הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 122, 2004-08-03 13:00

ראובן ריבלין: אני מודה באשמה, נולדתי גבר...

ראובן ריבלין: גברתי השרה לקליטת עלייה ושרת הבינוי והשיכון, חברת הכנסת ציפי לבני, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, ומנהיגה, חברת הכנסת לימור לבנת, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, מנהיגה צעירה, חברת הכנסת גילה גמליאל, חברות וחברי הכנסת - אני מייצג פה את חברי הכנסת, חברות הכנסת נמצאות פה ברמה, בהווה ובעבר, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, גברת יהודית פלוטקין, יושבת-ראש מועצת ארגוני הנשים, גברת מיכל מודעי, מנכ"לית המשרד לקליטת עלייה, גברת מירהל'ה גל, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, תת אלוף דבורה חסיד, רעיית הרב הראשי, הרבנית מזל עמר, אורחים ואורחות נכבדים, 69 היה והווה מספר חברות הכנסת על כל דורות הכנסת.

ראובן ריבלין: היום 15 חברות כנסת, 3 שרות, 27 חכ"ליות, 24 חכ"ליות שהלכו לעולמן, סך הכל - 69.

ראובן ריבלין: לא מספיק, אבל אלה המספרים.

ראובן ריבלין: משחר ימיה של הכנסת נשות הבית, כך ידעו כולם, כמו זו היתה אכסיומה, עבדו הרבה יותר קשה.

ראובן ריבלין: הן היו פעילות יותר בדיוני המליאה, הן השתתפו בדבקות בישיבות ועדות הכנסת, הן חוקקו, מחוקקות יותר, נשארו ונשארות עד השעות הקטנות של הלילה, ולא ויתרו לעולם לנציגי הממשלה עד שלא נעשו שרות.

ראובן ריבלין: בכל נושא שעסקו בו הן חשו כמי שצריכות להשתדל יותר.

ראובן ריבלין: בדרכן אל הכנסת והכנסת ניצבו בפניהן מהמורות רבות יותר, קשיים גדולים יותר מבדרכם של עמיתיהן הפוליטיקאים הגברים.

ראובן ריבלין: יש אומרים שהיום המציאות קצת השתנתה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: יש מי שמייחס את השינוי, אם הוא קיים, לשריון המקומות לנשים, תופעה רווחת במפלגות רבות.

ראובן ריבלין: לכשלעצמי, הייתי מעדיף להאמין כי זו דווקא היכולת להתמודד כשוות מול שווים בחברה שלמרות הכל היא אולי נאורה יותר ובה קצת פחות דעות קדומות, שהרי התברכנו בחברות כנסת חרוצות ופעילות, ואני חש שהיום ההצטיינות אינה עוד מגדרית, אלא אישית בכל מובן המלה.

ראובן ריבלין: אבל לצערי, המציאות מלמדת כי ללא השריון לנשים, ללא השימוש בהעדפה מתקנת, היה הייצוג הנשי עלוב ביותר.

ראובן ריבלין: אמת, בכנסת הנוכחית מכהנות 18 חברות, ובממשלה 3 שרות, ואלו הם שיאים ישראליים של כל הזמנים.

ראובן ריבלין: אולי יש בכך משום צעד בכיוון הנורמה הראויה בייצוג נשי ראוי בפרלמנט ובממשלה, אך עוד רחוקה הדרך עד שייצוג נשים במשכן יתקרב למה שראוי על-פי חלקן באוכלוסייה, שכידוע לכולנו, הוא למעלה מ-52%.

ראובן ריבלין: אני לא מרגיש עדיין שמתקרב היום שבו נקים את הוועדה שתהווה זרקור לזכויות הגבר, לכן אני מודה ומתוודה שכאשר אמרתי שיש נושאים שיש בהם כפילות טיפול, שכן אשה היא אדם, שיש גם אומרים שהגבר הוא אדם, וועדות הכנסת כולן מטפלות בבני אדם כמות שהם, חשבתי לתומי שהגיעה השעה שאין עוד צורך בכלל בשימת הלב למצב שבו אנו באופן טבעי בעולם שהוא כולו של נשים, בעניינים הפוליטיים הגברים גוברים.

ראובן ריבלין: לכן, לאחר שגם באה אליי שרת החינוך והתרבות, ונדמה לי, אחת הראשונות שהיתה יושבת-ראש הוועדה, ואמרה לי: הרף ידך מאותה ועדה, שהיא כל כך חשובה לחברה בישראל, באתי, שקלתי, איני יודע אם ירוחם, אך עזבתי במובן זה שהחזקתי החזקת יתר.

ראובן ריבלין: אני חושב שוועדה זו, עד אשר לא תתכונן ועדה לשוויון זכויות הגבר, חייבת להמשיך להתקיים.

ראובן ריבלין: בהתכנסות המיוחדת הזאת יש לחבר בין דורות של פרלמנטריות.

ראובן ריבלין: בראשית היה המאבק העיקש בן שנים רבות על כרטיס הכניסה לעולם העשייה הציבורית.

ראובן ריבלין: אחר כך היה על הנשים להיאבק כדי לחרוג מעבר לפינה שהוקצתה להן בחיים הציבוריים בארגוני נשים ובייצוג המגדרי המובהק.

ראובן ריבלין: גולדה מאיר, ה"פירסט ליידי" של הפוליטיקה הישראלית, מנהיגה שעשתה היסטוריה, פרצה אומנם את גבולות המגדר לחלוטין, אך העובדה שגם היום יש צורך בהעדפה מתקנת - ויש צורך - ויש צורך כזה בייצוג הפוליטי הנשי כמו גם במגזרי עשייה אחרים מוכיחה, למרבה הצער, כי השגה האישי של גולדה לא סלל את הדרך לבאות אחריה.

ראובן ריבלין: אני יכול לא לרחוץ בנקיון כפי, רק לומר שכאשר זכיתי להתמנות כשר, מועצת המנהלים של בזק, היום יש בה יתרון של הנשים על הגברים.

ראובן ריבלין: נדמה לי ש-90% מהמינויים שמיניתי בבזק היו של נשים, קודם כי הוועדה הכריחה אותי, ולאחר מכן התברר לי שהן הכי טובות, פשוט כך.

ראובן ריבלין: עדיין גם היום מתחלקות חברות הכנסת לשתי קבוצות נפרדות; בקבוצה האחת חברות כנסת שהגיעו למקומן בזכות מינן, תוך שריונים כאלה ואחרים, ויש לקחת את זה לתשומת הלב, בקבוצה השנייה מנהיגות שכבשו את מקומן.

קריאה: - -

ראובן ריבלין: אם לא נבחין בהבחנות שהן המציאות הקיימת, לא נתעלם מהבעיה.

ראובן ריבלין: את יכולה למחות, ואני רושם את מחאתך, אך לא באתי כאן רק לסבר את האוזן.

ראובן ריבלין: יש כאלה שנכנסות בגלל מינן ולאחר מכן הופכות להיות שרות בגלל יכולתן ומיומנותן וסגולותיהן ובגלל שהוכיחו את יכולתן.

ראובן ריבלין: אני נמצא במפלגה לא כל כך גדולה כמו ההוויה הפוליטית שאת נמצאת בה, ואני אומר לך שמה שאני אומר מדויק.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה טוב, אלה העובדות.

ראובן ריבלין: גם כשהעובדות לא תמיד מחמיאות לחברה בישראל, לא לחברות הכנסת, אלה העובדות.

ראובן ריבלין: כמובן, בלי לפגוע, עלינו לראות את אותן מנהיגות שכבשו את מקומן למרות מינן, בלי שריונים, בלי טובות ובלי פטרוניזם גברי.

ראובן ריבלין: מבלי לפגוע באף אחת מהחברות, רבות מהן עשו חיל, אך שתיים עלו בדורות הכנסת על כלנה.

ראובן ריבלין: שתיהן היו מאושיות המשכן, שתיהן כלות פרס ישראל על תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה - שולמית אלוני וגאולה כהן.

ראובן ריבלין: שתיהן יכולות להיות מופת לכן הנשים, וגם לנו הגברים כולם - מופת לחריצות, לאיכות אישית יוצאת מגדר הרגיל, לנאמנות אידיאולוגית מעוררת התפעלות.

ראובן ריבלין: אני מצפה שבעידן של התפכחות ציבורית נראה מנהיגות נשית חזקה יותר, ויש לנו היום נשים חזקות בפוליטיקה, ועוד איך חזקות.

ראובן ריבלין: אני יודע ומרגיש, כשזהבה צועקת, אני רועד.

ראובן ריבלין: יש לנו מנהיגות שהן שרות, יש לנו מנהיגות שאיני רוצה להרחיב את הדיבור עליהן מחשש שמא אפגע באחרות.

