעטפת.

אבשלום וילן: ובצדק במעטפת צריך להוריד עוד הרבה אנשים.

אבשלום וילן: אתה נותן לגיטימציה לביזבוז מאוד בעייתי שאנחנו נלחמים בו שנים, להקטין את הצבא, וכל המינהלות הגדולות שלו, וכל השיטה הזאת שכל אחד מביא עוד שניים שלושה.

חיים רונן: אתה צודק, אנחנו מקטינים את הצבא משמעותית.

רשף חן: יש משהו מאוד מופנם שהוא שובינסטי במהות שלו, וזה לגבי איך גברים עובדים ואיך נשים עובדות.

רשף חן: נשים צריכות לעבוד קצר, וגברים צריכים לעבוד ארוך.

רשף חן: עצם הרעיון הזה שבכלל צריך לעבוד משעה שבע עד אחת עשרה, הוא שלא צריך לעבוד כך.

רשף חן: לא מזמן היתה לנו ישיבה בהקשר של שירות למדינה הכללי, ושם יש תופעה שכאן זה לא משפיע על היכולת רק לקבל תפקידים, אלא גם על השעות הנוספות.

רשף חן: ולכן גברים מקבלים שכר הרבה יותר גבוה מנשים בשירות הציבורי, כי גברים נשארים לעבוד.

רשף חן: זה מאוד נוח, והתפוקה היא אפס בשעה אחת עשרה בלילה, לא יעזור כלום.

רשף חן: אני עבדתי שעות כאלה, התפוקה היא אפס.

רשף חן: ולעומת זאת האשה היא זו שצריכה ללכת לטפל בנשים.

רשף חן: הפתרון הוא שכולם יבואו לעבוד בשעה שבע וחצי, ושניהם יילכו לטפל בילדים בשעה חמש.

רשף חן: אבל מה שאני רוצה לומר לכם הוא, שאם אתם מראש בונים מערכת שהיא בנוייה לגברים על פי התפיסות השוביניסטיות הקיימות, אז לא פלא שנשים מתקשות להתקדם במערכת הזאת.

רשף חן: וזו חכמה קטנה מאוד ליצור מערכת שהיא כל כולה בנוייה לגברים על פי התפיסות שלנו.

רשף חן: אנחנו מסתכלים על המערכת הזאת ורואים שאשה שהיא פחות מתאימה, מפטרים אותה.

חיים רונן: למה אתה מניח שתפקיד האשה להיות בבית?

חיים רונן: גם הבעל יכול לעשות את זה.

חיים רונן: הבעל שלה עושה את זה, והבעל שלה עושה את זה.

חיים רונן: זה שיוויון זכויות מלא לגברים ולנשים.

רשף חן: אני לא מניח.

מרים זרצקי: כל התפקידים מוגדרים כך.

מרים זרצקי: אין תפקידים שמוגדרים לגברים ולנשים.

מרים זרצקי: אני משרתת בצבא 27 שנים.

מרים זרצקי: אני יושבת היום במשרד של ראש מינהל הסגל, זה מקום שיש בו תמונות של כל מי שהיה בתפקיד לפניי.

מרים זרצקי: אין שם אף תמונה של אשה.

מרים זרצקי: אני האשה הראשונה שעושה את התפקיד הזה.

אתי לבני: ברכותינו.

מרים זרצקי: יש הרבה מאוד תפקידים בצבא שעשיתי כאשה הראשונה.

מרים זרצקי: יש לי שלושה ילדים.

מרים זרצקי: גם לי זה קרה לגמרי במקרה שילדתי וגידלתי שלושה ילדים.

רשף חן: את לא צריכה להישאר עד אחת עשרה בלילה בצבא כדי להגיע לתפקיד הזה.

מרים זרצקי: זה לא קשור אם אני צריכה.

מרים זרצקי: אין לי שעון נוכחות ביציאה ולא בכניסה.

מרים זרצקי: ראש אכ"א שהוא מפקדי, לא מסתכל מתי אני באה ומתי אני הולכת.

מרים זרצקי: בדרך כלל הפקודים שלי הלכו מזמן לפניי, גברים כנשים כאחד.

מרים זרצקי: ואני שם כי אני רוצה, כי אני עושה את העבודה שלי.

מרים זרצקי: אני יכולה גם לקום וללכת בשעה שש.

