הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2004-06-30 09:30

גילה גמליאל: בוקר טוב, ברשות

גילה גמליאל: כם אני רוצה לפתוח את הישיבה היום.

גילה גמליאל: הנושא זה פערי השכר בין נשים לגברים בשירות המדינה.

גילה גמליאל: ולעניין התקיים דיון במיוחד, מכיוון המדינה, היינו מצפים שדי ישמש את המודל מכל שאר המגזרים, במיוחד למגזר הפרטי בכל מה קשור לפערים בין נשים לגברים בנושא המשכורות.

גילה גמליאל: אנחנו בדקנו את העניין, אני פניתי למרכז למחקר ומידע וכאן אני רוצה להודות למי שגם הגישו לנו את הדוח בנושא, שבו הממצאים מאוד מאוד קשים.

גילה גמליאל: אין ספק שלא ניתן לעבור על זה לסדר היום.

גילה גמליאל: יש לנו את החובה להוקיע בראש ובראשונה את התופעה מתוך משרדי הממשלה השונים, והחברות הממשלתיות ששם יש לנו את האפשרות ואת הנגיעה לקבל את כל הממצאים ואת כל הפרטים.

גילה גמליאל: הנתונים כפי שהוצגו בפנינו, לפי המרכז מחקר ומידע, פשוט זועקים לשמים.

גילה גמליאל: ובעניין הזה ישנם סימפטומים מאוד מאוד נוקשים לגבי המצב בשירות המדינה.

גילה גמליאל: זה בא לידי ביטוי בפערי שכר, שאם נבחן אותם, אז הפער הגולמי בשכר ברוטו, 3,600 ש"ח בין נשים וגברים.

גילה גמליאל: והוא מוסבר בחלקו במונחי מגדר.

גילה גמליאל: למרות שאת כל השאר מקשטים עם תוספות אחרות למיניהן.

גילה גמליאל: בעניין הזה אני ארצה לשמוע בראש ובראשונה את משרד האוצר, הגב' חמוטל בן דור, שהיא כלכלנית בכירה במשרד הממונה על השכר במשרד האוצר והיא תשמיע ראשית את הדברים.

חמוטל בן דור: הנתונים, אני מאמינה שקיבלתם אותם מאתנו.

חמוטל בן דור: אנחנו מעבירים את כל התקציב של הדוח לוועדה.

חמוטל בן דור: ובדוח הזה אנחנו מפרטים את השכר לפי ….

חמוטל בן דור: של נשים וגברים.

חמוטל בן דור: וכרגע אנחנו מתכוונים להוציא דוח נוסף מעודכן של השכר בשירות המדינה, כפי שהוצא בשנה שעברה.

חמוטל בן דור: ובדוח הזה ייכללו גם נתונים על שכר נשים וגברים וההשוואה ביניהם.

חמוטל בן דור: מהנתונים הראשונים שהתחלנו לאסוף לדוח, אנחנו רואים שמשנת 1997 עד שנת 2004 יש התקדמות מאוד יפה.

חמוטל בן דור: למשל בדירוג המנהלי, אנחנו רואים שיש צמצום מאוד גדול בהחזר הוצאות, בשיעור של 12 אחוז.

חמוטל בן דור: עם זאת לגבי העבודה הנוספת, היא הבעיה המרכזית בפערי השכר.

חמוטל בן דור: זה לא שעובדים באותו דירוג, באותה דרגה, באותו תפקיד, מקבלים שכר שונה - ממש לא.

גילה גמליאל: ברשותך, אני רוצה שתחדדי את נושא הדירוג.

גילה גמליאל: כי במקרה הספציפי הזה, יש משום מה דירוגים שונים שמוגדרים בדיעבד, ברגע שיש תפקידים של נשים וזה בא גם לידי ביטוי במקרים שפורטו בפנינו בדוח.

גילה גמליאל: אני מבקשת ממך להסביר איך נקבע הדירוג.

חמוטל בן דור: דירוג כמובן נקבע לפי השכלתו ותפקידו של העובד.

חמוטל בן דור: עובד שהוא בעל השכלה תיכונית, מדורג בדירוג המנהלי; עובד שהוא אקדמי במדעי החברה והרוח - ידורג בדירוג המח"ר.

חמוטל בן דור: והאמת היא שלפעמים גם כשהוא מבצע תפקיד של עובד מנהלי, כלומר מזכירה או מזכיר והוא אקדמאי, הוא יקבל דירוג של מח"ר.

חמוטל בן דור: אם מדובר באח או אחות, הם יקבלו דירוג של אחים ואחיות.

חמוטל בן דור: או עובד-סוציאלי, יקבל דירוג עובד-סוציאלי; פסיכולוג - פסיכולוג.

חמוטל בן דור: אין כאן שום אפליה.

חמוטל בן דור: אין כאן שאלה של אפליה.

גילה גמליאל: איך את מסבירה את הפערים במשכורות.

גילה גמליאל: כי נשים לא רוצות לעבוד שעות נוספות, זה נשמע- - -

חמוטל בן דור: אני לא אמרתי שנשים לא רוצות, אמרתי שאלה התוצאות בפועל.

חמוטל בן דור: אנחנו רואים שמבחינת עבודה נוספת יש פער.

חמוטל בן דור: משאר הבחינות, הפערים הצטמצמו.

חמוטל בן דור: אני רוצה להגיד לכם מה הנתונים שיש נכון להיום.

חמוטל בן דור: יש לי את הנתונים המעודכנים.

חמוטל בן דור: והשווינו את מאי 2004 למאי 1997.

גילה גמליאל: את העברת לנו את הנתונים?

חמוטל בן דור: לא, זה נתונים ראשוניים שהתחלנו לאסוף עכשיו לדוח הבא.

חמוטל בן דור: יש דוח שבקרוב ייצא של שכר עובדי המדינה, יצא כבר דוח ראשון.

חמוטל בן דור: וייצא דוח נוסף ב-2004.

חמוטל בן דור: התחלנו לאסוף את הנתונים, זה נתונים ראשוניים.

חמוטל בן דור: אני העברתי לכם לא מזמן דוח אחר של ההשוואה.

חמוטל בן דור: לפי הנתונים, אנחנו רואים שהשכר הפנסיוני, אין כמעט פער.

חמוטל בן דור: ממוצע עבודה נוספת, לא הצטמצם הפער, להפך אנחנו רואים אפילו קצת גידול בפער בעבודה הנוספת.

חמוטל בן דור: החזר הוצאות, 13 אחוז צמצום של הפערים.

חמוטל בן דור: וברוטו זה יוצא 3 אחוזים, אבל זה בגלל ה- - -

גילה גמליאל: כשאת מדברת על צמצום פערים, אם הפערים הם כאלה, זה לא נתונים בכלל לפרט ממה זה נובע?

חמוטל בן דור: כמו שאמרתי, זה נובע בעיקר מהעבודה הנוספת.

חמוטל בן דור: אנחנו רואים ממוצע.

גילה גמליאל: לא, שדיברת כרגע על הצמצום של 13 אחוזים בפערים, למה התכוונת?

חמוטל בן דור: של ההחזר הוצאות.

חמוטל בן דור: החזר הוצאות זה החזקת רכב, זה אש"ל.

גילה גמליאל: הפערים האלה מבחינת

גילה גמליאל: כם הוא באיזה אחוז מדובר מבחינת הפערים בין נשים לגברים היום בגין הסעיף של החזר הוצאות?

חמוטל בן דור: בגין הסעיף של החזר הוצאות, אנחנו רואים ב-2004 הממוצע החזר הוצאות של כלל הנשים בשירות המדינה, היה 809 ש"ח.

חמוטל בן דור: של גברים, 1,116 ש"ח.

גילה גמליאל: ממה זה נובע?

חמוטל בן דור: זה נובע בעיקר מהדרגות והתפקידים.

גילה גמליאל: אז עכשיו אני רוצה שתפרטי לנו סביב זה, כי אנחנו מנסים כאן למצוא איפה בדיוק אנחנו יכולים לדרוש את השינוי.

גילה גמליאל: עכשיו את כמי שמכירה את הנתונים, מה את חושבת לנכון צריך לעשות שפערים האלה ייעלמו, ובעידן המאה ה-21 בטח ובטח לא בשירות המדינה יהיו קיימים פערים כאלה בלתי נסבלים.