ראובן ריבלין: יש לנו מנהיגות שהן גם נשים צעירות שבאו ממנהיגות, קנו את מקומן בפוליטיקה בגלל מנהיגות, ואני מקווה שעוד יתרמו רבות לחברה בישראל וגם לפוליטיקה.

ראובן ריבלין: אני לא מזכיר, כמובן, את אותן חברות כנסת מכהנות ואת אותן חברות כנסת שכיהנו ויכהנו עוד מעט פעם נוספת, ואותן חברות כנסת שהן מועמדות לכהן בכל רגע אפשרי.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר כפי שנאמר על ידי אבותינו בפרקי אבות: דור דור ודורשיו, דור דור ומנהיגותיו, באמת - שיהיה לכם אחר צהרים מוצלח ביותר, ושיהיה כנס זה סימן וזרקור לציבור כולו לאמור: הטובות ביותר נמצאות איפה שהן צריכות להיות.

ראובן ריבלין: יש טובות ביותר שעדיין לא הגיעו, וזה רק דבר שהוא שעורה בעינה של החברה בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעל דן: תודה.

יעל דן: זהבה, זה טוב מאוד שאת צועקת עליהם לפעמים.

יעל דן: אני מבקשת להזמין להגיד כמה דברים את השרה לקליטת עלייה ואת השרה לבינוי והשיכון, חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: שלום לכולם, צהרים טובים, אדוני יושב-ראש הכנסת, זה בסדר - מודה ועוזב ירוחם, ובענק, השרה חברת הכנסת לימור לבנת, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה נכון להיום ועד סוף היום גילה גמליאל, יהודית פלוטקין, יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האשה, שאתה אני נמצאת בעבודה שוטפת, ולפני הכול, אולי, אתן - חברות הכנסת בעבר, כי העובדה שאני נמצאת כאן עכשיו ונואמת - אני אעשה את זה קצר - היא די מקרית, כי במקרה הכנס מתקיים כשאני נמצאת בנקודת ההשפעה הרלוונטית כשרה בממשלה יחד עם חברותיי חברת הכנסת לימור לבנת וחברת הכנסת יהודית נאות, אך זה אינו מייצג את עומק גודל התרומה, כי נמצאות כאן באולם נשים שבמהלך כהונתן, בין בכנסת, בין בממשלה, תרמו תרומה משמעותית לקידום מעמד האשה.

ציפי לבני: עברנו כולנו, ובין היתר אני כאן כי אני מודעת לזה שהיכולת שלי אולי להיות היום בתפקיד נובעת גם ממה שנעשה קודם לכן, מההתקדמות של כל אחת, מהנושאים שקידמה כל אחת, ועברנו הרבה שלבים.

ציפי לבני: עברנו משלב של פסיביות לשלב של אקטיביות, משלב המתנה וציפייה לשלב של בקשה ואחר כך גם דרישה, עברנו את השלב שבו אנו מוכרות ומודעות, מכירות בערך עצמנו מספיק כדי לומר גם מלה שאני מודה שלקח לי המון שנים לומר - קרייריסטית.

ציפי לבני: זה בסדר, ואני מניחה שכל אחת באולם עוברת את השאלות או עברה בזמנה את השאלות: ואיך בעלך מקבל את זה?

ציפי לבני: איך הילדים סופגים?

ציפי לבני: זה בסדר, תודה, הם גדלים מצוין, ולא נגרם להן נזק נפשי מזה שאמא שלהן פועלת פעילויות שהיא מאמינה בהן ומקווה שהיא גם תורמת בהן.

ציפי לבני: אולי זה ייתן להם זווית נכונה יותר על מקום הנשים במשפחה ובחברה בעתיד.

ציפי לבני: אני מודה באשמה, וגם אני מקווה שזה יהיה במסגרת מודה ועוזב ירוחם, שביקשתי להיבחר לכנסת לא כדי לייצג נשים, וזה לא היה חלק ממה שחשבתי שהוא הנושא המרכזי בהוויה שלי.

ציפי לבני: רציתי להשפיע בשורה שלמה של נושאים, ואני מודה שזה לא היה המרכזי בהם.

ציפי לבני: לפני שהגעתי הנה גיליתי שבעצם הנושא הזה, אם אנו לא נפעל יחד, יישאר בשולי החברה, וזה שאני יכולתי עוד לא אומר שיש להתעלם מהמקום שבו נמצאות השאר - לא בגלל שזה נושא שמעניין את הנשים, אלא כי זה עניין חברתי מהמעלה ומהמדרגה הראשונה, וכאן מצאתי נשים שכיהנו בכנסת, שהרכיבו קואליציה, שעבדו יחד למרות חילוקי דעות תהומיים.

ציפי לבני: פעם אמרתי באחד הכנסים האלה שהצטרפתי כחייל, ונזפו בי על השימוש המיליטנטי בהקשר הזה, אך בכל זאת הצטרפתי כחיילת להנהגה שכבר היתה קיימת בכנסת בנושאים האלה.

ציפי לבני: אני חושבת שכל אחת שמגיעה ומתקדמת ומקדמת את העניינים שחשובים בעיניה, בעצם זה שהיא מקדמת ומשפיעה, מאפשרת התקדמות גם לאלה שבאות אחריה.

ציפי לבני: אנו נבחנות גם בעשייה ברמה היום-יומית כמעט, ואם אנו שרות, אנו ממנות מנכ"ליות, ומשרד הקליטה, אגב, מקבל עכשיו גם את פרס הנשיא בנושא קידום מעמד האשה במשרד עצמו.

ציפי לבני: כל אחת מאתנו יכולה בדרכה ובמקום שבו היא נמצאת לעשות גם את זה.

ציפי לבני: זה לא פוגע בנושאים אחרים, זה יכול להיות גם וגם, וזה מחייב שנעשה את זה גם וגם, כי למרבה הזוועה, אם אנו לא עושות את זה, כנראה, אין מי שכן נכנס לעניין הזה.

ציפי לבני: אולי אם התגמול הציבורי היה גם על הנושאים האלה, היינו מוצאים יותר גברים בתחום.

ציפי לבני: אני מקווה, ואני מודה שתקרות הזכוכית שאנו נתקלות בהן שונה מאחת לאחת - גם סוג התקרות, גם העובי שלהן, אך אני מאמינה גדולה שכל אחת מאתנו שנתקלת בתקרת הזכוכית ושוברת אותה בעצם הופכת את התקרה לחלון הזדמנויות לאלה שבאות אחריה, אז שיהיה בהצלחה לאלה שבאות אחרינו.

ציפי לבני: תודה רבה.

יעל דן: תודה רבה.

יעל דן: אני מתכבדת להזמין עכשיו את שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: שלום, אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, זה לא נורא שנולדת גבר, אך אני רוצה לחלוק עליך בעניין אחד - בואו לא נעשה הבחנה בין חברות כנסת שנבחרו באמצעות שריון, בהעדפה מתקנת, וחברות כנסת שנבחרו ללא העדפה מתקנת, כמו שאנו לא עושים הבחנה בין חבר כנסת שנבחר כי יש לו המון כסף והוא הצליח להתמודד וחבר כנסת שאין לו.

לימור לבנת: כל מי שנבחרה נבחרה, ומכהנת כנציגת ציבור.

לימור לבנת: אני רוצה לברך את חברות הכנסת בהווה ואת השרה ציפי לבני ואת חברות הכנסת לשעבר ואת יושבות ראש הוועדה למעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל, שמתחלפת מחר עם חברת הכנסת אתי לבני.

לימור לבנת: עכשיו אחזור למה שאמרתי בהתחלה; יושב-ראש הכנסת, כשאמרתי שאלה שנזקקות להעדפה מתקנת, נזקקות לה כי נשים צריכות להיבחר יותר טובות, ואנו יותר טובות, ונשים צריכות להיות יותר חכמות, ואנו יותר חכמות, ונשים צריכות להיות יותר מוכשרות, ואנו יותר מוכשרות, ונשים צריכות להיות יותר נחושות, ואין לנו ברירה - אנו יותר נחושות, ולהיות יותר מתאמצות, ואנו יותר מתאמצות, וצריכות להיות יותר מוותרות ויותר מסוגלות להתמודד - ציפי אמרה את זה - עם בית, ילדים, עם הסביבה וגם עם הקניות בסופר, ואנו יותר מתמודדות ויותר מוותרות, ונשים צריכות לעבוד יותר שעות כדי להגיע, ואנו עובדות יותר שעות.

לימור לבנת: אפילו מצפים מאתנו לפעמים שנהיה יותר גבריות, אבל למרות זה אנו מצליחות וגם יפות - בגלל זה גידלתי שערות, אגב - ואנחנו, הנשים, שרוצות להשפיע ולהגיע לעמדות הכרעה, ואני לא רוצה לחזור על המספרים שנאמרו וכולנו מכירות אותם, ואנו יודעים שאין מספיק נשים בכנסת ונשים בממשלה, הכל נכון, אבל כל זה מתחיל ונגמר בעצם בחינוך, בחינוך של הדור הצעיר, ומזה זה יגיע, כמובן, גם לדורות הבאים.