רשף חן: הסכנה שאם את או מישהי אחרת תתחיל ללכת בשעה חמש, היא תקבל מכתב שהוא צריך לפטר אותה.

ענת אוחיון: אני מייצגת את הארגון – האגף הטכנולוגיסטי של צה"ל.

ענת אוחיון: אני אמא לשלושה ילדים.

ענת אוחיון: אני בהריון בחודש השביעי, הולכת לקראת הילד הרביעי.

ענת אוחיון: אני לא חושבת שזה עניינו של איש מה שעות העבודה שלי, או איך אני מסתדרת בבית.

ענת אוחיון: זה ענייני הפרטי גרידא שלי ושל בן זוגי מזה 20 שנה.

ענת אוחיון: זו קריירה שאני בחרתי בה בשיתוף עם בן הזוג שלי.

ענת אוחיון: הוא ידע לאן אני הולכת.

ענת אוחיון: אני מסתכלת על הצבא כמקום שירות, ולא כמקום עבודה.

ענת אוחיון: הצבא שולח אותי בהתייעצות יחד איתי, זו לא התייעצות חד-צדדית לאן שהוא צריך אותי.

ענת אוחיון: בהתאם לכל התפקידים שנפתחים, אני מתמודדת עליהם, ואם אני נבחרת עליהם אז אני שם.

ענת אוחיון: ואם בחרו מישהו אחר, אז כנראה שהוא מתאים יותר.

ענת אוחיון: אבל אני רוצה להתייחס לאט"ל כארגון מעבר לרמה האישית שלי, נעשו תפקידים בכל הדרג הנפרז, פיקוד, שטח ותפקידי מטה בכירים.

ענת אוחיון: אט"ל מנהל פורום קבוע ששמו שילוב הנשים.

ענת אוחיון: בפורום הזה משתתפים חילות אט"ל, היוהל"ן.

ענת אוחיון: דרכו עשינו את המחקר הפיסיולוגי, כי ראינו שהרבה מאוד נשים לא שורדות לנו בתפקידים שהם לכאורה גבריים.

ענת אוחיון: למה?

ענת אוחיון: אולי לא איפיינו נכון את התפקידים.

ענת אוחיון: לכן הלכנו למחקר פיסיולוגי, שדרכו שינינו את סביבת העבודה, את ארגז הכלים שנתנו.

ענת אוחיון: כי לפעמים אותו ארגז כלים היה קשה מאוד, ולא נכון ולא מתאים.

ענת אוחיון: סביבת החיים של האשה בשטח, בהתאם לזה העלינו את רמת שילוב הנשים בתפקידים השונים.

ענת אוחיון: במערך הטכני עלינו ב-6%.

ענת אוחיון: במערך האיכותי של התפקידים כגון חובשות עלינו ב-7%.

ענת אוחיון: לצד זה ירדנו במערכת פקידות והמינהלה, מה שקוראים מעטפת, שם הירידה ב-6%.

אבשלום וילן: כמה רופאות יש לכן בצבא?

ענת אוחיון: יש לי פה נתונים, אוכל להיכנס לזה אחר כך.

ענת אוחיון: אני רק רוצה לסיים את הסקירה הכללית, ואשמח לענות על כל נתון.

ענת אוחיון: דרך הסקר הפיסיולוגי כפי שאמרתי, הרחבנו את התפקידים.

ענת אוחיון: המרנו תקנים מגברים לנשים.

ענת אוחיון: חשוב לנו להדגיש, וזה גם מופיע פה, וזה המסר שאנחנו מעבירים לכל הנשים המשרתות באט"ל, שכלל התפקידים פתוחים לשיבוץ, ללא קשר למיגדר שלהם.

ענת אוחיון: מה שכן, אנחנו מסתכלים על היכולות, על הכישורים ועל העניין.

ענת אוחיון: העניין הוא גם עניין של הפרט בתפקיד, וציינו קודם את זה, שלא תמיד כולן רוצות להגיע לתפקידים, כמו למה להיות מכונאית, זה תפקיד קשה, אני לא רוצה.

ענת אוחיון: זה לגבי ברמת המאקרו מבחינת הפורום הזה שנקרא שילוב נשים, שדרכו הצלחנו להגביר תפקידים והרחבתן, ולהיות ארגון יותר אטרקטיבי לנשים.

ענת אוחיון: אני רוצה להתייחס לנתונים שהוצגו קודם להיקף המפוטרים והאחוז שלהם באוכלוסייה, ולייצג את הארגון שנקרא אט"ל.

