הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 114, 2004-07-07 09:00

גילה גמליאל: בוקר טוב, על סדר היום: חופש הבחירה בלידה, שתינתן האפשרות הטבעית והברורה מצד המוסדות שלנו בכל מה שקשור בלידה בבית ולהקמה של מרכזי לידה, מה שלצערי עדיין לא ביצענו את פריצת הדרך הזאת כאן במדינה.

גילה גמליאל: התפיסה כביכול שהלידה זה איזה שהוא הליך המוגדר כמחלה, בצער תלדי בנים ובנות, תרתי משמע, לא אמור באמת להוות את העניין.

גילה גמליאל: לידה צריכה להיתפס כעניין חברתי שהוא דבר שאמור להיות חלק מאוד אינטגרלי בחוויה הזוגית, המשפחתית.

גילה גמליאל: וכאן אני לרואה לנכון שיש מקום לבצע שינוי מהפכני בעצם התפיסה והחשיבה המחודשת, ובעקבות זה גם הגשתי הצעת חוק שתאפשר את זה.

גילה גמליאל: כי היום במדינת ישראל לא ניתן להקים מרכזי לידה, מתוך ראייה מאוד מאוד צרה של לידה, בתי חולים, וכל הקונצפט שלדעתי מלכתחילה היא מוטעה.

גילה גמליאל: אני פניתי גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשתי לבחון מה המצב בעולם.

גילה גמליאל: יש לנו כאן סקירה בנושא לגבי מה שקורה בהולנד, ניו זילנד, בריטניה ובקנדה.

גילה גמליאל: ויש מקום לאמץ את המודלים האלה.

גילה גמליאל: ובעניין הזה אני קודם כל אפתח את הנושא לדיון רחב, וגם בתום הישיבה אנחנו נמשיך ונקדם את הנושא.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לשמוע את ד"ר רחל אדטו.

גילה גמליאל: כפי שידוע היום, יש גם בעייתיות, נשים שיולדות בבית לאו דווקא מקבלות את מענק הלידה.

גילה גמליאל: יש סנקציות מאוד מיוחדות לגבי נשים שיולדות בבית.

גילה גמליאל: בעניין הזה אני אתן ליושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה בבית החולים שערי צדק, לד"ר רחל אדטו, לפתוח סביב העניין הזה.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני ארצה שהדיון יתפזר יותר, לא רק לסוגייה הזאת אלא להרחיב את הדיון גם להקמת מרכזי הלידה ואת החשיבות של עצם האווירה שצריכה להיות ליולדת כמי שאמורה ליהנות לא רק משלבי ההריון אלא גם מהמעמד, שהוא מעמד ייחודי, לא שעברתי אותו עדיין, שאמור באמת להיות משהו שהוא בלתי נשכח בצד החיובי ולא בצד השלילי שלו.

12935: תודה רבה.

12935: אני גם כן גניקולוגית במקצועי.

12935: אבל הפן שאני מציגה כאן זה ההמלצות של וועדה שהוקמה במשותף על ידי המועצה הלאומית לגינקולוגיה ומיילדות והמועצה הלאומית לבריאות האישה.

12935: וועדה שהתכנסה והגישה את המלצותיה ב-25 במאי 2003.

12935: כאשר היא רוכזה על ידי ד"ר מנחם פישר, גם הוא גינקולוג במקצועו וחבר בשתי המועצות האלו.

12935: הוועדה כללה את פרופסור משיח, את פרופסור פייזר, את איילה בלאו, שהיא מיילדת ויושבת ראש ארגון המיילדות, את ד"ר ציפורה דולפי, מנהלת מחלקת פגים בכפר סבא, ד"ר יורם לוטן שנכנס זה הרגע שהוא איש משרד הבריאות, וגברת מרגלית ורדה.

12935: תת הוועדה התבקשה להכין המלצות - -

גילה גמליאל: מתי הוועדה התכנסה?

12935: הוועדה עבדה בשנת 2003 והגישה את המלצותיה למשרד הבריאות ב-25 במאי 2003.

12935: הוועדה הזאת התבקשה להכין המלצות בנושא לידות בית, בהערכה שקיימות היום בין שלוש מאות לחמש מאות לידות בית במדינת ישראל.

12935: תת הוועדה מקבלת או קיבלה את לידות הבית, המסמך הזה שהוכן והוגש באותו תאריך, הוגש לד"ר בעז לב שהוא מנכ"ל משרד הבריאות, והיא כללה שלושים עמודים כולל ההמלצות וההסתייגויות.

גילה גמליאל: ומה היתה התייחסות משרד הבריאות?

גילה גמליאל: משרד הבריאות עדיין לא אימץ את ההמלצות.

12935: זה בעבודה.

12935: זה פרוייקט מאוד גדול.

12935: כל ההמלצה הזאת.

12935: הבסיס לפעילות הזאת היתה שהוועדה מקבלת את לידות הבית בישראל כמציאות קיימת, המעוגנת בחוק על בסיס פקודת המיילדות, על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחוק זכויות החולה – כל זה מחזק את חופש הבחירה בלידת בית, וזה הבסיס לפעילות.

12935: זאת אומרת, שבאופן עקרוני בתנאים קיימים או בתנאים נתונים שיהיו תנאים בתקנות תותר על פי המלצת הוועדה לידת בית.

יורם לוטן: ההמלצות היו המלצות כלליות, כולל בנושאים רפואיים, והועברו למשרד הבריאות.

יורם לוטן: מנכ"ל משרד הבריאות אישר את ההמלצות, ועכשיו הן בהליכים להפוך אותן לנוהלים, זאת אומרת שיוצאו כחוזרי מינהל רפואה או חוזרי המנהל הכללי של משרד הבריאות.

גילה גמליאל: אבל כשמדברים על תנאים, לפחות אפשר להבין לאיזה כיוונים?

יורם לוטן: הכיוונים הם פשוטים מאוד.

יורם לוטן: אותה אישה שמחליטה שהיא רוצה ללדת בבית, למשרד הבריאות אין התנגדות.

יורם לוטן: לא שהוא ממליץ על זה – עמדת משרד הבריאות החד משמעית היא נגד לידות בית – אבל אם אישה בוחרת מיוזמתה, מרצונה החופשי ללדת בבית היא רשאית לעשות את זה, והנהלים שמשרד הבריאות מתכוון להוציא נותנים שורה של - - -

גילה גמליאל: בדיוק את אותם נוהלים - השאלה הנשאלת היא מהם אותם נוהלים שאתה מדבר עליהם.

יורם לוטן: בקשה, אני מוכן לפורט אותם.

גילה גמליאל: כן, אם אפשר.

יורם לוטן: הנהלים קובעים קודם כל מי רשאי לקבל לידות בית – או מיילדת שהיא מוסמכת או רופא שהוא מוסמך, שיש להם ניסיון לפחות של שלוש שנים –

12935: רופא מומחה.

יורם לוטן: שעבדו בחדר לידה ורכזו ניסיון.

יורם לוטן: החוזר מכיל הרבה מאוד נושאים רפואיים מובהקים ובעיקר האינדיקציות שבהן אסור לעשות לידות בית, כגון מצבים מיילדותיים, מצבים רפואיים שלאישה מגיע את הזמן מבחינת טווחי שבועות הריון, אחרי זמן מסוים, לפני זמן מסוים.

יורם לוטן: הנהלים קובעים במפורש שמיילדת כזאת צריכה להחזיק ברשותה ערכה קבועה.

יורם לוטן: היא קובעת מה הכללים אם אחרי הלידה אם האחריות של המיילדת, הרופא, שקיבלו את הלידה, לדאוג שהיילוד יעבור בדיקה של רופא, יקבל את החיסונים, יקבל את התרופות שנותנים כדבר שבשיגרה בחדר הלידה בבית חולים.

יורם לוטן: זה הפרטים העיקריים.

12935: שבעיקרון מאוד מגדירים את ההתאמה ללידת בית.

12935: נקבעו שנים עשר קריטריונים שמלכתחילה צריך את הקריטריונים הבסיסיים כדי להתחיל בזה, מעבר למה שנאמר ע"י ד"ר לוטן.

12935: נקבעו במקביל רשימה של קריטריונים נגד לידת בית, כגון היסטוריה רפואית כזאת או אחרת, עד שבע עשרה תתי סעיפים, עם הגדרה של שמונה פריטים איך צריך להיות הקשר אחר כך בין המיילדת ובין בית החולים שמגבה, כדרך לרשום את היולדת, לרשום את הלידה עצמה.

12935: כלומר, המסמך הוא מאוד מפורט.

12935: אני הגשתי לך את המסמך עכשיו לראות אותו.

12935: אני חושבת שאם המסמך הזה יאומץ כפי שהוא אומץ על ידי המסמך, וייכנס לנוהל - -

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: קיבלנו אותו רק עכשיו, אז אני לא מספיקה לעבור עליו.

גילה גמליאל: אבל על פניו זה נשמע לי יותר מסובך מאשר ללדת בבית החולים ממש.

גילה גמליאל: צריך רק באמת לעבור על הדברים כדי לראות על מה מדובר.

יורם לוטן: שלידה זה לא דבר של מה בכך.

גילה גמליאל: לכן אמרתי, מכיוון שזה הוגש לי רק עכשיו, אני מתנצלת, אני לא אוכל לחוות את דעתי בנושא.

גילה גמליאל: אבל ברשותכם, אני ארצה לשמוע את הנציגות של נשים קוראות ללדת.

גילה גמליאל: מי מיכן רוצה להתחיל?

נירית שפירא: אני ממובילות התנועה נשים קוראות ללדת, למען חופש בחירה בלידה.

נירית שפירא: אני פועלת כבר שלוש שנים כדי לשפר את התנאים המיילדותיים גם בתוך המוסדות הרפואיים וגם להשוות את התנאים הסוציאליים של הנשים שבוחרות ללדת מחוץ לבית החולים לאלו של נשים שבוחרות ללדת בבית החולים.

נירית שפירא: עכשיו, יאמרו הדוברים, לידה היא אירוע מסובך, ורפואי, ויכול להסתבך תמיד, אני אומרת, נכון.

נירית שפירא: אבל – אבל – גם כשהולכים בכביש יש סכנות, ואני עדיין לוקחת את האחריות על המעבר בכביש, ואני עדין לוקחת את האחריות על לידתי שלי.

נירית שפירא: רוב חברותיי לא היו רשאיות ללדת לידת בית לפי המסמך שהונפק על ידי הוועדה, כולל אני, ולשמחתי זכיתי לעשות את זה בתנאים שהיו מתאימים לי.

נירית שפירא: אני מדברת על זה, כשאנחנו מדברים על מרכזי לידה למשל, שישנם משקיעים שמוכנים להשקיע במרכזי לידה, ואני חושבת שחברותי פה ישמחו לדבר ולהציג את הנושא.

נירית שפירא: המדינה לא צריכה להיות מוטרדת מהכסף שיעלה לה לפתוח מרכזי לידה, אני יודעת שחדרי הלידה בארץ עמוסים לעייפה, ויש סיטואציות של נשים שיולדות ונמצאות במסדרונות ובתנאים שממש לא מכבדים את היולדת.

נירית שפירא: שוב, יש פה קולגות שיכולות להתייחס - - -

איריס בדר דואניס: בבית החולים סורוקה - - -

נירית שפירא: זה הכי קשה.

נירית שפירא: אבל יש תנאים נפלאים בבתי חולים אחרים, סך הכל.

נירית שפירא: עדיין זה לא מאפשר לנשים לבחור את מה שהן רוצות.

נירית שפירא: ושוב, יש פה רופא ומיילדות מבתי חולים שיכולים לענות לשאלה האם באמת בית החולים יכול לתת את התנאים האופטימליים באופן מוחלט לאישה, לפי בקשתה ויכולתה, והאם יש לגיטימציה וצורך – צורך בוודאי יש כי אני מקבלת מלא טלפונים של נשים – ומקום לאפשר לנשים שבוחרות בכך , ולא יהיו הרבה, אבל מי שתבחר תהיה לה האופציה בתנאים סוציאליים דומים, הווה אומר, לא רק מענק לידה, אלא מקבילה לדמי אישפוז שתינתן למרכז הרפואי ואז נשים תוכלנה לבחור באמת, בלב שלם, את מקום הלידה שמתאים להן.

איריס בדר דואניס: אני מיילדת בבית חולים.

איריס בדר דואניס: קודם כל, אני רוצה לברך, אנחנו די מרגישות פה שהגיענו לזמן הזה לדיון שהגיע לאינסטנציה הזו.

איריס בדר דואניס: אנחנו כמיילדות בבית החולים שומעות כבר כמה וכמה שנים על נשים בהמשך למה שנירית אמרה, פלח מסוים של נשים שמעונינות ללדת אחרת.

איריס בדר דואניס: מעונינות ללדת או בבית או אחרת ממה שנותנים בתי החולים.

איריס בדר דואניס: כמיילדת בבית חולים מרכזי בארץ, ששיפר את תנאיו בשנים האחרונות, כל הזמן רק משפצים, כל הזמן רק משפרים ובאים לקראת היולדות, ומרחיבים ועושים ממש תנאים כאילו בבית – למרות זאת, יש עדיין נשים שלא רוצות ללדת במסגרת כזאת.

איריס בדר דואניס: וצריך לתת להן תשובה.

איריס בדר דואניס: אי אפשר לאסור עליהן ללדת בבית או במקומות אחרים.

איריס בדר דואניס: צריך לתת להן תשובה.

איריס בדר דואניס: אני רוצה קצת לסבר את אוזני מי שלא יודע על מה אנחנו מדברים על מה זה בכלל מרכז לידה, ומי האוכלוסייה שפונה לשם.

איריס בדר דואניס: בסך הכל מתוך כלל היולדות שפונות לבתי החולים ללדת בארץ, רק כחמישה אחוז בערך מוגדרות כנשים בסיכון.