לימור לבנת: זה תהליך אטי מאוד, ויש להשלים עם זה ולדעת את זה.

לימור לבנת: לכן צריך גם לא לצפות למהלכים דרמטיים, אלא ללכת בתהליך הזה צעד אחרי צעד, ולדעת שזה ייקח זמן, אך בסוף נצליח.

לימור לבנת: לכן אנחנו בתוך מערכת החינוך, בתוך משרד החינוך, הקפדנו על כך שיש לנו פרויקטים עם שדולת הנשים, פרויקט שנקרא "נערות מובילות שינוי" לכיתות י"א של העצמת נערות וצעירות, כדי שיידעו אחר כך, כשיגיעו כבר לתפקידים בחברה או יגדלו, יתבגרו, יוכלו להוביל ולהנהיג.

לימור לבנת: יש לנו פרויקט תוכנית לימודים שנקראת "מגדר, ממשל ופוליטיקה" עם עמותת כן.

לימור לבנת: אנחנו עושים היום מאמצים מיוחדים, בשלוש השנים האחרונות, לא לאשר ספרי לימוד שיש בהם סטריאוטיפים מגדריים.

לימור לבנת: אנו עושים גם את השינוי הזה.

לימור לבנת: ערכנו השתלמויות לאלפי גננות ומורות בנושא שוויון בין המינים, כדי שגם הן יוכלו להעביר את זה הלאה, כי בהיעדר זה, לא יספיק לנו כל היתר.

לימור לבנת: כמובן, אנו עוסקים בכל התחומים, ולא אלאה אתכם, כי יכולתי לתת רשימה ארוכה, אך זה הדבר החשוב מאוד שאני רואה אותו בצד דברים חשובים אחרים, וצדקה חברתי השרה ציפי לבני - זה לא במקום, זה לא רק זה, זה יחד עם כל כך הרבה נושאים חשובים אחרים.

לימור לבנת: ואם פעם חשבו שמי שעוסקת במעמד האשה עוסקת רק בזה, אני חושבת שהיום מבינים יותר ויותר שזה לא נכון, וכדי להצליח ולהגיע לעמדת הכרעה ולהמשיך להשפיע, צריך להיות טובות גם וגם ולעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר גם וגם.

לימור לבנת: ואנחנו עושות אותם הכי טוב שאפשר.

לימור לבנת: אנו דייקניות יותר ויורדות לפרטים יותר ויודעות יותר את החומר ואת הנושאים, ובעצם יצרנו גם כאן, ודאי מאז שנכנסתי לכנסת - הזכיר את זה יושב-ראש הכנסת קודם - ב-92' נכנסנו שורה שלמה של חברות כנסת צעירות אז, אולי לא בגיל, אך חדשות, ויצרנו יחד עם חברת הכנסת יעל דיין בשעתו וחברות כנסת אחרות, נעמי חזן ואחרות, יצרנו את הנטוורק שיש לגברים מהצבא, ממקומות המפגש הגבריים, יצרנו אותו כאן לנשים.

לימור לבנת: אנחנו התחלנו אותו בשדולת הנשים שעשתה אז עבודה בלתי רגילה, המשכנו הלאה, ואני מאוד שמחה למצוא שגם לאחר מכן, כשחלקנו כבר מחוץ לפוליטיקה, חלק מחברות הכנסת לשעבר וחלקנו כבר שרות וכו', שהמחויבות הזאת, הבין-מפלגתית, נשארת.

לימור לבנת: אני זוכרת שבשעתו שאלו אותי: איך את יכולה עם יעל דיין, החבר'ה אצלנו, בליכוד, והיום שואלים אותי על זהבה גלאון, ותמיד ישאלו - גם אותה ישאלו.

לימור לבנת: אפשר, כי יש לנו אג'נדה משותפת.

לימור לבנת: נריב איפה שצריך, זה בסדר.

לימור לבנת: נחלוק איפה שיש לחלוק זו על זו, אך איפה שאפשר לשתף פעולה, נעשה זאת, ודאי בנושא כל כך חשוב.

לימור לבנת: למעשה, אני רואה את עצמי - לא רק קרייריזם זו לא מלה גסה בעייני, אלא גם פמיניזם זה לא מלה גסה.

לימור לבנת: אדרבה, בעיניי זה הכרחי, וההכרה הזאת, שבהתחלה אולי היה קצת מביך ולא נעים - זה נעים.

לימור לבנת: אני פמיניסטית.

לימור לבנת: אני מאוד גאה בזה.

לימור לבנת: וכאשר אני מדברת על שוויון, למעשה אנו מדברים על כך שאנו שוות.

לימור לבנת: שוות יותר, הרבה יותר.

לימור לבנת: תודה.

יעל דן: תודה רבה.

יעל דן: את ברכתה של השרה השלישית, השרה לאיכות הסביבה, הפרופ' יהודית נאות, שמטעמים מובנים לא נמצאת אתנו, אקרא לכם בעצמי תוך שליחת ברכות חמות להחלמתה המהירה והטובה של השרה יהודית נאות: "צר לי על כי נבצר ממני בשל טיפולים רפואיים לקחת חלק באירוע חשוב ומבורך זה, אך שמחתי על ההזדמנות להעלות על הכתב מספר מלים.

יעל דן: "כחברת כנסת מאז שנת 1999 וכשרה לאיכות הסביבה אני יכולה לומר לכם כי לא פעם נתקלתי במהלך חיי במכשולים רבים, מעין תקרת זכוכית מטאפורית שמצרה את צעדינו ומאטה את קצב התקדמותנו בדרך להשגת המטרה האישית של כל אחת ואחת מאתנו.

יעל דן: בית המחוקקים במדינת ישראל אמור להוות דוגמה ומופת להקניית ערכים חברתיים, וככזה אני רואה חשיבות רבה הן בקידום נשים במשרות בכירות בממשלה והן בקידום חקיקה בנושא.

יעל דן: "התפקיד שבו אני משמשת כיום כשרה לאיכות הסביבה הוא תפקיד משמעותי עבורי.

יעל דן: זהו תפקיד עליו חלמתי, ואליו שאפתי.

יעל דן: עבורי זהו צעד משמעותי בדרך להגשמה האישית שלי.

יעל דן: אני בטוחה שכמוני כל אחת מכן הגיעה לתפקיד אותו היא ממלאה תוך מאמץ כביר, ולעתים אף תוך מאבקים לא קלים, ולצערי, אולי עוד תיתקלנה.

יעל דן: אתן ההוכחה שהכל תלוי בנו, ואין דבר שיכול לעמוד בדרכנו בשל היותנו נשים, ואם רק נרצה בכך.

יעל דן: "אני קוראת לכן להעיז ולגבור על המכשולים הלא מעטים שוודאי עומדים בדרככן, עלינו להמשיך ולהאמין בכוחנו ובכישורינו, לדרוש את הזכויות המגיעות לנו בזכות ולא בחסד, להמשיך ולהילחם למען השגת כל מטרותינו והגשת כל שאיפותינו, ולהמשיך ולפעול למען שוויון בין המינים בכל הדרכים העומדות לרשותנו.

יעל דן: "בברכה, יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה".

יעל דן: מכאן אל ברכתה של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, הגברת יהודית פלוטקין, בבקשה.

יהודית פלוטקין: צהרים טובים, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, ואני חושבת שזה שיש רשות - מגיע מחיאות כפיים לחברות הכנסת מכל המפלגות, כפי שהזכירה השרה לימור לבנת, שחברו יחד כדי להעביר את החוק הזה, שבזכותו עבר הנושא ממעמד של יועצת למעמד של רשות.

יהודית פלוטקין: אנו מאוד שמחים ומברכים על כך.

יהודית פלוטקין: כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא פרטנר נהדר, אני מוכרחה לומר, לכל הנושא של מעמד האשה.

יהודית פלוטקין: עוד קודם לתפקידי כמנהלת הרשות פניתי אליך הרבה פעמים בנושא של שוויון הזדמנויות, ותמיד היתה אוזן קשבת.

יהודית פלוטקין: אני שמחה שהיום כיושב ראש הכנסת כיבדת אותנו בנוכחותך ואומרת את דבריך.

יהודית פלוטקין: למרות שדבריי יהיו מאוד קצרים, אני גם אומר משפט אחד לנושא הזה של השריון.

יהודית פלוטקין: שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, שנושא החינוך הוא באמת הנושא המרכזי שבו מתחיל השוויון בין המינים, שרת הקליטה, הבינוי והשיכון, חברת הכנסת ציפי לבני, שהאוזן הקשבת והפתיחות והמעשיות בפרויקטים משותפים עם הרשות למעמד האשה - זאת הזדמנות לומר פה מלה טובה, יושבת ראש הוועדה למעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל, אני לא חושבת שהיה איזה נושא שהעלינו וגילה לא מייד רצה וקידמה אותו והביאה לוועדה.