חמוטל בן דור: אני יכולה לספר שאתמול בדרך לתל-אביב, דיברתי עם בעלי ואמרתי לו, שזה ממש מכעיס אותי גם לדעתי הקידום של נשים בתפקידים ככל שנשים יתקדמו ויהיו בתפקידים יותר בכירים, הפערים האלה ייעלמו.

חמוטל בן דור: וזה כל הסיפור שנשים צריכות להגיד, אני לא רוצה להסתפק בתפקיד של מזכירה, אני רוצה להתקדם.

גילה גמליאל: מי שלא הבין את הדוח, אז אני אסביר אותו.

גילה גמליאל: הדוח לא מדבר על משכורות, הדוח לא מדבר על הדרגים הנמוכים - הוא מדרג על הדרגות הבכירות בשירות המדינה.

גילה גמליאל: וכך חשוב לציין שהפערים.

חמוטל בן דור: אני אשמח להגיב עליו אחרי שאני אקרא אותו.

גילה גמליאל: אז אני אשמח שבינתיים, בזמן שמדברים תעיינו בו ואני אשמח לקבל תשובות לפערים בשכר בין נשים וגברים בדרגות הבכירות.

גילה גמליאל: ואני לא מדברת כאן ואנחנו גם נדבר על זה בהמשך, אבל בטח עכשיו בנקודת הזמן הזאת, לא מדברים על הדרגות הנמוכות כרגע, אלא בדרגות הבכירות.

גילה גמליאל: יש עדיין פערים זועקים לשמים והם לא הצטמצמו והם פשוט פערים בלתי נסבלים.

גילה גמליאל: והגדרתי קודם את הברוטו כ-3,600 ש"ח בממוצע.

גילה גמליאל: אז כאן בעניין הזה, זה דבר שאני אבקש ממך לעיין בדוח, ואנחנו נמשיך את הדיון.

דורית חובב: אני רוצה לרמז על כיוון מסוים שיכול להסביר, לפחות חלק אולי, אני לא יודעת אם חלק גדול או חלק קטן.

דורית חובב: אני יודעת לפחות מניסיוני שלא מעט נשים בכירות מקבלות החזקת רכב בדרגה ג' למשל, לפעמים אפילו בדרגה ב', בעוד שגברים במעמד דומה מקבלים החזקת רכב בדרגה ד'.

דורית חובב: זאת אומרת, שיעור מקבלי החזקת הרכב בדרגה ד', גברים, הוא הרבה יותר גדול מזה של נשים.

דורית חובב: אותו דבר לגבי הכונניות - זאת אומרת, גם נשים וגם גברים מקבלים כונניות.

דורית חובב: אבל מספר הכונניות שגברים מקבלים בממוצע יהיה הרבה יותר גדול מזה שנשים מקבלות.

דורית חובב: אני מניחה שאם מחטטים בזה, אפשר למצוא עוד דברים כאלה שמסבירים.

דורית חובב: בוודאי שעות נוספות, אבל שעות נוספות נובע מההבדלים בדפוסי העבודה של גברים ונשים.

דורית חובב: גברים נשארים יותר שעות בעבודה, אינני יודעת אם הם עובדים יותר, אבל הם בוודאי נשארים יותר שעות.

גילה פינקלשטיין: לגברים יש שעות נוספות, אנחנו רצות הביתה למשפחה.

דורית חובב: אני מוכרחה להודות גם בעצמי יש לי, כל השנים היו לי 30 שעות נוספות.

דורית חובב: אני לא ביצעתי יותר מ-10 שעות.

דורית חובב: אני לא בטוחה שעבדתי או ביצעתי פחות מגברים אחרים שעבדו כמוני, אינני יודעת.

דורית חובב: אבל מבחינת כמות שעות שביצעתי - ביצעתי פחות תמיד, מכיוון שיש לי ילדה בבית.

דורית חובב: בסדר, זאת אומרת, זה בוודאי מסביר גם כן.

נעמי פלט: אני חושבת שאחת הסיבות שיכולות להיות לזה שיש יותר גברים בדרגות בכירות, זה בגלל שמראש נתוני הפתיחה של גברים שיוצאים מהצבא, שבדרגות הבכירות דורשים ניסיון ניהולי כזה ואחר.

נעמי פלט: יש להם נקודות פתיחה מראש יותר גבוהות.

נעמי פלט: ואנחנו רואים בהרבה משרדי ממשלה, בעיקר בשנים האחרונות, הרבה מאוד גברים שיצאו מהצבא ונכנסו ישר לדרגות הבכירות במשרד.

גילה גמליאל: זה בעיה אחרת שגם צריך בה לתת את הדעת.

גלי עציון: אחד הדברים הנוספים שאנחנו גילינו גם במסגרת פניות אלינו, זה שהרבה פעמים נשים לא מקבלות את הדרגה ואת הגדרת התפקיד הזהה לגבר שעושה עבודה זהה.

גלי עציון: היתה אצלנו מישהי, אני לא רוצה לפרט מסיבות של צנעת הפרט, מישהו שפשוט הראתה לנו איך ב-4 מחוזות, ת"א-באר-שבע-ירושלים וחיפה, בירושלים ובבאר-שבע היו נשים, הן היו מנהלות מחלקה; בחיפה ובתל-אביב היו גברים והם היו ראשי אגפים והם עשו בדיוק את אותו הדבר.

גלי עציון: אחד הדברים שצריך להביא, שירות המדינה לפחות, אני חושבת שעוד ארגונים, כי אנחנו ראינו את זה גם בחברות ממשלתיות, צריך להביא מישהו שיהיה מומחה בניתוח עיסוקים ויעשה פשוט מיפוי של כל התפקידים.

גלי עציון: ואנחנו נגלה לדעתי, שהרבה מאוד נשים עושות עבודה שהיא זהה לעבודת גברים בדרגה יותר זוטרה.

גלי עציון: זאת אחת הבעיות.

גלי עציון: דבר שני, בדרג המשפטנים ששמה יש פחות אפליה, אחת הסיבות לזה שמכירים ב-50 שעות עבודה מהבית.

גלי עציון: זה אחד הדברים שהיה בהחלט מאפשר לנשים להתקדם.

גלי עציון: יש איזה שהיא גישה של מועדון חברים סגור, שאת הישיבות החשובות עושים בשעות הערב המאוחרות.

גלי עציון: מה לעשות, אנחנו עדיין בעידן שבו הנשים אמהות לילדים הולכות הביתה.

גלי עציון: שירות המדינה יכול להכתיב נוהגים שלא יאפשרו את המצב הזה.

גלי עציון: ולגברת המכובדת ממשרד האוצר, אני חושבת שהעובדה שנשים ירצו להתקדם - עדיין לא נותנת להן את האפשרות להתקדם.

גלי עציון: הן לא מתקדמות לוגית.

גילה גמליאל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יש בדיוק את הצעת החוק שלה שהיא צריכה ללכת.

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק מאוד חשובה, למשפחות שלנו, לילדים שלנו, הזרקת מים בבשר שהיא אסורה.

גילה פינקלשטיין: ושאדם שמוכר בשר טרי הוא באמת יהיה טרי ולא רק בשביל השיווק שלו יגידו שהוא טרי.

גילה פינקלשטיין: אז זה חשוב לגידול המשפחות וזה בוועדת הרווחה.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מצטיינת בכל מה שקשור לפעילות הפרלמנטרית.

גילה גמליאל: לא שאני מחלקת ציונים אבל.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכן לעובדה שככל שאנחנו משכילות יותר ואנחנו יודעות שאנחנו משכילות יותר מהגברים - הסטטיסטיקה הוכיחה, אנחנו בכל זאת מרוויחות פחות.

גילה פינקלשטיין: אבל לשמחתנו בגלל שיש גילויים כאלה הפערים פוחתים.

גילה פינקלשטיין: ככן שאתה מדבר יותר ומוחה יותר והתקשורת שומעת אותך, הפערים קטנים יותר.

גילה פינקלשטיין: ולציין לשבח בחורה בשם אורית גורן, שירבו כמותה, שעבדה בהום-סנטר, היא עשתה את אותה עבודה כמו שעשה הגבר מולה, והיו פערים עצומים בשכר, והיא מחתה, אפילו שהיא כבר עבדה במקום אחר, היא לא הרימה ידיים, וזה צריך לתת את הכוח לנשים לא להרים ידיים.