איריס בדר דואניס: רק כחמישה עשר אחוז בסופו של דבר תצטרכנה לקבל איזה שהוא טיפול רפואי או התערבות רפואית במהלך הלידה.

איריס בדר דואניס: כל שאר הנשים, שזה שמונים וחמישה אחוז, זה נשים שההריון שלהן מוגדר בסיכון נמוך, ויכולות ללדת כמו שהן רוצות ללא התערבות.

איריס בדר דואניס: חלק קטן מהשמונים וחמישה אחוז האלה רוצות ללדת מחוץ לכותלי בית החולים, רוצות באמת לעשות מחוויית הלידה חוויה שלהן, של המשפחה, של זוגיות, חוויה של הורות, חוויה לכל החיים.

איריס בדר דואניס: וכמי שכן ילדה, ונמצאתי ליד אלפי יולדות במהלך השנים, זו אכן חוויה שנותנת כוח ומעצימה את האישה ואת המשפחה לכל החיים.

איריס בדר דואניס: ואנחנו רוצות להיות שם בשביל היולדות האלה, שרוצות ללדת ולתת לעצמן את האפשרות לחוות חוויה כזו.

איריס בדר דואניס: אנחנו רוצות להיות שם כמיילדות מקצועיות.

איריס בדר דואניס: כי לפי פקודת המיילדת אנחנו רשאיות להיות נוכחות לצד היולדת.

איריס בדר דואניס: אנחנו מוסמכות לכך, אנחנו מוכשרות לכך, ואנחנו עצמאיות במקצוע שלנו.

איריס בדר דואניס: אנחנו רוצות לקדם את הנושא הזה של מרכזי הלידה.

איריס בדר דואניס: אנחנו בטוחות - - -

גילה גמליאל: עברתם על הצעת החוק ?

גילה גמליאל: היום יש מגבלה חוקית על העניין.

גילה גמליאל: כבלו כבלי לידה את המרכזים לתוך בתי החולים, מה שבעצם לא נותן את האפשרות לפתוח מרכזים עצמאיים.

גילה גמליאל: בעניין הזה אני הגשתי הצעת חוק שתשנה את זה, ואני מאמינה שאז באמת תינתן האפשרות גם לפתיחת המרכזים.

גילה גמליאל: אבל ברשותכם, אני ארצה לשמוע נציגות מכל הצדדים.

דיתה גולן: אני מיילדת, ואני רוצה בכמה מילים לספר לכם על פריצת הדרך שעשינו בשנים האחרונות הרבה תרומה בהשפעת נשים קוראות ללדת וכל ההשפעות האחרות, המודעות העצמית של הנשים לגבי הזכויות שלהן, מה מגיע להן, ובעיקר הבחירה שלהן לגבי הרצונות שלהן בלידה.

דיתה גולן: אנחנו בשנה וחצי האחרונות בבית חולים ליס מנסים מודל שמבחינתנו זה שלב ביניים עד שיבשילו התנאים למרכז לידה, זה מה שנקרא לידה באווירה ביתית.

דיתה גולן: אנחנו בתוך המציאות והסיטואציה המאוד אינטנסיבית והמאוד דינמית של חדר לידה, יצרנו מעין בית קטן, מעין חדר לידה שהוא גם במראה שלו נראה אחרת.

דיתה גולן: כל התהליכים שקשורים אליו הם קצת אחרים לעומת התהליך הרגיל שאישה עוברת.

דיתה גולן: אישה מכירה אותנו בשלב יחסית מוקדם בהריון, נפגשת עם צוות המיילדות למפגש שמאפשר לה להכיר את המקום, את המדיניות, את הגישה, ולבחון באמת אם המקום הזה באמת מתאים לה.

דיתה גולן: היא פוגשת בשלב מאוחר יותר מיילדת במפגש אישי שמאפשר לה לתכנן את הלידה, להתייעץ, להתלבט ולחשוב לגבי מה שהיא רוצה.

דיתה גולן: כשהיא באה ללידה אם הכל תקין, וזה מה שהיא עדיין רוצה, היא יכולה בהחלט ללדת - - -

גילה גמליאל: תציגי בפנינו כמה נשים יכולות להשתמש בשירות הזה.

גילה גמליאל: לא כל אישה, כמה נשים.

גילה גמליאל: מבחינת המכסה, מבחינת מגבלת המיקום.

דיתה גולן: מכיוון שלא כל אישה רוצה ללדת בלידה טבעית הבעיה במכסה כרגע לא מהווה בעיה.

דיתה גולן: כל אישה שרוצה ללדת בלידה טבעית מבחינת הקריטריונים כמו שהועלו כאן היא מתאימה, יכולה ללדת.

דיתה גולן: זה מעין איזה שהוא פיילוט למציאות שיכולה לגדול ולהתפתח ולהיות מענה לנשים רבות יותר, במתכונת כמו שאיריס או אירית הציגו קודם לכן.

12935: אני רוצה רק להבהיר.

12935: אני ממש חייבת.

12935: אווירת המאוד איזי, ומאוד אווירה של לידה ביתית.

12935: אני רוצה להבהיר, ואני מבינה שכל מי שיושב פה הוא, אני מבינה, חלק מהמערכת ויודע.

12935: לידה זה דבר מסוכן.

12935: לעתים מאוד מזומנות.

12935: נשים מתות בלידה.

12935: שיהיה ברור לחלוטין.

12935: עכשיו, כל המרכזים האלה, באווירה ביתית וכל בית חולים שיוצר לעצמו את האווירה הביתית – זה נהדר.

12935: ליס, אם קורה משהו בחדר הזה, הוא מגובה בחדר ליד, בחדר ניתוח, בבנק הדם, זה הכירורג, זה טיפול נמרץ – הכל מייד.

12935: אנחנו לא מדברים על זה.

12935: אנחנו מדברים אפילו אם האישה מתאימה לפי הקריטריונים והיא הכי פחות עם סיכונים, והלידה אמורה ללכת פרפקט.

12935: אני רוצה להבהיר: באווירה רגועה של מרכזים ולידות במרכזי בית וכדומה, שמישהו בשורה האחרונה, צריך לקבל את האחריות על הלידות האלה.

12935: ואם קורה משהו, בתי החולים הם בבקינד.

גילה גמליאל: זה מזכיר את פריצת הדרך ברפואה האלטרנטיבית.

גילה גמליאל: בהתחלה הקיבעון המחשבתי שהיה מאוד מאוד קיים בתוך המנגנון של בתי החולים, ואפשר להבין את העניין, היה קשה קצת לפרוץ משהו שהוא חדשני.

גילה גמליאל: בעניין הזה, אני חושבת שאותו תהליך נעבור גם בכל מה שקשור ללידות הבית, ובכל מה שקשור להבנה הבסיסית של מרכזי הלידה, ואת החשיבות בעניין הזה.

גילה גמליאל: אבל אני מאמינה שזה תהליך, ובשביל זה אנחנו כאן, כדי לקדם אותו.

גילה גמליאל: כדי שלא יגידו שהגברים פה מקופחים, הצטרף אלינו חבר הכנסת רשף חן משינוי.

קרלוס רוזנברג: אני רופא נשים, מיילד, עובד גם בבתי חולים ויודע מה זו לידה, כך אני מקווה.

קרלוס רוזנברג: תראו, הזמן קצר , ויש לנו רק פחות משעתיים, ואנחנו צריכים להתמקד.

קרלוס רוזנברג: אנחנו מדברים פה על זכות של האישה לבחור במשהו שהוכח בכל העולם, ויש מישהו בכנסת שטרח לבדוק את זה, שזה משהו יישומי, משהו שניתן לעשות, משהו שקיים, משהו שהוא סביר, וזו בחירה טובה עבור אותן נשים שרוצות.

קרלוס רוזנברג: זה בכלל לא משנה מה אני רוצה.

קרלוס רוזנברג: אני כמובן שאני מצדד בזה.

קרלוס רוזנברג: אבל אני לא חושב שכל רופא צריך לרצות את זה.

קרלוס רוזנברג: זה משהו שקיים, זה משהו שהמחקרים מוכיחים שהוא בסדר.

קרלוס רוזנברג: אין שום סיבה שאישה לא תבחר את האפשרות הזאת, אם היא רוצה.

קרלוס רוזנברג: אישה שרוצה – כל הכבוד לה.

קרלוס רוזנברג: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לבחור מה לפי שיפוטנו נכון או לא נכון, גם אם אנחנו נעשה את זה או לא נעשה את זה.

קרלוס רוזנברג: אנחנו מדברים האם זאת אופציה סבירה בשביל נשים בארץ.

קרלוס רוזנברג: ולנוכח הניסיון שנצבר בעולם, אני חושב שכן.

קרלוס רוזנברג: אז למה שלא נתקדם הלאה.

קרלוס רוזנברג: מה שאני שואל, זה מה אותה סיבה שבגללה, חוץ מזה שזה לא חוקי, ובגלל זה אנחנו פה, מה אותה סיבה שבגללה אי אפשר לעשות את זה?

גילה גמליאל: הלא חוקי – זה הקמת מרכזי לידה עצמאיים, לא מחוברים לבתי החולים.

גילה גמליאל: זה נכון להיום בלתי אפשרי, ואת זה אנחנו נשנה בחקיקה, כי אין לזה שום הצדקה.

גילה גמליאל: לגבי העניין של לידות בבית – בתי החולים ומשרד הבריאות לא ממליצים.

גילה גמליאל: לא שזה לא חוקי.

גילה גמליאל: יש בעיה לקבל את המענקים, ומי שלא מגיעה במהירות האור ישר לאחר הלידה תוך - עשרים וארבע שעות – זה באמת מהירות האור תוך עשרים וארבע שעות להגיע.

גילה גמליאל: אם הוא לא מגיעה תוך עשרים וארבע שעות היא גם לא מקבלת את המענקים, ואני חושבת שגם זה ללא הצדקה.

גילה גמליאל: אבל את העניין הזה, לדעתי, אם נבחן אותו ונהיה מספיק הגונים גם עם עצמנו לומר מאיפה זה נובע, כל העניין הזה, לדעתי זה, כרגיל, עידן הפרנויות לגבי רישום ילדים פיקטיביים או סוגיות כאלה שעלו בעבר מבחינות של כל מיני בעיות כאלה ואחרות, לאור הסיטואציה המאוד בעייתית שאנחנו נמצאים בה פה במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אבל גם לזה ניתן למצוא פתרון, וזה בטח לא דבר שמצדיק.

גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן , הפמיניסט המוצהר שלנו בוועדה, והמצטיין, רוצה גם לומר מספר מילים, אז בוודאי וודאי שהוא מקבל את זכות הדיבור.

רשף חן: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שפשוט, ההשתנות של הזמנים, מחייבת שינוי בגישה.

רשף חן: אם אני מבין נכון את המניעים שהביאו לרצון של המדינה לעודד אי לידה בבית, זה היה ממניעים די פטרנליסטיים.

רשף חן: באו ואמרו: תראו, יש פה חברות שהן עדיין לא כל כך מתפתחות, והן נוטות ללדת בבית וזה מסוכן ליולדת וליילוד.

רשף חן: אז גם אם לא נעשה איסור פלילי על לידה בבית, אבל ניתן גזר לזה ללידה בבית חולים, ועל ידי זה נביא אותן ללדת בבית חולים.

רשף חן: אני לא מאמין שהרעיון היה כל כך פיקוח על היילוד ומי ההורים, אלא גישה פטרנליסטיות של מדינה שמרגישה עצמה מתקדמת, לעומת אוכלוסייה שהאינטרס שלה קצת פחות מתקדם.

רשף חן: הזמנים השתנו.

רשף חן: הם השתנו בשתי רמות.

רשף חן: ראשית, רמת האוכלוסייה עלתה לעין שיעור, והנושא הזה הפך להיות, אם הוא בכלל רלבנטי, אז הוא נמצא בשוליים לגמרי.

רשף חן: הדבר השני, שנוצרה הנורמה הסופר מתקדמת של לידה אלטרנטיבית.

רשף חן: ויש לחץ ציבורי רחב מאוד של לידה אלטרנטיבית שמתקיימת בדרך כלל בבית, או באיזה שהן נסיבות שהן שונות מנסיבות של בית חולים.

רשף חן: והיא כל ההפך מבלתי מוגנת או בלתי מתקדמת או מסכנת את האישה או היילוד.

רשף חן: ואנחנו כמחוקק, או המדינה, כמי שקובע מדיניות, וודאי חייב להתייחס לשינוי הזה.

רשף חן: הלא זו החשיבות של חקיקה מתקדמת, שהיא לא מתייחסת לעובדות מקריות לאורך שנים, אלא מתייחסת להשתנות הנסיבות.

רשף חן: ונדמה לי, גם ככה מהניסיון האישי שלי, ושל החברים שלי, שאנחנו עכשיו נמצאים בגיל של הלידות, שבאמת הגיע הזמן לפתוח את מירב האפשרויות בעניין הזה, ולהצטרף בעניין הזה לעולם הנאור.

רשף חן: ככל שיש עדיין מגבלות שהן תוצאה של ימים עברו, מן הראוי להסיר אותן.

גילה גמליאל: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת אורית נוקד ממפלגת העבודה, בוקר טוב, וגם היא תכף תקבל את זכות הדיבור.

ראובן לוינסקי: אני רופא מומחה למיילדות , ובנוסף לכך עשיתי גם תת התמחות בהריונות בסיכון גבוה, ובשפת הרופאים אני נקרא פרינטולוג.

ראובן לוינסקי: עובד הרבה שנים במרכזים רפואיים גדולים גם בארץ, גם בקנדה וגם בארצות הברית.

ראובן לוינסקי: זאת אומרת, שאין ספק שאני מכיר את כל אותם סיכונים בלידה שד"ר אדטו מדברת עליהם.

ראובן לוינסקי: כי זה ה-BREAD AND BUTTER שלי , מה שאני מטפל בו למעלה מעשרים שנה.

ראובן לוינסקי: למרות זאת, אני חושב שצריך לתת את הפתח ללידות בצורה אחרת.

