הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 110, 2004-06-23 10:30

גילה גמליאל: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה, למרות שלא כל הנוכחים הגיעו עדיין, ואני מקווה שזה יד המקרה ולא מקרה היד.

גילה גמליאל: אנחנו כינסנו את הישיבה של הוועדה, לאור נתון שאותי באופן אישי מאד הפתיע.

גילה גמליאל: תמיד, מאז שאני זוכרת את עצמי "חברים באגד" היה נשמע דבר טריביאלי, ולחשוב שמתוך מגמה, שעוד חקוקה בתקנון החברה, אין חברות ב"אגד", זה דבר שעל פניו נשמע לא הגיוני, בטח ובטח לא בחברה ציבורית, שהייתי מגדירה אותה ממלכתית.

גילה גמליאל: רצינו לשמוע, אבל לפני כן אתן לחברות הכנסת לדבר.

גילה גמליאל: הדרישה מכאן, מהוועדה, היא קודם כל לשמוע מכם על התקנון ודבר שני - לשנות אותו, במידה וזה אכן עומד כך.

גילה גמליאל: הדרישה, כיוון שאנו חיים במאה ה-21, ובטח לא בעידן האבן, ו”אגד” לא יכולה לשלול זכויות של נשים, אני אומרת בצורה חד משמעית: אין כאן מקום לפרשנויות.

גילה גמליאל: אם זה אכן כך, יש לכם חובה אמיתית לשנות את התקנון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דנו בזה גם בערוץ הכנסת, הבוקר, עם מי שפרסם את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלא יכול להיות דבר כזה שבחברה מתוקנת במאה ה-21, עדיין יש תופעות כאלה של אפליה.

מל פולישוק-בלוך: בזמנו קיבלתי מכתב שבו נשאלתי האם ייתכן שכתוב בתקנון רק בלשון זכר.

טל פמסון: אני שלחתי.

מל פולישוק-בלוך: התשובה שלי היתה בהתאם, כי מקובל בשפה העברית להשתמש בלשון זכר, אבל במהות - ודאי שלא יעלה על הדעת לא לאפשר לנשים להצטרף כחברות.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על זה קודם, ש”אגד” מאפשרת להעביר את החברות לבנים או חתנים - כך כתוב - ואמרו שהבנות לא ביקשו את המניה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שמא החינוך שקיבלו הבנות הוא כזה שהן לא חושבות אפילו לבקש דבר כזה.

גילה גמליאל: לא להאמין.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר לכם, אנשי “אגד” היקרים, אם הייתי חושבת שזו טעות, זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל המדיניות הזו שלכם להתייחס לנשים כאל דבר לא בעל שוויון זכויות, גם באה לידי ביטוי בדבר אחר – אתם הראשונים שרצתם וקיבלתם את ההבחנה שנשים תשבנה בירכתי האוטובוס, כדי שהחרדים לא יוכלו להסתכל עליהן.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הדברים האלה כבר קיימים.

מל פולישוק-בלוך: אפליות נגד נשים קיימים.

מל פולישוק-בלוך: יש אוטובוסים נפרדים.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להבין שאנחנו, הנשים, במיוחד פה בכנסת, לא ניתן לאפליות כאלה לקרות, במיוחד בגוף ציבורי, גוף שמקבל כספים בצורה כזו או אחרת - סובסידיות או בדרך אחרת - מהמדינה.

מל פולישוק-בלוך: מי שמקבל כספים מהמדינה יפעל לפי חוקי המדינה, וחוקי המדינה מדברים על שוויון מלא בין נשים וגברים.

מל פולישוק-בלוך: תסלחו לי, עלי לעזוב לישיבה אחרת, אני אעקוב אחרי הדברים והלוואי שאתבדה.

גילה פינקלשטיין: הגשתי שאילתה לשר התחבורה – היום אריאל שרון, בנושא הזה, כי אני מזועזעת.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת ש”אגד” מתקדמים בכל מיני תחומים: אוטובוסים חדשים, תקשורת, לשמוע את הציבור, ובכל דבר.

גילה פינקלשטיין: איך ייתכן שבנושא הנשים נמצאים כל כך שנות דור אחורה?

גילה פינקלשטיין: הכי מפליא – המדים שלכם הם מדים לגברים.

גילה פינקלשטיין: אם יש גבר קופאי והאישה שלידו קופאית, אז הקופאי יהיה במדים של “אגד”, והקופאית - אין לה מדים, כי היא צריכה ללבוש מדים של גבר.

גילה פינקלשטיין: אני לא רוצה ללבוש מדים של גבר.

גילה פינקלשטיין: נושא אחר שלא ברור לי זה נושא הפנסיה המוקדמת.

גילה פינקלשטיין: לגבר שרוצה לצאת לפנסיה מוקדמת יש 6 חדשי הסתגלות, ולאישה יש 3 חדשי הסתגלות.

גילה פינקלשטיין: כך אמרו לי.

ארז אלחנן: זה לא נכון.

גילה פינקלשטיין: ולגבי הביגוד?

