הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 113, 2004-07-06 11:00

גילה גמליאל: הנושא היום הוא הסדרת נושא הפוליגמיה בנגב – נושא חשוב, שיזם חבר הכנסת רשף חן משינוי, חבר פעיל בוועדה שגם השתתף בסיור שהתקיים באזור הנגב, ובו פרסו לפנינו סקירה מאוד רחבה לגבי המצב לגבי מה שקשור לפוליגמיה.

גילה גמליאל: נמצא אתנו, כמובן, חבר הכנסת טלב א-סנאע שבאופן טבעי זהו נושא שנוגע ללבו, והוא מבין בו, והוא גם יאיר ויעיר לנו על הנושא.

גילה גמליאל: נמצאת כאן מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, הגברת יהודית פלוטקין.

גילה גמליאל: אני מעבירה לחבר הכנסת רשף חן להציג את הנושא וכן את הצעת החוק שלו שגם אני חתומה עליה.

רשף חן: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

רשף חן: כפי שחברת הכנסת גילה גמליאל אמרה, זה באמת נושא שאני נדחפתי אליו במסגרת הסיור שהוועדה ערכה בנגב.

רשף חן: אם אני מבין נכון את הסיטואציה, עד לפני לא הרבה מאוד שנים – בראשית שנות ה- 90 – הייתה מידה מסוימת של פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית, אבל היא הייתה יחסית מועטה.

רשף חן: היא הייתה מועטה משתי סיבות: ראשית, משום שסטטיסטית יש פחות או יותר 50% גברים, 50% נשים, אז אי אפשר לעשות פוליגמיה בלי ליצור בעיה חברתית; שנית, כלכלית זה לא היה משהו אפשרי ומקובל.

רשף חן: בשנים האחרונות בגלל היווצרות פער מאוד גדול בין המצב הכלכלי של האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים לבין האוכלוסייה הערבית-ישראלית ביישובים הבדואים נוצרה תופעה של התרחבות רבה מאוד של הפוליגמיה, ומנקודת מבטי ה"תרבותית" היא זוועתית משום שאנשים פשוט קונים נשים במחיר מגוחך ומשפיל; הולכים לשוק וקונים עוד אישה ועוד אישה, וזה נורא בעיניי בכמה רמות: ראשית קניית נשים בשוק היא על גבול הסחר בנשים.

טלב אלסאנע: אתה עברת בשוק של הנשים?

רשף חן: אני לא מתעניין.

טלב אלסאנע: לפי משקל בודקים אותן?

רשף חן: אני לא מבקש לקנות אישה.

רשף חן: עד כדי כך אני לא מבקש לקנות אישה שאפילו נמנעתי מהטקס היהודי שיש בו סממן היסטורי של קניית אישה בדיוק בגלל זה.

רשף חן: יש בזה פגיעה נוראית באישה הראשונה שמן הסתם ילדה מספר ילדים, לא נראית כפי שנראתה כשהייתה בת 20, והיא בעצם יורדת לדרגה על גבול המשרתת בביתה שלה במקרה הטוב.

רשף חן: אם עושים לה טובה גדולה נותנים לה להישאר בבית שלה, כי אחרת מוציאים אותה מן הבית לאיזו "חושה" בצד ומרשים לה לראות את הילדים שלה, לגדל אותם ולנקות את הבית – זו "הטובה" הגדולה שעושים לה.

רשף חן: זו הרמה השנייה, ואני לא יכול לחיות עם זה.

רשף חן: החוק במדינת ישראל הוא ברור בעניין הזה.

רשף חן: יש איסור על פוליגמיה.

רשף חן: אפשר להתווכח מבחינה סוציולוגיות-אנתרופולוגי; זה נכון או לא נכון שתבוא חברה ותכפה את ערכיה על חברה אחרת.

רשף חן: העובדה היא שאנחנו בחרנו לעשות את זה בצורה הכי ברורה; לפני הרבה מאוד שנים הכנסת הזאת חוקקה חוק שקובע שפוליגמיה – לא.

רשף חן: אני אישית עומד מאחורי זה במאה אחוז, אין לי שום הרהור בעניין הזה.

רשף חן: עם כל הרצון לאפשר לחברות שונות את מיצוי התרבות שלהם יש קוים אדומים שאנחנו לא יכולים לעבור אותם: אלימות לסוגיה היא אחת מהם, ופוליגמיה גם כן.

רשף חן: איך מתיישב העניין הזה שמצד אחד זה לא חוקי ומצד שני תיארתי איך זה מתקיים בפועל והפך להיות תופעה נפוצה?

רשף חן: התשובה היא שיש מין התחכמות כזאת של גירושים למראית עין.

רשף חן: אומרים לאישה "את מגורשת", אבל לא שלוש פעמים, אלא פעם אחת או פעמיים; מביאים אישור חצי פיקטיבי על גירושים ובבית-המשפט הישראלי האזרחי היא מגורשת, וכך הוא לא עובר את העברה של פוליגמיה, ויכול להתחתן עם השנייה, השלישית או הרביעית, והכול בסדר.

רשף חן: זה לא נסבל מבחינתי.

רשף חן: הצעת החוק הזאת מתכוונת לומר: לא מעניין אותי הפתק מהקאדי שאומר "את מגורשת" או "לא מגורשת", המבחן הוא מבחן מעשי.

רשף חן: אם אתם ממשיכים לחיות ביחד אז אני רואה אתכם נשואים, ואנחנו לא מסכימים לתופעה הזאת, כלומר אם אתם רוצים להתגרש – תתגרשו.

רשף חן: אי אפשר למנוע מאף אחד את הזכות להתגרש גם אם אני חושב שזה לא מעשה כל כך הגון כלפי האישה הראשונה.

רשף חן: אם תתגרשו, תחיו בנפרד, אפשר לחיות עם זה, זה לא פוליגמיה, אבל כאילו מתגרשים, והיא ממשיכה לגור באותו בית או בסמוך – זו תהיה עברת פוליגמיה על כל המשתמע מכך, אותו אדם יידע שהוא יילך לכלא, ולא ייהנה לא מהראשונה ולא מהשנייה, ואני מעריך שאז התופעה תיפסק, כמובן בתנאי שהמשטרה תגלה את הנכונות והיכולת לאכוף את העניין הזה.

רשף חן: אני בטוח שזה לא קל, אבל החוק שגילה ואנוכי מציעים נועד לעשות את זה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

גילה גמליאל: אני בטוחה שלחבר הכנסת טלב אלסאנע יש מה להגיד.

טלב אלסאנע: למען ההגינות אני חייב להודות שאני פרי של נישואים פוליגמיים.

טלב אלסאנע: אבא שלי היה נשוי לארבע נשים, ואני הבן של האישה הרביעית.

טלב אלסאנע: אם הוא לא היה מתחתן עם האישה הרביעית אני לא הייתי נולד.

טלב אלסאנע: יכול להיות שמישהו היה שמח.

טלב אלסאנע: תופעת הנישואים הפוליגמיים הייתה קיימת לפני קום המדינה, ומבחינה דתית על-פי הדת המוסלמית זה מותר.

טלב אלסאנע: לפני קום המדינה זה היה גם סימן לסטטוס, כלומר לא כל בדואי היה מתחתן עם ארבע נשים.

טלב אלסאנע: היו אנשים שהיו חיים ומתים ולא מתחתנים מאוחר.

טלב אלסאנע: זה היה מעמדם של השיח'ים המכובדים, סימן של סטטוס, ולא קשור לסוגייה הדמוגרפית שרוצים להביא יותר ילדים משיקולים פוליטיים.

טלב אלסאנע: אם קום המדינה חוקק חוק הביגמיה, וגם התפיסה השתנתה.

טלב אלסאנע: השינוי בתרבות הוביל לשינוי בתפיסת העולם בנושאים הביגמיים.

טלב אלסאנע: אני לא בעד חקיקת חוק על כל דבר שרוצים להיאבק בו.

טלב אלסאנע: לא מכיוון שיש חוק, אלא פשוט משום שאני משוכנע שלא כדאי לעשות.

טלב אלסאנע: הרבה אנשים שההורים שלהם היו נשואים להרבה נשים נשואים היום לאישה אחת.

טלב אלסאנע: לכן זו תופעה חברתית שבה הערכים הם הגורם המשפיע והאפקטיבי הרבה יותר מאשר הסוגייה של חקיקה שעלולה לגרום לנזק.

טלב אלסאנע: למשל, הרבה מהדברים שאמר רשף חן, ואני מודע לכוונות הטובות שלו, הם מצוצים מהאצבע ומזכירים משהו כמו "אלף לילה ולילה" – סיפורים לא קיימים.

טלב אלסאנע: מישהו הולך בשוק וקונה אישה – מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על מוצרים?

טלב אלסאנע: התפיסה הזאת לא קיימת, וטוב להשתחרר ממנה.