גילה פינקלשטיין: ובסופו של דבר אמר שופט בית-הדין האזורי בתל-אביב, מאיר נחתומי קבע שאכן הופלתה לרעה לעומת גברים.

גילה פינקלשטיין: והוא הורה לחברת הום-סנטר לפצות את אורית גורן בהפרשי השכר המגיעים בעקבות אפליה בסכום של 5,000 ש"ח.

גילה פינקלשטיין: זה המסר לנשים, שמי שיודעת שמפלים אותה - למחות על זה ואכן לאט לאט יפחתו הפערים.

גילה פינקלשטיין: אני הבאתי לכם סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית, היא מאוד מעניינת.

גילה פינקלשטיין: והסטטיסטיקה אומרת, שהנשים שהן מהוות היום 48 אחוזים מכלל השכירים במשק, הבדלי השכר, ההפרשים, גדלים עם הגיל.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, הבדלי ההכנסה גדלים עם הגיל בין הגברים והנשים.

גילה פינקלשטיין: בגילאי 15 עד 24, ההכנסה לשעה של גבר גדולה ב-7 אחוזים מזו של האישה.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, כשאנחנו מתגברות, בגילאי 55 עד 64, שבהם ההכנסה היא מירבית, הכנסת הגבר גבוהה ב40- אחוז מהכנסת האישה.

גילה פינקלשטיין: וזה עצוב מאוד.

גילה פינקלשטיין: לתשומת לבנו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכות לדאוג שגילה גמליאל תזיז את הדברים, זה מאוד מזעזע.

גילה גמליאל: הנתונים שהצגת הם רק מעידים על עצם הבעייתיות.

גילה גמליאל: מתחילים נמוך ונעשה הרבה יותר גרוע.

גילה פינקלשטיין: עכשיו אני רוצה להראות לכם את השיפור עם השנים, שבכל זאת הפערים קטנים.

גילה פינקלשטיין: ההכנסה הממוצעת לשעת עבודה של גבר שכיר בשנת 2002 היתה 45,3 ש"ח.

גילה פינקלשטיין: ושל אישה שכיר 36,7 ש"ח.

גילה פינקלשטיין: ההפרש של 23 אחוז.

גילה פינקלשטיין: ההכנסה החודשית הממוצעת ברוטו של גבר שכיר היתה ב-2002, 8,650 ש"ח, לעומת 5,320 ש"ח של אישה שכיר.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, הפרש של 63 אחוזים.

גילה פינקלשטיין: היום פחות, הפערים מצטמצמים ככל שאנחנו נאבקות ונלחמות.

גילה פינקלשטיין: מסקנה - להילחם.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל.

גילה גמליאל: מרי חדייר, סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש-הממשלה.

מרי חדייר: אני באמת רוצה להמשיך את הדברים באמת של גלי עציון.

מרי חדייר: נעשתה כבר עבודה מקדימה כבר מספר שנים, גם בשירות המדינה הוקמה ועדה שבחנה את כל הפערים, האם יש פערים, אין פערים.

מרי חדייר: ובאמת הגיעו לאותן המסקנות המדויקות שבאמת באותו התפקיד, הבסיס, השכר הבסיסי, הוא באמת שווה.

מרי חדייר: אבל באמת השינויים הם נובעים מהתוספות הנלוות.

מרי חדייר: זה כמו שצוין כאן, זה שעות נוספות, ניידות רכב וכונניות.

מרי חדייר: אני שמעתי איזה הערה שמיד קפצתי, שאת אמרת שנשים מעדיפות שלא לעבוד בשעות נוספות.

מרי חדייר: אני מצטערת, אני יודעת, אבל זה מעדיפות, אלא תיקחו בחשבון שאותה אישה היא גם יש לה את המשרה השניה בבית.

מרי חדייר: אז אני חושבת שבמערכת מתוקנת המדינה צריכה לפעול לכך כדי שנשים תוכלנה להשתלב באמת בשוק העבודה בצורה המירבית והאופטימלית, ליצור מערך מבורך של מעונות יוםץ שאותה אישה, כמו בארה"ב מתוקנת, כמו בצרפת וכו', שהלימודים מתקיימים עד השעה 17:00.

מרי חדייר: אז הדברים האלה הם יכלו באמת להוביל לאותה אישה שיכלה להשתלב ולהתקדם בעבודה.

מרי חדייר: זה דברים שלדעתי צריך לעשות בנוסף לכל המסגרת הזאת.

מרי חדייר: מה שצוין כאן ע"י משרד המשפטים, זה נכון שהקידום הזה של הנשים הוא גם בגלל שיש להן היתר מיוחד לנשים לקבל שעות נוספות שהן עובדות מהבית.

מרי חדייר: הדבר הזה נבחן ואני חושבת שלא יהיה מנוס, או שלהפוך את זה אולי לשעות גלובליות.

מרי חדייר: כי אותם הדברים הם יכולים באמת להישאר לשעות נוספות ולתת את העבודה.

מרי חדייר: אני יודעת שכאם צעירה, הייתי בתפקיד מאוד בכיר, ניהלתי את היחידה של מפוני סיני, ואני לקחתי על חשבוני עבודה הביתה כדי להתקדם.

מרי חדייר: אני בשעה 10:00 השכבתי את הילדים ופשוט התחלתי לעבוד וככה התקדמתי.

מרי חדייר: אבל על חשבוני, לא קיבלתי על זה שום תמורה.

גילה גמליאל: ולכן יש את ההצעה, כפי שהציגה אותה גם עו"ד גלי עציון, זה לגבי ההכרה בשעות הנוספות.

מרי חדייר: או להפוך אותן לגלובליות.

מרי חדייר: כי שעות מהבית, בואו נגיד שלא יאפשרו.

מרי חדייר: הדבר השלישי הוא שבאמת יש לנו את החוקים המיטיבים.

מרי חדייר: זאת אומרת, יש לנו את סעיף 6(א) לחוק, שהוא מדבר על העדפה מתקנת.

מרי חדייר: אותו סעיף הוא בא בעקבות הצלחה שהיתה בחברות הממשלתיות.

מרי חדייר: שם באמת היתה הצלחה גדולה, יש לנו 33 אחוז, אפילו יותר, של נשים בדירקטוריונים.

מרי חדייר: את זה אנחנו לא רואים בשירות המדינה, כי אין לו את המנגנון של רביבי.

מרי חדייר: אז צריך לחשוב על משהו דמוי, לא יודעת איך לעשות את זה, כי יש לנו את שירות המדינה, יש לנו את בעיית המכרזים שזה מקשה עלינו.

מרי חדייר: מצד אחד, אנחנו כרשות פנינו בעד מכרזים, בניסיון לגבי כל מכרז לבוא ולהדגיש, מה החוק הזה אומר, לתת העדפה מתקנת בתפקידים הבכירים.

מרי חדייר: עכשיו אני רוצה לגעת בנושא נוסף שהוא חשוב.

מרי חדייר: מרבית הנשים בשירות המדינה הן יותר משכילות מהגברים בהרבה.

מרי חדייר: תואר שני ושלישי.

מרי חדייר: לגברים אין את זה.

מרי חדייר: הדבר הנוסף שיש לאנשי צבא קבע שמיד מקבלים את התפקידים הבכירים.

מרי חדייר: זאת אומרת, הם חוסמים אותנו בצורה ניכרת ביותר.

מרי חדייר: ולא סתם זה קורה, אלה שפורשים מצה"ל, יש להם עדיפות להתקבל בשירות המדינה.

מרי חדייר: זאת אומרת, לא שהם מתקבלים, יש להם עוד עדיפות.

מרי חדייר: יתכן שצריך לתקן את החקיקה הזאת, את התקנות האלה כדי לנסות באמת שלא יהווה מחסום.

מרי חדייר: הדבר האחרון והוא חשוב, המאסה הגדולה של המזכירות.

מרי חדייר: שאנחנו מדברים על הגדרת תפקידים, מפה נובעת הבעיה.

מרי חדייר: אני בטוחה שהרבה מזכירות שאצלנו עובדות, הן מבצעות עבודה של עוזרות בכירות.

מרי חדייר: אם זה היה גבר - זה מזכיר חברה, מזכירה - זה אישה.

מרי חדייר: אז פה מתחילים הבעיות.

מרי חדייר: בגלל זה אני חושבת שאנחנו צריכות לעשות ניתוח עיסוקים.