ראובן לוינסקי: צריך לזכור שבתשעים אחוז מהלידות הן לידות בהריון מה שנקרא בסיכון נמוך, שאין צורך בהתערבות כלשהי של יד אדם, רופא, או כל בן אדם אחר, כדי שהן יסתיימו עם אמא בריאה ותינוק בריא, שזו המטרה של כל מי שיושב פה, ואין כל ספק בכך.

ראובן לוינסקי: מיילדת – בהחלט יכולה לעזור.

ראובן לוינסקי: צריך לזכור שכל הרפואה המודרנית והרפואה עושה הרבה לשיפור הבריאות גם של אמהות ויולדות, נמצאת בשביל אותם עשרה, תלוי באוכלוסיות, בין עשרה לחמישה עשר אחוז של המקרים, שבהם הטבע כושל, ואז ההתערבות שלנו באמת מצילה חיים.

ראובן לוינסקי: אבל שמונים וחמישה עד תשעים אחוז מהלידות, אם לא תיגע בהם יד אדם, הן יסתיימו עם ילד ואמא בריאים.

ראובן לוינסקי: אני רוצה ממש להיכנס לפרטי פרטים פה, כי זה מאוד חשוב להבנה איך עושים את היציאה מבית חולים בצורה אחראית.

ראובן לוינסקי: אז קודם כל, חלק גדול, לא כולן, אבל חלק גדול מהלידות ניתן מראש לקטלג אותן, אני אזהר במילה לנבא, מיהי הריון בסיכון נמוך שלא צפוי שיקרה בה אירוע חריג בלידה, ומיהם ההריונות בסיכון גבוה, שבהם יש או בעיה אימהית או בעיה עוברית, שמחייבים מראש השגחה יותר, ועליהם בכלל אנחנו לא מדברים.

ראובן לוינסקי: אותם אף אחד לא ירשה לעשות מחוץ לבית חולים.

ראובן לוינסקי: עדיין קיים מספר קטן של הריונות, שהתחילו בתור הריונות בסיכון נמוך, ופתאום בלידה קרה איזה שהוא אירוע, שהפך אותם למקרה של הריון בסיכון גבוה.

ראובן לוינסקי: ופה נכנס הזהירות.

ראובן לוינסקי: אנחנו לא אומרים נלד בשדה, נלד רחוק מכל מרכז רפואי.

ראובן לוינסקי: אלא פה נכנס המקום לעשות את מרכז הלידה או את הלידה הביתית בצורה כזאת, שאם יקרה המקרה הנדיר הזה של מעבר מהריון בסיכון נמוך תוך כדי לידה יקרה פתאום אירוע בלתי צפוי, אנחנו נהיה ערוכים לתת את העזרה הראשונה, שאני לא אכנס לפירוט כי הדיון לא רפואי, איך לייצב את היולדת או את היילוד באותו רגע, ולהיות בטווח מהיר כדי להגיע לבית חולים.

גילה גמליאל: אנחנו לכן לא ממציאים את הגלגל.

גילה גמליאל: משהו שהוא כבר קיים.

ראובן לוינסקי: בדיוק כדי להמשיך את דברייך – הנושא של מרכזי לידה ולידות הוא לא נושא איזוטרי שמתקיים בזימבבואה ובאוגנדה תחתית.

ראובן לוינסקי: מדינות פרימיטיביות כביכול כמו קנדה, ניו זילנד, הולנד, ואני יכול להגיד שהלוואי עלינו שאנחנו נהיה כמוהן, מאפשרות את זה מזה עשרות שנים.

ראובן לוינסקי: זאת אומרת, אין ספק שאלה מדינות שדואגות לרווחת האוכלוסייה שלהן.

ראובן לוינסקי: ולכן צריכה להיות גם אצלנו הפתיחות.

ראובן לוינסקי: ואני רוצה עוד נקודה אחרונה, כי אני לא רוצה לגזול מזמנם של אחרים, להדגיש: המצב שקיים היום, של הלידות בבית חולים, שקורה שמתוך אותם שמונים וחמישה אחוז של לידות בסיכון נמוך, שעדיף לא לגעת בהן בכלל, בגלל הפחד מתביעות, ובגלל המבנה של המערכת עושים בהן התערבויות מיותרות שבסוף הופכות אותן מהריון בסיכון נמוך לסיבוך, לעלייה בניתוחים קיסריים, שמחצית מהם מיותרים לחלוטין, בלידות מכשירניות שלמעלה ממחצית מהן מיותרות לחלוטין.

ראובן לוינסקי: זה בגלל התערבויות יתר.

ראובן לוינסקי: במקום KEEP HANDS AWAY ורק תהיה בצד שמא יקרה משהו, פוקעים להם את המים, עושים להם זירוזים, ומכניסים את העובר למצוקה, ומשכיבים את היולדת בתנוחה שנוחה אך ורק לרופא, אבל נוגדת את כל הפיזיולוגיה של הלידה.

ראובן לוינסקי: אישה כורעת ללדת – אנחנו לא המצאנו את הלידה.

ראובן לוינסקי: הטבע או אלוהים המציא את זה.

ראובן לוינסקי: אישה כורעת.

ראובן לוינסקי: זו התנוחה הטבעית מימי התנ"ך, והתנ"ך ידע במקרה הזה.

ראובן לוינסקי: האגן רחב, כוח המשיכה עובד.

ראובן לוינסקי: משכיבים אותה פרקדן, אני קורא לזה, סליחה על הביטוי, כמו תרנגולת שחוטה עם רגליים למעלה, שזה הדבר הכי לא פיזיולוגי.

ראובן לוינסקי: חבר'ה, בואו ניתן ללידות להתנהל לבד.

ראובן לוינסקי: לא אנחנו המצאנו אותן.

ראובן לוינסקי: אבל שוב, בצורה אחראית.

ראובן לוינסקי: ואני סוגר את המעגל – עכשיו אני יודע את כל הסיכונים.

ראובן לוינסקי: ולכן אני גם יודע איך לעשות את זה בצורה אחראית במרכז לידה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את הנשים.

גילה גמליאל: שמענו כבר שלושה גברים ברציפות.

גילה גמליאל: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

מיכל ברונשטיין: אני מארגון אמה"י, שזה ארגון מיילדות הבית בישראל.

מיכל ברונשטיין: אני רוצה קצת להתחבר לסיום דבריו של ד"ר לוינסקי, שלדעתי יש כאן תהליך של ריפוי של הלידה, וריפוי של האישה ושל מעמד האישה, וריפוי של המקצוע של המיילדת, וכל התרבות שקשורה ללידה.

מיכל ברונשטיין: זה תהליך של ריפוי שצריך לקרות בגלל תהליכים היסטוריים שונים, שבגלל התהליכים ההיסטוריים האלה, שזה בעצם הרס התרבות השבטית והכפרית, והכניסה לתרבות תעשייתית ולבתי חולים, היה אובדן של התרבות המיילדותית.

מיכל ברונשטיין: זה לקח כמה מאות שנים.

מיכל ברונשטיין: ועכשיו אנחנו מתחילים לרפא.

מיכל ברונשטיין: והעניין הסטטיסטי הזה הוא מאוד חשוב.

מיכל ברונשטיין: שמתוך מאה אחוז נשים, שמונים וחמישה אחוז מהנשים בערך הן לא בסיכון נמוך, הן נשים בריאות, עם הריונות בריאים.

מיכל ברונשטיין: נשים בריאות עם הריונות בריאים.

מיכל ברונשטיין: עצם העובדה שמשתמשים במילה סיכון נמוך זה מראה את הגישה שלנו מלכתחילה לדבר הפשוט הזה שנקרא לידה.

מיכל ברונשטיין: יש רק דרך אחת שתינוק יכול לבוא לעולם הזה.

מיכל ברונשטיין: וזה דרך הגוף של האישה.

מיכל ברונשטיין: וזו זכותה של האישה להחליט איך ללדת.

מיכל ברונשטיין: זה שאיבדנו כל מיני חוקים של תרבות וכל מיני ידע עתיק.

מיכל ברונשטיין: למשל, אני אתן לכם דוגמה.

מיכל ברונשטיין: מגיעה אישה בוכרית.

מיכל ברונשטיין: אני עבדתי בחדר הלידה בקריה הרבה מאוד שנים.

מיכל ברונשטיין: היא מגיעה עם חמותה.

מיכל ברונשטיין: או אישה בדואית מגיעה עם חמותה.

מיכל ברונשטיין: לחמות יש תרבות לידה.

מיכל ברונשטיין: היא יודעת איך לעזור לאישה.

מיכל ברונשטיין: ולעתים מאוד קרובות האישה הזאת לא תיקח אפידורל.

מיכל ברונשטיין: אפידורל זה לקחת אישה בריאה לחלוטין ולהפוך אותה למטופלת של טיפול נמרץ.

מיכל ברונשטיין: זאת אישה שחייבת בדיקת לחץ דם כל עשרים דקות, חייבת עירוי לתוך הווריד.

מיכל ברונשטיין: יש לה קטטר בתוך עמוד שדרה, יש לה לעתים קרובות קטטר לשתן, היא משותקת פחות או יותר מהבטן ומטה, יש נתק בין המוח שלה לבין התפקודים של הרחם, והאישה הזאת, בין שישים אחוז לתשעים אחוז של הנשים, זה תולדה של התרבות שלנו.

מיכל ברונשטיין: עכשיו, תגידו לי למה זה לא מסוכן.

מיכל ברונשטיין: תגידו לי למה אישה שבוחרת ללדת בדרך הטבע .

מיכל ברונשטיין: אני רק מקצינה כדי להראות לכם לאיזה אבסורד הגענו.

גילה גמליאל: אני מכירה נשים שהגב שלהן נדפק כתוצאה מזה.

גילה גמליאל: סליחה.

גילה גמליאל: כאן לא באים להאשים אף אחד, רק מנסים להראות שאם רוצים להתחיל ולדקדק בבחינת הסיכונים והבטיחות אין לזה סוף.

גילה גמליאל: וזאת הראייה שצריך לבחון.

גילה גמליאל: אני מבקשת משפט אחרון, כי יש הרבה דוברות.

מיכל ברונשטיין: אז אם זה המשפט האחרון, אני רוצה רק לומר, שלגבי הקריטריונים שהוועדה קבעה לנשים בסיכון לקראת הלידה, מתוך התפיסה הזאת שלידה זה אירוע מאוד מסוכן, בוועדה הזאת אמנם הוזמנה איזו שהיא מיילדת בית שהשתתפה חלקית בוועדה, אבל למעשה בצורה רצינית לא ישבו עם עשר מיילדות ארגון אמה"י, שיש להן כבר ניסיון רב של כאלף לידות בית במשך השנים האחרונות בישראל, עם סטטיסטיקה מאוד טובה של עשרה אחוז פינוי לבית חולים.

מיכל ברונשטיין: הפינוי הזה לא אומר שזה קטסטרופה.

מיכל ברונשטיין: הוא אומר שזה אולי אישה שרוצה אפידורל, שזה אישה שצריכה להסתיים בניתוח קיסרי.

מיכל ברונשטיין: זה לא קטסטרופה.

מיכל ברונשטיין: זה חלק מהנושא של לידת בית.

מיכל ברונשטיין: פינוי לבית חולים.

מיכל ברונשטיין: הגיע הזמן.

מיכל ברונשטיין: אישה שיש לה קרע שצריך לתפור, וכולי.

מיכל ברונשטיין: עכשיו, הקריטריונים האלה הם מאוד מאוד מחמירים.

מיכל ברונשטיין: ולנו יש הרבה ספקות לגביהם.

מיכל ברונשטיין: ואני רוצה שוב להדגיש משהו שנאמר פה, שנירית אמרה בתחילת דבריה, שרוב החברות שלה, שהן נשים בריאות, לא מתאימות לקריטריונים המחמירים.

דליה גורדון: מביטוח לאומי.

דליה גורדון: הרעיון הכללי של מתן מענק הלידה רק למי שילדה בבית, הוא כדי להבטיח, להגיד שזה פטרנליסטי – זה דבר מאוד יפה.

דליה גורדון: בשנת 1954, כשהחוק נחקק, זה בהחלט הוריד את תמותת התינוקות.

רשף חן: שלא ישתמע שלא תהיה ביקורת בדברים שלי.

רשף חן: אני חושב שזה היה תיאור של עובדות.

רשף חן: ואת מסכימה איתן אני מבין.

דליה גורדון: הביטוח הלאומי, כמו כולנו, רק רוצה להבטיח את בריאותם של היולדת והתינוק.

דליה גורדון: זה שרק חמש עשרה אחוז מהלידות בסיכון, זה מאוד נחמד.

קריאה: זה לא התפקיד של הביטוח הלאומי.

קריאה: אני בכלל לא בטוח שזה בגדר הסמכויות של הביטוח הלאומי שהוא אמור לתת קצבה.

דליה גורדון: הנושא של העשרים וארבע שעות לא נועד לאפשר לידות בבית.

דליה גורדון: הוא נועד לזה שאם יולדת במקרה יולדת באמבולנס היא לא תפסיד את המענק שהיא צריכה לקבל.

דליה גורדון: בהולנד שבעים אחוז מן הלידות מתבצעות בבית.

דליה גורדון: ומדינות אחרות שבהן זה קורה זה נחמד מאוד.

דליה גורדון: בהולנד יש מערך רפואי תומך שמבטיח את הלידות בבית.

דליה גורדון: אם יוקם מערך כזה בישראל, אני מניחה שלאף אחד לא תהיה התנגדות לדבר הזה.

דליה גורדון: נקודה נוספת שאני מוכרחה לומר מלבד הדבר החשוב של הבטחת שלומה של היולדת ושלומו של התינוק – גם בלידות בבית יש צורך בבניית מערך רפואי תומך.

דליה גורדון: זה לא במצב הנוכחי.

דליה גורדון: בכלל לא.