טלב אלסאנע: אנחנו דיברנו כאן בחדר סגור, לא כדאי שישמעו אותך אנשים אחרים ויגידו מה הוא מדבר.

רשף חן: אני לא מתנגד שישמעו, ונראה איך זה ייראה בעיניהם.

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא מוהר.

טלב אלסאנע: מוהר הוא לא מחיר, הוא סמל.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים בשקל אחד או אגורה אחת, וזה לא עניין של מחיר האישה.

שיפא אלסאנע: המוהר הוא גם ביטחון לאישה עצמה.

רשף חן: מי מקבל את המוהר?

שיפא אלסאנע: האישה עצמה.

שיפא אלסאנע: מביאים זהב.

טלב אלסאנע: לתכשיטים ולבית יש תרומה- - - גם ביהדות אומרים "את מקודשת בטבעת זו" ונדוניה, ואף אחד לא אומר שכך היא הופכת לחלק מהרכוש של הבעל.

טלב אלסאנע: זו ראייה לא נכונה ולא משקפת נכון את ההליך בפועל מבחינת מערכת היחסים בין בני הזוג.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אתה רוצה להכניס את המשטרה ולומר שהתגרשו כי אנחנו רוצים לבדוק האם הגירושים הם בפועל או לא.

טלב אלסאנע: המשטרה תציב ניידת ליד הבית של האישה ויגידו מתי היא באה לבקר את הילדים ומתי היא באה לקיים יחסי אישות?

טלב אלסאנע: למשטרת באר-שבע אין מה לעשות חוץ מלטפל בסוגייה הזאת?

טלב אלסאנע: עניין נוסף, אתה אומר שפסק הדין של בית-הדין לא מעניין אותך, זה סתם פתק.

טלב אלסאנע: הרי כל מה שנותן את מעמד הנישואים הוא הפתק הזה, לכן אין בית-דין שאמר שהם מגורשים והם לא מגורשים.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לבטל את זה שיפנה לבית-הדין.

טלב אלסאנע: אי אפשר להגיד שהגירושים הם לא גירושים.

בתיה כהן: מה ההבדל בין הגירושים הקטנים לבין הגירושים הגדולים?

טלב אלסאנע: בשביל זה הייתם צריכים להזמין את נשיא בית-הדין א-שרעי שהוא הסמכות בסוגייה הזאת.

טלב אלסאנע: מה גם שאנחנו מדברים בענייני אישות, ולכן בסוגיות המשפטיות הסמכות הנכונה שיכולה להציג את ההיבט המשפטי הנכון היא בית-הדין א-שרעי.

טלב אלסאנע: לכן להגיד כאן שפסק הדין של בית-הדין א-שרעי הוא לא פסק דין, זה בעצם ביטול המעמד שלו וביטול התוקף של פסקי הדין שלו כך סתם כאילו בית-הדין לא קיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה דבר לא נכון.

טלב אלסאנע: כל גירושים הם גירושים תקפים, אלא אם מבטלים אותם גם על-פי הליך דתי-משפטי אחר.

טלב אלסאנע: מי שאומר פעם אחת לאשתו שהיא מגורשת לא יכול לחיות אתה.

טלב אלסאנע: כדי לחיות אתה שוב צריך הליך דתי, משפטי המבטל את הגירושים האלה.

רשף חן: אז כל מה שאמרתי חלמתי את זה?

רשף חן: לא אומרים לה "את מגורשת" פעם אחת, והיא ממשיכה לגור אתם בבית?

טלב אלסאנע: אני לא פוסק הלכה.

רשף חן: אני שואל.

טלב אלסאנע: סיפרו לך "חאפרים", שיודעים חצאי דברים וחצאי אמיתות, ומתוך כוונה לעזור לאישה רצית ליזום את החוק הזה, ואני מסכים אתך שפוליגמיה הוא דבר חמור מאוד ויש לו השלכות חברתיות קשות על האישה ועל הילדים.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו נתמודד עם זה בצורה נכונה, לא ליזום חוק שהנזק שלו הרבה יותר גדול.

רשף חן: איך הנזק של זה מתבטא?

טלב אלסאנע: בחוק הזה אתה מבטל את מוסד הגירושים.

רשף חן: - - -

טלב אלסאנע: - - -אין יותר גירושים, הגירושים הם לא גירושים, ולכן מי שמתחתן ומתגרש הוא לא מתגרש, ואסור להתחתן עם עוד אישה.

טלב אלסאנע: אם הוא מתגרש ומתחתן עם עוד אישה הוא נכנס לכלא ומשאיר את הילדים בלי פרנסה- - -

רשף חן: אתה לא יורד לסוף דעתי.

רשף חן: הוא יכול להתחתן ולהתגרש, אני לא מתערב בכלל.

רשף חן: מה שאסור לו זה לגור עם זאת שהוא גירש, וזה אסור לו.

שיפא אלסאנע: אבל על סמך מה אסור לו?

רשף חן: על סמך זה שמדינת ישראל לא מסכימה לביגמיה.

רשף חן: ביגמיה מבחינתי זה לא הנייר, ביגמיה זו המציאות.

רשף חן: אם הוא גר עם שתי נשים זו הביגמיה.

טלב אלסאנע: כמה יהודים חיים עם אישה ועם ידועה בציבור?

רשף חן: ביחד?

טלב אלסאנע: למה ידועה בציבור היא לא ביגמיה?

טלב אלסאנע: למה אתה לא מחוקק חוק על ידועה בציבור?

רשף חן: - - -

גילה גמליאל: זה חוק למנוע בגידות.

גילה גמליאל: זה יזרז גברים וימנע את מסורבות הגט.

טלב אלסאנע: על פי ההגדרה החדשה שלכם למוסד הנישואים כל משיכה למישהי היא נישואין וזו עברה על החוק.

רשף חן: מי שהיה נשוי לה וממשיך לחיות אתה.

טלב אלסאנע: מה ההבדל אם היה נשוי או לא?

רשף חן: אתה לא רואה את ההבדל?

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שבסיסה של הצעת החוק הוא לא נכון, ההשלכות המשפטיות שלה לא נכונות, מי שיזם אותה לא מתמצא בדין האישי של המוסלמים, והנזק שלה רבה יותר מהתועלת שלה.

טלב אלסאנע: יש חוק איסור ביגמיה, די בחוק הקיים, צריך ליישם את החוק הקיים- - -

גילה גמליאל: החוק לא מדבר רק על מוסלמים, אלא גם על יהודים.

טלב אלסאנע: לדעתי, החוק הקיים נותן מענה ראוי ונכון.

טלב אלסאנע: במערכת החינוך צריך גם להקנות ערכים של איסור הביגמיה, זה הפתרון, לא בחקיקה.

אורי מחלוף: רציתי לשאול, האם אתה יודע על מקרים שאחרי הגירושים ונישואים עם אישה שנייה, הגבר המשיך להביא ילדים מהאישה הראשונה?

אורי מחלוף: יש כאלה מצבים?

קריאות: זה קיים.

טלב אלסאנע: במקרה הזה דווקא האישה השנייה- - -

אורי מחלוף: - - -

טלב אלסאנע: הצעת החוק לא עונה על המקרה שאתה הצגת.

אורי מחלוף: אז אולי צריך לשנות אותה.

טלב אלסאנע: במקרה שהוא מדבר דווקא האישה השנייה לא רשומה כאשתו, היא בגדר ידועה בציבור; ולכן הולדת הילדים מהאישה הראשונה זה לא מעלה ולא מוריד.

גילה גמליאל: ומהשלישית?

בתיה כהן: השלישית לא תושבת, אז הוא לא יכול להתחתן אתה.

רשף חן: אתם אומרים בעצם שהם לא בהכרח מתחתנים עם האישה השנייה?

בתיה כהן: בדרך כלל כשהן לא תושבות.

רשף חן: צריך לתקן את החוק.

טלב אלסאנע: אתה אמרת "לאחרונה"; לדעתי, לא נערכו סקרים שמראים שלאחרונה יש עלייה בשיעור הביגמיה.

קריאה: יש, יש נתון.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין.

מג'יד אלעטאונה: רציתי שחבר הכנסת חן יקשיב למה שהוא אומר כי זו הזדמנות, לא כל יום אני מציע ביגמיה.

מג'יד אלעטאונה: אני מומחה למעמד האישה, כל התארים שלי הם בנושא.

מג'יד אלעטאונה: המחקר מנקודת המבט של גבר היא גם השבחה מחקרית.

מג'יד אלעטאונה: כשיצחק שמיר היה ראש ממשלת ישראל הוא ביקר בכפר שלי ושאל בצחוק שיח' אחד איך הם עושים את זה, גם הוא רוצה אישה שנייה.

מג'יד אלעטאונה: השיח' אמר לו: "כבוד ראש ממשלת ישראל, מה שעושים היהודים בסמוי הבדואים עושים בגלוי".