ענת אוחיון: באט"ל פוטרו בשנה וחצי האחרונות, 154 קצינות, קצינות, נג"דים ונג"דות בגילאי הביניים, שמתוך 154 שאושרו לשיחרור, רק 23 נשים.

ענת אוחיון: זה לא בכוונת מחוקק, אבל כל דבר נבדק לגופו של עניין.

ענת אוחיון: כשאני מדברת על אחוזים, זה מהווה 15% מהאוכלוסייה שפוטרה, שזה נמוף מהאוכלוסייה המשרתת באט"ל.

ענת אוחיון: בכל גוף יש אחוז נשים אחר, כי יש הרכבי אוכלוסייה שונים ומערכים שונים.

ענת אוחיון: אז מתוך אט"ל, שאני מסתכלת עלינו כארגון, בכל צה"ל ומה שייצגה מרים זה נכון.

ענת אוחיון: אלו נתונים בכלל צה"ל.

ענת אוחיון: אבל כשאני מדברת על אט"ל, אז מתוך אט"ל זה 15% שזה נתון נמוך מההרכב שלהם באוכלוסייה, באחוזים ניכרים.

ענת אוחיון: מקרב הקצינות זה באחוז נמוך.

ענת אוחיון: הקצינות אצלנו מהוות 24%, ומקרב נשות הקבוע הן כ-20%.

ענת אוחיון: זה נמוך בהרבה.

ענת אוחיון: לגבי שימור המרכיב האיכותי שזה הבאלנס שלנו, כארגון שאנחנו מסתכלים ואומרים, לצד זה שאנחנו מפטרים, ולצד זה שאנחנו נאלצים להיכנס ולהאיט את הקידומים וכדומה, רק לאחרונה סיימנו במסגרת שימור המרכיב האיכותי, כל התמריצים הראשונים שמסתכלים בעיקר על אופק שירות של אנשים.

ענת אוחיון: את מי אנחנו רוצים לשמר איתנו במערכת, מתוך 150 תכניות שונות, חילקנו ל-37% מהאנשים את התכניות, שזה גבוה בהרבה מהשיעור שלהם בקרב המשרתים.

חיים רונן: הקמנו פורום, שנקרא פורום, זה כמו עמותה, אבל זה לא עמותה כי צריך רשם עמותות, פורום ידידי אט"ל.

חיים רונן: הפורום הזה דואג למציאת עבודה לכל המפוטרים שלנו.

חיים רונן: עד היום בפורום הזה, הכנסנו למקומות עבודה למעלה מ-70 אנשים, הכנסנו למקומות עבודה, כמו לחברת חשמל, ולהרבה מאוד חברות עסקיות.

חיים רונן: כלומר, דאגנו לפרט גם מעבר לזה שהוא פוטר, עקבנו אחריו, ואנחנו מלווים אותו גם בחייו האזרחיים.

אתי לבני: יפה מאוד.

יהודית פלוטקין: מנהלת הרשות לקידום האשה במשרד ראש הממשלה.

יהודית פלוטקין: אני מברכת את חברת הכנסת לבני.

יהודית פלוטקין: נדמה לי שזאת הישיבה הראשונה, והרבה בהצלחה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שהנושא בישיבה הזאת הוא מאוד חשוב, כי יש לו השלכות הרבה מעבר למקרה הפרטי הזה.

יהודית פלוטקין: אני יודעת שהצבא עשה הרבה התקדמות וצריך לברך על זה, אבל בפירוש לא לשבת על זרי הדפנה.

יהודית פלוטקין: הנתונים מראים שצריך עוד לעשות הרבה.

יהודית פלוטקין: מה שאנחנו מדברים היום, זו סביבת עבודה תומכת נשים.

יהודית פלוטקין: אז נכון שיש נשים שהן נכונות ויכולות, עם רצון טוב להישאר עד אחת עשרה בלילה, ועוד כל מיני דברים.

יהודית פלוטקין: אבל השאלה מה הצבא עושה כדי שתהיה אפשרות לזכות של שיוויון הזדמנויות לנשים וגברים בתוך המערכת.

יהודית פלוטקין: לצורך זה צריך סביבת עבודה תומכת נשים על כל ההיבטים.