יהודית פלוטקין: כשגילה סוגרת מעגל, ואני מקווה שהוא קטן וזמני בדרך לקידום שלך של יושבת ראש הוועדה למעמד האשה, שהנושאים שהעלית, ההיבטים החברתיים של נושא מעמד האשה על כל הגוונים, אני חושבת שתרמת תרומה מאוד גדולה לנושא הזה, ומגיע לך ישר כוח מכולנו.

יהודית פלוטקין: מלה לאלה שנמצאים כאן ועל אלה שנמצאים מאחורה; נמצאות פה נשים מאוד חשובות.

יהודית פלוטקין: נמצאות פה נציגות של ארגוני הנשים הגדולים - ויצו, נעמ"ת, אמונה, השדולה, הדסה וכו', וסלחו לי אם דילגתי.

יהודית פלוטקין: נמצאים פה חברות וחברי הוועדה המייעצת של הרשות למעמד האשה, שעושים עבודה חשובה מאוד בהתנדבות, נמצאות פה ממונות למעמד האשה במשרדי ממשלה ויועצות למעמד האשה ברשויות מקומיות שצריכות בנוסף למשרתן המלאה בכל הנושאים לטפל גם בנושא מעמד האשה, וכל הכבוד להן.

יהודית פלוטקין: נמצאות פה סגניות ראשי ערים וחברות מועצות ערים, מנהלות במשק, נציגות לשכת עורכי הדין ואחרון חביב - שביט בן ארי, שהוא היום חייל, וכל הרעיון לאירוע התחיל ממכתב קטן ששביט שלח בתפוצת נאט"ו, אני חושבת שלכל מי שמחובר לנושא מעמד האשה בארץ, והציע את הכינוס.

יהודית פלוטקין: גם מחקרים הראו שבכל המדדים חברות הכנסת שנכנסו טובות יותר מהגברים, וגם נשים בעמדות ניהול בכל התחומים.

יהודית פלוטקין: באופן אישי ובשם הארגון שאני מייצגת אני פונה לכל אחת באופן אישי, בשם הארגונים שהיא מייצגת, ואני מניחה שאני לא צריכה לעשות את הפנייה הזאת, שכל אחת מאתנו תרגיש את האחריות האישית והארגונית לעזור לנשים האחרות להיכנס, כי בלי זה, זה לא ילך.

יהודית פלוטקין: זה המינימום של רשת התמיכה שאנו יכולות לתת.

יהודית פלוטקין: אני מקווה שמה שנלמד מהכנס הזה יעזור לנו גם כן, פלוס עבודה של כולנו יחד - אלה שנמצאות פה ואלה שלא נמצאות פה - להגיע ליעד שכולנו שמנו על עצמנו: 50-50, 20-20: בשנת 2020, 50% נשים, 50% גברים.

יהודית פלוטקין: תודה רבה.

יעל דן: תודה רבה.

יעל דן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת רובי ריבלין שצריך לעזוב אותנו.

יעל דן: הוא עסוק, יש לו הרבה עניינים אחרים.

יעל דן: תודה גם לשרות.

יעל דן: פרופ' עמיה ליבליך מהאוניברסיטה העברית בירושלים ערכה מחקר מקיף על האשה בישראל והמשפחה החדשה, שגם מובא בספרה "סדר נשים".

יעל דן: אני מזמינה את פרופ' ליבליך להרצאה קצרה מהמיטב של מחקרה.

עמיה ליבליך: צהרים טובים.

עמיה ליבליך: נחסכה ממני הדאגה שמא אשכח לברך מישהו מהאנשים החשובים , אז אני מברכת את חברות הכנסת לדורותיהן שנמצאות אתנו וכל יתר המוזמנות.

עמיה ליבליך: כמי שמלמדת באוניברסיטה הרבה שנים תמיד מפריע לי שרוב החומר שאנו מלמדות בא מארצות הברית.

עמיה ליבליך: לפעמים הוא מתורגם לעברית, לפעמים לא, וזאת הנחה די תמימה, שהעולם הוא אחיד מעבר למרחקים הללו, שהסיפור על ילד שחור שגדל באיזה גטו בניו יורק הוא דומה לילד שגדל בשכונת קרוואנים אצלנו.

עמיה ליבליך: יש הבדלים כל כך גדולים בתרבות, והחברה הישראלית מאוד מיוחדת.

עמיה ליבליך: אתחיל מהשאלה מהי משפחה.

עמיה ליבליך: בספרי הילדים שילדינו ונכדינו לומדים בבית הספר מראים משפחה שיש בה אבא ואמא שקשורים באמצעות החוק המקובל באותה חברה - אצלנו ברבנות - וילדים שנולדו להם על דרך הטבע, כלומר בעזרת חסידה, אך מי שרוצה לראות דברים אחרים יכול לעיין בחנות ספרים בספר של יהודה אטלס ויעל משאלי, שנקרא: לכל אחד יש את המשפחה שלו.

עמיה ליבליך: והנה אנו רואים שיש המון סוגים של משפחות.

עמיה ליבליך: גם בתוך משפחה מסוימת חלים שינויים גדולים מאוד במהלך החיים.

עמיה ליבליך: לעומת ההגדרה שממנה התחלתי, יש כאלה שמגדירים משפחה כקבוצת אנשים שגרים יחד ואוהבים זה את זה, ולא משנה גילם, מינם וההסכמים החוקיים ביניהם.

עמיה ליבליך: כשהתחלתי לחקור את הנושא נעזרתי בעורכת הדין אירית רוזנבלום, שהקימה ארגון משפחה חדשה בישראל, שמקדמת זכויותיהן של משפחות כאלה, ובעזרתה הגדרתי את המשפחות שעניינו אותי על דרך השלילה כמשפחות שהן לא קונבנציונליות, שזה לא אבא ואמא שהתחתנו ברבנות ונולדו להם הילדים שלהם בדרך הטבע.

עמיה ליבליך: הלכתי לחקור את הנשים בכל הצורות האחרות שהן לא המשפחה הזאת.

עמיה ליבליך: במשך שנתיים ראיינתי בערך 40 נשים, שבסופו של דבר התקבצו לקבוצות מעניינות, שכתבתי עליהן בספר הזה שנקרא "סדר נשים", ועכשיו יש גם הצגה שקוראים לה "ילד משלי", שמבוססת על הספר.

עמיה ליבליך: בזמן הקצר שיש בפניי אגיד לכם כמה מלים ממה שמצאתי; בעצם בתור מאפיין כללי של הנשים שהן כאלה ייחודיות ושונות, יש הרבה מאוד אלמנט של בחירה בחייהן.

עמיה ליבליך: מה שקורה בחייהן זה הרבה פעמים תוצאה של נסיבות, מזל, גורל, אך כשהן מספרות לי על החיים הרגשתי המון נקודות, צמתים, שבו הן בחרו או לפחות הן מעדיפות להציג את זה כאילו הן בחרו מתוך אומץ, יצירתיות לחיות כך, ולאו דווקא כמו שאמא ואבא שלהן ציפו מהן.

עמיה ליבליך: בין הנשים האלה, הלא קונבנציונליות, בסופו של דבר הבחנתי בשבע קבוצות ושונות, ואגיד שני משפטים על כל אחת - זה מה שאפשר יהיה להספיק היום.

עמיה ליבליך: הקבוצה הראשונה זה הרווקות.

עמיה ליבליך: שמענה לי, אנו לא יודעים מספיק על חיי רווקות, ואני לא מתכוונת לרווקות בנות 25 או 28 שכבר נורא דואגות.

עמיה ליבליך: אני מדברת על בנות 50, 60, 70, שחיו חיי רווקות.

עמיה ליבליך: האם באמת הן כל כך אומללות?

עמיה ליבליך: איך הן הגיעו למצב הזה?

עמיה ליבליך: האם הן תופסות את החיים שלהן ככישלון וממה ממלא אותן?

עמיה ליבליך: יש לי פרק אחד על רווקות.

עמיה ליבליך: הקבוצה של האלמנות - כמובן שהן לא בחרו את המצב שלהן, אך החידוש בצורה שנשים רואות את זה, כמובן, לא בזמן סמוך לאסון, שאשה שהיא בשירות הדיפלומטי של החברה הישראלית יכולה לומר 30 שנה לאחר התאלמנותה, אחרי ששלושת ילדיה גדלו, שהיא מרגישה שזו היתה לה זכות גדולה לגדל את ילדיה לבד.

עמיה ליבליך: אולי אנו מרגישים צמרמורת מהציטוט הזה, אך תחשבו מה הדברים האלה אומרים, ואם אפשר היה לומר את הדברים האלה לפני 50 שנה.