מג'יד אלעטאונה: נושא הנישואים הביגמיים מושרש תרבותית ודתית.

מג'יד אלעטאונה: אני מתאר כרגע תופעה, ואחר-כך את דעתי, שלא יהיו אי הבנות.

מג'יד אלעטאונה: במושגים של היצע וביקוש הבדואי תמיד רצה יותר מאישה אחת, אבל לא תמיד מספר הנשים תאם לדרישות.

מג'יד אלעטאונה: למשל, בשנות החמישים, היו חותכים אישה גרושה, ולכן הנושא הוא הרבה יותר תרבותי ומושרש.

מג'יד אלעטאונה: מישהו פעם לחש לי שזה אולי בגלל הקצבה – זה לא נכון, גם אם יוסיפו קצבאות.

מג'יד אלעטאונה: זה עניין של אמונה ותרבות.

גילה גמליאל: יש הצדקה לפתוח היום את הנושא של עזה והגדה מבחינת ריבוי נשים?

גילה גמליאל: בשנות ה- 80 הבנו שהייתה מצוקה מאוד גדולה בקרב האוכלוסייה הבדואית בגלל מיעוט נשים לעומת גברים ומי שהיה במצוקה אמיתית לא יכול היה להינשא, אלא רק מי שהייתה לו אחות יכול היה להינשא כי אפשר היה לעשות חילופים בתוך המשפחות.

גילה גמליאל: זו הייתה הסיבה ההומניטרית שבגללה מדינת ישראל החליטה לאפשר נישואים עם נשים מעזה והגדה.

גילה גמליאל: מאז ועד היום המצב השתנה: ריבוי הנשים ואפשרות ייבוא נשים מעזה והגדה פתח פרצה ותאוצה של עוול לנשים.

גילה גמליאל: זה יצר מצב שגבר מתחתן עם ארבע נשים, וגם אם לפי הדת המוסלמית זה מותר היו שם התניות ברורות מאוד שאתה אמרת אותן, שכל גבר יוכל להעניק לכל אישה את כל מה שהיא צריכה.

גילה גמליאל: אני כאישה לא רואה שאפשר להעניק לאישה אחת את כל מה שהיא צריכה, אז קל וחומר לגבי ארבע נשים.

מג'יד אל אטעונה: אני שמח שאת מעלה את זה, זה סימן טוב.

מג'יד אל אטעונה: אני רציתי להסביר מה הביא לתאוצה בתופעה, אבל השאיפה להתחתן הייתה יותר משהיא קיימת.

מג'יד אל אטעונה: מחקר טרי של ד"ר בן-דוד התפרסם לפני שבוע, והוא מעניין ושווה בדיקה.

מג'יד אל אטעונה: במחקר נמצא ש- 31% מהגברים בנגב נשאו יותר מאישה לעומת שנות ה- 80 שזה היה 17%.

מג'יד אל אטעונה: ניסיתי לעשות אינטרפרטציה לנתון הזה.

טלב אלסאנע: - - -

מג'יד אל אטעונה: זה נתון לוויכוח.

גילה גמליאל: זה מחקר חדש?

מג'יד אל אטעונה: התפרסם לפני שבוע.

גילה גמליאל: 31% זה המון.

רשף חן: אתה מבין שזה הרבה יותר ממחצית הגברים.

מג'יד אל אטעונה: בשנות ה- 80 היה 17%.

מג'יד אל אטעונה: האינטרפטציה שלי היא שבעבר התחתנו יותר כדי להרתיע שבטים אחרים, וזה לגיטימי.

מג'יד אל אטעונה: היום רוצים יותר מצביעים במועצות- - -

גילה גמליאל: השבטיות עדיין מושרשת.

מג'יד אל אטעונה: לא רק שבטיות.

מג'יד אל אטעונה: זו מלחמה ששייכת למשרד הפנים.

קריאה: זו הנחה.

מג'יד אל אטעונה: זו הנחה, זה שווה בדיקה.

מג'יד אל אטעונה: אמרתי שזו אינטרפטציה.

טלב אלסאנע: אם היו רוצים להיבחר לכנסת היו צריכים להתחתן עם יותר נשים.

מג'יד אל אטעונה: למה הייתה עלייה דווקא בתקופה הזאת?

מג'יד אל אטעונה: לי למשל, אין סיכוי לעלות במועצה כי יש לי ארבעה ילדים.

מג'יד אל אטעונה: שם התעודות הכחולות מדברות.

מג'יד אל אטעונה: זו אחת הפרשנויות, והיא שווה בדיקה, אבל מעניין שזה קרה בתקופה שהיו רק רשויות.

גילה גמליאל: השאלה היא אם זה לא בגלל הנתון שאמרתי דווקא כי משנות ה- 80 הייתה קפיצה.

גילה גמליאל: אתה צריך לנתח את המצב הקיים.

גילה גמליאל: משנות ה- 80 עד היום נעשה שינוי בתפיסה; כלומר ברגע שאפשרו את יבוא הנשים מעזה והגדה אז באמת הייתה קפיצה.

גילה גמליאל: אם בשנות ה- 80 מספר הגברים שנשואים ליותר מאישה אחת היה 17% היום מדובר על 31%.

גילה גמליאל: זו המצוקה.

מג'יד אל אטעונה: עזה הייתה כבר 20 שנה לפני-כן, זה בלי קשר מיוחד לזה.

טלב אלסאנע: צריך לבחון באיזו מידה הסקר הזה נכון כי לדעתי הסקר הזה לא משקף מציאות.

טלב אלסאנע: לדעתי, ב-67' הייתה עלייה, ואחר-כך יש ירידה.

רשף חן: ואם תראה את זה נכון, תצטרף לחוק?

רשף חן: לא.

טלב אלסאנע: בוא נלמד נתונים.

רשף חן: יש זמן עד שהנושא הזה ייגמר.

מג'יד אל אטעונה: הטיפול בסוגייה, לטעמי, הוא לא הרתעה, אלא הסדר שבא מתוך האוכלוסייה.

מג'יד אל אטעונה: מדוע?

מג'יד אל אטעונה: כי גם על פי היהדות מותר להינשא לשתיים.

רשף חן: כאן זה במקום שתיים – ארבע.

מג'יד אל אטעונה: הרב גרשון עשה פאתוואה כזאת.

מג'יד אל אטעונה: אם אנשי הדת יבואו בפתוואה שזה הסדר פנימי ושכנוע פנימי של האוכלוסייה ולא גורם חיצוני שהטיל עליהם- - -

רשף חן: הם עושים הפוך, הם עושים גירושים קטנים.

מג'יד אל אטעונה: אתה יודע מה זה גירושים קטנים?

מג'יד אל אטעונה: היהדות אומרת שאין לשפוט אדם בעת כעסו.

מג'יד אל אטעונה: לפעמים אדם מגרש אותה בכעס ואז ההסדר הוא כאילו לאפשר לו להחזיר אותה פעם שנייה ושלישית.

גילה גמליאל: אין בעיה, כדי להתחתן פעם שנייה הוא צריך להתגרש בלי כעסים.

מג'יד אל אטעונה: כדי לתקוף את התופעה צריך להיות הסבר מבפנים.

מג'יד אל אטעונה: כלומר, אם האנשים הדתיים המתונים יחד עם מנהיגים בקהילה יגידו שכדאי להתחתן עם פחות נשים כי זה יותר השכלה לילדים ויותר סיכויי השכלה זה יילך הרבה יותר.

מג'יד אל אטעונה: אני רוצה לקשר את זה למעמד האישה; אני דוגל במעמד האישה.

מג'יד אל אטעונה: אם לא נעבוד על אוכלוסיית הגברים כסוכני שינוי, לא תהיה תזוזה בעניין הזה כי בכל זאת יש קונפליקט תרבותי בעניין הזה, ומי שיתקוף אותו מזווית של מעלה מחטיא את המטרה.

מג'יד אל אטעונה: אם האישה תלד פחות ותיעקר את עצמה זה- - -

גילה גמליאל: אנחנו סוטים מהנושא.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את נדיה חילו מהשלטון המקומי על העניין של הפוליגמיה.

גילה גמליאל: ממה שהבנתי ממך בתחילת הישיבה שריבוי נשים תופס תאוצה גם בערים ולאו דווקא מתמקד בנגב או באוכלוסיית הנגב, אלא הופך להיות מכת מדינה.

נדיה חילו: ללא ספק התופעה חריגה וטוב שהיא מוצפת, צריך להציף אותה ולנסות למצוא פתרונות.

נדיה חילו: אני בקשר עם אנשים מהדרום, ויש לזה השלכות נוספות לא רק למעמד האישה ולנשים, אלא גם לילדים.

נדיה חילו: יש מחקר חדש של יצחק להט שהשווה מה קורה אצל ילדים במשפחות כאלה והראה שכל ההישגים שלהם נמוכים יותר.