דליה גורדון: וזה, לדעת אני מניחה, כל הרופאים פה.

דליה גורדון: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

דליה גורדון: אם יוחלט על מה ששמעתי כאן, שלידות בבית או לידות במרכזי לידה זה רק מי שהיא לא ככה ולא ככה ולא ככה, ביטוח לאומי אין לו את הכלים לבדוק אם היא ככה או ככה או ככה.

רשף חן: באיזה דבר חקיקה קבוע התנאי הזה של עשרים וארבע שנות?

דליה גורדון: זה לא חוק.

דליה גורדון: זו תקנה.

רשף חן: הנחתי ככה.

רשף חן: יש לי שאלה, ואני מבקש שהיועץ המשפטי של הכנסת ייתן חוות דעת בעניין הזה.

רשף חן: אני כופר בסמכות של הביטוח הלאומי בכלל לשקול את השיקול הזה בכלל כשהוא בא להתקין תקנות.

רשף חן: יש לי את דעתי מה אני חושב כמחוקק, ואם יהיה מקום אני אביע אותה.

רשף חן: אבל אני לא זוכר שיש משהו בחוק הביטוח הלאומי שמסמיך את הביטוח הלאומי לעסוק בשאלה האם אישה תלד בבית או בבית החולים.

רשף חן: חוק הביטוח הלאומי עוסק באיזה קצבאות יינתנו לנשים או לאנשים במצבים כאלו ואחרים.

רשף חן: ונדמה לי, בגלל זה אני מבקש חוות דעת משפטית, אני משפטן בעצמי, נדמה לי שהתקנה הזאת היא כל כולה ULTRA VIRES.

רשף חן: בכל אופן, אני מבקש חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי של הכנסת בעניין.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: הצטרף אלינו גם השופט לשעבר שלמה שוהם, נציג הדורות הבאים, ותכף הוא גם יקבל את רשות הדיבור בעניין הזה.

גילה גמליאל: חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: תראו, אני רואה בלידה דבר טבעי.

אורית נוקד: ואני חושבת שהיום, במיוחד לאור חוקי היסוד שחוקקו במדינת ישראל, חוק כבוד האדם וחירותו, אני חושבת שצריך לתת לכל אישה לבחור את מה שנכון וטוב לה, ובלבד שבאמת לא מדובר בסיכון חייה או סיכון חיי העובר שהיא נושאת ברחמה.

אורית נוקד: זו לדעתי צריכה להיות הגישה הבסיסית.

אורית נוקד: אם זה מקובל, צריך למצוא את הדרך איך עושים את זה.

אורית נוקד: אני מניחה שהיום, מבחינת התקציבים שעומדים לרשות משרד הבריאות, יקשה עלינו לקבל תקציבים.

אורית נוקד: אבל אם אישה שמעונינת בזה דואגת שתהיה לה את המיילדת הצמודה או את הרופא שמתאים, אני לא רואה שום מניעה לא לאפשר את זה.

אורית נוקד: במיוחד ששמענו שיש בסך הכל רק כחמישה עשר אחוז הריונות בסיכון.

אורית נוקד: זה אני אומרת כאמירה כללית.

אורית נוקד: אני יזמתי תיקון לחוק הביטוח הלאומי, והנחתי באמת הצעת חוק, כי אני גיליתי, ויכול להיות שאני פספסתי וזה נאמר קודם במהלך הדיון, שנשים שיולדות בבית לא זכאות לדמי לידה.

אורית נוקד: זה נראה לי דבר שהוא לא נכון.

דליה גורדון: הן לא זכאיות למענק לידה.

אורית נוקד: אני אתקן.

אורית נוקד: היא לא זכאית לדמי אשפוז.

אורית נוקד: ומענק לידה היא מקבלת?

אורית נוקד: כמו שאמרתי מלכתחילה.

דליה גורדון: היא לא זכאית למימון הוצאות שקשורות ללידה שלה.

אורית נוקד: טוב.

אורית נוקד: אז אני חושבת שבנושא הזה, ואני אקדם את הצעת החוק הזאת, אין מקום להפלות בין אישה שבחרה כך או בחרה אחרת, ובלבד שאנחנו בטוחים ויודעים שהדבר לא כרוך בסיכון בריאותי.

אורית נוקד: זו העמדה שלי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

רות דיוויס: אני הגשתי תביעה לביטוח לאומי בדיוק לנושא של מענק לידה, שהשופטים במקרה זה בחרו לפתוח את החוק לגמרי גם בנושא של דמי אשפוז.

רות דיוויס: אני רוצה להגיד כמה דברים.

רות דיוויס: ילדתי בבית מרצון לפני שמונה שנים.

רות דיוויס: אנחנו עדיין בדיון.

רות דיוויס: ביום שלישי הקרוב יש המשך של הדיון בבית הדין הארצי.

רשף חן: הדיון הוא על מה?

רות דיוויס: זה התחיל במענק לידה.

רות דיוויס: השופטים, כשהם ראו את הדבר, החליטו לפתוח את זה גם לגבי דמי האשפוז.

רשף חן: לגבי מענק לידה זה גם עדיין שנוי במחלוקת?

רשף חן: אז העמדה של הביטוח הלאומי, אני לא טעיתי בהבנה.

רשף חן: גם מענק לידה לא נותנים.

רשף חן: לא רק את דמי האשפוז.

גילה גמליאל: סליחה.

גילה גמליאל: למי שלא הבין, התשובה היא לא.

גילה גמליאל: אני רוצה להתקדם.

גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן, התשובה היא לא.

גילה גמליאל: לא הגיוני גם, אבל לא.

רות דיוויס: מענק לידה, לפי מה שכתוב בחוק ביטוח לאומי, מיועד לציוד הראשוני של התינוק.

רות דיוויס: הטענה היא, איפה המקום הפטרוני, שהם עשו את זה הם ציפו שנשים הן לא מספיק חכמות ולא מספיק יכולות להחליט, בואו נצפה להן בציפוי.

רות דיוויס: נגיד להן שזה ציוד לתינוק, אבל למעשה מה שאנחנו רוצים, זה לשכנע אותן ללדת בבית חולים.

רות דיוויס: הטענה שבאמת זה מה שגרם ליותר נשים ללדת בבית חולים לא נבדקה אחד לאחד.

רות דיוויס: לא הלכו ועשו מחקר בשטח ואמרו, נשים עכשיו שיש לכן מענק לידה, האם בגלל זה אתן הולכות ויולדות יותר בבית חולים.

רות דיוויס: יכול להיות שיותר נשים החליטו ללדת בבית חולים כי ללדת בבית חולים נחשב גם באוכלוסיות שנחשבות נחשלות נחשב כקדמה.

רות דיוויס: אני יודעת, סבתא שלי יילדה במעברה, כי פשוט האמבולנס לא הגיע לשם.

רות דיוויס: קיבלנו תגובה מהיועץ המשפטי לממשלה על הנושא הזה, והם טענו באוזננו שהיום יש הרבה לידות עדיין שתינוקות נולדים עם הרבה בעיות, ואנחנו רוצים עדיין לעודד לידה בבית חולים.

רות דיוויס: הביאו דוגמאות מהבדואים בנגב.

רות דיוויס: וגם שם מאוד קשה להם להגיע לבית חולים.

רות דיוויס: אף אישה בדואית לא רוצה ללדת באוהל שלה.

רות דיוויס: הן רוצות ללדת בבית חולים בצורה שנחשבת הכי בטוחה.

רות דיוויס: אם היו משקיעים את הכסף בלסלול להן כבישים, אני חושב שזה היה יותר פותר את הבעיה.

רות דיוויס: לגבי העניין הזה של לידות בהולנד ובכל מיני מקומות אחרים.

רות דיוויס: המערך הרפואי התומך.

רות דיוויס: המערך הרפואי התומך שיש בהולנד, זה שהמיילדת, לפני שהיא הולכת ללידה, היא מתקשרת לבית חולים, היא מודיעה להם שהיא הולכת ללידת בית.

רות דיוויס: יש ביניהם קשר טוב.

רות דיוויס: אין שם אמבולנס בחוץ, אין הליקופטר, שום דבר.

רות דיוויס: יש פשוט קשר טוב, ויש מעקב נכון אחרי היולדת, וזה מה שמאפשר.

רות דיוויס: ביטוח לאומי שלנו בארץ משלם ליולדות ישראליות שיולדות בחוץ לארץ לידות בית, והוא משלם להן מענק לידה.

רות דיוויס: פה בארץ הוא לא משלם להן מענק לידה.

רות דיוויס: כי פה בארץ זה פתאום נחשב מסוכן.

רות דיוויס: אחד הדברים ששאלתי בדיון הקודם במשפט, סוף כל סוף כשנתנו לי לדבר, כי גם פה יש גישה פטרונית, אבל בסופו של דבר נתנו לי לדבר, ושאלתי אותם: אם באמת ביטוח לאומי, עם כל ההרגשה שלו והרצון שלו לדאגה לבריאות היולדת, יולדת, אנחנו כל כך דואגים לך, בואו ניקח את דמי האשפוז שאנחנו נותנים לבית חולים, שזה משהו מעל ששת אלפים שקל, וניתן לך את זה תמורת קבלות.

רות דיוויס: אבל את תדאגי שיהיה לך רופא, שיבוא אחרי הלידה, שתהיה מיילדת מקצועית, שיהיה לה כל המכשור.

רות דיוויס: ואז זה יהיה גם שוויוני יותר.

רות דיוויס: כי היום מיילדת שאין לה אמצעים לא יכולה.

גילה גמליאל: ברור שהרעיון הוא בתפיסה הכללית זה המימון של בתי החולים.

גילה גמליאל: הוא מקבל ברגע שהיא באה.

גילה גמליאל: למי שלא יודע את הנתונים בואו נאמר אותם.

גילה גמליאל: מכיוון שאותה יולדת מאלצים אותה להגיע תוך עשרים וארבע שנות, היא מגיעה, אז כמובן צריך לעשות לה בדיקות לראות שהכל בסדר, ואז הם מקבלים את הכסף.

קריאה: זה מאוד לא בריא לנייד יולדת בטווח של עשרים וארבע שעות.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: דיברנו על זה כבר קודם.

גילה גמליאל: אני עכשיו רוצה לשמוע, ברשותכם, את נציב הדורות הבאים, את השופט שלמה שוהם.

שלמה שוהם: גבירתי יושבת הראש וחברי חברי הכנסת.

שלמה שוהם: לנציבות הדורות הבאים יש בנושא הזה עמדה, והעמדה מתייחסת לשני אלמנטים.

שלמה שוהם: האחד, האלמנט הפשוט שכנציב דורות באים אנחנו עוסקים בשאלה של הילדים שייולדו, והיינו רוצים שהם ייוולדו בדרך החופשית ביותר והבטוחה ביותר.

שלמה שוהם: והאחר, היא שאלה שנוגעת גם לאווירה ומקום הלידה, והדבר הזה נוגע כמובן לדרך שבה הדברים נעשים היום בבתי חולים, גם ביחס ליולדות.

שלמה שוהם: אני, ברשותכם, אהיה אולי קצת יותר בוטה.

שלמה שוהם: יש אותה אווירה של פטרנליזם, אותה אווירה שאומרת:

שלמה שוהם: אנחנו היום יודעים מה טוב בשביל האישה בהרבה מאוד מקרים.

שלמה שוהם: בערוץ הכנסת, ד"ר לוינסקי הבוקר דיבר על הנושא הזה, אינני יודע אם חזרת על הדברים האלה גם פה.

שלמה שוהם: הנושא הזה של תנוחות הלידה, הנושא הזה שלא מאפשרים חופש בלידה, הנושא הזה שלפעמים צורת ההתייחסות ליולדת היא צורה מאוד מאוד פטרנליסטית.

שלמה שוהם: כשהדבר הזה מלווה גם בחלק המאוד בוטה של אילוץ יולדות להגיע לבית חולים באמצעות אותו חלק כספי, אותה שלילת מענק לידה ואותה קביעה שדמי אשפוז ישולמו רק דרך בית החולים.

שלמה שוהם: אם אנחנו עוסקים פה בזכות שוויונית, ששייכת לכל בני האדם, לכל היולדות, אז הזכות הזאת צריכה להינתן לכל יולדת.

שלמה שוהם: יש שאלה גדולה איך יינתנו דמי אשפוז למישהי שלא באה ללדת בבית חולים.

שלמה שוהם: אבל ברור שהתוצאה צריכה להיות שתהיה התייחסות שוויונית, שלא נאמר לאישה, את חייבת להיות בבית חולים.

שלמה שוהם: כמובן, הדברים ייאמרו כשאין סיכון בריאותי.

שלמה שוהם: ברור היום, והדבר הזה הולך ונעשה יותר ויותר רווח בעולם, שבמדינה כמו ישראל, שלמזלנו היא עדיין לא מדינת עולם שלישי, ורמת ההיגיינה בה עדיין רמה סבירה, המקום הראוי או נגיד אחרת, המקום האפשרי ללדת ליולדת שאיננה בסיכון הוא בביתה.

שלמה שוהם: עם היתרונות של לידה בבית, והדברים האלה בהחלט ידועים.

שלמה שוהם: אבל גם מי שחושב אחרת, מי שרוצה לבוא לבית חולים – זכותו לבוא לבית החולים.

שלמה שוהם: מי שאיננו רוצה לבוא לבית החולים – זכותו לבחור בלידה אחרת.

שלמה שוהם: העובדה שהמחוקק כופה באופן עקיף כמובן, באמצעות כספים, על יולדת ללדת בתוך בית החולים, הדבר הזה בעיני איננו ראוי גם מבחינה חוקתית, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת, אני חושב, האינטרס העקרוני של טובת היולדת וטובת הילד.

קריאה: אולי כן כדאי להיכנס לזה.

קריאה: כי יש פה כמה אנשים שלא מכירים.