יהודית פלוטקין: שנית, גם בנושא הזה שהייתי מצפה שלא ייאמר שקשה לנו לפטר אשה, כמו שקשה לנו לפטר גבר, הייתי רוצה שיהיה לנו קשה לפטר אשה הרבה יותר מאשר גבר, בייחוד במקצועות הטכנולוגיים שכל כך קשה לנו.

יהודית פלוטקין: הצבא מצביע על זה, כמה הוא מקדיש יותר כדי להכניס נשים, אז שגם כדי להוציא אותם, יהיה הרבה יותר מאמץ.

יהודית פלוטקין: בקשר למקרה הפרטי שאנחנו לא נכנסים אליו, אני מניחה ומקווה שייעשה פתרון, והיוזמה של חברת הכנסת לבני, שייעשה המקסימום, שיוכלו לומר עם יד על הלב, שנעשה יותר כדי לנסות לשמר את הקצינה הזאת במערכת.

יהודית פלוטקין: הדבר האחרון לגבי האלוף משנה, , אני מניחה שאם אלוף משנה אחד כתב, לפחות יש עוד שניים שחושבים כך.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שיש פה משהו מאוד יסודי, ואני מציעה את שיתוף הפעולה שלנו, ויש לנו שיתוף פעולה נהדר עם יוע"לן, היא יושבת אצלנו במינהלת, לעשות הכשרה לבעלי התפקידים הבכירים בצבא, שיבינו את הנושא של שיוויון הזדמנויות לנשים על כל ההיבטים שלו.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שזה כלי מאוד חשוב ליצירת סביבת עבודה תומכת לנשים, ובוודאי למניעת אפלייה.

יהודית פלוטקין: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

שירלי קרני: חבל שחבר הכנסת וילן יצא, הוא דיבר על העדפה מתקנת בתחום שיבוץ נשים במערכים הטכנולוגיים ויש, לא רק שיש, יש פרוייקטים ייחודיים מוכרים לוועדה מדיונים קודמים, שהצבא משקיע כסף ומשאבים רבים בקידום נשים במקצועות הטכנולוגיים, אם זה בפרוייקט של קידום נשים בתחומי הנדסה ולימודיים אקדמיים, אם זה פרוייקט של שיבוץ נשים במערכים הטכנולוגיים שאינם אקדמאיים, פרוייקטים רק לנשים, לכן זה קיים.

שירלי קרני: הצבא בפירוש רואה בזה מטרה בונה.

שירלי קרני: הסבר נוסף שאני יכולה להציע לוועדה לגבי הפער באחוז הנשים שמשתחררות בגילאי הביניים, באותה קבוצה שנותרה, בסופו של דבר כשמבודדים את כל האוכלוסייה ומסתכלים על הפער, אז חוק המספרים הקטנים פועל על נשים.

שירלי קרני: כל אחת שמשתחררת יותר מגבר, היא מספר אחוזים.

שירלי קרני: ולכן כאשר מגיעים ל-10%, לפעמים הפער יכול להיות 4-5 קצינים, לא 40-50 קצינים.

שירלי קרני: לכן צריך להסתכל לאורך זמן על הנתונים, אנחנו עוסקים בזה.

שירלי קרני: יש שיתוף פעולה מלא בתוך הצבא, גם בין גורמי היוה"לן למחלקת הסגל, יש בדיקה איטית כל הזמן של הנתונים.

שירלי קרני: אנחנו מסתכלים על הנתונים.

שירלי קרני: זה לא לא לנגד עיניינו.

שירלי קרני: פשוט צריך לזכור, שלפחות בתחום של הנשים, צריך להיזהר כשמסתכלים על האחוזים, ומסתכלים עליהם בלי המספרים הללו.

עודד סבוראי: אני לא אדבר על הנתונים של הקצינה הזאת ספציפית.

עודד סבוראי: אני מכבד את הגישה שהונהגה פה, אבל רוצה לציין כמה נתונים שאני חושב שהם חשובים, והם אינדיקטיביים לגבי התופעה ככלל.

עודד סבוראי: מה אנחנו שומעים פה?

עודד סבוראי: שעד ללידת בנותיה היא היתה קצינה מצטיינת.

עודד סבוראי: אני אומר עד 2002, כי יש לי את המסמכים פה, היא היתה בעשירון העליון.

עודד סבוראי: כמי שמטפל הרבה מאוד בנושא גילאי ביניים, מהצד של המפוטרים, אני לא מכיר קצינים רבים, או קצינות רבות שהיו אי פעם באחוזון עליון והגיעו למעמד של פיטורין.