מג'יד אל אטעונה: נכון.

גילה גמליאל: את רואה את הסטטיסטיקה.

נדיה חילו: לא.

נדיה חילו: לי אין סטטיסטיקות בעניין.

טלב אלסאנע: יש לי חברים שיש להם שני ילדים, והם לא מצליחים לסיים את בית-הספר, והם מובטלים אחרי שהם מסיימים בית-ספר, ויש כאלה שיש להם שתי נשים, והילדים גאונים.

נדיה חילו: נכון.

נדיה חילו: אנחנו מדברים סטטיסטית.

נדיה חילו: יש מחקרים בנגב.

נדיה חילו: לדעתי, טוב לזמן לצורך העניין גם את השיח' אחמד נטוש, הקאדי של בית-המשפט א-שרעי, כדי לשמוע ממנו כי יש כל מיני דקויות בעניין הזה.

נדיה חילו: אתה נתת את המעטפת, אבל צריך לבדוק מה מסתתר מאחורי זה.

נדיה חילו: אני גם יודעת מה כתוב בקוראן – כמובן ארבע – אבל אם אתה לא צודק אז רק אחד.

נדיה חילו: כלומר יש הרבה מאוד פירושים בנושא וגם בנושא המוהר.

רשף חן: הנקודה מבחינתי היא שעם כל הכבוד בין הקוראן לבין החוק במדינת ישראל החוק מנצח, בדיוק כפי שאני מתייחס לתורה ולחוק של מדינת ישראל.

רשף חן: אפילו אם הקוראן מתיר 18 נשים, מבחינתי החוק במדינת ישראל מתיר אחת.

נדיה חילו: אני לא בעד.

נדיה חילו: ביישובים של הבקעה ובכפרים וגם בערים מעורבות – יפו ולוד – התופעה הזאת לא הייתה קיימת בעבר, היא הייתה נחלת האזור הבדואי והתרבותי, והיא מתחילה לחלחל.

נדיה חילו: אני אישית מכירה גברים באזור יפו-לוד-רמלה וגם בכפרים, ולא תמיד הנשים נהנות, והן לפעמים גם נותנות יד לזה כי היא רוצה להמשיך לחיות והיא חסרת אונים וחסרת ישע והיא משלימה עם העניין הזה בלית ברירה.

נדיה חילו: הנושא הזה הוא גם חינוכי-מניעתי; החקיקה טובה, אבל היא לא תפתור את הבעיה.

נדיה חילו: צריך לשלב זרועות בין הדברים.

נדיה חילו: צריך לשלב זרועות בין נשים לבין גברים כי סיפרו לי נשים שגם נשים מבקשות את ידה של הכלה, וחיתנו את בעליהן.

נדיה חילו: אני הייתי בהלם.

נדיה חילו: אישה שסיפרה לי את זה אמרה לי שהיא רוצה להמשיך לחיות.

נדיה חילו: זו תופעה חברתית שהיא נחלת הכלל והתקיפה של התופעה היא גברים וגם נשים.

מג'יד אל אטעונה: נכון.

נדיה חילו: דרוש הסבר מגיל מאוד צעיר.

נדיה חילו: חשוב להתייחס לנתון נוסף.

נדיה חילו: ככל שהשכלתם של שני בני הזוג עולה התופעה פוחתת.

נדיה חילו: ככל שיש מודעות, השכלה ורמה יותר גבוהה של גבר או של אישה התופעה לא קיימת.

טלב אלסאנע: אלה נתונים חשובים.

נדיה חילו: כך שגם הכלי של חינוך ושל שוויון בין המינים של נערות משכילות הוא חשוב.

גילה גמליאל: בגלל זה צריך להשקיע הרבה משאבים בחינוך, זו תהיה אחת המסקנות היום.

גילה גמליאל: יש לנו כאן אורחת, גברת שיפא אלסאנע, עובדת סוציאלית ופעילה בפורום דו-קיום של ארגוני הנשים הבדואיות.

שיפא אלסאנע: אין לי הרבה מה להוסיף.

שיפא אלסאנע: הדוברים הקודמים אמרו כמעט את כל מה שאני צריכה להגיד, אבל אני מעוניינת להדגיש כמה דברים.

שיפא אלסאנע: בהצעה לחקיקת החוק נודף ריח של כפייה, כפיית החוק הזה על אוכלוסייה שבמשך אלפי דורות מקיימת את המסורת הזאת.

שיפא אלסאנע: כולנו יודעים שלפני קום המדינה ולאורך תקופותיה של ההיסטוריה הבדואי היה נשוי ליותר מאישה אחת.

שיפא אלסאנע: אני אישית נגד התופעה – שלא יהיו אי הבנות, אבל מדובר כאן בתופעה חברתית-תרבותית.

רשף חן: התופעה קיימת ומתרחבת.

רשף חן: הלוא תהליך ההשכלה של האוכלוסייה הבדואית מתקיים; האוכלוסייה הזאת מתקיימת בתוך מדינת ישראל- - -

שיפא אלסאנע: אני לא בטוחה שהיא מתפשטת.

רשף חן: אנחנו שומעים כאן את המומחים, אני לא ממציא את זה.

רשף חן: המסלול הוא הפוך ממה שהם רוצים.

אתי לבני: יש יותר נשים מגברים?

מג'יד אל אטעונה: אפשר לבדוק את זה.

שיפא אלסאנע: אני מדברת גם מנקודת מבט של איש מקצוע.

שיפא אלסאנע: התופעה הזאת מאוד שלילית; היא מעכבת קודם כל את החברה הבדואית עצמה מקידום ומהתפתחות.

שיפא אלסאנע: אישה שמרגישה רע כי היא רק צריכה לגדל ילדים בריאים בנפשם.

שיפא אלסאנע: אנחנו כולנו מסכימים שהתא המשפחתי הבריא בנפשו מורכב מזוג – בעל ואישה – ומספר ילדים.

שיפא אלסאנע: לא קיים דבר כזה, זה בלתי אפשרי.

שיפא אלסאנע: מי שיגיד אחרת הוא מזוכיסט, סדיסט, לא מבין עניין בבריאות הנפשית של בני אדם.

שיפא אלסאנע: אישה שבעלה התחתן עם אישה שנייה היא אישה מסכנה ואומללה, והיא מאמללת את ילדיה, ודור אחרי דור.

שיפא אלסאנע: אנחנו כולנו סובלים מהתופעה הזאת, ואני כאיש מקצוע מטפלת בכמה משפחות שהן הקורבן לנישואים הפוליגמיים.

שיפא אלסאנע: אני נגד, אבל לא מאותם מניעים שכבוד חבר הכנסת מצביע עליהם.

שיפא אלסאנע: אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת לא בגלל מוסד ביטוח לאומי או החוק במדינת ישראל, שאני מאוד מכבדת, אלא לטובת החברה כולה.

גילה גמליאל: אנחנו מאוד נכבד את קידום מעמד האישה, את קידום הנשים.

שיפא אלסאנע: אנחנו סוכני שינוי, ואם אנחנו רוצים לשנות את החברה אנחנו מצליחים לשנות גם את התפיסה של הגברים ושל הנוער.

שיפא אלסאנע: החוק לא יעזור, אלא להפך – יגביר את זה.

שיפא אלסאנע: כולנו יודעים – מה שאסור – מותר.

גילה גמליאל: הפוליגמיה גם מגבירה את האלימות במשפחה.

שיפא אלסאנע: גם אלימות במשפחה ותופעות שליליות אחרות.

שיפא אלסאנע: במקום להשקיע בכוח אדם כדי ליישם את החוק הזה, צריך להשקיע בכוח אדם שיעזור לאוכלוסייה הזאת שחיה במשבר של המעבר בין העבר לבין ההווה; הנוער, נוער השוליים, נערות, משפחות במצוקה – על אלה צריך לתת דין וחשבון.

גילה גמליאל: מהנתונים שהציגו בפנינו בסיור בנגב היה מזעזע לראות את שיעור הנשירה בקרב בני הנוער.

גילה גמליאל: אין ספק, ויש חובה למדינה – אף על פי שזה לא בא לידי ביטוי בוועדה היום – להקצאת המשאבים כדי להשקיע בפן החינוכי.

גילה גמליאל: תודה רבה לגברת שיפה.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לשמוע את הנציגות של המשרד לבטחון פנים.

גילה גמליאל: רפ"ק רקפת גלעד, קצינת אלימות במשפחה שתספר לנו על כל מה שקשור לעניין.

רקפת גלעד: בדקתי נתונים, ורציתי להביא נתונים בכלל על פוליגמיה מבחינת תיקים.

רקפת גלעד: המספר הוא נמוך מאוד.

רקפת גלעד: בדרום בשנים האחרונות אין אפילו תיק אחד שנפתח בעניין הזה, והבעיה העיקרית היא שאין מי שמתלונן על התיק הזה.