גילה פינקלשטיין: הבנתי שהזמנתם מדים ל”אגד”, והמדים הם מדי גבר ולא מדים של אישה.

גילה פינקלשטיין: נשמח לשמוע שזה לא כך.

שמעון אור: זה רחוק מהמציאות.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה ש”אגד” תתאים את עצמה לעידן המודרני, בכל התחומים.

ארז אלחנן: תכף נסביר ותראי שזה לא כצעקתה.

גילה פינקלשטיין: אשמח מאד לשמוע, אולי כבר תהיה לי תשובה לשאילתה.

גילה פינקלשטיין: אם “אגד” היתה חברה פרטית - אני מבינה, אבל “אגד” מקבלת תקציבים.

גילה גמליאל: היא לא היתה מבינה אבל היא לא יכולה היתה להתערב במידת ההתערבות שהיא כן יכולה בזמן שאתם מקבלים תקציבים מהמדינה.

גילה פינקלשטיין: בדיוק.

גילה פינקלשטיין: היות ואתם מקבלים תקציבים מהמדינה, אנחנו כן יכולים להתערב.

גילה גמליאל: 2460 גברים ב”אגד”?

גילה גמליאל: זה נתון נכון?

ארז אלחנן: 2460 חברים.

גילה גמליאל: חברים ב”אגד”.

גילה גמליאל: ואין חברות?

גילה פינקלשטיין: 425 נשים.

ארז אלחנן: היו פעם 6,000 חברים ב”אגד”.

ארז אלחנן: היום - רק 2460.

ארז אלחנן: שארית הפליטה.

גילה גמליאל: פעם היו 6,000 גברים?

שמעון אור: 6,333.

גילה פינקלשטיין: ומתוך זה - 425 נשים.

ארז אלחנן: נכון.

מרינה סולודקין: באיזו תדהמה הייתי, כאשר קראתי את הנתון.

מרינה סולודקין: אפילו חשבתי שמשהו קורה עם העברית שלי.

מרינה סולודקין: לא יכולתי להאמין שאפילו המניות יכולות לעבור רק לחתן ולא לבת.

מרינה סולודקין: אני, בנושאים חברתיים קיצונית.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת: אנחנו צריכים לתת לכם זמן ואחר כך לבקש מהממשלה, אם לא תהיינה חברות ב”אגד” בתוך הזמן שנקבע כאן -להפסיק את הסובסידיות.

מרינה סולודקין: בגלל שזה לא סוציאליזם.

גילה גמליאל: שלום למצטרפים אלינו - נציג ונציגת ועד העובדים.

מרינה סולודקין: אני אומר שוב - נדהמתי מאד, ולא האמנתי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת שאחרי שנשמע את התשובות, כי אולי אנחנו טועים - - -

גילה פינקלשטיין: הלוואי ואנחנו טועים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לתת לכם זמן של 3 חודשים להכניס את החברות לוועד העובדים, גם בנושא של מניות, ואם לא- לבקש את הממשלה להפסיק את הסובסידיות ולפרק את החברה.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לסבול את זה.

מרינה סולודקין: ועוד אומרים שזה סוציאליזם.

מרינה סולודקין: אני באה ממדינה סוציאליסטית.

מרינה סולודקין: אומרים שזה שריד של סוציאליזם?

מרינה סולודקין: נשים הגיעו לאוטובוסים בשנות ה- 20 ו- 30 בברית המועצות.

מרינה סולודקין: בשנות ה- 60 הן היו אסטרונאוטיות, ובארץ שלנו, אפילו בצבא אין אפליות.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת – יש לנו גם נשים קרביות, גם טייסות ועכשיו - רק ב”אגד” אין נשים בוועד העובדים.

גילה גמליאל: אנחנו רוצות לומר דבר פשוט.

גילה גמליאל: הייתי עדינה בדברים שאמרתי, אך הדרישה היא חד משמעית לשנות את התקנון כי יש פה עיוות לא נקלט ולא נתפס בעניין האפליה הבוטה שקיימת בתקנון.

גילה גמליאל: על פניו, חברים בעלים ובנים – זה כנראה מעבר לנורמת דיבור.

גילה גמליאל: יש כאן עניין מהותי של השרשת ערכים שובניסטים.

גילה גמליאל: זה לא תורה, בעיניי.

גילה גמליאל: תקנון אפשר לשנות.

מרינה סולודקין: כמה חודשים את נותנת להם?

גילה גמליאל: אני יודעת שתקנון זה עניין של תהליך, וצריך לקבל את אישור רשם העמותות, וכן הלאה.

ארז אלחנן: קודם כל, בואו נשמע אם צריך לשנות.

גילה גמליאל: ברגע שכתוב: "בנים, בעלים וחתנים" – צריך לשנות.

גילה גמליאל: זה בהגדרה.

גילה גמליאל: אם זה מה שכתוב, אם זה לשון התקנון, חובה לשנות.

ארז אלחנן: אני מנהל אגף היושב ראש ומזכיר ההנהלה.

ארז אלחנן: בעבר גם הייתי מנהל כוח אדם ארצי במשך הרבה שנים.