שלמה שוהם: אז אני אומר את הדברים: ישנם גם מחקרים היום בעולם, אבל בהחלט שיטות שנחשבות מאוד מודרניות בעולם, על דרכי לידה, שהן דרכי לידה טבעיות, שהן דרכי לידה שונות מדרכי הלידה שהיום מאפשרים ליולדת בבית חולים.

שלמה שוהם: אם כי, אני אומר גם לטובת בתי החולים, שיותר ויותר בתי חולים היום קשובים לנושאים האלה, עדיין לא במאה אחוז, אבל בהחלט יותר קשובים.

שלמה שוהם: הנושא הזה של הלידה בתוך בית החולים, העובדה שהתינוק נולד מתוך מקום חשוך ישר לתוך אורות הזרקאורים, העובדה שהתינוק נולד בצורה שהמערכת בנויה כולה לנוחות הרופא, ולא לנוחות היולדת, כל המערכת בנויה ליעילות הילודה ולא ליעילות היולדת, או לפחות חלק גדול מהמערכת – הדבר הזה בעיני יכול להיות גם הרסני ופוגע לתינוקות שנולדים.

שלמה שוהם: אני יכול לספר מהחוויות שלי בצורה הזאת.

שלמה שוהם: יש רשימה ארוכה של דברים.

שלמה שוהם: העובדה שתינוק עוד לא מספיק להיוולד וכבר דוקרים אותו ברגליים ובידיים ומוציאים ממנו דמים, כי צריכים להכניס אותו לסטטיסטיקה וכבר ברגע שהוא נולד, עוד לא מספיק הטבור להיחתך, לא נותנים לטבור להיות עוד פועם מספר דקות.

שלמה שוהם: כורתים מיד אחר כך את חבל הטבור.

שלמה שוהם: מיד אחר כך מכניסים אותו כשהוא יידע שהוא אזרח מדינת ישראל טוב והוא בסטטיסטיקה, ואין דקה אחת.

שלמה שוהם: כשאני הייתי בלידה של ילדיי, ולמזלי, למרות שרצינו לידה טבעית בסוף ילדנו בקיסרי, ואז נמצאתי בתוך חדר הניתוח, נתנו לי להיות.

שלמה שוהם: אמרתי, תנו לי רק רגע, כבר נולד בקיסרי, כבר חתכו והכל, לפחות להיות עם התינוק.

שלמה שוהם: לקחו לי אותו פיזית מהידיים די אפילו בכוח בשביל שהוא יעבור בדיקת דם כזאת או אחרת, ולא היה קורה שום דבר גם אם בדיקת דם היתה נלקחת אחרי שעה או שעתיים או גם אחרי שבוע.

שלמה שוהם: כולל החיסונים.

שלמה שוהם: כולל כל המערכת הזאת.

שלמה שוהם: יש איזו מן צורה של יעילות שאנחנו הופכים להיות איזה מן כלי כולנו בתוך בית החולים- - -

קריאה: שלא לדבר על הפרדת התינוק מהאם.

שלמה שוהם: הפרדת התינוק מהאם, והיניקה.

קריאה: והאב.

גילה גמליאל: דקה.

גילה גמליאל: לא מוחאים כפיים.

גילה גמליאל: אתם נמצאים בכנסת ישראל.

גילה גמליאל: פה לא מוחאים כפיים לדברי אנשים.

גילה גמליאל: אני מבקשת שהדיון הזה ימשיך להיות ענייני כפי שהוא היה עד עכשיו.

שלמה שוהם: אני רוצה רק לסיים את הדברים ולומר כך: בתפיסת העולם שלי, ואני אומר כרגע שלי אישית, אני לא מדבר כרגע כנציב הדורות הבאים, אני חושב שלידה ככל שהיא תהיה טבעית יותר תביא גם לדור טוב יותר.

שלמה שוהם: אני חושב שבסופו של דבר בתי החולים היום הולכים לכיוון הזה.

שלמה שוהם: ולכן גם את זה צריך לומר.

שלמה שוהם: ואני רוצה לתת תמיכה לבתי החולים ללכת למקום שהוא יותר פתוח ויותר מתחשב.

שלמה שוהם: ובתוך כל המכלול הזה, הדבר החשוב ביותר הוא באמת הרצון החופשי.

שלמה שוהם: אם אנחנו מדינה שיש בה רצון חופשי, אנחנו מדברים על כבוד האדם על גופו.

שלמה שוהם: אז מה קורה לכבוד האישה על גופה ברגע שהיא נכנסת לתוך בית החולים?

שלמה שוהם: אין לה בחירה חופשית על גופה.

שלמה שוהם: אין לה את הזכות להחליט איפה היא רוצה ללדת, אין לה את הזכות לקבל, ועם כל הכבוד לבית הדין לעבודה, ואני יודע שהדברים האלה נעשים שם,

שלמה שוהם: הדבר הזה היה צריך להיות בעיני, אני לא רוצה לומר הרבה יותר מהיר, אבל זה כבר שאלה אחרת, אבל גם הרבה יותר חד.

שלמה שוהם: ואני קורא בעניין הזה באמת לקבל את ההחלטות המשפטיות הנכונות בעיני.

שלמה שוהם: אני שוב, בית הדין יחליט, אבל משפטיות נכונות לפחות לגבי אלמנט השוויון, שהוא חלק מכבוד האדם וחירותו.

שלמה שוהם: והאלמנט הזה שמגיע לכל אדם , כל אישה, להחליט ברגע כל חשוב בחייה איפה היא רוצה ללדת.

שלמה שוהם: תודה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות, אפילו על דברי סיכום, הייתי אומרת, בעניין הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין הלית, היועצת המשפטית של שדולת הנשים.

הלית כהן: בהמשך למשהו שנאמר פה רציתי לסבר את האוזן למידת האבסורד שהדברים הגיעו בנושא של דמי אשפוז.

הלית כהן: אנחנו ייצגנו אישה שהופנתה אלינו על ידי נירית מנשים קוראות ללדת, שילדה לידת בית בגלל הטראומה שהיא חוותה בלידה בבית החולים בלידה הראשונה שלה.

הלית כהן: היא הגיעה אחרי הלידה לבית החולים כדי להיות זכאית לקבל מענק לידה, ובגלל היחס שהיא קיבלה בבית החולים היא החליטה שהיא מוותרת על המענק, על הכל, אני הולכת הביתה.

הלית כהן: בית החולים תבע אותה בסכום של גובה דמי אשפוז.

הלית כהן: האישה בסך הכל עברה בדיקה רפואית.

הלית כהן: אז זה רמת האבסורד שדברים יכולים להגיע.

גילה גמליאל: בבקשה, כי מי שלא דיברו.

גילה גמליאל: לפי הידיים כולן רוצות לדבר.

ג’ויס בטלר: אני מיילדת בית.

ג’ויס בטלר: אני גם כן עובדת כתומכת ליולדות בבית החולים שהן פוחדות ללדת בבית.

ג’ויס בטלר: אנחנו מדברים על דברים מאוד גדולים, אבל בבית החולים זה הדברים הקטנים.

ג’ויס בטלר: זה האפשרות לזוז, לקום, ללכת, איך שאת רוצה, לעשות מה שאת רוצה, ללכת לעשות פיפי בשירותים.

ג’ויס בטלר: זאת אומרת, יש מלחמה ליולדת לרדת מהמיטה ולעשות פיפי בשירותים אם יש לה פתיחה גדולה.

ג’ויס בטלר: החדרים הביתיים, יש מקומות כאלו בהרבה בתי חולים, זה גם כן אם יש לאישה פתיחה גדולה הם לא רוצים שהיא תעשה את זה.

ג’ויס בטלר: וגם לפני חצי שנה אני רציתי להגיע לבית חולים ליס בתור תומכת לאישה שאמא שלה נפטרה לפני חצי שנה.

ג’ויס בטלר: היתה לה טראומה פסיכולוגית, והיא מאוד רצתה שאני אבוא.

ג’ויס בטלר: ובתוך הבית החופשי הזה לא נתנו לי לבוא בתור תומכת.

ג’ויס בטלר: אם מבקשים מבן אדם לצייר או להגיד מה זה אוהב.

ג’ויס בטלר: אם מישהו אוהב מישהו.

ג’ויס בטלר: איך אפשר לתאר את הדבר הזה, ההרגשה הזאת, אהבה.

ג’ויס בטלר: גם כן בלידה, כשיש בלידה החברות שלה, האמא שלה באה לבשל, הבן שלה בגיל תשע שמה.

ג’ויס בטלר: זה חוויה כל כך גדולה שאני לא יכולה לתאר את זה במילים.

ג’ויס בטלר: החוויה הזאת.

ג’ויס בטלר: רק רציתי שתטעמו קצת מהחוויה הזאת.

ג’ויס בטלר: הדברים הבסיסיים של יולדת, הוא דיבר על התינוק של להיוולד לתוך חושך וכל הדברים האלה.

ג’ויס בטלר: מה עם היולדת?

ג’ויס בטלר: בתוך בית החולים והחדר הביתי, בעצם לעשות מקלחת ולעשות את הצרכים זה - - -

גילה גמליאל: אי אפשר להשוות, ויסלחו לי הנוגעים בדבר, אבל זה בכלל לא לעניין של השוואה.

גילה גמליאל: חלילה וחס לא להאשים את בתי החולים בכזה כיוון, אבל אני רוצה שאנשים יפנימו למה אני מתכוונת.

גילה גמליאל: יש איזו שהיא תפיסה חברתית שגויה בכל מה שקשור לסיבולת האישה.

גילה גמליאל: וכאן ההשוואה שהיא לא למקור השפעה.

גילה גמליאל: בנושא מקלטים לנשים מוכות.

גילה גמליאל: התת תנאים, אולי לא תת תנאים בשביל לא לפגוע במקלטים , אבל התנאים המאוד מאוד קשים שנשים מוצאות את עצמן במקלטים לעומת ההוסטל לגברים מוכים שרוצים לעבור שיקום, פשוט ממחיש כמה חושבים שאישה יכולה לספוג בכל ההוויה האישית.

גילה גמליאל: אותו כנ"ל אם אני מנסה, לא חלילה להשוות את שני המקרים, אבל גם פה.

גילה גמליאל: כאילו, נשים הן יולדות, ואז התנאים הן בהתאם, לפי כל מעמד האישה בכלל בעצם התפיסה המאוד שגויה בחברה בכלל, וכאן לצערי בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: אני הייתי בחדרי הלידה, אין ספק שהם נראים יותר טוב ממה שהם היו נראים בעבר, לא מעודדים אותי באופן אישי גם לרוץ וללדת.

גילה גמליאל: באמת.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר את הדברים כמי שעדיין לא חוותה את זה ורואה את הדברים, אני אומרת בצורה אולי זה לא נשמע, אבל יש היום דברים.

גילה גמליאל: אני רואה בלידה נקודת שיא ועילוי בחיים לא רק של האישה עצמה שעוברת את התהליך, בחיים של הזוגיות, כפי שתיארו כאן, בחיים של המשפחה, בחיים של הסביבה התומכת והאוהבת.

גילה גמליאל: היום זה הפך להיות משהו, לא היום , זה שנים, משהו מאוד מאוד טכני, משהו שצריך להיעשות, משהו שצריך לפקח עליו בצורה יותר ויותר טכנית ופחות ופחות רגשית.

גילה גמליאל: ובעניין הזה יש לי עם זה בעיה.

גילה גמליאל: אני רואה את האחיות שקורסות תחת הנטל, לפחות ממה שאני ראיתי באזור הדרום במיוחד.

גילה גמליאל: האחיות צריכות לרוץ בצורה ממש אחוזת.

גילה גמליאל: .

גילה גמליאל: זה משהו פשוט לא יתואר מצוקת האחיות או שנקרא לזה ריבוי היולדות.

גילה גמליאל: זה לא משנה.

גילה גמליאל: אני רואה לידה בצורה אחרת.

גילה גמליאל: אני רואה שאם אני רוצה מרגע שנכנסתי להריון שתלווה אותי אותה אחות שגם תיילד אותי בסופו של תהליך.

גילה גמליאל: הדברים האלה לא נמצאים.

גילה גמליאל: אני מבקשת בלי מחיאות כפיים.

גילה גמליאל: אז אלה הדברים והכיוונים שאני חושבת שצריכים להיות וצריכים להיעשות, ואלו הכיוונים שאנחנו צריכות כנשים לשאוף אליהם.

גילה גמליאל: אבל אלו דברים שבתוך חברה.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים לשנות את הקיבעון המחשבתי בכל מה שקשור ללידה.

ניבה קסטין: אני מיילדת בבית החולים ליס.

ניבה קסטין: אני רוצה להתייחס לדבריה של ג’ויס כי אני חושבת שאנחנו כבר מזמן לא נמצאים במקום שהיא הזכירה.

ניבה קסטין: כמי שעובדת כל היום בחדר לידה אני לא זוכרת מתי אישה רצתה לרדת לשירותים ולא ירדה, או ללדת בתנוחה שהיא בחרה, או לקבל אפידורל כשהיא בחרה, או ללדת באיזה שהוא אופן.

ניבה קסטין: לגבי תומכות לידה – עדיין יש איזה שהן בעיות ואפשר לדבר על זה.

ניבה קסטין: אני מסכימה שזכותה של היולדת לבחור את התומכת שהיא רוצה.

ניבה קסטין: המצב שהיום נמצא בבתי החולים לא מאפשר למיילדת להיות צמודה ליולדת, וזה מצער כשלעצמו.

ניבה קסטין: אני חושבת שאנחנו צריכים לכוון את הדיון יותר למרכזי לידה, כי זה צורך של נשים בתוך בית החולים, עם הבטיחות שאנחנו רוצים לאפשר.

ניבה קסטין: היום אנחנו נמצאים בחדרי לידה שנותנים רמת מיילדות ובטיחות שאני לא זוכרת כאלה, ורמת התייחסות אישית ואני נאלצת לא להסכים אתך, ג'ויס, אני מאוד מצטערת.

ענת תל אורן: אני מיילדת בית.