עמיה ליבליך: אחת התופעות שמעניינות לראות אצל האמהות החד הוריות האלה לחלוטין זה מידת ההשקעה הגדולה שלהן בהורות.

עמיה ליבליך: לרוב הן הגיעו למצב הזה מתוך השקעה ממושכת שנים, המון מוטיבציה ותוצאה של זה, לפחות היא שהן אמהות שחושבות על כל צעד ושעל במה שהן עושות.

עמיה ליבליך: יחד עם זה הבעיה הכלכלית היא בעיה ענקית.

עמיה ליבליך: אם יש כאן אנשים שיש להם השפעה בחוק, בביטוח לאומי, בזכויות פנסיה - כל הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

עמיה ליבליך: הקבוצה הבאה היא קבוצה של משפחות לסביות, של נשים שמגדלות ילדים בקשר עם נשים אחרות.

עמיה ליבליך: מוצאים אצלן השקעה עצומה - גם בקשר הזוגי וגם בהורות, ועבודה מאוד רצינית על מה לומר, איך לומר, מה לעשות.

עמיה ליבליך: אני חושבת שאנו יכולים להחמיא לכולנו באמירה שרוב הנשים הלסביות שאני מכירה ומגדלות ילדים בארץ טוענות שהחברה הישראלית מאוד תומכת, מפרגנת, לא עושה להן "נו, נו, נו" על זה שהן לסביות בתנאי שהן נהיו אמהות.

עמיה ליבליך: אז אנו פורסים פה מניפה עצומה של צורות חיים, שלכולן קוראים משפחה.

עמיה ליבליך: אני לא אומרת אם הן טובות או גרועות, אך אנו צריכים לזכור כשאנו מקדמים את הנשים, כשאנו חושבים על חוקים לטובת המשפחה, שיש שינויים גדולים במערכת הזאת, ויש להתאים את עצמנו אליה.

עמיה ליבליך: אם תרמתי משהו מהאקדמיה לעניין אתכם בצהרים החשובים האלה, תודה רב על ההאזנה.

יעל דן: תודה רבה.

יעל דן: אני רוצה להזמין שוב את הצמד צלילי חליל ונבל קסומים, נגינת פנטזיה צוענית של לופלר, בבקשה.

יעל דן: תודה רבה.

יעל דן: הוזכר כאן כבר כמה וכמה פעמים אותו בחור צעיר מהרצליה, שהוא זה שחשב שהגיע הזמן לכנס יחד את כל חברות הכנסת לדורותיהן, אולי בזכותו אנו כאן.

יעל דן: אני רוצה להזמין אותו לומר כמה דברים.

יעל דן: אומרים לי כאן שנמצאת עורכת דין עטיה שמחה, שהיתה יועצת ראש הממשלה למעמד האשה ועשתה עבודה חשובה מאוד, אנו רוצים להזכיר גם את נוכחותה.

שביט בן-ארי: חברות כנסת בעבר ובהווה, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, גברת יהודית פלוטקין, אורחים יקרים, אני נרגש לעמוד כאן היום, בסיומה של כברת דרך ארוכה בתכנון הכנס.

שביט בן-ארי: לפני כשש שנים התחלתי להתעניין בחלוצי היישוב, אלו שאפשרו את קיומה של מדינת ישראל וטרחו למען בניינה.

שביט בן-ארי: למדתי להכיר את נושאי התפקידים למיניהם - חותמי מגילת העצמאות, חברי ממשלת ישראל, שופטי בית המשפט העליון ואחרים.

שביט בן-ארי: כעבור זמן צמצמתי את התעניינותי לקבוצה ייחודית - נשים חברות הכנסת.

שביט בן-ארי: את הרעיון לכינוס חברות הכנסת לדורותיהן העליתי בפני חברות כנסת בעבר ובהווה.

שביט בן-ארי: הצעות רבות הועלו לגבי תוכן ותכנון האירוע, וההצעה שנתגבשה הובאה בפני הרשות לקידום מעמד האשה.

שביט בן-ארי: אנו כאן להוקיר את פעלן של חברות הכנסת לדורותיהן, ויחד עם זאת למחות כנגד מספר הנשים הזעום שנבחר עד כה לכנסת ישראל.

שביט בן-ארי: בהוקרה על פעילותן של חברות הכנסת ולציון מאבק הנשים בארץ ישראל אני כותב בימים אלה ספר ביוגרפיות של חברות הכנסת.

שביט בן-ארי: נבחרות ציבור ובהן ראש ממשלת ניו זילנד, הלן קלארק, ומזכירת המדינה לשעבר בארצות הברית, מדלן אולברייט, תרמו מנסיונן בכתיבת הקדמה לספר.

שביט בן-ארי: אני רוצה להודות לרשות לקידום מעמד האשה ולעומדת בראשה, הגברת יהודית פלוטקין, על התמיכה לאורך השנה האחרונה בארגון הכנס, לחברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, על האירוח שלנו כאן היום.

שביט בן-ארי: תודה לכם שהגעתם.

יעל דן: תודה רבה.

יעל דן: אני מבקשת להזמין עכשיו לדיון לא ארוך שנקיים כאן על תרומתן של חברות הכנסת ותפקידן בנוגע לחקיקה למען נשים.

יעל דן: כולכן כל כך הרבה נשים שיש להן מה לומר בנוגע לדברים שייאמרו כאן, לכן ארשה לכן קריאות ביניים והערות.

יעל דן: אני מבקשת להזמין את גאולה כהן, חברת כנסת בין השנים 74'-92', הגברת תמר גוז'נסקי, חברת כנסת בין השנים 90'-2003, הגברת ענת מאור, חברת כנסת בין השנים 92'-2003, חברת הכנסת הנוכחית, מרינה סולודקין, חברת כנסת מאז שנת 96' וחברת הכנסת, גם כן בכנסת הנוכחית, גילה פינקלשטיין, שנה וחצי חברת כנסת.

541: צהרים טובים.

541: אני רוצה לברך את היוזם, היוזמות, המארגנים והמארגנות של האירוע הזה.

541: בקשר לשאלה של חקיקה לטובת נשים; כבר בתחילת שנות ה-50' התחילה החקיקה בנושא שוויון זכויות האשה, אך ההבדל בין החקיקה באותן שנים לבין החקיקה, נניח, בשנות ה-90', היתה שהחקיקה הראשונה היתה מאוד כוללנית בהרבה תחומים, בזמן שהחקיקה אחר כך נכנסה להרבה מאוד פרטים.

541: הכוונה היא לנסות להתמודד עם, למשל, אפליה במקום העבודה, עם קידום נשים, עם הנושא, נניח, של פיטורי נשים בשל הריון ועוד נושאים רבים אחרים.

יעל דן: ענת מאור, גם את מעריכה שחלק גדול מהחקיקה למען נשים נעשתה בידי נשים?

509: אני רוצה לברך את כל הנוכחות שאנו מכירים מהפעילות המאוד מבורכת ואת המארגנים.

509: העובדות מעידות על כך שלנשים יש תרומה אדירה קודם כל בקידום חוקים של נשים, אך לא רק.

509: אתן דוגמה, שחוק שכר מינימום, במיוחד התיקונים שיזמנו, הוא לא קשור לנשים, אך מאחר ש-80% ממקבלי שכר מינימום זה נשים, אז הוא חוק מאוד חשוב.

יעל דן: באיזו מידה אתן סבורות שזה תפקידן של חברות הכנסת לקדם דווקא חקיקה בנוגע לנשים?

יעל דן: גאולה כהן, כשאת היית חברת כנסת האג'נדה שלך היתה אחרת, לאו דווקא עם אוריינטציה נשית.

יעל דן: אני שואלת אותך היום אם את רואה את תפקידן של חברות כנסת לקדם את החוקים, את העניין הנשי, את האינטרס הנשי, חקיקה בענייני נשים, מה שבתקופתך אולי לא נעשה?

2392: בתקופתי נעשה, אבל לא כל כך על ידי.

2392: אני בהחלט מחשיבה את זה, אני חושבת שזה מאוד חשוב, אך אני חושבת שאני הייתי מרחיבה את המסגרת של מה שנקרא "למען האשה".

2392: אני חושבת שלא נעשה מספיק בחקיקה, בהשלכות בנושאי חינוך.

2392: היא צריכה לראות את עצמה גם כאם, היא צריכה לראות את כל ההשלכות בחברה על חינוך הילדים שלה.

2392: אני הייתי מצפה שיהיו חוקים שקשורים לענייני האלימות והמין ובטלוויזיה - ההגבלות בנושאים האלה.

2392: אני חושבת שזה בהחלט תפקידה של אשה, שהיא הרגישה ביותר והנגישה ביותר לנושא של חינוך של הילדים שלה.

2392: לצערי, לא כל כך עסקתי בזה, אבל זה, לדעתי, דבר שצריך להיכנס, צריך לעניין את חברות הכנסת מאוד.