רשף חן: אף על פי ש- 30% מהגברים הבדואים עוברים את העבירה.

רקפת גלעד: אני יודעת שלמשרד הפנים יש נתונים.

גילה גמליאל: נשמע את אליהו בן-זקן יועץ לענייני העולים בנגב, והוא יתאר בפנינו.

רשף חן: את יודעת שזו לא סיבה לפתוח תיק.

אליהו בן-זקן: אני אתייחס גם לתופעה וגם להיבטי האכיפה.

אליהו בן-זקן: החוק שקיים הוא חוק טוב שלא אוכפים אותו.

אליהו בן-זקן: זה חוק שניתן להשתמש בו, ועד שנות ה- 90 השתמשו בחוק, והתופעה הייתה נמוכה יחסית להיום.

אליהו בן-זקן: בשנים הבאות, כשארנס היה יועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה הבינו כמה בדואים שריבוי של נשים וידועה בציבור וכדומה מותרים.

אליהו בן-זקן: לכן גופי האכיפה, כלומר משרד הפנים, צריכים לטפל בחוק בצורה יותר רצינית.

אליהו בן-זקן: הצד השני הוא המשטרה.

רשף חן: איך משרד הפנים קשור לעניין?

אליהו בן-זקן: לידי משרד הפנים מגיעות כמעט כל ההוכחות על פוליגמיה, אבל אין בו אף גוף שמרכז את הנושא ומעביר אותו לרשויות האכיפה האחרות – ביניהן, אגב, גם ביטוח לאומי.

אליהו בן-זקן: נקודה נוספת שאתה צריך להבין, אין משהו ממוסד בנושא נישואי הבדואים.

אליהו בן-זקן: כל בדואי יכול ללכת עם מישהי, וכל קאדי לא מוכר כותב את זה ומציג את זה אחרי כמה זמן.

אליהו בן-זקן: אצלנו הנישואים נערכים במוסד מוכר, הרבנות.

אליהו בן-זקן: הבדואים יכולים ללכת לכל קאדי שיכול לערוך את הנישואים.

אליהו בן-זקן: ברגע שאתה אוכף זה חלק מהראיה.

אליהו בן-זקן: כי בדרך כלל הם מתחתנים כשהם עדיין נשואים לאישה הקודמת.

קריאה: לא הבנתי.

גילה גמליאל: מתחתנים אצל הקאדי- - -

נדיה חילו: אין לנישואים סמכות חיצונית, כאילו.

אליהו בן-זקן: אתם מדברים על תופעה שאדם מתגרש ומתחתן; אני מדבר על תופעה יותר חמורה – שהוא בכלל לא מתגרש.

רשף חן: אבל אז לא יהיה מצב של ידועה בציבור, אלא מבחינת הדין הדתי הוא יטרח להתחתן.

שיפא אלסאנע: לא.

שיפא אלסאנע: באיסלאם יש חתונה אורפית, כלומר על-פי ההלכה עם כתובה.

שיפא אלסאנע: היום חייבים כתובה.

שיפא אלסאנע: עם האישה הראשונה מתחתנים אצל קאדי, מישהו מקובל ולא כל אחד, אם אפשר לתקן.

שיפא אלסאנע: הוא צריך להיות מקובל חוקית ורשום במשרד הפנים שהוא קאדי שיכול לחתן בני זוג.

שיפא אלסאנע: החתונה השנייה היא לפי הפאתחה: מחתנים את בן המשפחה על-פי ההלכה המוסלמית, ולא חייבים לכתוב את זה, ולפי ההלכה הדתית היא נחשבת נשואה לכל דבר, מבחינת החוק – לא.

בתיה כהן: אני מרכזת בכירה באגף הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי.

בתיה כהן: אנחנו מתמודדים מידי יום עם בעיות הבטחת ההכנסה במשפחות המורחבות.

בתיה כהן: אנחנו קוראים להן משפחות מורחבות בדיוק מהפן ההפוך כי אנשים שהתגרשו כביכול תבעו הבטחת הכנסה כמשפחה חד הורית; מה שיצא הוא שיש לנו שתי משפחות שתובעות הבטחת הכנסה: הגבר עם אשתו השנייה והמגורשת עם פסק דין מזונות של 50 שקל לכל ילד, והיא מבקשת הבטחת הכנסה כחד-הורית.

בתיה כהן: אז אנחנו נדרשים לחקור ולבדוק משק בית משותף.

בתיה כהן: לכן הצעת החוק שלך יורדת ממש לסוף דעתנו.

רשף חן: מה אתם מגלים?

רשף חן: שיש משק בית משותף?

בתיה כהן: ודאי.

בתיה כהן: לחלק כן ולחלק לא.

בתיה כהן: אנחנו פועלים לפי הנתונים שמתקבלים.

בתיה כהן: כמובן, קשה לשים חוקר בכל שבט.

רשף חן: בודקים נישואים דה-פקטו ולא דה- יורה.

גילה גמליאל: כלומר את חושבת שהחוק הזה יכול לסייע באכיפה של זה.

בתיה כהן: בהחלט.

רשף חן: ובאמת צריך להרחיב את זה גם למצב שהוא לא טורח בכלל להתגרש.

סלימאן אל-ג'רנאוי: אני רכז האוכלוסייה בעמותה של סינגור קהילתי.

סלימאן אל-ג'רנאוי: הפוליגמיה היא באמת תופעה שכיחה, ואולי יש אפילו עלייה.

סלימאן אל-ג'רנאוי: היום הביטוח הלאומי מתייחס לכל אישה בדואית שדורשת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי כאילו היא אישה שנייה או שלישית, כאילו זו פוליגמיה.

גילה גמליאל: אבל אנחנו לא נכנסים לסוגייה הזאת היום.

גילה גמליאל: דיברנו על-כך מספר פעמים, היום אנחנו מנסים להתמקד בתופעה, ולא לגבי התייחסותם של הגופים השונים לכך.

גילה גמליאל: בבקשה תתמקד בדיון בנושא הפוליגמיה עצמה.

סלימאן אל-ג'רנאוי: אני מסכים עם הגישה שהמלחמה בפוליגמיה היא באמצעים חינוכיים-תרבותיים, ואפילו בהתערבות אנשי דת.

סלימאן אל-ג'רנאוי: אני לא מסכים עם הגישה שצריך להעמיד שוטרים כדי לבדוק האם יש משק בית משותף או משפחה מורחבת כהגדרת ביטוח לאומי.

סלימאן אל-ג'רנאוי: הקורבנות של ההצעה הזאת יהיו הילדים והנשים, ואני מבין שאתם לא רוצים שזה יהיה; הקורבנות לא צריכים להיות תוצאה של פוליגמיה.

סלימאן אל-ג'רנאוי: היום ביטוח לאומי מעניש את הילדים ואת הנשים בנושא זה.

סלימאן אל-ג'רנאוי: לכן המלחמה בפוליגמיה היא דרך חינוך, שיפור החינוך, תוכניות לימודים.

גילה גמליאל: אכן פורסם לא מזמן בעיתונות לגבי הנשים החד-הוריות שמוגדרות באוכלוסייה הבדואית.

גילה גמליאל: בתיה, תוכלי לומר לנו מספר דברים בנושא הזה?

סלימאן אל-ג'רנאוי: ברשותך, בקשר לבית הדין א-שרעי, שהוא מוסד מוכר במדינת ישראל שמסדיר את הנישואים והגירושים, אמרו קודם שמשרד הפנים לפעמים לא מתייחס להחלטות שלו ולפסקי דין שלו; אז או שמבטלים את בית-הדין א-שרעי או שמכבדים את החלטותיו.

נדיה חילו: זו מערכת מוכרת.

גילה גמליאל: זה גוף מוכר.

גילה גמליאל: אני מתנצלת, אבל אני לא רוצה להסיט את הדיון מהנושא שבו אנחנו דנים היום.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את גברת בתיה כהן מהביטוח הלאומי.

בתיה כהן: נתונים: היום 809 נשים באזור הנגב מקבלות הבטחת הכנסה כחלק ממשפחה מורחבת, ועוד 35 נשים בשאר חלקי הארץ.

בתיה כהן: סך-הכול 844 נשים מקבלות הבטחת הכנסה כחלק ממשפחה מורחבת.

בתיה כהן: צדק האדון שאמר שבמצב הקיים הנשים האלה נפגעות, וכך באמת החוק בא לסדר את מעמדן כי נכון להיום הן חלק מהמשפחה, אבל הן מקופחות, הן מקבלות גמלה מוקטנת כי הן לא חד-הוריות באמת.