ענת תל אורן: אני גם עובדת בבית חולים.

ענת תל אורן: אני מנסה לשלב בין שני העולמות.

ענת תל אורן: ולמי שדיבר על זה שאין לנו הסדר רפואי מוצק ללידות בית אז אני חייבת להגיד שיש לנו, ויש לנו גם שיתוף פעולה מבית החולים.

ענת תל אורן: יולדות נרשמות, אנחנו יכולים להעביר יולדת במהלך לידה ולהמשיך ללוות אותה, וזה מתקדם ברוח טובה ברוב בתי החולים במרכז הארץ.

ענת תל אורן: בקשר לבטיחות.

ענת תל אורן: לצערי הרב, במרכז הארץ לפני משהו כשנתיים, יולדת נפטרה בבית חולים.

ענת תל אורן: היא היתה תחת השגחה של בית חולים.

ענת תל אורן: היא נפטרה מקרע של הרחם, מדימום מאוד מסיבי.

ענת תל אורן: צריך להבין שבית החולים,עם כל הרצון הטוב שלו לתת בטיחות, לפעמים משמרת יכולה להיות כל כך סוערת, עם מקרים כל כך קשים, שכמו שתיארת מיילדות רצות מחדר לחדר, ומפספסים מקרים.

ענת תל אורן: האישה אילו היתה בוחרת בלידת בית היתה בחיים היום.

ענת תל אורן: היתה לה ה...

ענת תל אורן: מסיבית של לידה, עם פרוסטגלנדינים, עם פטיטוצין, אמא לשלושה ילדים – היא לא בחיים.

ענת תל אורן: בלידת בית, מאחר ויש את ההסתכלות של אחד לאחד, הבטיחות נשמרת בצורה טובה מאוד.

ענת תל אורן: יש על זה מחקרים אין ספור.

ענת תל אורן: עשרים ואחד אלף נשים, מטה אנליסיס, שהוכיחו שלידה שמתנהלת על ידי מיילדת מוסמכת בביתה של היולדת, כשהיא עברה סינון מתאים ללידה, עם מרחק סביר לבית החולים, יש בטיחות מלאה ללידה הזאת.

רות מסוף: פקידת סעד, משרד העבודה והרווחה.

רות מסוף: ההתייחסות שלי היא דווקא לילדים, ואני ממשיכה בעצם את דבריך אלא מנקודת מבט אחרת.

רות מסוף: אנחנו תומכים בלידות בתוך בתי החולים, משום שבתוך בתי החולים יש שירותים נוספים כמו עובדים סוציאליים, וגם האחיות עצמן.

רות מסוף: אנחנו נקראים לא מעט לבתי החולים לסייע לאמהות שמתקשות לאחר הלידה.

רות מסוף: נתקפות בדיכאון לאחר הלידה, מתקשות להתייחס לילדים, כיצד לטפל בהם .

רשף חן: אבל אם יודעים שיש בעיה, אתם לא יכולים לבוא הביתה?

רות מסוף: אנחנו לא יכולים לדעת מראש שיש בעיה.

רות מסוף: הרבה פעמים לאחר הלידה האחיות של בתי החולים פונים ואומרים, או שהשירות הסוציאלי של בית החולים, בדרך כלל, רואים שנוצרת בעיה.

רות מסוף: לפעמים נוצרת תוך הדי הלידה בעיה, ולפעמים אנחנו יודעים מראש.

רות מסוף: לכן כשאנחנו יודעים מראש אנחנו גם מודיעים לבתי החולים באותו אזור מגורים שעומדת ללדת אישה כזו וכזו, ואנחנו מבקשים להתייחס באופן מיוחד ליולדת וליילוד.

רשף חן: איך אתם יודעים מראש?

רות מסוף: אם אנחנו מקבלים מראש מבתי חולים פסיכיאטרים, למשל.

רשף חן: כ-99.9% מהאוכלוסייה, שהיא לא - - -

רות מסוף: מה שאני אומרת שבמרבית המקרים דווקא –

גילה גמליאל: זה בדיוק הקיבעון התפיסתי שדיברתי עליו במוסדות הקיימים.

רות מסוף: ישנן יולדות שמגיעות לבתי החולים ותוך כדי הטיפול והשירות בבתי החולים, כאשר הן מתקשות לטפל בתינוק בבתי החולים יש את הסיוע בתוך בתי החולים הן של האחיות בתוך בתי החולים והן - - -

גילה גמליאל: את לא יכולה לגזור מהדברים שלך איזה שהוא עניין שאפשר להתייחס אליו בפן מקצועי לגבי ההשלכה ללידה בבית ולגבי ההבדלים בין זה לבין לידה בבית החולים, שזוהי ההצדקה שבגינה אפשר כרגע.

גילה גמליאל: בעניין הזה אני רוצה לומר שאין פה איזה שהוא קריטריון שאת מציגה שהוא בא ומראה שלידה בבית היא מחויבת המציאות מכיוון שאחד, שתיים, שלוש ארבע.

גילה גמליאל: זה מה שאני מצפה מהמוסדות שלנו הממשלתיים, בזמן שמדברים על איזה שהוא שינוי תפיסתי, לבוא ולהציג בפנינו, אם אכן יש כזה דבר.

גילה גמליאל: וצר לי, לא זה הכיוון.

יון גולדנברג: מה שאני הקשבתי לדיון הזה, והקשבתי די הרבה זמן, מה שאני רואה, גם אמא שלי ילדה בבית חולים לא מזמן את אחותי, וממה שהבנתי טיפלו בה מצוין.

יון גולדנברג: מה שאני אומר, שאם אמא שלי היתה רוצה ללדת בבית עם מיילדת באמת, אני לא חושב שהיו מונעים ממנה.

יון גולדנברג: גם הנסיבות המוסריות שלה.

יון גולדנברג: כלומר, זה המשפחה שחיה עם זה, שהיא תבוא ותגיד כך אני רוצה ללדת רק ככה יותר נוח לי, אני לא חושב שאפשר למנוע ממנה את זה, ואני לא חושב שהסיכון הבריאותי יותר גדול ממה שבאמת שמענו בנסיבות הרפואיות בבתי החולים.

יון גולדנברג: כי כן, המיילדות יכולות כפי ששמענו מקרה אחד לא לשים לב לאיזו שהיא אישה במצוקה.

יון גולדנברג: מצד שני אין השגחה אולי בבית אבל בכל זאת אני חושב שזכות האישה כאן לבחור מה שנוח לה, כי רק ככה היא תרגיש יותר טוב עם עצמה.

שרה שפס: אני מיילדת בית.

שרה שפס: המקרים החריגים של נשים שמפתחות דיכאון אחרי לידה, רציתי להזכיר לציבור, שנשים משתחררות מבית חולים אחרי יומיים, וגם אחרי יומיים אפשר לפתח דיכאון אחרי לידה.

שרה שפס: לעומת האישה שבוחרת ללדת בביתה, ונמצאת בקשר אישי עם מיילדת עוד לפני, וכמובן אחרי הלידה, שהיחסים הרבה יותר מאפשרים הגשת עזרה או הפניית לגורמים אחרים במקרה הספציפי הזה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

איילה בלאו: אני אחות, אני מיילדת, ואני מנהלת בריאות הציבור במכבי שירותי בריאות.

איילה בלאו: עסקתי הרבה ועדיין אני בקשרים רבים עם ארגון המיילדות.

איילה בלאו: ובאמת עסקתי הרבה בתחום הזה של מרכזי לידה ולידות בית.

קריאה: לתשעים אחוז מהנשים.

איילה בלאו: אני מדברת שהנושא של לידות בית מתאים לתחום מסוים וצר של נשים.

איילה בלאו: לידות בתי חולים מתאים לקבוצה מסוימת של נשים.

איילה בלאו: אבל יש קבוצה די גדולה של נשים שרוצה לגשר בין שני הקצוות האלה, ובעצם ללדת בצורה שתהיה בטוחה מצד אחד אבל גם מאפשרת את הסגנון של לידת הבית.

איילה בלאו: וזה אני חושבת, מרכזי לידה, שמיילדת בתחום הזה תוכל לאפשר לה לעשות את שני הדברים, ותיתן מרחב לקבוצה יותר גדולה של נשים.

גילה גמליאל: את מנית מספר אפשרויות ללידה וזה בדיוק הרעיון שלטעמנו האישה צריכה שתינתן לה אפשרות על ידי חופש הבחירה, ושיינתנו גם באמת האפשרויות, מה שהיום די נבצר ממנה.

דבי גדל בר: אני מיילדת .

דבי גדל בר: אני רוצה לשאול את הנציגים ממשרד הבריאות והביטוח הלאומי איך הם מאפשרים לשירותים אחרים בקהילה להתפתח בצורה מדהימה ונפלאה, למשל, מרפאות, ניתוחים פלסטיים, עוד מעט יהיה גם דיאליזה בקהילה.

דבי גדל בר: ותוך כדי קשר הדוק עם מרכזי רפואה גדולים.

דבי גדל בר: הקהילה זה העתיד שלנו, והקהילה זה המקום שאנחנו יכולים: אלף, לנהל לידות בסיכון נמוך, בית להשאיר את האישה קרוב לבית שלה וקרוב למשפחה שלה, ליישם את התפקיד של המיילדת במלואו, ולשמור על קשר הדוק עם הממסד הרפואי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מינדי לוי: אני מיילדת בבית החולים בני ציון בחיפה וגם עוסקת בחינוך של מיילדות.

מינדי לוי: רציתי להגיד כמה דברים.

מינדי לוי: אני גם עובדת בבית חולים.

מינדי לוי: בבית חולים שאני עובדת נשים עדיין מבקשות אישור ללכת לשירותים ורוב הזמן כן אומרים להן לא.

מינדי לוי: נשים מבקשות ללדת בתנוחות שהן בוחרות ועדיין אומרים להן לא.

מינדי לוי: ויש עוד אין ספור דוגמאות.

מינדי לוי: אצלנו לפני איזה ארבע שנים קפצה אישה מקומה שמונה, מתוך בית החולים.

גילה גמליאל: בשביל זה אני הגשתי הצעת חוק - -

מינדי לוי: אני לא מדברת על חוק.

מינדי לוי: אני מדברת על מדיניות מוצהרת נגד הקמת מרכזי לידה.

מינדי לוי: ואולי אפשר בהזדמנות הזאת, לשאול יש מישהו ממשרד הבריאות, להסביר למה.

גילה גמליאל: בעניין הזה, שוב אני רוצה לומר.

גילה גמליאל: משרד הבריאות מבחינתנו מחויב להתנגד כל עוד החוק זה מה שהוא אומר.

מינדי לוי: הם כתבו לי שיש עשרים בקשות כאלה והם - - -

גילה גמליאל: דחו את כולם על הסף, כי זה בניגוד לחוק.

גילה גמליאל: המרכזים יכולים להיבנות כרגע רק במתכונת שקיימת.

גילה גמליאל: קיבלתי מכתב מבית החולים איכילוב, אם אני לא טועה, אני מבינה שזה קיים גם בבתי חולים נוספים, של הקמה של מרכזים נפרדים בתוך בית החולים.

גילה גמליאל: הרעיון שלנו, זה בדיוק כפי שאמרה את זה בצורה מצוינת, פנים לקהילה, כפי שקיימים היום כל כך הרבה שירותי בריאות בתוך הקהילה, גם בפן של חדרי הלידה.

גילה גמליאל: אז בפן הזה זה הכיוון שגם אנחנו.

גילה גמליאל: בואי נשאיר את המוות.

מינדי לוי: אני מגיעה לפואנטה.

מינדי לוי: שעם הזמן כולם מתו בבית חולים, ולאט לאט אנשים החליטו שלא, הם רוצים למות בבית.

מינדי לוי: והקמנו הוספיסים, ומצאנו את הדרך האמצעית שלא כל אחד יכול למות לבד בבית, יש אנשים שרוצים מקום מוגן.

גילה גמליאל: הפואנטה הובנה.

גילה גמליאל: בכל זאת, היום אנחנו כאן לעידן חדש, טוב ויפה.

גילה גמליאל: וקצת הומור לא יזיק .

גילה גמליאל: קצת הומור.

יורי שטרן: אני מה שנקרא קול שבוי.

יורי שטרן: קודם כל, בוקר טוב.

יורי שטרן: באמת הודות למה שהבת שלי והחברים והחברות שלה עושים אני קצת בתוך העניין הזה, ואפילו לקחתי על עצמי להיות יוזם החוק, שאני לא מבין בו מעבר לכותרת, עד כדי כך הוא מתקדם.

יורי שטרן: אבל הדברים שהם סיפרו, ואני הייתי במספר כנסים, הם באמת הגיוניים והם בסך הכל נוגעים לחופש הפרט, לזכותו של אדם להחליט על עצמו, באיזה תנאים הוא רוצה .

גילה גמליאל: במקרה הזה זה לחווה.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אני עוד לא למדתי.

יורי שטרן: לבת אדם.

יורי שטרן: והחשדות והפחדים מהעבר, שכתוצאה מכך פשוט לא יהיה פיקוח רפואי, ובמקומות מסוימים זה יחזיר אותנו עשרות שנים אחורה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו במצב מבחינת התארגנות המערכת הבריאותית, ובכלל גם רמת המודעות הציבורית, שבו אפשר את הדברים האלה למנוע.

יורי שטרן: לעומת זאת, לתת גם לאישה או לבעלה, לבן זוגה להחליט באיזה תנאים היא רוצה ללדת.

יורי שטרן: אין שום סיבה להקביל את זה למערכת הממוסדת כפי שהיא.

יורי שטרן: זה בסך הכל יוצר כבילות לא רצויה.

גילה גמליאל: בינתיים, אם שמתם לב, בעניין הזה יש קונצנזוס מקיר לקיר.

גילה גמליאל: מפלגת העבודה, שינוי, ישראל ביתנו האיחוד הלאומי – יש איחוד לאומי בעניין הזה.