2392: לדעתי, גברים פחות רגישים לנושאים האלה.

2392: כמובן, גם הנושא של אשה מוכה ואונס בתוך המשפחה, ולא רק על מעמד, זכויות, משכורות ודרגות, שזה מאוד חשוב.

2392: אני חושבת שיש הרבה יותר להרחיב את המעגל.

יעל דן: אני רוצה לשאול את שתי חברות הכנסת המכהנות, חברות הכנסת סולודקין ופינקלשטיין, באיזו מידה אתן, שבאות כמייצגות של ציבורים, לאו דווקא כמייצגות ציבור נשים, ממש לא, באיזו מידה אתן רואות לעצמכן מחויבות ומגויסות לעניין החקיקה לטובת נשים?

מרינה סולודקין: אני מייצגת בכנסת ציבור של עולים חדשים, אך כל ענייני הנשים - יש לנו גם שתי ועדות: של גילה גמליאל ושל זהבה גלאון, שיצאה נגד סחר בנשים.

מרינה סולודקין: אנו משתתפים בישיבות, עושים חוקים פרטיים, ומחויבות טוטאלית לכל ענייני הנשים.

יעל דן: חברת הכנסת פינקלשטיין, באיזו מידה את רואה מחויבות אישית כחברת כנסת אשה לעניין הנשי?

מרינה סולודקין: אני מקדמת חוקים בנושא חד הוריות, זכות ללמוד.

מרינה סולודקין: אני נאבקת עד הסוף נגד משרד האוצר בנושא פנסיה של נשים, וגם כל החוקים של ענישה לאלה שמתעסקים בסחר בנשים - שנתיים אנו בוועדת חקירה של זהבה גלאון, ועשינו דבר מאוד חשוב, במדינה שלא רצו להכיר שסחר בנשים זה פשע מאורגן.

גילה פינקלשטיין: למעלה מעשרים שנה שלא שמעו את קולה של האשה הדתית-לאומית במפד"ל בכנסת ישראל.

גילה פינקלשטיין: היו שתי חברות כנסת לפניי - טובה סנהדראי ז"ל ושרה שטרן-קטן ז"ל, והיה חסר והיה קשה להיכנס.

גילה פינקלשטיין: כשנכנסתי פנימה אחרי שריון בתחילה של המקום השמיני, ואחרי שלוש שנים, לפני שנה וחצי כשהיו הבחירות באופן פתאומי - שריון של מקום חמישי, שנעשה במאבק רציני, כדי להשיג את המקום החמישי היינו צריכות לנסוע לשוק הכרמל, לקנות צפצפות במשקל ולהגיע צעירות, זקנות, מבוגרות עם משרוקיות ולשרוק ולנתק את המיקרופון לגברים עד שהם יעלו לבמה ויגידו: שריון המקום בדתית-לאומית במפד"ל הוא מקום חמש, כי ראיתי שנה קודם, כשנבחרתי למקום שמונה, שעבדתי ועבדתי, ובסוף, כשהודיעו את התוצאות, חמישה מנדטים, הבנתי שהכנסתי חמישה גברים לכנסת, ואני, מקום שמונה, נשארתי בחוץ.

גילה פינקלשטיין: אז הפעם עמדנו על זה שהשריון יהיה למקום חמש.

גילה פינקלשטיין: נכנסתי לכנסת, הבנתי שאני מחויבת לנשים שעזרו לי במאבק.

עטיה שמחה: הרשו לי לומר שהאירוע הזה הוא מיוחד במינו, חשוב מאוד, ולכן גם לגברת גמליאל וגם לגברת פלוטקין וגם לבחור שהגה - כל הכבוד.

עטיה שמחה: אזכיר לכן רק חוק אחד שאולי נשכח מלב, אך זו היתה אחת הפעמים שחברות הכנסת מקצה אחד לקצה השני של הרובד של המפלגות התאחדו והשיגו הישג מרשים: 1965, החוק שנוגע לירושה, שנשים שהיו לפני כן מקופחות ולאחר מכן השיגו הישגים שהיום האשה מקבלת מחצית מהונו של בעלה.

יעל דן: תודה.

יעל דן: אני רוצה להעביר את השאלה ליושבות כאן בפאנל; באיזו מידה המחויבות לעניין הנשי צריכה לעתים לגבור, ויש לפעמים שיש ניגוד אינטרסים בין האינטרס הנשי לבין העניין המפלגתי, הפוליטי הצר.

יעל דן: האם בנושאי החקיקה צריכות חברות כנסת להעדיף את האינטרס של חקיקה למען נשים, גם אם הוא עומד בקונפליקט לפעמים?

509: אני חושבת שהנושא של הסולידריות בין חברות הכנסת הוא באמת מרכזי ביותר והוא חשוב, וגם בגלל זה הצלחנו לקדם הרבה מאוד מהחוקים.

509: גם בדברים שלא הצלחנו נאבקנו במשותף, כמו הבטחת ייצוג נשים בפוליטיקה - העלינו את זה מכל הזרמים ולא הצלחנו לקדם.

יעל דן: אבל מאותו רגע שיש תקציב שפוגע באותם אינטרסים של נשים או מיעוטים וחלשים, האם את מצפה מאותה חברת כנסת שתהיה נאמנה להסכם הקואליציוני ולאינטרסים של מפלגתה, או לעניין הנשי?

509: אני לא רוצה לשפוט נשים בקואליציה, כי יש בעיה של משמעת קואליציונית, וכולנו נאלצנו להצביע בניגוד לדעתנו.

509: אבל אני רוצה לומר שאי אפשר ביד אחת לומר שאנו בעד קידום נשים וביד שנייה לא להתנגד למדיניות שהיא אנטי נשים והיא פוגעת מעבר לחוקים ומורידה אנשים מתחת לקו העוני ומתחת לכבוד האדם.

מרינה סולודקין: יעל, אני חושבת שהשאלה שלך מאוד טובה.

מרינה סולודקין: הצבעתי כמה פעמים נגד הקואליציה.

מרינה סולודקין: ב-98' זה היה הנושא של חצי נקודת זיכוי.

מרינה סולודקין: בגלל שאני ועוד כמה חברים בקואליציה שהצביעו נגד, יש לנו עדיין חצי נקודת זיכוי.

גילה פינקלשטיין: אל תשכחו שתקרת הזכוכית בפוליטיקה הישראלית טרם נפרצה, ואנו רוצות לעשות את זה, וכמו שאמרנו קודם, בבחירות הבאות שיהיו 50% נשים, 50% גברים, אמן כן יהי רצון.

דוברת 1: רציתי לדבר על החוקים שאינם ספציפיים לנשים, אבל יש להם השפעה אדירה על נשים.

דוברת 1: למשל, חוק יום חינוך ארוך.

דוברת 1: בחוק ההסדרים מדי שנה דוחים מזה 14 שנה, למשל, את חוק יום חינוך ארוך.

דוברת 1: מדובר בפגיעה בציבור האמהות העובדות שלא יכולות לצאת ליום עבודה מלא או נאלצות לעבוד חצי משרה, או לעתים לא לצאת בכלל לעבוד.

דוברת 1: הנתונים מדברים בעד עצמם.

דוברת 1: 50% מהנשים לא עובדות, למעלה מ-40% נאלצות לעבוד במשרה חלקית.

דוברת 1: מדובר פה בפגיעה בחופש העיסוק.

דוברת 1: זה לא חוק שמדבר ספציפית על נשים, אך יישומו של החוק יסייע לנשים לצאת ולעבוד.

דוברת 1: אני מצפה מחברות הכנסת שיקדמו את יישומו של החוק.

דוברת 2: שיוותר נשים ידאגו לכך שהצעות החוק יקודמו ויתקבלו, ותקציבים יועברו להתמודד עם הבעיות.

דוברת 2: המספר של הנשים הוא חשוב, לא רק האיכות.

דוברת 2: וכאן אני פונה לכל מי שנמצאות כאן - אנו שנתיים לפני בחירות.

דוברת 2: אנו צריכות לדאוג שלפעם הבאה יהיו לפחות 25-30 חברות כנסת, וזה תלוי בכם.

דוברת 3: לשאלה העקרונית על תפקידה של חברת הכנסת, האם היא צריכה להעדיף את החקיקה או הסנגוריה על ענייני נשים, על עניינים אחרים - פה אני קצת מסתייגת.

דוברת 3: אני חושבת שחברת כנסת שנבחרת צריכה להיות פעילה במגוון הנושאים, להשפיע במדיניות ובכלכלה ובחברה.

לא מזוהה: אנחנו קודם כל צריכות למלא את חובתנו לאותו "אני מאמין" אידיאולוגי, פוליטי, ערכי ולא אישי ולא נשי ששלח אותנו לכנסת.