ארז אלחנן: נמצא לידי שמעון אור, שהוא כיום מנהל כוח האדם הארצי, שלומית אשד וחיים תמאם שהם חברי ועד.

ארז אלחנן: קודם כל, אני חושב באמת ובתמים שזו מהומה על לא מאומה.

ארז אלחנן: יש פה תיק שאני לא יועד למה החלטתי פעם לעשות אותו - כי ראיתי שזה מעין ריטואל שחוזר על עצמו כל כמה שנים.

ארז אלחנן: אמרתי שנאסוף את החומר בתוך תיק כדי שיהיה לנו אותו.

ארז אלחנן: אז היה לי קל- ורק שלפתי אותו לצורך הישיבה כאן.

ארז אלחנן: ברשותכם, אני רוצה לחזור טיפה להיסטוריה.

גילה גמליאל: תציג לנו קודם את העובדות, לפני שנתחיל עם ההיסטוריה.

ארז אלחנן: נתחיל בעובדה הראשונה - אין ב”אגד” חברות.

ארז אלחנן: זו עובדה נכונה.

ארז אלחנן: היו ב”אגד” חברות, אני אפתיע אתכם.

ארז אלחנן: אני אוכיח לכם שלא היתה אפליה מעולם ב”אגד”.

גילה גמליאל: מתוך 2460 חברים, אין חברות.

גילה גמליאל: זו עובדה.

גילה גמליאל: אז בוא נמשיך עם העובדות.

ארז אלחנן: היו חברות ב”אגד”.

גילה גמליאל: זו היסטוריה.

גילה גמליאל: בגלל זה לא רצינו להתחיל ממנה.

גילה גמליאל: עכשיו אין חברות.

גילה גמליאל: בוא נתקדם.

גילה גמליאל: אתה יכול להקריא לנו את הסעיף בתקנון, כלשונו?

ארז אלחנן: לא הבאתי אותו אתי.

ארז אלחנן: התקנון ב”אגד” אכן מדבר בלשון זכר, כשם שחוקי מדינת ישראל מנוסחים בלשון זכר.

גילה גמליאל: לא, מה הוא מגדיר שם – חברים, בעלים וחתנים?

ארז אלחנן: הוא מדבר על חברים ב”אגד”.

ארז אלחנן: אחרי כן נאמר שם שכאשר יש קבלת חברים – ולא תמיד יש, כי למשל עכשיו, בשנים האחרונות אין קבלת חברים, וגם אסביר למה, אם תרצו - הזכות המועדפת היא לבני וחתני חברים.

ארז אלחנן: זה כתוב במפורש, ומיד נגיע למה זה כתוב בצורה הזו.

גילה גמליאל: אתה חושב שזה בסדר?

ארז אלחנן: במפורש לא.

גילה גמליאל: יפה, אז צריך לשנות את זה.

גילה גמליאל: הדרישה שלנו היא פשוטה.

ארז אלחנן: תכף נראה מה קרה פה, בהיסטוריה.

ארז אלחנן: אמרתי כבר שהעניין הזה כבר היסטורי.

ארז אלחנן: ב- 1990 פה, בבית הזה, בוועדת החוקה, הצהיר מי שהיה אז יושב ראש מרכז הקואופרציה ומזכיר ב”אגד”, אמנון בר און, ז"ל - הצהרה חד משמעית שאין אפליה ב”אגד” ושבת שתעמוד בקריטריונים ותהיה קבלה והיא תוכל להתקבל - תתקבל ל”אגד”.

ארז אלחנן: מאחר שציינתי שהייתי הרבה שנים מנהל כוח אדם ארצי ב”אגד”, אני יכול לציין מקרה אחד בלבד של בת חבר שבאה וביקשה להתקבל להיות חברה ב”אגד”.

ארז אלחנן: אפשרנו לה.

ארז אלחנן: היא התחילה את התהליך, כי ראינו בזה דבר טבעי, זכות.

גילה גמליאל: אני מבינה את מה שאתה אומר, וזו אחת הבעיות הקשות כאשר מדברים על שוויון – עשו לה טובה.

ארז אלחנן: לא עשו לה טובה.

ארז אלחנן: במפורש לא עשו לה טובה.

גילה גמליאל: אבל עצם זה שהדברים כתובים, זה כמו שעכשיו אני, בהליך החקיקתי, אעביר מהלכים שישמעו על פניו - - .

גילה גמליאל: עצם הכתיבה היא שערורייתית, בהגדרה.

גילה גמליאל: חשוב לאן זה מוביל.

מרינה סולודקין: למה את מסבירה?

מרינה סולודקין: הוא מבין טוב מאד מה הם עשו.

מרינה סולודקין: .

מרינה סולודקין: הם אחראים ועכשיו הם מסבירים למה זה קיים.

גילה גמליאל: יש לי שאלה פשוטה.

גילה גמליאל: לא תשכנע אותנו כאן שזה בסדר איך שזה נכתב ולמה זה נכתב.

גילה גמליאל: הכוונות כרגע הן לא מעצם העניין.

גילה גמליאל: העניין הן העובדות.

גילה גמליאל: האם בכוונת הנהלת “אגד” לשנות את הסעיפים הרלבנטיים בתקנון?