גילה גמליאל: איחוד לאמי.

גילה גמליאל: חברת הכנסת אתי לבני משינוי.

אתי לבני: אני חושבת שאין מה להוסיף על הדבר הנכון והרעיון הנכון כדי להפוך את הלידה.

אתי לבני: אני ילדתי שלוש פעמים בבתי חולים, ואני לא זוכרת את זה כחוויה טראומטית, אלא כחוויה קשה.

אתי לבני: זה היה דבר חד, לא ידידותי, זה היה מן איזו שהיא כניסה לעולם אחר.

אתי לבני: אנחנו רוצים להישאר בתוך העולם שלנו.

אתי לבני: העניין של הלידה בתוך הקהילה ומרכזי לידה נראה לי באמת הפתרון הנכון לחיבור בין החופש ובין הבטיחות.

אתי לבני: הלידה זה דבר כל כך חשוב ומשמעותי.

אתי לבני: הוא צריך להיות ידידותי, הוא צריך להיות באווירה טובה, הוא צריך להיות תומך, שבקרב הנשים זה פשוט מובן מאליו.

גילה גמליאל: קודם כל, לא יהיו עלויות כי לא הוא יצטרך לבנות את מרכזי הלידה.

גילה גמליאל: בעניין הזה הוא יהיה צריך לאשר לגופים מוסמכים, כמו שאת אומרת מבחינה בטיחותית.

גילה גמליאל: להפך, זה גם יחסוך כספים.

גילה גמליאל: בעניין הזה לא צריכה להיות בעיה כספית.

גילה גמליאל: ההפך הוא הנכון.

גילה גמליאל: כאן את באה ואומרת שיש פלח של פעילות שאפשר להוציא אותה מתוך המערכת.

יורי שטרן: יש אפילו מחשבה כזאת, אולי זדונית אולי לא, שבתי חולים לא רוצים להיפרד מהנושא הזה בגלל העלות הגבוהה שהם מקבלים.

יורי שטרן: שהם גובים.

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת.

גילה גמליאל: זה עוד יכול לחסוך כסף אולי.

אתי לבני: בשביל לקדם את זה אנחנו צריכים לעשות פשוט את החישובים ולהגיש אותם בצורה רצינית.

גילה גמליאל: כן, אבל תמיד כשמגישים הצעת חוק, מי שעושה את החישובים האלה זה משרד האוצר שמגיש, במידה והחוק הוא מעל עלות מסוימת, כפי שאת יודעת, זה לא היה עובר את כל הפרוצדורה.

גילה גמליאל: בעניין הזה אנחנו נדאג שהדברים יתוקתקו, כפי שאנחנו יודעים לעשות.

ורדה מרגלית: אני יושבת ראש ארגון המיילדות בישראל.

ורדה מרגלית: אני מיילדת בבית חולים גדול.

ורדה מרגלית: אני פשוט רוצה להדגיש את עמדת ארגון המיילדות.

ורדה מרגלית: ארגון המיילדות בארץ מאגד בתוכו את המיילדות, בעיקר את מיילדות בתי החולים, את המיילדות בקהילה וגם את ארגון אמה"י שהצטרף אלינו לאחרונה.

ורדה מרגלית: אני רוצה רק לענות למינדי.

ורדה מרגלית: יש לנו תפקיד מאוד חשוב גם במרכזי לידה, גם בבית וגם בבית חולים.

ורדה מרגלית: אם עדיין יש מקומות שלא נותנים לנשים, או שאישה צריכה להתחנן לרדת לשירותים או לשנות תנוחה, שם אנחנו נמצאות.

ורדה מרגלית: זה התפקיד שלנו.

ורדה מרגלית: יש בידנו את הכוח לשנות דברים, ועובדה שבהרבה מאוד בתי חולים שינינו.

ורדה מרגלית: אז זה שאת אולי מתוסכלת, אבל זה גם התפקיד שלך.

גילה גמליאל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות בשם כל בית ישראל למיילדות שעושות עבודת קודש ממש בבתי החולים, עם משמרות בלתי הגיוניות לחלוטין סביב השעון, כל השנה.

גילה גמליאל: באמת יש כאן הזדמנות מכל הלב לומר לכן את התודה האמיתית, הכנה והעמוקה כמי שיילדתן אותי את אמי כשנולדתי, וסביר להניח שתיילדו גם אותי.

אבי: אני כבר שנתיים מנסה להקים בארץ מרכז לידה מחוץ לבית החולים.

אבי: לקחתי חלק בכל התהליך, אנחנו חברים בארגון האמריקאי למרכזי לידה, יש לי כל החומר שמסביר.

אבי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים: אחד זה נושא הסיכון והשני זה נושא הכסף.

אבי: קודם כל, נורא חשוב להתמקד.

אבי: כי אפשר לדבר המון על מיליון דברים בתחום הזה, ולדעתי הדברים הכי חשובים עכשיו שדורשים החלטה זה נושא הכסף, זה נושא הסיכון, ומי לוקח את האחריות על זה.

רשף חן: בהסתברות הנמוכה, מה הסיכון אחרי שהיא מתרחשת.

רשף חן: שזו שאלה אחרת.

רשף חן: מה הסיכון הסופי.

אבי אלקלעי: אותו דבר.

רשף חן: מה הסיכון ליילוד, לאישה, בהתרחשות.

קריאה: הוא זהה.

אבי אלקלעי: כאשר מי שמנהל את הלידה הוא מיילדת בעלת ניסיון שיודעת להבחין בסימנים המוקדמים מספיק בזמן, הסיכון זהה ואפילו פחות.

אבי אלקלעי: זה פשוט מה שחשוב.

אבי אלקלעי: שמי שיהיה בלידה יהיה בעל מקצוע מנוסה וטוב שיוכל לראות את הדברים.

אבי אלקלעי: זה יכול להיות מיילדת, זה יכול להיות רופא.

אבי אלקלעי: בשעת ההתערבות כבר צריך את הרופא ומערכת בית החולים.

אבי אלקלעי: ופה מגיע העניין של הכסף.

רשף חן: זה אגב, סליחה שאני מתערב שוב.

רשף חן: זה נושא שהוא לחלוטין לא מוסדר.

רשף חן: אין היום איסור מסודר שאומר אסור ללדת בלי מיילדת בבית.

רשף חן: ומן הראוי שיהיה על פניו.

רשף חן: לדעתי לפחות.

אבי אלקלעי: הכללים מאוד מאוד נוקשים.

אבי אלקלעי: לעניין של הכסף.

אבי אלקלעי: בית החולים הוא מערכת שנועדה לטפל במקרים אקוטיים.

אבי אלקלעי: בשביל זה הוא טוב.

אבי אלקלעי: יש לו ציוד טוב, יש לו הרבה מאוד אנשים שהוא מטפל בהם עם ציוד יקר.

אבי אלקלעי: אם תשעים אחוז או שמונים אחוז לא משתמשות בציוד הזה, או שמשתמשים בהם כי צריך להפעיל את המוניטור וצריך, נוצר מצב שיש הרבה התערבויות, כבר אמרו את זה, יקרות מבחינת הכסף.

אבי אלקלעי: זה עולה יותר כסף מאשר לתת לנשים האלה ללדת באופן טבעי.

אבי אלקלעי: אבל שוב, אני חוזר לנושא הכסף, שזה הדבר הכי חשוב פה.

אבי אלקלעי: ברגע שנותנים לאם שיולדת בחוץ לארץ ונותנים לה את הכסף, חוק הביטוח הלאומי אומר, הכסף שייך לאמא.

אבי אלקלעי: היא תחליט איך להשתמש בו.

אבי אלקלעי: היא אמורה להחליט.

אבי אלקלעי: באיזה שהוא שלב המדינה החליטה שבשביל מה לעבור דרך האמא, נעבור ישר דרך המדינה מהביטוח הלאומי למשרד הבריאות וכבר לא צריך לעבור דרך האמא.

אבי אלקלעי: ואם זה יאפשר את ההפעלה של מרכזי לידה מחוץ לבתי החולים, שהם יהיו מצוידים בכל מה שצריך מבחינה מקצועית, ובטוח שיהיו שם רופאים.

אבי אלקלעי: ...

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, ואנחנו רוצים לשמוע גם אותה.

גילה פינקלשטיין: בוקר טוב.

גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת שלא הייתי כאן, הייתי בוועדת חוקה שדנו ביוזמת חקיקה שאסור לקטינים לרכוש משקאות חריפים והיה ויכוח, כן יין לשבת, לא יין לשבת, יצא בשלום, והחוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אני מתנצלת.

גילה פינקלשטיין: הזכירו את חברנו שיש לו יוזמה להתיר קניית סמים קלים.

גילה פינקלשטיין: הזכרנו את זה באותה הזדמנות.

רשף חן: לא לקטינים אבל.

גילה פינקלשטיין: ואתה מבין שכולם התמרדו.

רשף חן: אני מבין, אבל אני לא בעד להתיר את זה לקטינים.

גילה פינקלשטיין: היתה שם מישהי מהמשטרה שאמרה, אין סמים קלים.

גילה פינקלשטיין: היא אמרה שאין.

גילה פינקלשטיין: טוב.

גילה פינקלשטיין: זה זה פשוט להתנצל שלא הייתי.

גילה פינקלשטיין: אבל בטח נציג הדורות הבאים ייצג אותנו בכבוד, ושלא להגיד שיש לנו פה את יושבת ראש הוועדה שתמיד מה שאני אומרת אני אתה.

גילה פינקלשטיין: הכל כל כך הגיוני וחשוב וחיוני.

גילה פינקלשטיין: גם אני עברתי שלוש לידות, ואני חושבת בהבדלים של הרבה שנים בין לידה ללידה כי אני עצלנית.

גילה פינקלשטיין: ועשיתי הרבה חושבים.

גילה פינקלשטיין: ואני זוכרת גם מה אמרו לי הרופאים, ואני יודעת מה קורה היום.

גילה פינקלשטיין: בוודאי שכל אחת היתה רוצה ללדת בבית.

גילה פינקלשטיין: בעיקר בלידה הראשונה יש פחדים.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת את עצמי בלידה הראשונה, הייתי בת תשע עשרה, אז כשאמרו נו, דיי, כבר יש לך צירים, תיכנסי לבית יולדות, אמרתי, לא, אני עוד רוצה להיות בבית.

גילה פינקלשטיין: עוד להיות בבית.

גילה פינקלשטיין: כל כך רוצים להיות בבית.

גילה פינקלשטיין: ולא יודעים מה.

גילה פינקלשטיין: והפחד.

גילה פינקלשטיין: ואפשר להבין את זה בלידה ראשונה.

רשף חן: לפי דעתי זה הפוך.

רשף חן: איך שמופיע הציר הראשון טסים לבית חולים.

גילה פינקלשטיין: היום , כשאתה שומע שכן ניתן ללדת בבית, אז היית רוצה כן להישאר בבית.

גילה פינקלשטיין: אתה חושב שההגנה המרבית תהיה לך בבית, וזו טעות.

גילה פינקלשטיין: אהבתי את הרעיון של מרכזים רפואיים.

גילה פינקלשטיין: אם את יולדת בבית, וממש בקרבה, מאוד מאוד בקרבה, יש מרכז רפואי ששם יושב כל המכשור.

גילה פינקלשטיין: כי אישה אף פעם לא יודעת .

גילה פינקלשטיין: אין לך ביטחון על כלום.

גילה גמליאל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני חושבת שבעניין הזה הדיון היום היה מאוד מאוד פורה ומפרה.

גילה גמליאל: ואני אמליץ גם בעניין הפרוטוקול אחר כך.

גילה גמליאל: הסוגיות האלה עלו כאן במהלך הישיבה, וגם ניתנו - - -

גילה פינקלשטיין: תוספת קטנה ליושב ראש.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לפעמים בשניות יכולים לסכן את העובר.

גילה פינקלשטיין: בשניות.

גילה פינקלשטיין: אז אני חושבת שבאמת צריך לתת לאישה שתחליט, זו מדינה דמוקרטית.

גילה פינקלשטיין: אבל בכל זאת צריך לחשוב שלא יודעים מה יהיה בלידה.

גילה פינקלשטיין: דיברתי, דרך אגב, עם גינקולוגים מבית חולים ליס אתמול בערב, איך שקראתי את החוברת הזאת.

גילה פינקלשטיין: וגינקולוגים מאוד מפורסמים.

גילה פינקלשטיין: ד"ר לוטן שהוא ידוע - -

קריאה: הוא לא גינקולוג.

גילה פינקלשטיין: אבל הוא עובד בליס.

גילה פינקלשטיין: מרבית הרופאים באמת התנגדו התנגדות עצומה שאישה תלד בבית.

גילה גמליאל: אני מאוד מבקשת.

גילה גמליאל: יש עוד דוברות רבות שרוצות לדבר.

גילה פינקלשטיין: או.

גילה פינקלשטיין: קיי.

גילה פינקלשטיין: אז אני אומרת לעשות חשיבה מחודשת.

גילה פינקלשטיין: אני מבינה שיש כאן גם נושאים כספיים, מי מרוויח, נושאים כלכליים, פיננסיים.

גילה פינקלשטיין: גם כאן יש את הנושא הפיננסי.

גילה פינקלשטיין: אבל קודם כל הבריאות של האישה והבריאות של העובר, ולקחת בחשבון שאצל ילדים הכל מהר מאוד, ולחשוב מה הכי טוב לאישה, מה הכי טוב לעובר.

גילה פינקלשטיין: קודם כל העובר והאישה שהם הכי חשובים.

גילה פינקלשטיין: הבריאות שלהם ושלומם.

אבנר שיבטן: אני רופא מיילד, שמיילד גם בבית חולים וגם בבית.

אבנר שיבטן: דבר ראשון אני רוצה לתת פרטים.

אבנר שיבטן: הלידות בבית הן לא יותר מסוכנות מאשר לידות בבית חולים.