עודד סבוראי: כשהיא היתה יכולה לעבוד את השעות הנדרשות כביכול, היא היתה מצטיינת.

עודד סבוראי: ואז לאחר לידת התאומות, כשהוגבלו שעות העבודה שלה בהסכמה עם המפקדים, נשמעת פה הטענה שחלה הידרדרות בתיפקוד שלה.

עודד סבוראי: והטענה הזאת לדעתי צריכה לעורר סימני שאלה כבדים מאוד.

עודד סבוראי: מדוע?

עודד סבוראי: משום שהאיכויות, ומפורטות פה האיכויות שלה בכל חוות הדעת, האיכויות לא השתנו.

עודד סבוראי: הבן אדם לא השתנה.

עודד סבוראי: ברגע שנולדו התאומות, היא לא הפכה קצינה פחות מסורה, פחות כישרונית וכו'.

עודד סבוראי: השתנה דבר אחד, היא לא ידעה להתאים את עצמה לתרבות הארגונית החלה היום בצבא.

עודד סבוראי: וזה שהיא לא ידעה להתאים את עצמה לתרבות הארגונית, שלפיה צריך להראות נוכחות מעבר לשעות העבודה, זו לא הבעיה שלה, זו בעיה של כלל הנשים.

עודד סבוראי: אני רוצה לומר משהו בפן האישי.

עודד סבוראי: אני לא בהריון, כמו חברתי פה, אבל אני אב לשני ילדים קטנים בן חמש ובן שלוש.

עודד סבוראי: בעיסוקים שלי אני מוצא זמן להגיע בשעות נורמליות הביתה, לעזור בגידול הילדים, לחלוק בגידול הילדים.

עודד סבוראי: זאת אומרת זו משימה שלי בדיוק כשם שזו משימה של רעייתי, שעובדת משרה מלאה כמוני.

עודד סבוראי: אני מאוד מוטרד – בהיבט הציבורי אנחנו בוועדה שלא אמורה לפתור בעיה של קצין פלוני או של קצינה פלונית.

עודד סבוראי: אני מאוד מוטרד מהמגמה שאני שומע פה, שלפיה בעצם לתפקידי ניהול בכירים, נשים לא יכולות להגיע בצבא.

עודד סבוראי: מה שאני שומע כאן של אלוף משנה זרצקי - - -

חיים רונן: יש לך שמיעה סלקטיבית, אתה מפרש דברים שלא נאמרו כאן.

חיים רונן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

חיים רונן: הגעת למסקנה כבר בשנתיים האחרונות.

חיים רונן: אנחנו נכנסנו לזה בארבע השנים, ולא בשנתיים האחרונות.

עודד סבוראי: ב-4 במרץ 2001, חותם מפקד המרכז הקודם, אלוף משנה נקש, על סיכום ראיון, שבו הוא אומר, הקצינה דורגה בעשירון הראשון.

אתי לבני: אמרנו שלא נכנסים לנושא.

אתי לבני: זה המסר שלך.

עודד סבוראי: המסר שלי הוא, שלפי ההתפלגות שאני שמעתי פה, שבעצם בכלל צה"ל, לא בטכנולוגי דווקא, בכלל צה"ל בעוד שאחוז הנשים הקצינות הוא 24, קצינות להבדיל מנג"דות, קצינות אלה תפקידי ניהול, רבותי לא להתבלבל.

עודד סבוראי: נג"דות לא משרתות בתפקידי ניהול.

עודד סבוראי: אחוז הקצינות הוא 24% בגילאי הביניים, המפוטרות ביניהן הוא 34%.

עודד סבוראי: המשמעות האמיתית היא, שכאשר מסננים את הנתונים, שלתפקידי ניהול בתרבות הארגונית הנתונה, קשה מאוד לאשה להגיע, אלא אם כן היא מתנהגת כפי שאלוף משנה זרצקי מתנהגת, וכל סגני האלופים האחרים.

עודד סבוראי: מבחינת שעות העבודה 7-11 שאת אומרת שאת קונה את זה.

שירלי קרני: זה ממש לא מכבד אותנו.

עודד סבוראי: סליחה ההיפך, אני אומר את זה לזכותכם.

עודד סבוראי: סגן הרמטכ"ל אלוף דן חלוץ יצא בקריאה, בעצם פקודה, הוא מנסה לקדש את ערכי המשפחה.