גילה גמליאל: אם כן - תוך כמה זמן?

גילה גמליאל: מה הכוונות שלכם, בעקבות זה שאתם יודעים שבעידן המאה ה-21 המצב הזה או אפלייתי, קל וחומר בהתחשב בעובדה שאין נשים היום.

גילה גמליאל: תסכים אתי שכוונת המשורר כשהיא מצוינת בצורה כזו חד משמעית, זה מעיד על מגמה בתפיסה המעוותת בתקנון.

גילה גמליאל: אם אתה רוצה לשנות את זה אנחנו נשמח לשמוע, כי זה בעצם הדיון כאן, היום.

גילה גמליאל: הדרישה שלנו מכאן היא חד משמעית, לשנות את הסעיף האפלייתי הזה.

ארז אלחנן: אני, קודם כל, טוען שאין שום אפליה, ואני חושב שהאמירה הזו, שאין אפליה, אין מאחוריה ולא כלום, ואני רוצה בכל זאת לבקש להסביר.

גילה גמליאל: לא תשכנע אותנו, כי הדברים כתובים שחור על גבי לבן.

ארז אלחנן: אז למה הזמנתם אותנו?

גילה גמליאל: באנו כדי לתת את הכבוד בעניין הזה של להעביר לכם את המסר, שאולי תפנימו אותו.

ארז אלחנן: אנחנו הפנמנו אותו הרבה לפני שאתם העליתם את זה.

שמעון אור: יש פה איזושהי אווירה כזו כאילו שאנחנו עושים איזושהי אפליה ומקפחים.

גילה גמליאל: עצם כתיבה בלשון כזו זו אפליה.

ארז אלחנן: אנחנו חושבים שלא, ואנחנו רוצים להסביר.

שמעון אור: אני 15 שנה מנהל משאבי אנוש ואני אומר, לאורך כל הדרך: אין אפליה.

גילה גמליאל: אין אפליה, אבל אין נשים.

ארז אלחנן: תנו לנו להסביר למה.

גילה פינקלשטיין: התקנון, כפי שאני ראיתי אותו, מותאם לגברים.

גילה פינקלשטיין: צריך להיות 3 שנים נהג משאית.

ארז אלחנן: מה לעשות?

ארז אלחנן: אלה החוקים במדינת ישראל.

ארז אלחנן: זה לא אנחנו המצאנו את זה.

גילה גמליאל: אני מבקשת מעורכת הדין הלית כהן להקריא לנו את הסעיף כלשונו.

הלית כהן: אני חושבת שהגלגולים ההיסטוריים לא רלבנטיים.

הלית כהן: כרגע יש מצב נתון.

הלית כהן: יש סעיף שאומר: "לכל בן או חתן של חבר תהיה זכות קדימה לגבי כל מועמד אחר להתקבל כחבר באגודה".

הלית כהן: סליחה, אם זו לא אפליה, אז אני לא יודעת מה זו אפליה.

ארז אלחנן: אם היו באים ואומרים שבת לא יכולה להיכנס, אז את צודקת.

גילה גמליאל: אבל יש לו קדימות, עדיפות.

ארז אלחנן: זה אותו הדבר, גם לגבי בת.

גילה גמליאל: תקראי את החוק עוד פעם, בבקשה.

הלית כהן: " לכל בן או חתן של חבר תהיה זכות קדימה לגבי כל מועמד אחר להתקבל כחבר באגודה, בתנאי שימלא אחר דרישות תקנות אלה.

הלית כהן: לכל בן או חתן של חבר אשר טרם ניהנה מסעיף זה, תהיה זכות קדימה בכפיפות לתנאים הנ"ל לגבי כל בן או חתן של חבר שכבר ניהנה מסעיף זה".

הלית כהן: הסעיף מדבר במפורש על בן או חתן.

גילה גמליאל: כלומר, הבת היא לא בקטגוריה.

ארז אלחנן: זה לא נכון.

ארז אלחנן: הבת היא באותה קטגוריה, בדיוק כמו בן.

גילה גמליאל: בגלל זה יש 2400 נשים חברות ב”אגד”?

גילה גמליאל: אני אומרת את זה בכוונה בציניות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לצאת במחאה כיוון שזה זלזול באינטליגנציה שלי.

מרינה סולודקין: כל הלשון היא של ימי הביניים.

מרינה סולודקין: אני ממליצה לא לשמוע את האנשים שאחראים על המצב הקיים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייעץ עם יועצים משפטיים וגם עם חברים וחברות, ולהגיש תביעה ייצוגית.

גילה גמליאל: לפני שאת יוצאת - אני מציעה לך לשמוע נציגת הוועד.

שלומית אשד: אני רוצה להעיר הערה.

שלומית אשד: לא מדובר רק על חברות.

שלומית אשד: מדובר גם על שכירים, לא חברים, שלא יכולים להתקבל ל”אגד”.

שלומית אשד: דבר שני – בזמנו ביקשנו מבנות שתכנסנה להיות חברות ב”אגד”, והן לא רצו.

גילה פינקלשטיין: למה?