בתיה כהן: הגבר עם אשתו השנייה או לחילופין – עם אשתו הראשונה – מקבל גמלה כזוג עם ילדים – והרי הבטחת הכנסה משולמת רק עבור שני ילדים, ויותר משני ילדים זה אותו סכום גמלה – והאישה הראשונה או השנייה לחילופין, זוכה לעוד קצבה קטנה של כ- 500 שקלים בממוצע.

אתי לבני: אבל הם חיים בבית משותף.

בתיה כהן: נכון, וזה הרציונל שעומד מאחורי זה כי מדובר במשק בית משותף.

בתיה כהן: אישה שמוכיחה שהתגרשה באמת, כלומר היא לא גרה באותו מתחם.

טלב אלסאנע: ביטוח לאומי עושה משפט מחודש אחרי בית הדין א-שרעי, וקובעים האם הגירושים אמיתיים או לא?

בתיה כהן: לא רק לגבי הבדואים.

טלב אלסאנע: - - -

גילה גמליאל: סליחה, גברת בתיה לא מנהלת את המדיניות של ביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: היא מנהלת כי בשביל הבדואים בנגב היא הכול.

טלב אלסאנע: הרבה באים אליי ומזכירים את השם.

בתיה כהן: אף אחד בנגב לא מכיר אותי כי אני אחראית על אזור הצפון, אז אל תמציא המצאות עכשיו.

טלב אלסאנע: האחראית על הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי יש טענות- - -

בתיה כהן: אני לא אחראית על כל הבטחת הכנסה, רק על חלק.

בתיה כהן: החקירות והקביעות נעשות לגבי כל האוכלוסייה במדינה.

בתיה כהן: ואם החוק להבטחת הכנסה קובע שבני זוג – גבר ואישה – שחיים תחת קורת גג אחת זה נכון לגבי כל האוכלוסייה במדינה.

בתיה כהן: אם אישה טוענת שהיא נפרדת מבעלה ולנו יש חשד שלא כי היא רוצה להוציא כספים במרמה – זכותנו לבדוק את זה כדי שנשים שבאמת יהיו זכאיות יהיה להן כסף, והמדינה לא תקצץ מהן.

מג'יד אל-אטעונה: מה זה קורת גג?

גילה גמליאל: סליחה, לא.

גילה גמליאל: יש נשים נוספות שרוצות לדבר.

טלב אלסאנע: אתם תופסים שכל גירושים הם גירושים פיקטיביים.

בתיה כהן: לא.

טלב אלסאנע: ולכן הרבה נשים שהתגרשו באמת, והבעל לא מפרנס אותן- - -

בתיה כהן: מקבלות כחד-הוריות.

טלב אלסאנע: - - -הם התגרשו בפועל והם חיים בנפרד, אבל היא גרה באותה שכונה במרחק של 50 מטר, לפעמים הוא חייב לדאוג לילדים שלו, אז מפסיקים את הקצבה, ואין לה אוכל, והילדים רעבים.

טלב אלסאנע: לפעמים אתם עושים ענישה אוטומטית בהנחה שכל הגירושים פיקטיביים ושוללים את הקצבות.

בתיה כהן: אתם מדברים בהכללה.

גילה גמליאל: יהודית פלוטקין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

יהודית פלוטקין: כמנהלת הרשות אני חושבת שצריך לבדוק איך החוק משרת את מעמד האישה הבדואית.

יהודית פלוטקין: אם בעד תיקון שיכול לעזור למעמדה של האישה הבדואית.

יהודית פלוטקין: צריך לראות את החוק הזה כחלק ממערך כולל – המערך של החינוך, של החקיקה, העצמה כלכלית של נשים במגזר הבדואי.

יהודית פלוטקין: בכך צריך לשים דגש, ואנחנו עובדים על כך עם העמותות של הנשים הבדואיות בנגב, גם ערכנו כנס עם עמותת הבדואית להשכלת נשים; אנחנו עושים פרוייקטים בנושא יזמות עסקית, ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה בגיבויו המלא של ראש הממשלה.

יהודית פלוטקין: אבל מצב מעמדה של האישה הבדואית דורש הרבה שיפור.

יהודית פלוטקין: לישיבת הוועדה במשטרה הוזמנו מספר נשים בדואיות לומר את דברן, ואף אחת לא הגיעה, וזה אולי מדבר בעד עצמו.

יהודית פלוטקין: אנחנו בקשרים מצוינים עם השיח'; נפגשתי אתו ושיתפנו פעולה בנושא הסברה למורים דתיים בסמינר בבקעה אל-ע'רבייה בנושא של מניעת אלימות כלפי נשים.

יהודית פלוטקין: יש לנו שיתוף פעולה מצוין אתו, ואני חושבת שכן צריך לעבוד עם הממסד.

יהודית פלוטקין: לכולנו יש כאן אותו אינטרס, לדעתי, וצריך לראות את החוק כחלק מתוך המערך הכללי.

יהודית פלוטקין: החוק בעיקרון הוא טוב כי את המצב צריך לשפר, אבל אם יש הצעה לאנשים שפועלים בשטח- - -

גילה גמליאל: מובן, שהוא נתון לשינויים.

יהודית פלוטקין: איך לשפר את החוק שהוא ישתלב בתוך המערכתי אני הראשונה שאעזור לדחוף, וחברת הכנסת גילה גמליאל, בטח.

אתי לבני: אני הייתי לפני כמה שבועות ברהט ונפגשתי עם נשים בדואיות צעירות.

אתי לבני: הפגישה הייתה על נושא אחר, וכמה נשים צעירות סיפרו על ההתארגנות בנושא טיפות החלב.

אתי לבני: פעם ראשונה שבתוך הקהילה הבדואית 150 נשים פתאום התארגנו ויצרו כוח והצליחו לשנות את המצב.

אתי לבני: הנשים ביקשו שנעזור להן לדחוף את נושא הפוליגמיה, הן לא יכולות לבד.

אתי לבני: אני אמרתי שאני מוכנה לעזור ולהוביל, אבל לא יכול להיות שיהודי ייכנס לתוך החברה הבדואית.

אתי לבני: זה אפשרי רק אם הן יבואו אליי עם אותן 150 נשים מאורגנות כאיש אחד ונתחיל להפעיל לחצים; אני אעזור להן מבחוץ, והן יפעילו לחץ מבפנים.

אתי לבני: היו שם כמה גברים צעירים, כולם מאוניברסיטאות, אנשים עם השכלה, ואמרתי למישהו מהם להצטרף אליהם כסוכן שינוי, והוא אמר לי שהוא לא יכול כי יש לו שתי נשים.

אתי לבני: לכן הנשים תצטרכנה להיעזר בעצמן.

אתי לבני: החוכמה היא ליצור גוף מאורגן בתוך הנשים הבדואיות שמחויב לעניין, ואנחנו ננסה לעזור.

אתי לבני: זה לא פה אחד ושם אחד.

אתי לבני: דברים אחרים ששמעתי ואני מעלה הם למשל שפסיקותיו של בית הדין א-שרעי בענייני גירושים הן מאוד בעייתיות, הרבה פעמים הם עושים יד אחת עם הגבר שרוצה לגרש, וההחלטות הן מוטות.

אתי לבני: לעניין אני יחד עם הוועדה למעמד האישה נשמח להתגייס אם יבואו פחות מלמטה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני אשמח לשמוע את ד"ר ח'ליל אבו-רביע שהצטרף אלינו.

ח'ליל אבו-רביע: בתי הדין א-שרעי הם פתוחים ולא סגורים כמו שהיה פעם.

ח'ליל אבו-רביע: אין מתן יד ושיתוף פעולה עם הבעל נגד האישה בענייני גירושין, תהיי בטוחה.

אתי לבני: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני לא יודעת, אני מצטטת נשים מהקהילה שלכם, וזה מה שהן אמרו לי.

ח'ליל אבו-רביע: יש סמכות לבית הדין לענייני משפחה, לא בגירושין.

ח'ליל אבו-רביע: בתי הדין א-שרעי פתוחים וחוזרים כמה פעמים על השאלה האם האישה מסכימה לגירושין או לא.

ח'ליל אבו-רביע: יש אילוצים חברתיים קשים מאוד שלפעמים האישה מסכימה לגירושין האלה.

ח'ליל אבו-רביע: אני לא ראיתי אישה שמוכנה להתגרש בשמחה מבעלה, והיא בוכה מרוב שמחה כדי שהקאדי יבין את הרמז שאילצו אותה להגיע לשם.

ח'ליל אבו-רביע: זה מקרה נדיר.

ח'ליל אבו-רביע: קיימת היום הפקרות כי יש גם חוק שרעי וגם חוק מדינה.

ח'ליל אבו-רביע: בחוק המדינה יש ידועה בציבור, משפחה חד-הורית, ואנחנו הולכים לפי משפחה חד-הורית.

ח'ליל אבו-רביע: אני יכול לשאת אישה ולתת תשובה לחוק הישראלי שאני בעל שחי עם מישהי חד-הורית; מצד שני, חוק השרעי בקוראן אומר שמותר למוסלמי לשאת ארבע נשים, אבל זו לא חובה.