גילה גמליאל: אני ברשותך ארצה לחזור לעצם העניין.

גילה גמליאל: ממרכז מחקר ומידע שדרשנו והם עשו את זה במהלך תקופה מאוד ארוכה, את הדוח שבסופו של דבר הגיע אלינו.

גילה גמליאל: אני רוצה להקריא גם כאן וגם לצופות ולצופים בעיקר שיפנימו את העניין של הבידוד של ההשפעה של משתני המגדר על השכר.

גילה גמליאל: המחקר שהתבצע בוצע גם על-ידי מודל רגרסיה כדי לבודד את המונח של המגדר, סביב כל המשתנים שהגדרתם כרגע, תוספות שכר ושעות נוספות וכל שאר הפרמטרים.

גילה גמליאל: והממצאים הם אומרים בצורה חד משמעית.

גילה גמליאל: ממצאי הרגרסיות מראים כי למשתנה המגדר, ההשפעה המובהקת על השכר ברוטו ועל רכיב עבודה נוספת.

גילה גמליאל: השכר ברוטו של אישה נמוך בכ-860 ש"ח בממוצע מהשכר ברוטו של גבר בעל מאפיינים זהים.

גילה גמליאל: צריך להפנים את זה.

גילה גמליאל: כלומר, עובד באותו מפעל ממשלתי, משתייך לאותו דירוג, נמצא באותה דרגה, באותו גיל, בעל אותו ותק ובאותו מצב משפחתי, ישנו פער של 860 ש"ח.

גילה גמליאל: וכן, אנחנו כרגע מדברים על שירות המדינה.

גילה גמליאל: כלומר, יש פה בצורה חד-משמעית מצב בלתי נסבל שבו שירות המדינה עובר על החוק.

גילה גמליאל: החוקים שמדברים על הנושא של נגד אפליה בין נשים לגברים, הזדמנות שווה בעבודה וחובה למתן שכר שווה.

גילה גמליאל: ובעניין הזה יש מקום, במיוחד, ובראש ובראשונה, במשרדים ממשלתיים, להוקיע את התופעה הזאת.

גילה גמליאל: ואני מאמינה ובגלל זה גם דרשתי את המחקר הזה, ממוקד במשרדי הממשלה, ממוקד בשירות המדינה.

גילה גמליאל: זאת לאור העובדה שאם אנחנו ככנסת, רוצים לאכוף את החוקים, צריכים לעשות קודם כל בדק בית לגבי המשרדים שלנו.

גילה גמליאל: ובעניין הזה אני אומרת שהנתונים האלה הם פשוט בלתי נסבלים.

גילה גמליאל: ואת שיעורי בבית ואת הבדיקה, מי שצריך לעשות זה שם, כדי לתקן ולהוקיע את התופעה.

גילה גמליאל: ואנחנו כאן נעקוב אחר זה, לא משהו שאנחנו הולכים לעבור לסדר היום.

גילה גמליאל: אני נתתי למרכז המחקר ומידע את כל הזמן שבעולם, זה מחקר שנעשה כמעט שנה שלמה כדי להוציא את הנתונים ולבדוק אותם על בוריים ולהגיע ממש לכל התפקידים כדי לדבר על זה.

גילה גמליאל: פער זה בשכר המוסבר במונחי מין העובד ולא במונחי שאר המשתנים המסבירים, נובע רובו ככולו מפער ברכיב עבודה נוספת, כפי שאמרת, ברגרסיה שהרציו המשתנה זה נמצא כי אישה מקבלת בגין עבודה נוספת, כ-820 ש"ח פחות מגבר בעל מאפיינים זהים לשלה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שבנושא הזה חשוב להבהיר, דיברו כאן קודם על נושא המכרזים.

גילה גמליאל: בזמן שרצינו לבדוק את הנושא של ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה, אז עשיתי בדיקה כללית לגבי כל המשרדים השונים, ואז קיבלתי דוחות, ממי שקיבלנו דוחות מפורטים, ששם נאמר, "במכרז… שום אישה לא ניגשה".

גילה גמליאל: זאת אומרת, ראיתי סדרה שלמה של מכרזים שבהם פטרו את עצמם באמירה שאף אישה לא התמודדה לתפקיד.

גילה גמליאל: ישנה פסיקה שקובעת בצורה חד-משמעית, שחובה על כל ועדת מכרזים לוודא שנשים פוטנציאליות תגענה למכרז.

גילה גמליאל: ואת הדבר הזה שוב, לא אוכפים בשירות המדינה.

גילה גמליאל: זאת אומרת, אם מסתכלים בפריסה כללית לגבי שאר הדברים, זה שזה כתוב בחוזר מנכ"ל, זה עדיין לא אומר שזה מתבצע הלכה למעשה.

גילה גמליאל: ובעניין הזה אם רוצים להוקיע את התופעה הכללית, יש חובה בסיסית להגיע לכל מה שקשור לבית.

הלית כהן: אני מניחה שכל היושבות פה על השולחן מכירות את הדוגמאות של הפערים בשכר.

הלית כהן: אני יכולה לתת דוגמה מעתירה שהגשנו לאחרונה נגד משרד החוץ, על זה שלמשל בדרג שגריר יש אישה אחת, מתוך כ-22.

גילה גמליאל: יושבת-ראש אגודת הידידים של ישראל-ברזיל, היא שגרירה בברזיל.

גילה גמליאל: בשעה טובה.

הלית כהן: היא לא בדרג שגריר.

הלית כהן: והדרג יש לו השפעה מאוד גדולה על השכר.

הלית כהן: ואין ספק שיש נשים שעושות תפקיד כשגרירות, ומבחינת השכלה ומבחינת כל הקריטריונים, הן כמו גברים, אבל יש רק אישה אחת שהיא בדרג שגריר.

הלית כהן: אז זה עוד דוגמה.

הלית כהן: ואני חושבת שמבחינת פתרונות צריך ללכת בכיוון של שלושה היבטים.

הלית כהן: אחד, זה כמו שנאמר פה ע"י חברותיי, קביעת קריטריונים ברורים, ממה שכר צריך להיות מורכב בהתאם למשרות, להשכלה, שהקריטריונים יהיו ברורים ויהיו על השולחן.

הלית כהן: שאני חושבת שזה חלק מיצירת בעצם סביבת עבודה אוהדת לנשים.

הלית כהן: שבכלל התא המשפחתי יהיה מקום בתוך עולם העבודה שנוצר בחברה.

הלית כהן: דבר נוסף, זה לשקול להוסיף בחוק שכר שווה, כמו שיש בחוק שוויון הזדמנויות.

הלית כהן: סנקציה עונשית, שכמו שהיום יש במחלקה אכיפה מי שאחראית על יישום חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יהיה מישהו או מישהו שיהיו אחראים על האכיפה של חוק שכר שווה.

הלית כהן: ואפשר יהיה לגוף הזה להגיש תלונות ויהיה סנקצית עונשית פלילית, כמו שיש בחוק שוויון הזדמנויות.

הלית כהן: ואני חושבת שהמטרה שצריך לראות לנגד עינינו בסוף הדרך, זה הקמת נציבות שוויון הזדמנות בעבודה.

הלית כהן: כגוף שיהיה בעצם אחראי על אכיפת כל החוקים, שהמטרה שלהם למנוע בעצם אפליית נשים בעבודה.

מירב שטרוסברג: אני רוצה לתת דוגמה שמאוששת ומחזקת את מה שהדוח הזה אומר.

מירב שטרוסברג: אנחנו במשרד, יש לנו אישה שהיא באמת מוכנה לעשות שעות נוספות ועושה, והתקבלה לתפקיד מאוד בכיר במשרד.

מירב שטרוסברג: ובעת שנציבות שירות המדינה כותבת מכתבים לכל משרדי ממשלה לקדם נשים ולדאוג לשכר שווה, אנחנו נאלצנו להיאבק כדי שהאישה תקבל דרגה דומה לדרגות של שני גברים שעשו את התפקיד לפניה.

מירב שטרוסברג: הם הציעו לה שני תקנים מתחת לגבר האחרון שעשה את התפקיד לפניה, הוא היה בדרג בכיר א' ולה הציעו ג'.

מירב שטרוסברג: בסופו של דבר, אחרי שאנחנו הזדעקנו, האישה הזאת נושאת בארבעה תארים, שניים מהם בהצטיינות יתירה.