גילה פינקלשטיין: - בגלל התקנון.

שלומית אשד: בגלל שזה הרבה כסף.

גילה פינקלשטיין: לא, התקנות קובע שאת צריכה להיות עם רשיון נהיגה על משאית.

גילה פינקלשטיין: רשיון של שלוש שנים בנהיגה על משאית.

שלומית אשד: הנהגות שלנו נסעו לסיני לבד, ונתנו להן לנסוע.

שלומית אשד: הן נהגות נהדרות, אבל הבעיה היתה- אני פניתי והיושב ראש הקודם פנה, אל בחורה, ואני יכולה לתת את שמה - והיא אמרה: אני לא רוצה להיות - - -

גילה גמליאל: טוב שהוא פנה למישהי ספציפית והיא אמרה שלא, ומזה נשליך על הכלל.

גילה גמליאל: הדוגמה שלכם היא פשוט תעודת עניות לעצם הדיון כאן, היום.

ארז אלחנן: לא נותנים לנו לדבר.

גילה גמליאל: הדברים צריכים להיות מספיק ברורים.

גילה גמליאל: אם חברת הכנסת מרינה סולודקין כבר יצאה מכאן במחאה, לעצם העניין - הייתי מצפה להעלות קצת את הרמה.

גילה גמליאל: אם באמת אין לכם בעיה שמוגדרת אפלייתית, לא היתה צריכה להיות לכם שום בעיה בעקבות התסיסה שנגרמת מעצם לשון התקנון.

גילה גמליאל: צריך לפנות לרשם העמותות ולבחון בכלל אם זה חוקי לאשר תקנון כזה.

גילה גמליאל: אולי זה היה אפשרי פעם, מזמן.

גילה גמליאל: היום מדובר באפליה בוטה.

גילה גמליאל: למה אתם, במקום לבוא בגישה חיובית שאומרת - אנחנו מבינים שפה יש סעיף בתקנון - - -

ארז אלחנן: אנחנו בגישה חיובית, לא נותנים לנו לדבר.

ארז אלחנן: אנחנו כל הזמן מותקפים פה.

גילה גמליאל: כי הגישה שלכם מוטעית מיסודה.

שמעון אור: עוד לא דיברנו בכלל.

גילה גמליאל: בינתיים שמעתי שאין אפליה.

גילה גמליאל: בסדר, אז אם רוצים לעצום עיניים או לנסות לעצום לנו את העיניים, זה לא עובד.

שמעון אור: תנו לנו כמה דקות להסביר את עמדתנו, ואחרי זה נדבר.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את הנציג הנוסף, את חיים תמאם, יושב ראש הוועד הארצי.

חיים תמאם: אני רוצה שתפרידו בין חברים לשכירים.

חיים תמאם: ב”אגד” יש 4200 שכירים ויש 2300 חברים.

חיים תמאם: התפקיד שלנו הוא לייצג את השכירים.

חיים תמאם: התקנון אומר שיתקבלו רק בני חברים.

חיים תמאם: גם אם יהיה כתוב - בנות חברים, זה לא התפקיד שלנו לייצג את העובדות.

חיים תמאם: זאת אומרת, זה לא שכירים, זה לא עובדים של “אגד”.

חיים תמאם: הם התקבלו לחברות, ואני לא מייצג אותם.

חיים תמאם: מי שמייצג אותם זו ההנהלה.

חיים תמאם: אם אנחנו מדברים על אפליה, אז אפשר לדבר מפה ועד הודעה חדשה על אפליות שקיימות ב”אגד”.

חיים תמאם: יש הרבה אפליות בין העובדים לבין החברים.

חיים תמאם: תפקידי ניהול - אני מדבר - - -

גילה גמליאל: זה לא יעזור, אנחנו כבר קבענו בחקיקה ייצוג הולם בכל אגודות הספורט בארץ לנשים.

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: כי הם לא השכילו לעשות את זה לבד.

גילה גמליאל: אז אם יש מהלכים שבהם אנחנו פונים אליכם ואומרים - יש נקודה של אפליה בתקנון שלכם, תתקנו את זה - - -

ארז אלחנן: גם אם נחזור על זה 20 פעם - -

חיים תמאם: בסדר, מחר יתקנו את התקנון.

חיים תמאם: אבל אין קבלת חברים, אז מה עשינו?

גילה פינקלשטיין: זה מזעזע.

הלית כהן: יש משמעות לזה - -

גילה פינקלשטיין: כשהייתי מנהלת בית ספר, כל הטיולים היו רק של “אגד”.

גילה פינקלשטיין: לא הרשיתי להביא חברה אחרת.

גילה פינקלשטיין: אמרתי שאני הכי שקטה כאשר התלמידים שלי עם “אגד”, אבל אם הייתי יודעת את העובדות האלה, הייתי חושבת פעמיים, כי אני חושבת שזה מאד לא הוגן.

שמעון אור: אם מבחינה חוקתית עושים פה דבר שהוא לא נכון, יש לנו את היועצים המשפטיים.

שמעון אור: נתייעץ אתם ונשנה, אם צריך.