עודד סבוראי: אני הייתי מצפה שהערכים האלו יחלחלו למטה הרבה יותר מהר מכפי שהם חילחלו.

עודד סבוראי: ואני רוצה לומר שיש דברים שלא חושבים.

עודד סבוראי: כותבים: אינה משקיעה מספיק בתפקיד בכל מחוייבותה המשפחתית כאם.

עודד סבוראי: הרי הקצינה הזאת ביצעה את כל תפקידיה כמו שצריך, ביצעה את הפרוייקטים כמו שצריך, והיתה בעבודה בזמן שצריך.

עודד סבוראי: כשאומרים לא משקיעה מספיק בתפקיד, יכול להיות.

עודד סבוראי: אני לא מדבר על המקרה הפרטי, יכול להיות שמישהו לא משקיע מספיק בתפקיד.

עודד סבוראי: אבל כאשר קצין בכיר מרשה לעצמו להסיק את המסקנות ולומר שזה בשל מחוייבות משפחתית כאם, זה תהליך מחשבתי שלא צריך לעבור, בוודאי שלא צריך להגיד את זה, ואם אומרים ודאי שלא צריך לכתוב את זה.

עודד סבוראי: הוא היה מספיק הגון להעלות את הדברים בכתב.

עודד סבוראי: אני מאוד מוטרד מהנושא כאשר הקצינה פנתה בערעור בפני קחש"ר לפני שהיא פנתה אלינו, הדברים האלו לא הדהדו כבר אצל קחש"ר שדחה את הערעור שלה.

עודד סבוראי: אני הייתי מצפה כבר אז ממי שמתאר פה רגישות לנושא נשים וכו', כבר אז להוקיע את העניין הזה - - -

חיים רונן: קראתי לה ודיברתי איתה.

חיים רונן: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

עודד סבוראי: הייתי מצפה אז מקצין חיל ראשי שיגיב לעניין הזה, הרי זה הנושא פה.

עודד סבוראי: כשהדברים האלה נאמרים בצורה כל כך ברורה ומפורשת, כל הניסיונות המאוחרים לתרץ את הפיטורין הצפויים שלה בתירוצים אחרים, בסיפורים אחרים, אנחנו יודעים מה השיקול הרלבנטי אצל מפקד המרכז.

עודד סבוראי: נניח שיציגו אלף נתונים היום, זה לא היה הנתון הרלבנטי אצלו.

עודד סבוראי: מה שהיה דומיננטי זו העובדה שהיא אם.

עודד סבוראי: היא אם שעובדת שעות נתונות, ולכן הוא חושב שהיא לא משקיעה מספיק.

עודד סבוראי: זה מאוד מטריד.

אתי לבני: תודה רבה.

יוסף סזנר: לינת היא בתי הבכירה, בכל זאת זה דם מדמי, וההבדל ביני לכולכם הוא, שאני מדבר מתוך רגש, אתם זו העבודה שלכם.

יוסף סזנר: כל מה שאני אומר פה זה בשמי, לא בשם בתי.

יוסף סזנר: אני חושב שאם בתי היתה יושבת פה, היא היתה יכולה לייצג את עצמה על הצד הטוב ביותר.

יוסף סזנר: פשוט לא הורשה לה, גם הובהר לה בשבוע שעבר לא לדבר, והיא קיבלה את המסר הזה בשבוע שעבר, לא לדבר עם אנשים, ולא לדבר עם אף אחת.

יוסף סזנר: היא קיבלה מהממונה שלה את המסר הזה.

יוסף סזנר: אתמול בלילה, ישבתי בביתה, המקרה כואב לנו, אני בתור איש חימוש, שכיוונתי את הילדה לחימוש, היא כימאית, היא מהנדסת מכונות, לי זה כואב.

יוסף סזנר: אני אולי לא אובייקטיבי, אבל אני כן רגיש.

יוסף סזנר: אני שמח שקחש"ר ציין ששלחתי אליו רק דוגמה אחת מני דוגמאות, הוא ציין ששלחתי אליו מכתב מרגש, עד היום הקחש"ר לא מצא לנכון לענות לי אפילו תשובה שלילית, אם הוא כל כך מרגש.