מירב שטרוסברג: אחרי שהזדעקנו היא קיבלה דרג בכיר ב'.

מירב שטרוסברג: ואנחנו לא מצליחים להבין את פשר העניין.

מירב שטרוסברג: יש הרבה סיבות והרבה תירוצים שנציבות שירות המדינה מעלה, זו לא אישה שאני יכולה להגיד שהיא לא עושה שעות נוספות כי הולכת לילדים, יש לה 6 ילדים והיא עושה שעות נוספות עד הערב, כי היא בחרה בזה.

מירב שטרוסברג: היא בחרה לעשות את זה ולהביא עזרה בבית.

מירב שטרוסברג: והיא רוצה לעשות את התפקיד בצורה הטובה ביותר.

מירב שטרוסברג: אלא שעל אף ארבעת תאריה, מערימים קשיים.

מירב שטרוסברג: מערימים קשיים בנושא של הדרג שלה כדרג בכיר, והם מסבירים בכל מיני תירוצים בין היתר שהיא באה מתוך המשרד, ומי שבא מתוך המשרד - עולה בדרגות לאט.

מירב שטרוסברג: על אף שהיא מצויה במטריה והיא מביאה יתרונות בולטים ביחס לאנשים שבאים מחוץ למשרד.

מירב שטרוסברג: אח"כ עושים דיונים ביחס לרכב שהיא תקבל, אני לא יודעת אם עושים דיון עקרוני ביחס לסוג רכב שיקבל גבר שעושה את התפקיד, אבל ביחס לאישה, אם לשישה ילדים, שנושאת בתפקיד מאוד בכיר במשרד, יש דיון עקרוני איזה סוג רכב היא תקבל.

מירב שטרוסברג: אני ממונה חדשה במשרד התקשורת, ואני מכירה את כל התיאוריות ואת כל הנתונים בנושא, עדיין נדהמתי מהאירוע הזה שאני מתארת.

מירב שטרוסברג: על אף שאני מצויה בפרטים.

ירונה שלום: אני רוצה לדבר על שני נושאים.

ירונה שלום: העדפה מתקנת שאצלנו נהוגה בביטוח לאומי.

ירונה שלום: ובזכות שדולת הנשים והבגצ"ים שעלו בנושא, חל באמת שינוי אצלנו במספר הנשים בשנים האחרונות בתפקידים הבכירים.

ירונה שלום: אבל צריך שיהיה מישהו מתוך המוסד או מתוך הארגון שיקדם את זה, יהיה מוכן לפנות לשדולה ויהיה מוכן להרים את הדגל.

ירונה שלום: בנושא של שכר, באמת עיקר הבעיה אצלנו מתרכזת בנושא של עבודה נוספת.

ירונה שלום: וכאן אני רוצה להגיד שהיה נהוג אצלנו לתת שעות עבודה בבית, והורידו אותם.

ירונה שלום: הוועד לא מחה על זה.

ירונה שלום: וזה אולי הדוגמה הקלאסית של אפליה.

דורית חובב: בזמן האחרון יש כלי חדש לגיוס עובדים בכירים בשירות המדינה, זה הוועדות לחיפוש, לאיתור עובדים בכירים.

דורית חובב: אני באמת לא יודעת אם שם כל הכללים של נציבות המדינה לגבי העדפה מתקנת מתקיימים.

גילה גמליאל: יש נשים בוועדת החיפוש?

דורית חובב: ישנה ועדה כזאת, ואין שם אישה.

דורית חובב: למשל בוועדה שמתקיימת עכשיו לאיתור תפקיד בכיר במשרד הפנים, אין שם אישה.

דורית חובב: והדרישות הן דרישות של ניהול, שבאמת מתאימות למפקדים שמשתחררים מהצבא.

רבקה שקד: אני סברתי לתומי בבוקר שאני באה לדיון על שכר גברים ונשים בשירות המדינה.

רבקה שקד: ובאמת חיכיתי לשמוע את נציגי האוצר, עשיתי שיעורי בית בנציבות.

רבקה שקד: ואנחנו יודעים שבנושא שכר אנחנו לא השחקנים הראשיים.

רבקה שקד: ולתומי סברתי שאני אמצא נציגים של משרד האוצר ושנדבר על שכר נשים.

רבקה שקד: ויש לי מה לומר על שכר נשים ואני תכף אגיד את מה שאני יכולה לומר בנושא שכר.

גילה גמליאל: היו לך הגבלות לדבר לפני שהגעת לכאן?

רבקה שקד: לא, חס וחלילה.

רבקה שקד: אבל אני אומר רק שהדיון כפי שהיה עד עתה, הוא בעצם יותר דיון על הנושא של ייצוג הולם של נשים.

רבקה שקד: היה דגש רב מדי לטעמי על הנושא של ייצוגן של נשים בתפקידי ניהול.

רבקה שקד: יש לנו גם בחודש הקרוב, אם אני לא טועה, דיון על הנושא הזה של נשים בשירות המדינה ובדיקה על קידומן לתפקידים בכירים.

רבקה שקד: ושם אנחנו נבוא ונדווח, כפי שהנציבות עושה מדי שנה בשנה.

רבקה שקד: ולפעמים אפילו פעמיים בשנה.

רבקה שקד: ולכן, אנחנו לא יכולים לתת תרופת פלא.

רבקה שקד: כל מה שדובר פה זה עולם ומלואו.

רבקה שקד: כל המעצורים לקידומן של נשים בעבודה, והשיטה, וועדות האיתור, וועדות המכרזים, והעדפה מתקנת ויישום הוראות החוק וכו'.

רבקה שקד: אני רק רוצה לתקן דבר אחד קטן שנאמר פה.

רבקה שקד: אני חושבת שצריך לדייק בו, לא חובתה של ועדת המכרזים לדאוג שיבואו לפניה.

רבקה שקד: ועדה היא ועדה, היא פועלת על-פי החוק והיא חייבת להתייחס רק למועמדים אשר לפניה.

רבקה שקד: נכון שעל-פי פסיקת בג"ץ וגם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, על הרשימה מעורבים במשרד, שהוא מפרסם את המכרז, על המנכ"ל, על השר, לדאוג לעשות חיפוש אקטיבי כדי לדאוג שלפני הוועדה אכן תבואנה מועמדות.

רבקה שקד: אבל כל השאלות האלה הן כרוכות באמת לשאלה הספציפית של קידומן של נשים בתפקידים בכירים.

רבקה שקד: אני רוצה רק לנסות ולצמצם את הדיון יותר לנושא שכר.

רבקה שקד: אנחנו עשינו כבר בדיקה כזאת בשנת 1998.

רבקה שקד: זה היה דווקא ביוזמתו של יובל רכלבסקי, היום הממונה על השכר, אז הוא היה ממלא-מקום נציב שירות המדינה.

רבקה שקד: הנציבות יזמה ויחד עם הממונה על השכר דאז, יוסי קוצ'יק, נעשתה עבודת מחקר מאוד מאוד רצינית, עם כל הכבוד לעבודה שנעשתה בכנסת, מדובר על עבודה בהיקף ענק.

רבקה שקד: המחקר אכן מפורסם במלואו באתר האינטרנט של האגף לקידום ולשילוב נשים.

גילה גמליאל: הנתונים האלה יותר גרועים מהיום?

רבקה שקד: אני לא יודעת, משום שהנתונים של היום, שאתה משווה מחקר למחקר, אז אתה צריך ללכת על אותו בסיס נתונים.

רבקה שקד: אני הייתי מאוד שמחה לו היום באמת מישהו היה יוזם ביצוע מחקר כזה.

גילה גמליאל: אני מבינה שהיום דווקא הכובע שלך הוא להגן על נציבות השירות.

רבקה שקד: לא על הנציבות, סליחה, זה משרד האוצר, זה לא הנציבות בדיוק.

גילה גמליאל: אני רוצה למקד אותך בכל מה שקשור לשאלות שעלו כאן היום.

גילה גמליאל: הבנו את הרקע ואת ההתחלה.

גילה גמליאל: אז אנחנו מתמקדים בנושא הפערים בשכר.

גילה גמליאל: מה את כמי שאחראית שם על הנושא הזה של הנשים, מה את חושבת על העניין הזה ואיך את רואה את דרכי הטיפול בו בתוך שירות המדינה.