ח'ליל אבו-רביע: חייבים לעשות שוויון ביניהם, ואם לא זה רק אחד.

ח'ליל אבו-רביע: כדי לפתור את ההפקרות של שני החוקים הללו אפשר לשנות את החוק הקיים כי חוק ריבוי נישואים הקיים לא שווה היום, לא אוכפים אותו, אי-אפשר לאכוף אותו כי יש לנו ידועה בציבור.

ח'ליל אבו-רביע: אם יתוקן החוק הזה ותהיה סמכות לקאדים להתיר נישואים לפי חוק השרעי לאישה שנייה כמו שקיים בבית הדין הרבני אצל היהודים שאישה עקרה או חולת נפש- - -

אתי לבני: אצל היהודים אתה יודע כמה מקרים כאלה יש?

אתי לבני: ארבע נשים בשלוש שנים, אולי.

אתי לבני: זה נדיר ביותר.

אתי לבני: זה לא יפתור לכם את הבעיה.

ח'ליל אבו-רביע: אני בעד מעמד האישה, אבל אני לא רוצה, גברתי, שאישה מוסלמית ערבייה תהיה רשומה כרווקה עם שמונה ילדים.

ח'ליל אבו-רביע: אין לה מעמד של אישה נשואה; אם בעלה ימות היא תמשיך להיות רווקה עם עשרה ילדים, לא תזכה להיות אלמנה לעולם, וזה לדעתי הפקרות.

ח'ליל אבו-רביע: צריך לעגן את זה בחוק בצורה מסודרת.

רשף חן: בכך שנתיר פוליגמיה?

ח'ליל אבו-רביע: חלילה.

ח'ליל אבו-רביע: אני נגד.

ח'ליל אבו-רביע: ההפקרות של האישה המוסלמית בגלל חוק א-שרעי וחוק המדינה- - -

אתי לבני: מה הפתרון, לדעתך?

ח'ליל אבו-רביע: הפתרון הוא להקים ועדה מכובדת שתבדוק את המצב הזה היטב, לתקן את החוק ולתת סמכות לקאדים.

ח'ליל אבו-רביע: כל מי שרוצה להתחתן עם אישה שנייה שיפנה בבקשה לקאדי ויסביר לו שלאשתו הורידו את הרחם- - -

רשף חן: נניח שהיא עקרה, זו סיבה?

אתי לבני: זו לא הבעיה, אתה מזיז את זה למקום אחר.

אתי לבני: גם אצל היהודים במאה ה- 12 אפשר היה להתחתן עם עוד מישהי.

אתי לבני: עשו חרם.

אתי לבני: אתם צריכים לעשות חרם על הגברים האלה בתוך הקהילה שלכם.

אתי לבני: אתם רואים את כל החברה מסביב, אז זה לא היה ככה.

ח'ליל אבו-רביע: תיקון החוק יכול להציל.

אתי לבני: איזה?

ח'ליל אבו-רביע: אני מכיר את הבעיות האלה מצוין, ראיתי אותם כשנולדו, התחתנו והתגרשו.

ח'ליל אבו-רביע: ההפקרות במעמד האישה היא בלתי נסבלת.

ח'ליל אבו-רביע: צריך לעגן את זה בחקיקה גם אם היא כואבת, ולתת סמכות לבתי הדין א-שרעי מתי אפשר להינשא לאישה שנייה.

ח'ליל אבו-רביע: הוא צריך לבדוק את הנושא ולאשר או לא לאשר, ואז להחמיר בעונש של אדם שמתחתן עם מישהי ללא היתר.

גילה גמליאל: צריך להעניש קאדי שמאשר נישואים שניים כשהוא יודע שאישה לא גרושה.

גילה גמליאל: יש סמכות בחוק להעניש.

אתי לבני: החוק הזה בא לביטוח לאומי.

רשף חן: התיקון בחוק לא מתייחס לביטוח לאומי.

אתי לבני: החוק הזה לא יפעל בתוך החברה.

גילה גמליאל: כן יפעל.

נדיה חילו: הם משתמשים בקאדי לא של מדינת ישראל, זאת הבעיה.

רשף חן: שום דבר לא עובד לבד.

רשף חן: החוק לבד לא יעבוד, החינוך לבד לא עובד, עובדה שהתופעה מתרחבת.

נדיה חילו: אנחנו יודעים שהרבה פעמים הקאדים שעושים את הנישואים הם לא קאדים ישראליים, הם הולכים גם לנשים מהשטחים ועושים את זה.

מג'יד אל-אטעונה: אבל את לא יכולה לראות את זה, זה במגירה.

נדיה חילו: נכון.

גילה גמליאל: צריך להעניש גברים שמתחתנים- - -

רשף חן: זה מבחן מעשי.

רשף חן: הם חיים ביחד ונשואים.

יהודית פלוטקין: אין סנקציה.

אמל זיאדה: אני מהמרכז לזכויות אזרחים ערביים.

אמל זיאדה: קידום מעמד האישה הוא גם אחת המטרות שאנחנו פועלים למענה.

אמל זיאדה: כולנו פה עובדים לקידום מעמד האישה, אבל מסתבר שזו לא אמת צרופה.

רשף חן: אין אמת צרופה אחת?

אמל זיאדה: מסתבר שלא.

אמל זיאדה: לא ייתכן שדיון כזה יתנהל בלי אנשי דת, בלי ערכאות משפטיות-דתיות כי אנחנו לא יודעים מה הקשר בין הדיון לבין פתרון הבעיה, שהיא בעיה קיימת בשטח.

אמל זיאדה: כשאני שומעת ש- 150 פונות לחברת כנסת ומבקשות ממנה לפתור את הבעיה זה מצריך בדיקה יותר עניינית ויותר רצינית.

אמל זיאדה: הדיון כאן הוא דיון אקדמי, אבל צריך לקיים דיון אוריינטליסטי, כלומר לא ייתכן שלא יהיו כאן האנשים שנוגעים לעניין.

גילה גמליאל: זה מאוד ייתכן, ואני אסביר למה.

גילה גמליאל: כשרוצים לפתור בעיות צריך קודם להבין אותן, ואם מבינים אותן לא פותרים אותן בישיבה אחת.

גילה גמליאל: זה לא אומר שהיום אנחנו נוציא מסקנות והעניין יסתיים.

גילה גמליאל: להפך, זהו דיון שלישי בסדרה של דיונים שקשורים לנשים באוכלוסייה הבדואית.

גילה גמליאל: אחד הדיונים היה בסיור בשטח.

גילה גמליאל: אחת המסקנות של הדיון היום היא פנייה לא רק לאנשי הדת שנזמין לכאן, אלא גם לנציגי משרד הפנים כדי לקבל תמונה רחבה יותר.

גילה גמליאל: אז נבין יותר, אבל אם אין בסיס אין בכלל מה להגיע לאנשי הדת כי הם ידברו גבוהה-גבוהה בתחום שלהם, ואנחנו נהיה רחוקים מאינפורמציה בסיסית על הנושא.

גילה גמליאל: זו הסיבה שהיום אנחנו מתקדמים בדיון שלב נוסף, והישיבה הבאה היא בדיוק זה.

גילה גמליאל: אם אז נבין שאנחנו צריכים להמשיך להתקדם עוד צעד עם עוד גורמים – זה בדיוק מה שיפה בדיונים האלה.

אמל זיאדה: זה מה שחשוב להגיד.

גילה גמליאל: כבר בישיבה הראשונה שהתקיימה כאן ראיתי את הנחיצות שהוועדה תסייר.

גילה גמליאל: אני מכירה את אזור הדרום ואת האוכלוסייה הבדואית, הייתי בבאר-שבע שנים כשלמדתי באוניברסיטת בן-גוריון, והם היו חבריי הקרובים וחלק מהם חבריי בוועד המנהל באגודת הסטודנטים, ואני ביקרתי שם רבות.

גילה גמליאל: צריך לפתור בעיות בשיטתיות.

גילה גמליאל: זו גם אחת הסיבות שראיתי לנכון שהוועדה תקיים סיור כדי להפנים את הדברים ולשמוע את הנשים כי אין פה פתרונות הוקוס-פוקוס.

גילה גמליאל: לדוגמה, רצו להוציא נשים אתיופיות לקורסי העשרה, אבל גרמו למצב הרבה יותר גרוע כי לא דאגו לקדם את הסביבה הטבעית שלהן.

גילה גמליאל: זו לבטח לא המטרה, אנחנו לא רוצים לעשות פעולות הפוכות.

גילה גמליאל: כדי לפתור בעיות צריך להכיר את הסביבה שרוצים לפתור את הבעיות בה, ולבדוק איך מציעים פתרונות טובים במגבלות הקיימות.