יוסף סזנר: גם בתי הקצינה לא קיבלה תשובה כאשר היא היתה בראיון אצלו, כאשר חשבנו באיזה צעד נפעל הלאה, רק אז היא הלכה לאן שהלכה, היא הלכה לוודא מה עם התשובה כאשר הייתי אצל הקחש"ר, הוא הבטיח שבעוד שבוע אקבל תשובה, וכבר שבוע וחצי עבר ולא קיבלתי תשובה, וכך כל הדברים הולכים ומתמהמהים.

יוסף סזנר: אני אומר את זה מתוך עדות אישית.

יוסף סזנר: כאשר בתי היתה בהפלה ראשונה, מתוך המיטה שלה בבית החולים מאיר עם ה-V.P.M.

יוסף סזנר: שלה היא תיפקדה ועבדה.

יוסף סזנר: כאשר היא ילדה את הבנות, היא היתה בהריון תוך סיכון גבוה.

יוסף סזנר: יושבת פה נציגות של הצבא, הן יודעות מה זה הריון אחרי הפלה תחת סיכון.

יוסף סזנר: היה לה אישור מהרופא שלה לעבוד חצאי ימים.

יוסף סזנר: היא לא עבודה חצאי ימים, היא עבדה כל היום, ברגע שהיה לה אישור רפואי לעבוד בסיכון גבוה.

יוסף סזנר: אתן יודעות את זה, אתן נשים, אתן עובדות.

יוסף סזנר: בטח פשפשתם בתיק האישי שלה, אין לה גימל אחד מיום שהיא התגייסה במשך 11 שנים.

יוסף סזנר: במדור המסוים הזה היא נמצאת ארבע שנים.

יוסף סזנר: בשנת 2003, חוץ מזה שהיא קצינה מצטיינת, הם חילקו פרסים ביניהם, והמדור הגיע למקום ראשון.

יוסף סזנר: ביום העצמאות האחרון, גם המדור שלה הגיע במקום שלישי או שני.

יוסף סזנר: אם היא לא ניהלה את המדור טוב, היא לא יכלה להיות במקום הזה.

יוסף סזנר: אני זוכר טוב מאוד, היא קיבלה את הרשות, היא לא אמרה מותר לי לפי פקודות מטכ"ל, ולפי הפקודות בצבא לעבוד שעה פחות.

יוסף סזנר: היא קיבלה מראש מינהל הסגל את האישור לעבוד שעה פחות.

יוסף סזנר: בכל זאת, עם כל זאת שהיה לה את האישור הזה, בזמן מלחמת סדאם חוסיין האחרון, בזמן חומת מגן, כאשר הצבא הזדקק לה היא היתה במשך כל הלילות שם, והילדות עם בעלה היו אצלי בבית.

יוסף סזנר: כאשר היא היתה ב-11 בלילה באה לנשק את הילדות וללכת.

יוסף סזנר: זאת אומרת, שהעוון הגדול שלה שהיא הביאה לי שתי נכדות.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אל תתרגש כל כך, כולנו מכירים באיכות של הבת שלך, ושל הקצינה.

אתי לבני: אין על זה מחלוקת.

אלינה פוצ'ניק: צה"ל הוא גוף שמתוקצב מכספי המדינה.

אלינה פוצ'ניק: זה מעסיק שיש לו את הפרוגרטיבה הגדולה ביותר מכל המעסיקים במשק.

אלינה פוצ'ניק: אנחנו חושבים שאם צריכה לבוא הקידמה והשיוויון בין הנשים לגברים, זה צריך לבוא מפה.

אלינה פוצ'ניק: זה המעסיק שההשפעה שלו על מסת נשים עצומה.

אלינה פוצ'ניק: אלו שכרגע מועסקות בצה"ל, אלו שכרגע בפוטנציה להיות מועסקות, ויש לזה השלכה לכל מה שקורה.

אלינה פוצ'ניק: עיני העם נשואות לצה"ל וצבא העם.

אלינה פוצ'ניק: מצער אותנו מאוד שזה מה שנכתב, אנחנו גם מאוד שמחים שהאמת יצאה לאור.

אלינה פוצ'ניק: כי זה מאפשר לנו לראות את הדיון הציבורי, מהדיון הציבורי יכול לבוא הפתרון, ויכול לבוא שינוי שבעצם מאפשר ליותר נשים להתקדם בצבא.

אתי לבני: תודה רבה.

יעל לשם: אני חושבת שהנושא הוא חשוב.

יעל לשם: אבל הוא לא רק חשוב לגבי המעמד של הנשים בצבא.

יעל לשם: אני באה מארגון קופת חולים.