שמעון אור: זו לא הבעיה הזו.

שמעון אור: אין לנו חילוקי דעות על הדבר הזה.

שמעון אור: יש רק דבר אחד: נכנסנו לפה, ונוצר פה מין עליהום כזה.

שמעון אור: עוד לא דיברנו.

שמעון אור: אם, מבחינה חוקתית צריך לסדר את הדברים, נתייעץ עם היועץ המשפטי, נשנה את הסעיפים הרלבנטיים.

שמעון אור: אין לנו בעיה עם זה.

גילה גמליאל: הגישה הראשונית שלך מאד הסעירה, כי לטעון שאין אפליה, בזמן שאומרים - חתנים ובעלים, זה דבר שצריך להבהיר.

גילה גמליאל: אולי שדולת הנשים תעביר ל”אגד” סדנה לגבי אפליה כנגד נשים.

שמעון אור: אני חושב שבקטע הזה אנחנו יכולים להיות מרצים.

גילה גמליאל: יש פה בעיה בסיסית.

ארז אלחנן: שופכים את דמנו לריק.

ארז אלחנן: בלי להבין על מה.

גילה גמליאל: יש לפעמים דברים שצריך לקחת בחשבון.

גילה גמליאל: אי אפשר לחשוב שאנשים כאן חסרי אינטליגנציה בסיסית.

ארז אלחנן: היא לא מבינה על מה היא מדברת, אני מצטער.

גילה גמליאל: בגלל זה התחלתי מהעובדות, שמדברות על כך ש: אל"ף, מתוך 2400 חברים אין חברות ואם אנחנו מסתכלים על הצעד הבא - -

הלית כהן: ואז גם לא יכולות להיות חברות הנהלה.

גילה גמליאל: אז אין חברות, ואין חברות הנהלה.

גילה גמליאל: מצד שני, אם מתקדמים עם זה הלאה - לא רק שאין חברות, גם הסעיף התקנוני הוא אפלייתי ממדרגה ראשונה, מעצם הקביעה שלו.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר - אני מנסה להבין, אולי זה פערי הדורות- אתה לא רואה את זה?

ארז אלחנן: אמרתי בהתחלה שאני רואה את זה.

גילה גמליאל: אם אתה רואה את זה, איך אתה לא רואה את הצורך לשנות את זה?

ארז אלחנן: אם תתני לי לדבר אני אסביר.

ארז אלחנן: בינתיים לא קיבלתי אפילו את הדקה הראשונה להתחיל לדבר.

ארז אלחנן: קודם כל , צריך לנסות להבין למה כתוב "בנים וחתנים".

ארז אלחנן: למה זה נוצר?

ארז אלחנן: כשהיה התקנון בראשיתו נאמר "בני חברים בלבד".

ארז אלחנן: באו חברים ואמרו – הבת שלי לא רוצה, אבל בעלה לא יכול להיות חבר?

ארז אלחנן: נשאלת השאלה למה אז לא היו חברות ב”אגד”?

ארז אלחנן: לא מסיבה אפלייתית.

ארז אלחנן: עד ינואר 1974, כדי להוציא רשיון נהיגה לאוטובוס היה חובה שנתיים רשיון למשאית כבדה.

ארז אלחנן: היו שני סוגי רשיונות של משאית: משאית רגילה ומשאית כבדה.

ארז אלחנן: כדי שתוציאי רשיון לאוטובוס, היית צריכה שיהיה לך שנתיים רשיון למשאית כבדה.

ארז אלחנן: מה לעשות שבנות לא הלכו להוציא רשיונות למשאית כבדה?

ארז אלחנן: ואז, לא יכלו להוציא רשיונות לאוטובוס.

ארז אלחנן: איך ב- 74 שינו את החוק?

ארז אלחנן: בלחץ של “אגד”.

ארז אלחנן: היתה אז מלחמת יום כיפור.

ארז אלחנן: חברים ב”אגד” היו ברובם לוחמים או מגויסים לצבא, ולא הצליחו לתת את כל השירות.

ארז אלחנן: השירות נפגע.

ארז אלחנן: הנהלת “אגד” הפעילה לחץ כביר על משרד התחבורה, והוציאו הוראת שעה לתקופת המלחמה, ורק אחרי המלחמה שינו את זה - - -

גילה גמליאל: מתקופת הפלמ"ח עד היום - אתה לא רוצה לשנות את החוק?

גילה גמליאל: היום העידן השתנה.

גילה גמליאל: הנושא של האפליה הוא דבר בוטה בתקנון שלך.

גילה גמליאל: לך זה לא נראה אפליה שגברים מוגדרים בצורה הבוטה ביותר כבנים וחתנים?

גילה גמליאל: מה אתה אומר לגופה של הדרישה - אתם מתכוונים לשנות את התקנון?

גילה גמליאל: משמעון אור שמעתי שאתם תבחנו את זה.

גילה גמליאל: אני לא מבינה מה יש לבחון דברים שהם שחור לבן.

גילה גמליאל: חברה שמקבלת משאבים ממדינת ישראל לא תכלול בתקנונים שלה אפליה בוטה כזו.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך שאנחנו גם נפנה גם לרשם העמותות לבחון את החוקיות של עצם הסעיף.