גילה גמליאל: זאת השאלה אלייך, כל הביקורת, מחקר של הכנסת, לא משנה, יש עובדות לצערנו והן זועקות לשמים.

גילה גמליאל: איך את בדיוק זועקת את הזעקה הזאת בדרך לפתרון?

רבקה שקד: ככל שמדובר על אפליה בשכר, כפי שגלי עציון הציגה את זה, כפי שהלית כהן הציגה את זה, ברמה באמת של אפליה בין גבר ואישה שממלאים תפקיד זהה, והם אינם מרוויחים את אותו שכר - שזו אפליה בשכר על-פי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

רבקה שקד: ושבעצם שאנחנו באים לדבר על פערי שכר - זה הנתון שאנחנו חייבים לבודד ולמנוע אותו.

גילה גמליאל: זה שצריך לעשות את זה, נכון.

גילה גמליאל: את עכשיו איך בדיוק את הפעילות?

רבקה שקד: ככל שמדובר על זה, המסקנות היו ב-1998 מאוד ברורות וגם עולה מהנייר שלכם בצורה מאוד ברורה.

רבקה שקד: בשירות המדינה קשה מאוד להפלות ישירות בין גבר ואישה שעושים אותו תפקיד.

גילה גמליאל: רבקה, יש עובדות.

גילה גמליאל: השאלה איך את אוכפת את זה מתוך המשרדים שלכם?

רבקה שקד: הפערים נובעים, כפי שנאמר פה, מעבודה נוספת.

רבקה שקד: עבודה נוספת זה כולל כונניות, כולל שעות נוספות.

רבקה שקד: לגבי המרכיב של הכוננויות, אז מצאנו שלא היה בו פער, משום שכוננות משלמים באמת על שעות שלא מצבעים אותם, אלא על שעות משוערות.

רבקה שקד: לא היה הבדל.

רבקה שקד: המרכיב הזה, אינני יודעת מה קורה בו מ-1998, כי מאז הרבה מאוד בעלי תפקידים בשירות המדינה קיבלו כונניות, חלק גדול מהכונניות האלה חולקו לפי היררכיה.

רבקה שקד: זאת אומרת, ככל שהנשים הן באמת תפקיד יותר בכיר, ככה הם קיבלו יותר כונניות.

גילה גמליאל: אני מבינה את הקושי שלך, אבל לא לעניין.

גילה גמליאל: אני שואלת שאלה אחרת, לא יפטרו אותך בגלל זה עכשיו.

גילה גמליאל: השאלה היא פשוטה, יש עובדות, לצערנו בדקנו את זה, כפי שאמרנו קודם.

רבקה שקד: אני אומר חד וחלק.

רבקה שקד: האגף לקידום ולשילוב נשים בשירות המדינה, לא יכול לפעול בנושא הזה שום דבר, מלבד לנסות ולהציף את הבעיה ולזעוק את הזעקה, כפי שהוא עושה מאז ומתמיד.

רבקה שקד: הדברים הם קשורים למדיניות שכר, הם קשורים למדיניות תקצוב, הם קשורים למדיניות כוללת של נציבות שירות המדינה, שלא מתעסקת רק בנושא של נשים, כדי לבדוק, לתת תשובות גם מחקריות וגם ענייניות וגם לנפר ולבקר, אתה צריך כוח אדם בשביל זה.

רבקה שקד: שאצלי ודאי לא קיים.

גילה גמליאל: לא שחשבנו שמשם תבוא הישועה.

רחל שגיא: אני ממונה על מעמד האישה במשרד השיכון, ממונה ותיקה והרבה שנים מתעסקת עם הנושא של השכר.

רחל שגיא: אני פשוט חסרת אונים לחלוטין בנושא הזה, כמו כל חברותיי.

רחל שגיא: מכיוון שכל הפערים נובעים משעות נוספות ומרכיבי רכב.

רחל שגיא: ופשוט אין לנו שום דרך להתמודד עם העניין הזה, כל עוד שיטת התגמול היא לפי שעות נוספות ולא איזה שהיא שיטה אחרת.

רחל שגיא: כאשר אצלנו במשרד עברו בכירים משכר לפי שעות, משכר גלובלי, הפלא ופלא השעות הנוספות שלהם נעלמו, ב-4 הם פשוט נעלמו מהמשרד.

רחל שגיא: זאת אומרת, שכל שיטת השעות הנוספות היא בעיקר בשביל לקבל שכר נוסף.

רחל שגיא: הגברים מסוגלים לשבת עד הערב במשרד או ללכת ולחזור, במקרה הרע.

רחל שגיא: והנשים פשוט לא עושות את זה ולא רוצות ולא מוכנות.

גילה גמליאל: אולי אפשר להציע לשר, שבאמת שיטת המשכורות צריכה שינוי בעניין הזה.

גילה גמליאל: מצטרף אלינו חבר-הכנסת רשף חן משינוי, שהוא חבר בוועדה לקידום מעמד האישה, החבר המצטיין.

גילה גמליאל: יש כאן תגובות של נציגת משרד האוצר בעניין הזה.

גילה גמליאל: אולי באמת הבעיה שנובעת מהפערים המשמעותיים, זה לא הצורך האמיתי בשעות נוספות, אלא מכוח האינרציה.

גילה גמליאל: זאת אומרת, יש שעות נוספות, בוא ננצל אותם ונקבל משכורות סתם וזה בזבוז כספי ציבור בעניין הזה.

גילה גמליאל: מה שגם יוצר את הפערים ואולי שיקול אחר של מתן משכורות במגזר הציבורי, יכול לשנות את כל התפיסה.

גילה גמליאל: מה דעתך בנושא?

חמוטל בן דור: אני רוצה קצת להגיב ואני רוצה גם להתייחס במפורש לסוגייה שהעלית.

חמוטל בן דור: קודם כל אמרת שעוברים על החוק, אני חושבת שבכל קנה מידה שייבדק, אם יימצא גבר ואישה באותו תפקיד מקבלים שווה, אין סיכוי.

חמוטל בן דור: אני בטוחה בוודאות.

גילה גמליאל: אני חוזרת ואומרת, במצב הקיים יש פה עבירה על החוק בכל מה שקשור לחוק שכר שווה בין נשים וגברים, נקודה.

גילה גמליאל: זה שמבחינת העניין שבו יש שכר בסיס שווה, עדיין לא אומרת שהאפליה הזאת לא קיימת, עובדה שמבודדים את כל הפרמטרים כפי שאמרנו קודם.

גילה גמליאל: ויש בעיה בסיסית שנשים מופלות מגברים.

גילה גמליאל: עכשיו הציגו כאן בפנינו נתונים, יכול מאוד להיות שזה נעשה בצורה שכביכול מכשירה את השרץ, זה עדיין לא אומר שזה לא אכן הלכה למעשה, כן בא לידי ביטוי לצערנו.

גילה גמליאל: אני מה שאני מבקשת ממך זה לנתח את הנקודות האלה ובאמת השאלה אם יש בכלל, עכשיו אני מדברת לא כרגע בפן של קידום מעמד האישה, אבל אולי באמת כיוון המשכורות כפי שהן נעשות, הן מנופחות בצורה שהיא לא הגיונית, צורה מפלה, שגם מונעת את הקידום של הנשים, בהיבט ששעות נוספות הפך להיות פרמטר מרכזי לקידום בשירות המדינה.

חמוטל בן דור: אני רציתי פשוט להדגיש את הנקודה.

חמוטל בן דור: עכשיו לגבי המגדר שתיארת בעבודה, אני עיינתי, כמה שיכולתי לעיין כאן בוועדה, ושוב עולים הנתונים לגבי עבודה נוספת, כפי שהגדרתי, אני מתנצלת אם אמרתי, רוצות, הכוונה היא לנתונים, אני אישה בעצמי, יש לי ילדים קטנים, אני יודעת כמה אני מסוגלת לעשות עבודה נוספת.

חמוטל בן דור: אז זה עניין שזה הנתונים אומרים.

רשף חן: יותר או פחות מבעלך?

חמוטל בן דור: בעלי, תאמין לי שהוא יכול לעשות כמה עבודה נוספת שהוא רוצה והוא גם עושה.

חמוטל בן דור: והוא עובד בתל-אביב, הוא חוזר מאוחר.

רשף חן: את מבינה שזה מקור הבעיה.