אבנר שיבטן: תמותת היילודים, תחלואת היילודים, תמותת אמהות, תחלואת אמהות - הם לא יותר גדולים מאשר לידות בבית חולים.

אבנר שיבטן: להפך, בבתי חולים הנשים נחשפות למה שנקרא סיכונים יטרוגניים, סיכונים שעולם הרפואה מפעיל עליהן, והן הרבה יותר חשופות לתחלואה.

אבנר שיבטן: אני אומר את המידה הרפואי שהוצאתי אותו מעשרות מחקרים התפרסמו בעולם הרפואה.

אבנר שיבטן: זה דבר אחד.

אבנר שיבטן: אין שום קריטריון שבודק את הבטיחות של לידות בבית, לא מבחינת העוברים ולא מבחינת האמהות, שמראה שהן יותר מסוכנות.

אבנר שיבטן: זה דבר אחד.

אבנר שיבטן: דבר שני, מה הגודל של הדבר בישראל.

אבנר שיבטן: בעצם אף אחד לא יודע כמה התופעה הזאת בישראל.

אבנר שיבטן: אנחנו עכשיו בסוף מחקר של איסוף נתונים.

אבנר שיבטן: בישראל פחות או יותר כמאתיים וחמישים נשים יולדות בבית בלידת בית מתוכננת.

אבנר שיבטן: ויש להבדיל בין לידת בית מתוכננת, שזה כמה מאות, לעומת לידת בית לא מתוכננת, שיש כמה אלפים, ששם באמת התחלואה והתמותה היא גרועה, אבל אותן נשים שבלידות בית לא מתוכננות, באמת מגיעות מהר לבית חולים.

אבנר שיבטן: אני מדבר על 2003.

אבנר שיבטן: בשנה.

אבנר שיבטן: מתוך מאה ארבעים אלף לידות.

אבנר שיבטן: מדובר על שניים עד שלושה פרומיל.

אבנר שיבטן: אם אנחנו מדברים שנעלה את הדבר הזה כאשר אחוז אחד מהנשים יילדו בבית, ולא שניים עד שלושה פרומיל, נגיד, נדבר על אלף ארבע מאות נשים שיילדו בבית, זה חיסרון כיס למשרד הבריאות או לבתי החולים של תשעה מיליון.

אבנר שיבטן: מתוך התשעה מיליון הזה שמונה וחצי מיליון זה רווח.

אבנר שיבטן: וצריך לזכור שבגלל זה יש מלחמה גדולה של בתי החולים.

אבנר שיבטן: אנחנו מדברים היום על תקציב של תשע מאות מיליון שקל שבתי החולים מקבלים על הלידות מהביטוח הלאומי בשנה, מתוכם כשמונה מאות וחמישים מיליון זה רווח נקי של בתי החולים.

אבנר שיבטן: בגלל זה בתי החולים נגד זה.

אבנר שיבטן: אין פה שום עניין רפואי.

גילה גמליאל: אני מאוד מבקשת מהדוברים שנשארו.

גילה גמליאל: אלף, לקצר שאני לא אצטרך להפסיק אתכם באמצע הדיבור.

גילה גמליאל: דבר שני, לחדש.

אבנר שבטן: בנושא של חופש הבחירה.

אבנר שבטן: היום בתי החולים אפשרו לנשים לא ללדת אלא ללכת לניתוח קיסרי מראש, ללא שום אינדיקציה רפואית.

אבנר שבטן: המהלך הזה יעלה הרבה למערכת הבריאות, הן בתחלואה ובתחלואה החוזרת אחר כך של אותן נשים, וכולי וכולי.

אבנר שבטן: התפיסה הרפואית היום של חופש בלידה, חופש בחירה, אפשרה לנשים היום לבחור בניתוח קיסרי ללא שום אינדיקציה רפואית, דבר שעולה הון למערכת, והמערכת נותנת להם מתוך תפיסה של הבנת חופש הבחירה.

גילה גמליאל: תודה.

נערה מתיכון חדש: רציתי להגיד קודם כל שאני תומכת לחלוטין בכל הקטע שלידה צריכה לבוא מהאישה, והיא צריכה להיות הקובעת היחידה בכל הקטע איפה הלידה צריכה להתבצע, אם זה בבית או אם זה בבית החולים.

נערה מתיכון חדש: אבל מתוך ניסיון, אמא שלי עברה חמש לידות וכולן לא הצליחו.

נערה מתיכון חדש: את כולן היא עברה בבית החולים.

נערה מתיכון חדש: אחרי היא ניסתה ללדת ובלידה האחרונה שהייתי בת שתים עשרה הרופא דקר את התינוק, עשו לה תפרים בחודש חמישי.

נערה מתיכון חדש: ואחרי שביררתי את זה יותר לעומק עם הרופאים, גיליתי בכלל שתפרים לא אמורים לעשות בחודש חמישי, שזה מאוד מסוכן כי זה עלול לפגוע בבריאות של התינוק.

נערה מתיכון חדש: אני חושבת שאולי זו די רשלנות מצד הרופאים בכלל להפנות אותה לתפרים בחודש כל כך גבוה ולא בחודש מוקדם יותר.

נערה מתיכון חדש: ואם זה היה קורה פעם אחת – או.

נערה מתיכון חדש: קיי.

נערה מתיכון חדש: פעם שנייה – בסדר.

נערה מתיכון חדש: אבל חמש לידות אני כבר לא קורית לזה טעות.

נערה מתיכון חדש: אני חושבת שזו רשלנות של הרופאים.

נערה מתיכון חדש: זה חיים של בן אדם.

נערה מתיכון חדש: תינוק לא צריך לזלזל בזה.

נערה מתיכון חדש: זה תינוק וזו האמא וצריך לקחת בחשבון שזה חיים של בן אדם.

נערה מתיכון חדש: ורופא לא יכול לזלזל בזה.

נערה מתיכון חדש: אני לא באה להאשים את הרופאים ולא כלום, אבל זה כאב אחרי כאב אחרי כאב.

נערה מתיכון חדש: אולי יבינו שנכון לעשות בצורות אחרות - - -

גילה גמליאל: תודה רבה לך.

גילה גמליאל: אני רוצה ברשות

גילה גמליאל: כם לשמוע את מי שלא דיברו בישיבה הזאת, מהלשכה המשפטית.

גילה גמליאל: מביטוח לאומי כן.

לביטוח לאומי: דבר ראשון, זה הקמת מרכזי לידה, שזה דבר שנשמע לי בכל מקרה לבית החולים שאני הייתי בו לפחות.

לביטוח לאומי: והרפרוף הקל שבו עברתי על הדף שחולק נשמע שזה די דומה, עם החדרים, והאווירה, ונעים, עם מוסיקה אם אפשר וכל מיני דברים כאלה.

לביטוח לאומי: אבל צריך לבחון.

לביטוח לאומי: מכל ההיבטים.

גילה גמליאל: היתרון הגדול שזה ייתן באמת את האפשרות ליותר נשים להשתמש בשירותים האלה, וגם לחשוף את הנתון הזה בפני נשים, מה שהיום לא קיים.

גילה גמליאל: זאת אומרת, אני מאמינה שמרבית הנשים במדינת ישראל כלל לא מודעות לכך שיש את האפשרות מבחינתן לגשת לאותם מרכזי לידה.

גילה גמליאל: סליחה, אני מדברת על מרכזי הלידה שמנסים להקים בתוך בית החולים.

גילה גמליאל: אני מאוד מתנצלת.

גילה גמליאל: אני מבקשת ממש במשפט כל אחת.

גילה גמליאל: כי הזמן אוזל.

גילה גמליאל: יש הרבה אנשים שרוצים לדבר, ואני מבקשת את זה כי פשוט חוזרים, ואני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים.

קריאה: בהולנד אנחנו שומעים על שלושים אחוז, חברת הכנסת גילה גמליאל.

קריאה: אני הייתי רוצה שיבדקו אחוזי תחלואה ואחוזי תמותה בהולנד לפני ואחרי שהיו לידות בבית.

קריאה: זה חשוב מאוד.

גילה גמליאל: אתם יודעים מה הדבר המדהים?

גילה גמליאל: תופעה מדהימה שאני נתקלת בה במיוחד פה בכנסת, כל פעם שרוצים להעביר איזה שהוא שינוי מהפכני, יחפשו את המדינה המתאימה להקשות.

גילה גמליאל: זה משהו שהוא פשוט מדהים.

גילה גמליאל: פעם אנחנו מתחקים לארצות הברית, כשנוח.

גילה גמליאל: כשלא נוח, מתחקים לערב הסעודית.

ריקי נעמן: אני אחות, ואני מייצגת את העמדה של אחות ראשית שירותי בריאות כללית.

ריקי נעמן: יש לנו שבעה חדרי לידה ברחבי הארץ.

ריקי נעמן: אני רוצה לאזן את הצד הזה כשדיברו על בית החולים, אנחנו מודעים לשינוי במגמות החברתיות במגמה של נשים ללדת לפי רצונן.

ריקי נעמן: והראייה לכך, שבכל בתי החולים שלנו מציעים לידה טבעית, והמיילדות עברו הכשרה, ועד סוף 2005 כולן תעבורנה הכשרה בלידה טבעית.

ריקי נעמן: זה פן אחד.

עדי בירקין: אני ערכתי מחקר לתזה שלי על לידות בסיכון נמוך.

עדי בירקין: ואני מתמקדת רק בקורה בירושלים, כי אני לא מכירה אזורים אחרים.

עדי בירקין: ירושלים מאוד שונה ממקומות אחרים.

עדי בירקין: נדמה לי אנחנו המקום השני בלידות, יש הרבה עומס על בתי החולים, ויש אוכלוסייה שונה מהמרכז.

עדי בירקין: ואנחנו ארגון פרטי, ערכנו מחקר, התעניינות במרכז לידה.

עדי בירקין: אנחנו רצינו להתקדם בזה.

עדי בירקין: ומצאנו, כמו שהגברת ממכבי אמרה, שרוב הנשים מרוצות ממה שקורה בבית חולים, רוב הנשים גם לא רוצות ללדת בבית.

עדי בירקין: יש באוכלוסייה הזאת, ובדקנו מי רוצה מבנה של מרכז לידה, ללא אופציה של אפידורל, שזה הולך ברוח של מרכז לידה.

עדי בירקין: מצאנו כשבע אחוז מהנשים.

עדי בירקין: יכול להיות שזה נשמע נמוך, לירושלים זה מאוד משמעותי.

עדי בירקין: אז אני יודעת שמתחילים לפתוח מרכזי לידה.

עדי בירקין: העניין הוא, אם בית החולים אומר שהוא רוצה להקים מרכז לידה, אין צורך במשהו פרטי, זה בעיה.

עדי בירקין: כי אי אפשר להיכנס לבית חולים ולהגיד להם מה הם כן יכולים, מה זה מרכז לידה, מה זה לא מרכז לידה, כי אין שום הגדרה.

עדי בירקין: ואני רציתי פשוט להוסיף לזה את עניין הניתוח הקיסרי.

עדי בירקין: מה שבעיה פה זה עניין הכסף.

עדי בירקין: זה מאוד חשוב.

עדי בירקין: בית החולים מרוויח מהלידות.

גילה גמליאל: דיברנו על זה.

גילה גמליאל: אני מתנצלת.

מיילדת: יש לי שתי נקודות.

מיילדת: לא הגדרנו פה בדיוק מה זה מרכז לידה עצמאי, ומה ההבדל בין לידת בית לבין לידה במרכז לידה.

מיילדת: זה דבר ראשון.

מיילדת: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב, ולא דנו על זה בכלל.

מיילדת: דבר שני, יש שאלה, בנושא חשוב, זה נושא כספי.

מיילדת: לאישה שבוחרת ללדת בבית צריכה להוציא לפחות ארבעת אלפים שקל רק על הלידה.

מיילדת: לא מקבלת שום החזר מקופת חולים, לא מקבלת שום תשלום ממרכז הבריאות.

מיילדת: אישה בוחרת ללדת בבית חולים – הכל לפניה.

מיילדת: הכל מוגש על הצלחת.

מיילדת: אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

גילה גמליאל: אני מתנצלת, אני לא נותנת יותר זכות דיבור לאף אחד ולאף אחת בעניין הזה.

גילה גמליאל: כי כולם כבר דיברו, ובעוד שמונה דקות בדיוק מתחילה מליאת הכנסת.

גילה גמליאל: כאן אני שמחה על הרוח החדשה שגם נכנסה לכנסת גם עם החברים שנמצאים כאן היום גם בעניין של שינוי התפיסה.

גילה גמליאל: אני מאמינה שבסופו של תהליך אנחנו גם נצליח להוביל את המהלך הזה.

גילה גמליאל: עד אז אני לא אגיד סוכני שינוי, כי אני לא בשינוי, סוכני ליכוד.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, אני גם רוצה לפנות לשר העבודה והרווחה ולמנכ"ל הביטוח הלאומי על מנת שהתקנות ישונו בהקדם בכל מה שקשור למענקי הלידה.

גילה גמליאל: אין שום סיבה בעולם שכוונת המחוקק אומרת בצורה חד משמעית: כל אישה יולדת.

גילה גמליאל: וכאן אני אתן דגש על כל אישה יולדת זכאית למענק לידה.

גילה גמליאל: ובעניין הזה אין פריבילגיות.

גילה גמליאל: אין פריבילגיות.

גילה גמליאל: לא על פי התקנות לא לא על פי החוק.

גילה גמליאל: ואם החוק לא זה מה שהוא מעביר, אז את החוק צריך לשנות.

גילה גמליאל: את המילה "אושפזה" יש מקום לשמוט, ואני מפנה את הכיוון גם לחבריי בוועדה על מנת לקדם את ההליך החקיקתי, כי אין בו היגיון.

גילה גמליאל: וכמובן, זכות הבחירה – שזה הדבר העליון, זו זכות עליונה במעלה.

גילה גמליאל: וזה כוונת המחוקק לטעמי בכל דבר ועניין.