גילה גמליאל: בטח התקנון הזה ישן נושן ובגלל זה גם אלה הבעיות שבו.

ארז אלחנן: יש פה חוות דעת משפטית של רשם האגודות השיתופיות, לא רשם העמותות, שאומר שכל מה שכתוב בלשון זכר, כמו בחוקי מדינת ישראל - הוא גם בלשון נקבה.

ארז אלחנן: אם את מעונינת אני מוכן להראות לך את זה.

גילה פינקלשטיין: אבל איך, למשל, הנושא של מדים - איך יכול להיות שיושבת קופאית ויושב קופאי, הקופאי במדי “אגד” והקופאית - אין לה מדים.

גילה פינקלשטיין: מה זה הדבר הזה?

גילה פינקלשטיין: זה דבר משונה מאד.

גילה פינקלשטיין: איך יכולה להיות אפליה כזו?

גילה גמליאל: אני רוצה להבין דבר פשוט – מעל 51% באוכלוסייה הן נשים.

גילה גמליאל: 2400 חברים ב”אגד” הם גברים, ולך זה נשמע שהסעיף התקנוני שלכם הוא תמים.

ארז אלחנן: הוא נותן מענה גם לבנות שתרצנה להתקבל ל”אגד”.

ארז אלחנן: לא תהיה בעיה.

ארז אלחנן: יש כרגע בעיה ש”אגד” לא מקבלת חברים חדשים - גם לא בני חברים, אז כמובן שהיא לא תקבל גם בנות חברים.

ארז אלחנן: היא לא מקבלת כרגע כתוצאה ממהלך ממשלתי שרוצה להוציא מאתנו קווים, לפרט אותנו לחתיכות יותר קטנות, ואנחנו קטנו בשנים האחרונות בכמה מאות חברים בכל שנה.

ארז אלחנן: אנחנו כעת לא קולטים בכלל, כי אין טעם לקלוט במקום שיכול להיות שבעוד כמה זמן לא תהיה עבודה שם.

גילה פינקלשטיין: ומה לגבי הפנסיה המוקדמת?

גילה פינקלשטיין: גבר שרוצה לצאת ב”אגד” לפנסיה מוקדמת יש לו 6 חודשי הסתגלות ואישה שרוצה לצאת - יש לה 3 חודשי הסתגלות.

ארז אלחנן: זה לא נכון.

גילה פינקלשטיין: זה בדוק.

גילה פינקלשטיין: אני בדקתי.

גילה פינקלשטיין: חברת הוועד אומרת שזה נכון.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את חברת הוועד בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: המדים והפנסיה - למה יש אפליות בעניין המדים ובעניין הפנסיה?

גילה גמליאל: האם אכן קיימת אפליה, שלנשים יש 3 חודשי הסתגלות לעומת 6 חודשי הסתגלות אצל גברים?

שלומית אשד: כן, היה.

שמעון אור: את אומרת דברים לא נכונים.

ארז אלחנן: את משקרת כאן, בוועדה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו קיבלנו את המידע מעובדי “אגד”.

שלומית אשד: את האמת - ביקשתי מהיושב ראש הקודם שלי נתונים, כי הוא טיפל בזה, והוא הקריא לי במפורש כך: בזמן פרישה - - גברים באותו גיל מקבלים 6 חודשי פרישה, בעוד שאצל נשים זה 3 חודשים.

גילה פינקלשטיין: מה לגבי מדים?

גילה פינקלשטיין: למה יש מדים רק לגברים?

גילה פינקלשטיין: מה קורה עם הנשים?

גילה פינקלשטיין: למה נשים שעובדות ב”אגד” אין להן מדים של “אגד”?

שלומית אשד: אני ביקשתי, מאד ביקשתי, ובכוונה הלכתי עם המדים, ואני הולכת אתם עד היום.

שלומית אשד: מה שכן - אנחנו רוצים מדים לא של גברים.

גילה פינקלשטיין: למה את לובשת מדים של גבר?

גילה פינקלשטיין: למה את לא עומדת על קבלת מדים של אישה?

שלומית אשד: אני מדברת על זה שביקשנו מדים ואמרו לנו – לא.

גילה פינקלשטיין: אמרו לא.

גילה פינקלשטיין: משפיל, מזעזע.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע עכשיו את הנציגות של “אגד”, ואני מבקשת לא להפריע.

שמעון אור: יש פה אי הבנה בנושא של ה- 3 חודשים ו- 6 חודשים.

שמעון אור: יש לנו הסכם עבודה מאורגן על ידי ההסתדרות בחתימת הוועד ובחתימת ההסתדרות, הסכם קיבוצי, לגבי איך אנחנו מוציאים לפנסיה את האנשים.

ארז אלחנן: שם גם יש גם סעיף שאומר שכל מה שכתוב בהסכם בלשון זכר הוא גם על נקבה, וההפך.

שמעון אור: מה שקורה שם לא שייך לגבר או אישה.

שמעון אור: יש תקופות עבודה, ולפי תקופות העבודה מחשבים את חדשי ההסתגלות.