חמוטל בן דור: אתה יודע כמה אני מקנא בו, ואין מה לעשות.

רשף חן: מה זה אין מה לעשות, זאת הבעיה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן רוצה לומר מספר מלים, ואחר-כך את תמשיכי את הדברים שלך.

רשף חן: קודם כל סליחה על זה שאיחרתי, פשוט הייתי בוועדה אחרת.

רשף חן: אני רוצה להמשיך בדיוק מאיפה שאת סיימת.

רשף חן: גילה, אני חושבת שהבעיה כאן היא הרבה יותר עמוקה מבעיה של עבירה של החוק.

רשף חן: כי אם זה היתה בעיה של עבירה על החוק, היה קל מאוד לתקן אותה.

רשף חן: ואם זה אפילו היה בעיה של תקנה בחוק, אז היינו מתקנים את זה.

רשף חן: אבל הבעיה היא הרבה יותר קשה מזה.

רשף חן: והיא הבעיה שלשוביניזם העמוק, הבסיסי, השורשי, שקיים אצלנו בחברה, שמביא לזה שגברת מוכשרת, משכילה, עם כל היכולות להגיע לרמות שכר גבוהות, לפחות כמו בעלה, בלי להכיר את בעלה.

רשף חן: חיה בתחושה שמי שחייב לטפל בילדים זו היא, ולכן מובן מאליו שמי שיקבל שעות נוספות בשני מקומות העבודה שלהם, תמיד יהיה הבעל ולא האישה.

רשף חן: ואז זו תוצאה ישירה של זה שאנחנו כולנו חיים באיזה מין תחושה כזאת, אני בפירוש אומר, כולנו, והבעיה כאן זה לא המשרד הממשלתי, היא לא הגברים, אלא היא אנחנו, כחברה, כולנו, כולל כל מי שיושב פה מסביב לשולחן.

רשף חן: יוצא מתוך איזה מן הנחה כזאת, הרי ברור כל מי שיש לו ילדים יודע שבאמת אנחנו צריכים להיות, מישהו צריך להיות בבית בסביבות 4, תמיד זה תהיה האישה.

רשף חן: וזה מקור הבעיה, זה מקור התקלה, והפתרון לעניין הזה זה בשניים.

רשף חן: קודם כל חינוך.

רשף חן: חינוך, חינוך, חינוך, שנתחיל ונגדל כאן דורות שבו הנשים בבית יבואו אל הגבר ויגידו, אדוני היקר, סלח לי, לא בא בחשבון, הקריירה שלי שווה בדיוק כמו הקריירה שלך, הזכות שלי להגשים את עצמי שווה בדיוק כמו הזכות שלך להגשים את עצמך.

גלי עציון: המשכורת שלה היא צריכה להיות שווה.

רשף חן: אי אפשר אבל להתעלם ממה שאנחנו רואים כאן בדוח הזה.

רשף חן: בדוח הזה אנחנו רואים שני אנשים בעלי משכורת שווה, מדינת ישראל עושה כל מאמץ כדי לא להפר את החוק.

רשף חן: אני מאמין בזה באמת.

רשף חן: אבל בכל זאת, הגבר והאישה שיושבים אחד ליד השני, שעה 4 היא הולכת הביתה, כי היא מרגישה בגלל שבעלה אומר לה, בגלל שההורים שלה אומרים לה, בגלל שהיא חושבת, בגלל שהיא ככה היא חונכה, היא מרגישה שהיא זו שצריכה.

רשף חן: לצורך הדוגמה, בעל ואישה שהיו עובדים יחד באותו מקום, יושבים אחד ליד שני, שעה 4 היא היתה קמה והולכת הביתה.

נעמי פלט: וזאת בעיה?

רשף חן: בעיה נוראית.

רשף חן: בעיני זו הבעיה.

רשף חן: ועד שלא נפתור את הבעיה הזאת - אנחנו לא נגיע למצב שבחברה שלנו כולם, בראש ובראשונה כמובן הנשים, מפני שהאמירה הזאת חייבת לבוא מהן, אבל החברה כולה תבין שהרעיון הזה של "היא האימא, לכן היא צריכה לטפל בילדים", הוא לא קביל יותר.

רשף חן: יש הורים, הם שניהם צריכים לטפל בילדים.

רשף חן: הם יכולים לחלק את זה איך שהם רוצים, הם יכולים לשכור מישהו כדי שיעזור להם, הם יכולים לחלק ביניהם את ימי השבוע.

רשף חן: הם יכולים למצוא כל פתרון למעט פתרון אחד והוא, שהאישה מטפלת בילדים והגבר חופשי לא לעשות את זה.

רשף חן: והעניין הזה, זה מה שצריך לעבוד עליו, זה מה שצריך לפטור פה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דהאמשה.

חמוטל בן דור: איך נפתור את הבעיה של גברים באמת נשארים שעות נוספות רבות, ונשים לא.

חמוטל בן דור: אז דווקא יובל רכלבסקי הוא הממונה על השכר, הוא מאוד רגיש לנושא.

חמוטל בן דור: והוא הציע לסגור את המשרדים בשעה 5.

חמוטל בן דור: הוא אמר שבהרבה מקרים לא צריך להשאיר את המשרדים פתוחים.

חמוטל בן דור: ב5- אפשר לסגור את המשרדים, כולם ילכו הביתה, יחסכו עלויות, יחסכו את העבודה הנוספת, יעשו את העבודה עד 5.

חמוטל בן דור: צריך לקדם את זה.

חמוטל בן דור: נושא נוסף שחשוב, לרפורמה עכשיו שמדברים עליה בשכר המורים.

חמוטל בן דור: שמורים, תפקיד שבדרך-כלל נשים מאיישות.

חמוטל בן דור: והרפורמה מציעה עכשיו להגדיל את המשרה למשרה מלאה.

חמוטל בן דור: אבל יש משרה מאוד חלקית, המורה עובדות שעות מעטות.

חמוטל בן דור: ועכשיו יש רעיון להגדיל את המשרה למשרה מלאה.

חמוטל בן דור: ואז זה ישפר את שכר המורים בצורה מאוד דרמטית.

גילה גמליאל: אני הצעתי הצעת חוק שהיא כבר עברה בקריאה טרומית והיא מתקדמת כרגע.

גילה גמליאל: שהדוח של רכלבסקי יציג גם את כל המשכורות במשרדי הממשלה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה ייתן מדד בין היתר, גם שנוכל לראות את כל העניין של הדיווח שהיום חסר לגבי הפירוט של משרדי הממשלה, וזה גם יסייע בידינו בהמשך לבחון גם את הסוגיות האלה סביב נושא הנשים.

חמוטל בן דור: רציתי רק לציין מהדוח עצמו שהוגש, שבדירוג בכירים, יועצים משפטיים, רשמים, חוזה בכירים, חוזה בכירים חדש, מנכ"לים חדשים מוקבלים לשופטים, סגני שרים.

חמוטל בן דור: דווקא בקבוצה הזאת שאין בה עבודה נוספת, שהעובדים באמת עובדים יותר בשכר גלובלי, כתוב במפורש, שבקבוצת הדרגים הבכירים מספר הנשים אמנם הוא פחות ממספר הגברים, הותק שלהם נמוך בכ-20 אחוז מותק הגברים, אבל ככלל השכר הממוצע של הנשים בדירוג, דומה מאוד לזה של הגברים.

חמוטל בן דור: ונשים אף מרוויחות יותר מהגברים ברכיב תוספות שכר.

מרי חדייר: כי זה גלובלי.

חמוטל בן דור: אבל זה מדגיש את הבעיה, שהבעיה היא בעבודה הנוספת.

רשף חן: זה כתוב במפורש בדוח, שכל ההבדל נובע מהשעות הנוספות.

חמוטל בן דור: הפתרון יכול להיות באמת בעניין שלסגור את המשרדים.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוקר טוב לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה ליו"ר הוועדה, גם על היוזמה וגם על הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדיון הזה הוא במקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואין לי ספק שלא יכול להיות שהנשים יופלו לרעה רק בגלל שהן נשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין אם זה בשכר ובין אם זה בכל מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחד עם זאת, אני שמעתי את סוף דבריו של חבר-הכנסת רשף חן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני חושב שלפעמים אנחנו פה מחטיאים את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרוב רצון ורצון עז באמת למנוע כל קיפוח מהנשים, אנחנו מתחילים קצת לערבב בין הגבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה שהנשים לא יגדלו את הילדים במשפחה - זה תפקידם הטבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבעל רוצה לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך תפקיד טבעי ויש לאישה תפקיד טבעי, לכל אחד יש תפקיד.