לא מזוהה: כמובן, בתוך זה אנו צריכים לעשות, לראות את הדברים, כי אני חושבת שחקיקה בנושא של אם ובנושא של חינוך, יום לימודים ארוך - הם בפירוש שייכות לעם ישראל כולו.

יעל דן: תמר גוז'נסקי, אני רוצה לשאול אותך; האם את מנסיונך למדת שיש לובי נשי בכנסת, כאשר חברת כנסת רוצה להעביר חוק כלשהו, יש אחוות נשים?

יעל דן: יש תמיכה?

יעל דן: יש פרגון?

יעל דן: יש לובי נשי שתומך בך?

541: באופן כללי אפשר לומר שיש שיתוף פעולה מאוד מועיל וחשוב, אך הוא לא מוחלט ולא תמיד ולא בכל מקרה.

541: לכן חברות כנסת לא תמיד התגייסו לסיוע או לעזרה או לתמיכה בחברת כנסת שיזמה חוק, כי בסופו של דבר יש ויכוחים אמיתיים.

541: כמובן, לא כל חברות הכנסת מגדירות את עצמן פמיניסטיות, אך גם אלה שמגדירות עצמן פמיניסטיות, השאלה היא גם איזה מין פמיניזם.

541: יש כל מיני סוגי פמיניזם, ויש תפיסה פמיניסטית שהיא חברתית ורואה את האשה כחלק מהחברה בנושא הזה, ויש גם ראייה אחרת.

541: אני מאוד מעריכה את העובדה שהפעם נבחרו לכנסת 18 חברות כנסת - שיא בכל הזמנים.

541: לא היה דבר כזה בתולדות הכנסת.

541: אך עדיין רחוק מאוד המצב שהיינו רוצות להיות, שתהיה אשה שרת הביטחון, אשה שרת האוצר, שיהיו נשים במקומות שבאמת מקבלים את ההחלטות.

541: לצערי הרב, עדיין נתפס שנשים, גם כשהן נבחרות לתפקידים, צריכות קודם כל למלא את הנושאים המוגדרים, נושאים נשיים.

541: נשים זה חינוך, נשים זה רווחה.

יעל דן: האם באמת יש קונפליקט, האם במאבק הזה שאנו מעודדים אותו וכל כך רוצים בו של חברות כנסת לאינטרס הנשי, האם הוא עומד בסתירה לאיזו מחויבות עם הפעילות בתחום המדיני-פוליטי?

יעל דן: היום חברות כנסת מנסות להעביר חוק שתהיה נציגות של 25% לנשים בכל משא ומתן מדיני-פוליטי.

יעל דן: האם אין פה בעיה, קונפליקט בין האינטרס שהן משדרות לבין העניין המפלגתי-מדיני-פוליטי?

509: הקונפליקט הוא במפורש לא אצל נשים.

509: לנו ברור שאנו מנהיגות לאומיות, מנהיגות חברתיות וביטחוניות.

509: אשה בת מלך פנימה וכל אשה פסולה לעדות הוא לא רק בדת.

509: הגברים לא יפנו לנו בהתנדבות אף תחום, ובטח לא במנהיגות.

509: אך אין חברת כנסת, להערכתי, שלא הלכה בשני תחומים, אף פעם לא הסתגרה בגטו הנשי, אך פעלה בו בנחישות, ובמקביל כל תחום חברתי, מדיני, ולכן יש נשים בוועדת חוץ וביטחון ויש נשים בוועדת הכספים.

509: אך אני מאוד מסכימה עם תמר; אין לי ספק שזה חלק גדול מהמאבק.

509: יחד עם זה אני לא רוצה לעשות פיחות ערך מתחומים חברתיים ומתחומי חינוך, זה תחומים שאני בהם מאוד התמקדתי, ומאוד חשובים גם.

509: אני מרגישה שאנו כנשים צריכות לשדר בתחום הביטחוני והמדיני ותביעה כן להיות בקרב ה-25% של מקבלי ההחלטות, כי אחרת החברה בעצם לא נתרמת מהפוטנציאל של נשים.

509: הגברים נכשלו בניהול מדינת ישראל.

509: המדינה היא כוחנית, היא לא חברתית, היא לא סולידרית.

509: לכן אנו צריכים להיאבק על הקול הנשי, כי הוא ייתן איכויות ודפוסים אחרים.

509: מבחינה זו אני מרגישה שהמאבק הוא למען פוטנציאל חברתי אחר של המדינה, כמו גם לקדם את הנשים עצמן.

יעל דן: גילה פינקלשטיין, אני רוצה לחזור אתך לשאלת הלובי הנשי, אחוות הנשים בכנסת.

יעל דן: נדמה לי שבהזדמנות נדירה שמענו לאחרונה על התארגנות של כל חברות הכנסת יחד לדרישה שיהיו ייצוג של רבע בכל משא ומתן מדיני-פוליטי.

יעל דן: האם את באופן אישי מרגישה את אותה אחווה, סולידריות, פרגון בין חברות הכנסת?

יעל דן: בכנות.

גילה פינקלשטיין: מאוד חשוב שאשה תשתתף במשא ומתן, היא מתאימה מאוד, ומתאימה יותר מגבר, כי יש לה תכונות שמתאימות יותר למשא ומתן.

גילה פינקלשטיין: זה נושא חשוב, וצריך לראות שבכל משא ומתן תהיה נציגות של נשים.

גילה פינקלשטיין: באופן כללי בכנסת הנוכחית אני מרגישה שבאמת חברות הכנסת אתי ותומכות בי, אך דווקא לאחרונה, בשבוע שעבר, אירע מקרה מאוד משונה ומוזר, ואני עדיין לא הצלחתי לתת לזה הסבר.

גילה פינקלשטיין: אני העליתי להצבעה בקריאה טרומית את כבוד המורה.

גילה פינקלשטיין: כפי שידוע לכם, מעמד המורה בהידרדרות, ואנו חייבים להעלות את מעמד עובדי ההוראה, בעיקר לאור ההידרדרות הרבה.

גילה פינקלשטיין: המורים הם שק החבטות, כל דבר שקורה בבית הספר - המורה אשם, אין יחס של כבוד, אין סמכות מורית.

גילה פינקלשטיין: כפי שידוע לכם, יש חוק זכויות התלמיד, שיישמו אותו לפני שלוש שנים.

גילה פינקלשטיין: ראיתי באותו חוק שחסר סעיף מאוד חשוב - סעיף של זכות התלמיד, שזה לתת כבוד למורה, שזו זכות, ולא נאמר שם שום דבר.

גילה פינקלשטיין: איפה הכבוד למורה?

גילה פינקלשטיין: ועכשיו מתחילה שנת הלימודים.

גילה פינקלשטיין: היום הכנו את החוק הזה לקריאה ראשונה, זה עבר בשבוע שעבר בקריאה טרומית עם תמיכה של 34 חברי כנסת, ואז אני רואה מתנגד אחד.

גילה פינקלשטיין: אני בודקת מיהו, בטח חבר כנסת מהאופוזיציה שיש לו משהו נגד חינוך, כי איך אפשר להסביר, להתנגד לכבוד המורה וכבוד עובדי ההוראה?

גילה פינקלשטיין: אני ניגשת ובודקת במחשב, והמתנגד הוא אשה - חברת כנסת.

גילה פינקלשטיין: תשאלו למה לא קראתי לה לשיחה - אני חושבת שדבר כזה הוא חוצה מפלגות, חוצה קואליציה-אופוזיציה, ועם סיום המושב הזה, כשנתפנה, אני מתכוונת לדבר עם חברת הכנסת, שתסביר למה היא התנגדה, כי לא הגיוני להתנגד לכבוד המורה.

גילה פינקלשטיין: זה החינוך שאנו נותנים לנוער שלנו?

גילה פינקלשטיין: צריך להתחיל מכבוד המורה.

יעל דן: חברת הכנסת פינקלשטיין אומרת: יש רגעים שבהם אני מצפה לאותה אחוות נשים, לאותו לובי נשי שיסייע לי.

גילה פינקלשטיין: הלובי הזה תמיד מגיע, ומשום מה, לא הגיע.

ענבל גבריאלי: אני לא הייתי חברת הכנסת שהתנגדה להצעת החוק הזאת, אך בעניין הזה ייתכן מאוד שההתנגדות היתה מהותית.

ענבל גבריאלי: בסך הכול, מתן כבוד למורה זה משהו שתלוי קודם כל במורה.

ענבל גבריאלי: אני אישית לא חושבת שאנו יכולים לדאוג לזה בחקיקה.

גילה פינקלשטיין: ועדת היגוי שישבה על זה חודשים אמרה: ליידע, מודעות ציבורית, ליידע את התלמיד: תן כבוד למורה, דרך ארץ.

ענבל גבריאלי: באופן כללי יותר ובמנותק מהחוק אני רוצה לומר מספר דברים; קודם כל לגבי המחויבות של חברות הכנסת לפעילות, אם בחקיקה אם בדרך אחרת, פעילות למען נשים; אני חושבת שחייבת להיות מחויבות טוטאלית לנושא הנשים.