גילה גמליאל: חברי רשף חן הוביל יוזמה שאני בחנתי, וראיתי לנכון לתמוך בה כי אני חושבת שהיא נכונה מבחינה ערכית ומוסרית ולא רק באוכלוסייה הבדואית, אלא גם באוכלוסייה היהודית; בזמנו הייתה נפוצה תופעה של גירושים פיקטיביים ובעיות אחרות.

גילה גמליאל: זו הצעת חוק שיש לה חשיבות עליונה מבחינה ערכית.

גילה גמליאל: כמובן, בהליך החקיקתי שומעים את כל הצדדים ומשנים ודואגים שהחוק לא יפגע באף אחד, ושכוונת המחוקק תקבל ביטוי.

גילה גמליאל: דעי שלא רצים עם ראש בקיר.

אמל זיאדה: רק משפט אחד עם חומר למחשבה.

אמל זיאדה: לא כל חוק שמתאים לאוכלוסייה היהודים יכול להתאים לאוכלוסייה הערבית.

רשף חן: אמל, ת'כלס, את בעד ביגמיה באוכלוסייה הבדואית או לא?

רשף חן: את חושבת שהחוק במדינת ישראל צריך לאפשר לאוכלוסייה הערבית או הבדואית ביגמיה?

אמל זיאדה: אני נגד ביגמיה.

גילה גמליאל: מצוין, יש לנו מטרה משותפת.

אורלי אוסטרמן: אני ממשרד הרווחה.

אורלי אוסטרמן: אנחנו בהחלט מתנגדים לביגמיה.

אורלי אוסטרמן: אנחנו רואים שבעקבות ביגמיה יש לנו הרבה יותר אלימות במשפחה, יש גילוי עריות.

אורלי אוסטרמן: יש הרבה מאוד מצבים מאוד קשים, ואנחנו בהחלט מתנגדים לנושא הזה.

אורלי אוסטרמן: לא הבאתי נתונים, אבל בוועדות אלימות שאנחנו נמצאים בהן, בוועדות הערכת מסוכנות שאנחנו נמצאים בהן הם נושאי הדגל.

אורלי אוסטרמן: הרבה מאוד מהמשפחות הן משפחות בדואיות מורחבות שנושא גילוי העריות והאלימות במשפחה הוא אחד הדברים הקשים שקורים שם.

אורלי אוסטרמן: לדעתנו, המעמד של האישה נפגע בצורה ניכרת בכל מובנה של מילה ומעמד הקטינים, כמובן.

רבקה שקד: דיברו פה הרבה על ידועים בציבור, אבל בסופו של דבר החוק בנוסח שלו אוסר על-כך שגרושה תהפוך לידועה בציבור.

רבקה שקד: הוא לא אוסר אחר-כך להחזיק ידועות בציבור.

רבקה שקד: אני מדברת על כלל האוכלוסייה.

רבקה שקד: לכן הטיעון שחבר הכנסת אלסאנע אמר שצריך לחפש מי ידועה בציבור הוא לא כל-כך רלוונטי.

רבקה שקד: הנוסח כמו שהוא הוא נוסח נכון והוא מצמצם את הבעיה לאותם גירושים פיקטיביים.

גילה גמליאל: מצוין, תודה.

נסרין אעלימי: אני רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.

נסרין אעלימי: אנחנו עוסקים בהרבה תופעות חברתיות במעמד האישי שפוגעות במעמד האישה הערבייה – גם נישואי קטינות וגם פוליגמיה.

נסרין אעלימי: אנחנו חושבים שפוליגמיה, מעבר לתוצאות ההרסניות כפי שדיברו ממשרד הרווחה לגבי הנשים שהן אישה שנייה ושלישית וגם לגבי הילדים שהם תוצר של פוליגמיה, אני מסתכלת על הצעת החוק ולא רואה בה את הישועה.

נסרין אעלימי: צריך לאכוף את החוק הקיים משום שהוא לא נאכף.

רשף חן: נכון שבלי אכיפה כל החוקים, כולל החוק הזה אין להם שום משמעות, על זה אין שום ויכוח.

רשף חן: אני גם שומע מהמשטרה שיש בעיה של אכיפה.

רשף חן: אבל החוק הזה בא לפתור בכל-זאת בעיה של אכיפה כי גם אם המשטרה רוצה לאכוף אין לה טעם כי היא מגישה כתב אישום על פוליגמיה, אבל הבעל אומר: "מה אתה רוצה ממני, היא גרושה, אנחנו לא נשואים".

רשף חן: החוק הישראלי נותן במובן המעמד את כל הכבוד הראוי לבתי הדין הדתיים.

רשף חן: לכן במובן המעמד היא גרושה.

שיפא אלסאנע: הבעיה היא אחרת.

רשף חן: ואז גם אם הוא היה הולך ועושה את המעקבים ומצלם ומוכיח, היה מגיע לבית-המשפט ואומר לשופט "אני מצטער מאוד".

אלי בן-זקן: גם היום על-פי הצעת החוק הזו אתה לא תוכל לאכוף את זה כי אין לך כלים מבחינת החוק, אין לך ראיות.

רשף חן: יכול להיות שנולדו עוד ילדים.

אלי בן-זקן: אי-אפשר לאכוף כי אם היא תטען שהיא גרושה או ידועה בציבור שלו, מאחר שבמסורת הבדואית האישה לא יכולה להיות לבד, אין לה מקום אחר להיות אלא באזור שבו היא הייתה, אבל היא לא חיה אתו.

רשף חן: ליד הבית שלו?

אלי בן-זקן: כן.

אלי בן-זקן: זו לא קורת גג אחת.

רשף חן: זו אותה חצר?

אלי בן-זקן: לא.

אלי בן-זקן: בדרך כלל אישה חדשה, זה בית חדש.

אלי בן-זקן: חד-משמעית.

אלי בן-זקן: אישה חדשה זה בית נוסף.

גילה גמליאל: תמני אחד בגדרה היה נשוי לשתי נשים, וכל אחת מהן הייתה גרה בבית אחר ולא תחת קורת גג אחת, והם עדיין היו נשואים.

רשף חן: אתה תוכל להוכיח שהם חיים ביחד?

אלי בן-זקן: אני אגיד שהיא גרה לידו, והיא תגיד שאין לה לאן ללכת, מה אתם רוצים שאני איעלם מן העולם?

רשף חן: לא ירדת לסוף דעתי.

רשף חן: הצעת החוק הזאת אומרת שאם הם חיים ביחד או בסמיכות קרובה ומקיימים משק בית משותף.

רשף חן: אם אתה שוטר את יכול לראות אם הם גרים ממש זה ליד זה או אפילו אם הוא קנה לה בית במקום אחר, אבל אתה יכול לצלם אותו מגיע אליה ארבע פעמים בשבוע מגיע לשם, ובמקרה נולדו עוד שני ילדים- - -

אלי בן-זקן: אתה לוקח תופעה שהיא עברה על החוק, ואתה מצפה בצדק שמשטרת ישראל תרכז את כל הכוחות- - -

רשף חן: לא, שתיקח תיק אחד.

אלי בן-זקן: אני אומר את זה בכוונה, ולכן לדעתי צריך לשנות בהצעת החוק הקיימת את הסנקציה.

רשף חן: מה הסנקציה?

אלי בן-זקן: הסנקציה מאוד קטנה שם, עד 5000 שקל ועד שנת מאסר אחת.

רשף חן: הרושם שלי היה עד עכשיו שאתם לא אוכפים כי אין טעם.

רשף חן: אם אתה אומר שאתם לא אוכפים כי אין לכם חשק- - -

אלי בן-זקן: לא, אני אסביר לך.

אלי בן-זקן: כמו שמדינת ישראל השכילה להבין שהעובדים הזרים הם בעיה והיא הקימה גוף שיטפל בזה- - -

רשף חן: יש גוף, והוא משטרת ישראל, אם אתם אומרים שאתם לא אוכפים- - -

אלי בן-זקן: אני אגיד לך למה, כי בחומר נמצא במשרד הפנים, ומשטרת ישראל זה גוף אחר.

קריאות: - - -

רשף חן: אתה הגשת שאילתא למשרד הפנים ולא קיבלת את האינפורמציה?

אלי בן-זקן: משרד הפנים מקבל את החומר.

אלי בן-זקן: כשעוברים עברה על מישהו הוא מתלונן במשטרה, והיא מטפלת.

אלי בן-זקן: אם משרד הפנים לא אמור להגיש את התלונות המשטרה לא תטפל.

רשף חן: זה לא נכון.

רשף חן: אין שום קשר בין התלונה לבין החובה של המשטרה לאכוף את החוק.

גילה גמליאל: אני נאלצת לנעול את הישיבה.

גילה גמליאל: אנחנו נקיים ישיבה נוספת שאליה יוזמנו אנשי הדת וכן נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים כדי שנוכל להתקדם בנושא.