שמעון אור: יש 3 חודשים לתקופה קצובה, ולתקופה אחרת זה 6 חודשים.

ארז אלחנן: ולא חשוב אם זה גבר או אישה.

שמעון אור: ולא יכחישו את זה נציגת הוועד ויושב ראש הוועד כי בשנים האחרונות הם עובדים אתי באותו מעמד, ואנחנו עושים את זה להרבה אנשים ב”אגד”, כרגע, וזה ההליך.

שמעון אור: לגבי המדים – פעם היה הסכם שאנחנו נותנים כסף ולא נותנים מדים.

שמעון אור: עברנו למדים ייצוגיים.

שמעון אור: ברגע שעברנו למדים ייצוגיים יש לנו בעיה עם נשים – באיזו מידה להעביר חולצה.

שמעון אור: לצורך זה, בשביל לא להפלות בין גברים ונשים , אנחנו מתגמלים אותן בכסף.

גילה פינקלשטיין: למה לגברים כן נותנים מדים?

גילה פינקלשטיין: המדים שלך הם גם במידות שונות מאשר מדים של עובד אחר.

גילה גמליאל: מי עושה את קניית המדים, החברים ב”אגד”?

ארז אלחנן: אגף המשק.

ארז אלחנן: הזכירה כאן שלומית את היושב ראש הקודם, מאיר אלבז, שיצא לגמלאות.

ארז אלחנן: כאשר הוא היה יושב ראש הוועדה הוא פנה אלי, ואמר לי: הרבה עובדות פנו שהן לא רוצות מדים, ובמקום זה הן רוצות כסף.

ארז אלחנן: שאלתי מדוע והוא אמר שהמדים שאנו עושים הם לגברים.

ארז אלחנן: אמרתי שנפנה למעצב שיעצב במיוחד לבנות.

ארז אלחנן: הוא ביקש ממני פרק זמן למשאל מייצג בין העובדות.

ארז אלחנן: הוא חזר אלי עם תשובה שרוב הבנות לא רוצות מדים, אלא רוצות, במקום זה, כסף.

ארז אלחנן: אנחנו פה נענינו לבקשה של ועד העובדים והחלטנו שאנחנו נותנים להן.

ארז אלחנן: אני מצהיר כאן שכל עובדת שתבוא ותגיד שהיא רוצה מדים, גם אם יצטרכו להתאים מדים מיוחדים לטובת הבנות - אין עם זה שום בעיה, נתאים מדים לבנות.

ארז אלחנן: זו היתה דרישה של ועד העובדים שהעובדות תקבלנה כסף במקום מדים.

גילה גמליאל: בשעה טובה, אם מטפלים בנושא – זו בדיוק המטרה של הישיבה כאן.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שבעניין הזה החסך הנוסף שקיים פה זה בנושא התקנון, והוועדה דורשת בצורה חד משמעית לשנות את הסעיף הדרקוני הזה, השובניסטי ממדרגה ראשונה.

גילה גמליאל: אני קוראת לכם להרים את הכפפה הזו מבחינתכם, על מנת לעשות את זה כמה שיותר מהר, לא לפגוע ברגשות הציבור.

גילה גמליאל: אתם צריכים להבין שהסעיף הזה הוא שערורייתי.

גילה גמליאל: הוא אולי התאים לתקופות קודמות אך לא לעידן שלנו.

גילה גמליאל: אני מבקשת, בצורה חד משמעית, לשנות את התקנון.

חיים תמאם: למה לא לשנות את כל התקנון?

חיים תמאם: למה שייכנסו רק בנות חברים, ולא עובדים ב”אגד”?

ארז אלחנן: תקרא את התקנון ואז לא תשאל את השאלות המיותרות שלך.

גילה גמליאל: כרגע אנחנו נמצאים בוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: מסמכויות הוועדה – לדון בסוגיות האלה, שמנינו כאן היום.

גילה גמליאל: תודה לכם.

גילה פינקלשטיין: מחר את מגישה את הרשימה.

גילה גמליאל: היתה פה חברת כנסת שעזבה בצורה מחאתית את הדיון.

גילה גמליאל: הסעיף הוא סעיף בעייתי, ואנחנו דורשים את השינוי שלו.

גילה גמליאל: אני גם אומרת שבעוד 3 חודשים נבקש לראות איך הנושא מתקדם, מבחינתכם.

ארז אלחנן: אנחנו מצטערים שלא נתנו לנו להביע את עצמנו בצורה יותר ברורה, אך אנחנו מכבדים את ההחלטה של יושבת ראש הוועדה.

גילה גמליאל: בצורה יותר ברורה מזו?

ארז אלחנן: כן, אני חושב שכדאי היה לשמוע אותנו, אבל אני לא יכול להכריח.

הלית כהן: רציתי לציין את העובדה שמשרד התחבורה לא מצא לנכון לשלוח לפה נציג, מטעמו.

גילה פינקלשטיין: הגשתי שאילתה בנושא הזה לראש הממשלה, שהוא היום שר התחבורה ונחכה לתשובה.

גילה גמליאל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.