ענבל גבריאלי: נראה לי שיש לכך שתי סיבות; אני חושבת שרוב חברות הכנסת, לפחות אלה שמכהנות היום, אם לא כולנו, אני לפחות הגעתי לכנסת, התמודדתי על משבצת ששוריינה לנשים, זו הבטחת ייצוג של נשים.

ענבל גבריאלי: נשאלת השאלה האם אנו משריינים מקומות לנשים רק כדי שיגידו שיש אשה, או אנו אומרים: צריך לנשים כי צריך לקדם נשים, לא כדי שיהיו חברות כנסת, אלא כדי שתפעלנה למען נשים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שיש איזה טעם נפגם להיבחר לכנסת על ידי הבטחת ייצוג כאשה ולזנוח את זה לחלוטין.

ענבל גבריאלי: אני לא קובעת עכשיו את סדרי העדיפויות, מה קודם ומה אחר כך.

ענבל גבריאלי: הסיבה השנייה, וזה משהו שראיתי בכנסת הנוכחית, יימצאו הרבה גברים, הרבה חברי כנסת שתמיד או מדי פעם יתמכו.

ענבל גבריאלי: אני לא בטוחה שיש מספיק, אם בכלל, חברי כנסת שייזמו.

ענבל גבריאלי: זה תפקיד הנשים.

יעל דן: אני רוצה להעלות נקודה חשובה; איך זה שהייצוג של נשים בכנסת הוא כל כך נמוך?

509: שם המשחק - לעשות שלום, שלא תהיה כוחנות, שנחזור להיות מדינה נורמלית, ושנית - להיאבק על חוק להבטחת ייצוג בכנסת.

509: המחשבה שאפשר גם להיות חברה כוחנית וגם שנשים יפרחו בה זו אשליה, ואמרתי - חוק להבטחת ייצוג בכנסת.

509: שלישית - כל אחת מאתנו במפלגתה היא, להעביר הבטחת ייצוג כמו שעשינו במרץ.

509: לכן אנו ארבע נשים בכנסת, ובנוסף - כל אשה עם חברותיה ועם אחרות.

509: אם נהיה יותר נשים, בטוח נשיג יותר.

541: אני מעריכה שהייצוג של הנשים מושפע מכך שנשים לא מחוברות, מחוברות פחות, למסלולים המקובלים של כניסה לפוליטיקה הישראלית, אם זה המסלול של הצבא - אתם יודעים שגברים שסיימו צבא, כמעט בלי שום תקופת צינון הוקפצו מייד לשרות, לא רק לחברי כנסת, או המסלול השני, שזה המסלול של הכסף, של העסקים וכו'.

541: אלה מסלולים שבדרך כלל נשים לא נמצאות בהם.

541: לכן ככל שהמסלולים האלה ייחלשו ותפיסות אחרות יעלו, יש יותר סיכוי לנשים.

541: אני גם בעד זה שפעילים בתוך מפלגות יראו את הנושא הזה כנושא מרכזי.

541: יש מפלגות שאצלן זה אידיאולוגיה - שלא יהיה ייצוג נשים.

541: זאת בעיה שאנו לא יכולים, לדעתי, להתערב בה, אך עדיין יש מספיק מפלגות שבהן אין האידיאולוגיה הזאת, לכן העניין הזה של הבטחת ייצוג הוא דבר מרכזי.

יעל דן: ההערות האחרונות די מייאשות אותי, כי לפי מה שאתן אומרות, צריך לחכות המון זמן.

2392: אני חושבת שאשה היא יצור פוליטי ממדרגה ראשונה.

541: בהנחה שמחיר הלחם זה פוליטיקה.

2392: הכל זה פוליטיקה.

2392: אמרו כאן שנשים יותר שוות מגברים ויותר חכמות מגברים - אני לא יודעת על ה"יותר" הזה.

2392: אי אפשר להשוות.

2392: אני נגד שוויון בכלל במובן הזה, אני יותר בעד צדק.

2392: שוויון זכויות כן, אך לא שוויון בתכונות.

2392: אני חושבת שאשה היא יצור דיפלומטי ממדרגה ראשונה, יש לה אומץ לב, אני ראיתי את זה מ-20 שנות חיי בכנסת- -

יעל דן: למה היא לא מגיעה לשם?

2392: על השאלה הזאת דנו כל כך הרבה, יש כל כך הרבה היסטוריה, איך האשה הגיעה למצב כזה שבו היא מיעוט.

2392: אני רוצה קודם כל לומר לאשה שיש לה כוח אדיר, היא באמת יכולה לשנות את החברה.

2392: אני לא חושבת שהחברה שלנו כוחנית, ואני גם חושבת שהאשה היא לא כוחנית.

2392: האשה היא אכזרית יותר מהגבר כשצריך, היא רחמנית יותר מהגבר כשצריך, ואי אפשר לומר שפתאום יהיו נשים והמדינה הזאת תהיה רכה ועדינה.

2392: זה לא כך.

2392: ראינו את כל המלכות בהיסטוריה, אליזבט פה ואליזבט שם, איזה נשים אכזריות ואיזה מלכות אכזריות הן היו.

2392: אם יש לי מסר אחד, לומר לצעירות פה ולאלה שרוצות להיכנס לפוליטיקה; יש לנו, לדעתי, כל הכישורים האלה של אומץ לב, של מעשיות, של דיפלומטיה, גם של אכזריות ורחמנות כשצריך - כל הדברים האלה שחשובים מאוד בעשייה הפוליטית, ולהגיע לאו דווקא לנושא של חברתי וחינוכי, להגיע לכל המשרות הכי גבוהות בפוליטיקה כדי שהן יוכלו להשפיע בתחומים האחרים.

גילה פינקלשטיין: קידום הנשים בפוליטיקה זה בעצם חלק מהשינוי בחברה.

גילה פינקלשטיין: צריך לזה סבלנות, יש הרבה מכשולים לאשה, אך לכן, לדעתי, הנשים במפד"ל שילבו ידיים, פעלו יחד, המשיכו במאבק, ונקווה שנמשיך במאבק.

גילה פינקלשטיין: בהחלט אני יכולה להראות את הציונות הדתית כדוגמה במאבקה האחרון.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה שאנו חברה כוחנית בגלל שאנו חברה הנלחמת על קיומה, ולכן יש לזה חוקים.

מרינה סולודקין: שנית, אני נולדתי וחונכתי במדינה אחרת לגמרי, והאשה הקוסמונאוטית הראשונה היתה מברית המועצות בשנות ה-60'.

מרינה סולודקין: אני אומרת: יותר ביטחון עצמי, יותר להופיע בתקשורת.

מרינה סולודקין: אני כוכב של תקשורת בשפה הרוסית, ואני ממליצה לכולם להיות כוכבים בשפה העברית.

נעמי בלומנטל: זאת מלחמה.

נעמי בלומנטל: אני עשיתי פה כנס כשהייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה - נשים באוניברסיטאות, כמה נשים הן פרופסוריות מן המניין, וזה כאילו מגרש נשי, כך שכמו בכל חברה, בכל מקצוע זה מאבק.

נעמי בלומנטל: בכנסת מכהנת אנו 120, מתחלף בכנסת הבאה בסף הכל שליש.

נעמי בלומנטל: אם בשלם אנו עכשיו 15%, זה כבר השיא, אז גם בשני שלישים אנו 15%.

נעמי בלומנטל: בשליש שמתחלף אין שום סיכוי בעולם שפתאום 40, אלה שייכנסו חדשים, פתאום יהיו כולם נשים.

נעמי בלומנטל: כך שיש להבין שזה מאבק.

נעמי בלומנטל: המאבק שלנו היה בתוך המפלגות, ועשינו על כך תחרות בין המפלגות, זה הבטחת ייצוג לנשים.

נעמי בלומנטל: לכן אתן רואות היום יותר נשים בכנסת, בשל הבטחת הייצוג, שבמקרה גם היתה אצלנו במפלגה.

יעל דן: תודה רבה.

יעל דן: אני רוצה לאפשר לדור הצעיר, שאנו תולים בו כל כך הרבה תקוות, לומר משהו.

איידה סעיד: אני מכפר מול כרמיאל.

איידה סעיד: אני רוצה לדבר על חוק היועצות, שזה מינוי ליועצת בכל רשות.

איידה סעיד: ראש הרשות ממנה יועצת ברשות שלו, והיא הראשונה שיוצאת בתוכנית ההבראה.

איידה סעיד: אם ראש הרשות לא ממנה, שר הפנים רשאי למנות במקומו.

איידה סעיד: אף פעם שר הפנים לא מינה יועצות.

יעל דן: אין ספק שהשינוי צריך להתחיל הרבה יותר מלמטה.