יעל לשם: אני חושבת שהבעיה שם היא חמורה לא פחות.

יעל לשם: יש לי בקשה אם אפשר לדון בנושא הזה בצורה רחבה יותר, ולאו דווקא פרטנית לגבי צה"ל.

יעל לשם: יש לנו בעיה כנשים, אני הגעתי לדרגת ניהול בכירה במרכז קופת חולים.

יעל לשם: הגעתי בקושי והגעתי כשיכולתי להשתחרר מהבית, כלומר לישיבת המאוחרות, כי הישיבות היו תמיד מאוחרות, ומכוונות לשעות מאוחרות, וזה נתן שעות נוספות לאנשים, מה שאולי בצבא זה לא רלוונטי, ועוד כהנה וכהנה.

יעל לשם: יש הרבה מאוד במגזר הלא צבאי שיוצר אפליה לנשים, והוא בעייתי.

יעל לשם: אני מבקשת ממך אם אפשר בהזדמנות אחרת לדון בנושאים האלה, אולי בטווח יותר רחב, או להתמקד בנושאים אחרים.

אתי לבני: אני אסכם את מה שאמרנו.

אתי לבני: ראשית, אין מחלוקת שיש לנו כאן קצינה מצטיינת.

אתי לבני: יכול להיות שהיו תקופות שהיא פחות יכלה להשקיע בהתאם לנסיבות, אבל יש לנו קצינה מצטיינת.

אתי לבני: אני לא רוצה לעסוק בקצינה הזאת, אנחנו פתחנו דלת לכל עולם העבודה, בשילוב נשים בעולם העבודה.

אתי לבני: ולמרות המאמצים שהצבא עושה, ואני בהחלט מעריכה את המאמצים של הצבא לשילוב נשים, שמעתי את זה בוועדת חוץ וביטחון מפי הרמטכ"ל הרבה מאוד פעמים, על החשיבות בשילוב נשים בכל התפקידים בצבא, ואני מעריכה את מה שנעשה.

אתי לבני: עדיין המספרים האלה הם מספרים שלא מצאתי להם הסבר, לא נחה דעתי, עם כל הכבוד לאלוף משנה זרצקי שאין כאן בעיה, ויש כאן בעיה גדולה, ושבבעיה הזאת אנחנו צריכים לטפל.

אתי לבני: אני חושבת שהחברה הישראלית נפתחת לנושאים האלה, אני חושבת שהדיונים האלה, השיחה על הדברים האלה, הצגת המקרים הבודדים כדוגמה לכל עולם העבודה, יעזרו לנו להפנים את הנושאים האלה.

אתי לבני: אנחנו צריכים לשנות את עולם העבודה בהרבה מאוד מובנים, כדי להתאים אותו לעבודת נשים.

אתי לבני: אחרת, אנחנו מפסידים 50% מהציבור הישראלי עם משאבים יוצאים מגדר הרגיל, חבל.

אתי לבני: אנחנו ננסה לשנות את זה בכל צורה שנוכל, החל משעות נוספות.

אתי לבני: אנחנו מנסים לטפל עכשיו בכל עולם העבודה, החל מהשעות הנוספות שאפשר יהיה לעשות אותן גם בבית.

אתי לבני: למשל במשרד המשפטים, פרקליטות יכולות לעשות שעות נוספות בבית, זה מוכר להן.

אתי לבני: כלה בשעות העבודה, ובמקומות עבודות שאפשר להביא גם ילדים למקום עבודה, ושיהיו גם מעונות וכו'.

אתי לבני: ננסה לקדם את הנושאים האלה.

אתי לבני: שם המשחק – שינוי עולם העבודה, והפנמה שנשים הן חלק שווה בתוך עולם העבודה הזה.

אתי לבני: ועולם העבודה צריך להיות מותאם לנשים ולתפקידן כבעלות משפחה, כאמהות לילדים, כנשים בהריון.

אתי לבני: צריך לקחת את זה בחשבון, כמו שלוקחים בחשבון כל דבר אחר.

אתי לבני: בעניין הזה נצא לקריאה לציבור ונוציא את ההודעה בהתאם.

אתי לבני: כמו שאת מבקשת, אנחנו נמשיך ונדון בנושא הזה, כי הוא נושא חשוב בצורה בלתי רגילה.

אתי לבני: תודה רבה לכולכם.

אתי לבני: להתראות.