רשף חן: אתה אומר את זה בשם מה?

רשף חן: השוויוניות, שאני אבין.

רשף חן: רק תסביר לי, מה התפקיד הטבעי שלי ומה התפקיד הטבעי של אשתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יש בגידול הילדים תפקיד טבעי, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה שונה מתפקיד האישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה לא בהכרח אותו תפקיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תיניק את הילד, ואתה לא תחתל אותו.

רשף חן: לגבי להיניק, אתה צודק, אבל לגבי לחתל, אתה טועה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לי להביע את דעתי.

רשף חן: ממה אני פטור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך להיניק את הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובראש ובראשונה זה תפקידה של האישה באופן טבעי שהיא תגדל את הילדים, במיוחד בגיל הרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אחראי גם לאישה וגם לילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאפשר להם את החיים ואת הכלכלה ואת הבית החם ואת כל הצרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קודם כל אחריותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכיוון היותר אינטימי, מי לחבק את הילד ומי יגדל אותו ומי ישמור אותו בימים הראשונים במיוחד ובחודשים הראשונים, זה קודם כל תפקידה של האישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא בנויה לזה, אז בוא לא נמנע ממנה גם לקיים את התפקיד הזה תחת הכותרת כאילו שוויוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר טבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יחד עם זאת, ואני אומר את זה, זה לא במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא אומר שלאישה מגיע פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שמגיע לה יותר בדברים אחרים גם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, בתקופה הזאת שהיא חייבת גם להיניק וגם לעבוד, אנחנו פטרנו אותה מהעבודה לאחר הלידה, וזה טבעי וזה במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעזור לה בהרבה דברים, צריך לתת לה באמת את האפשרות שהיא לא רק תרגיש, אלא באמת בפועל תהיה שווה ותהיה לא מקופחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בוא לא נערבב בין הדברים הטבעיים האלה, כי זה גם פוגע באישה בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר הרבה נשים, אישה שילדה רק אתמול, מה היא אמרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת שאני כבר מבוגרת, לא צריך למנוע ממני את הזכות להיות אימא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא רוצה גם בגיל 60 שיהיה לה בן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר טבעי וזה נכון וזה לגיטימי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בוא לא כאילו נעשה שאין פה שום הבדל והכל בדיוק אותו דבר ומה כבר אתה יכול לעשות בדיוק מה שהיא צריכה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אומר שאתה לא תעזור לאישה ולא תעזור לגדל את הילדים, אבל בדרך שלך ובמקום שלך, מבלי לפגוע במיוחדות של האישה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל המוסיף בעניין הזה גורע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא עושים טוב לנשים אם נגיד להם, רגע, רגע את יילדת, עכשיו אני כבר דואג לילד, את תלכי הצידה או משהו כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מנוגד גם לטבע של האישה וגם לטבע של המשפחה וגם לכל החום ולכל מה שדרוש בכדי שבאמת תוכלנה לקיים את התפקיד הזה בפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התינוק הרך, הוא יכיר קודם כל את האימא ואת החום שלה, ואת הנשמות שלה, הוא יכיר את זה מיד כשהוא נולד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צריך את זה והוא ראוי לזה, וחלב האם, עכשיו חוזרים להיניק, לחלב הטבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא את זה בהרבה מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם היתה מין מודה כזאת שהאישה לא צריכה להיניק, למה לה, זה קצת פחות בריאות, אז ללכת למטרנה ולכל מיני ולהביא את החלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו כולם אומרים, גם מדעית הוכח שהחלב של האם נותן לילד, לא רק את הכוח את הבניה הפיזית של הגוף, הוא נותן לו הרבה גם מבחינה נפשית והוא נותן לו גם חסינות מפני כל מיני מחלות וכל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו לא נאבד את הצפון, נשמור על התהליך הטבעי כפי שהוא ולא נפגע בזכותה הטבעית של האישה לגדל את הילדים ולחבק אותם בחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחד עם זאת, נשמור שלא תפגע בגלל זה בזכויותיה האחרות בכל מה שקשור לעבודה ולפרנסה ולכל הדברים תהיינה שלמות בלי לגרוע בזה.

רשף חן: חבר הכנסת דהאמשה, בדרך-כלל אני לא מסכים עם רוב מה שאתה אומר, במקרה הזה אני פשוט לא מסכים עם אף מילה.

רשף חן: מה שאתה הבעת כאן זה בעצם השוביניזם בהתגלמותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

רשף חן: כי אתה מניח שבנושא של גידול ילדים מעבר לנושאים הביולוגיים, של הריון, של הנקה, שהם באמת מובנים מאליו, יש הבדלים טבעיים ביחסים שבין האימא והילדים שלה והאבא והילדים שלו.

גילה גמליאל: אני אתן לחבר-הכנסת חן עוד משפט בעניין הזה, אבל אני ברשותך לא ארצה לסטות מהדיון בכל מה שקשור לפערי השכר.

גילה גמליאל: ואני גם בטח מבינה שלא הייתי כאן, אז אני לא מבינה.

רשף חן: אני אתמצת לך ואני אסיים במשפט באמת.

רשף חן: חבר הכנסת דהאמשה אמר בעקרון שתפקידה הטבעי של האישה הוא לגדל את הילדים ולא צריך למנוע ממנה את התפקיד הטבעי הזה.

רשף חן: לגבר לעומת זאת יש לתפקיד טבעי אחר, לשמור על האישה והילדים, לפרנס אותם וזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה רע בזה?

רשף חן: הבעיה היא שהתפיסה הזאת שאתה מבטא, שאני חייב לומר, זה תפיסה מאוד רווחת במדינת ישראל.

רשף חן: היא זו בדיוק שמביאה לפערי השכר שעליהם הדיון הזה.

רשף חן: מפני שהמשמעות שלה, אם התפקיד הטבעי של האישה זה לגדל הילדים - אז מכך נובע שהאישה נשארת בבית.

רשף חן: היא נשארת בבית ולא מרוויחה, לעומת זאת הגבר מבצע את תפקידו הטבעי והולך לעבוד כדי לפרנס את האישה והילדים.

רשף חן: אם היא מוכרחה לצאת לעבוד, אז תפקידה הטבעי מחייב שכשהילדים בבית אחה"צ, אז היא זו שתהיה שם ולא הגבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותנים לה חופשת לידה.

רשף חן: זה בדיוק מקור הבעיה.

גילה גמליאל: כפי שאמרת חבר-הכנסת רשף חן בתחילת דבריך, שהכל עניין של חינוך ובעניין הזה יש עוד עבודה ארוכה מאוד.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שהוועדה תפנה לשרה לימור לבנת, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה, על-מנת לכנס בדחיפות את ועדת השרים לקידום מעמד האישה, שלצערי לא התכנסה במהלך השנה האחרונה.

גילה גמליאל: ובעניין הזה לדון בממצאים המאוד מאוד קשים ולמצוא להם את המענה מהבחינה הזאת.

גילה גמליאל: דיברו כאן קודם על הוצאות בגין רכב.

גילה גמליאל: ובמקרה הזה הציגו בפנינו את הנתון שבו דיברה נציגת משרד התקשורת, בעניין של האישה שנמצאת בתפקיד בכיר וקיבלה קידום לתפקיד, ולא רוצים לתת לה את הדרגות שקיבל אותו מישהו שהיה לפניה בתפקיד.

גילה גמליאל: ושנמצאים דרגים אחרים באותה משרה, במשרדים אחרים.

גילה גמליאל: זה מצד אחד.

גילה גמליאל: ועוד מתווכחים אתה על הרכב.

גילה גמליאל: אז אחד מהפתרונות שאפשר לגבי הוצאות בגין רכב, זה לקבוע קריטריונים לקביעת הזכאות לכל הטבה שהיא, בטח ובטח לגבי רכבים שלא יתחשבו בכלל במין העובד.

גילה גמליאל: כלומר, לפי תקנים תהיינה הגדרות ברורות לגבי שאר ההטבות.

גילה גמליאל: היום מתווכחים עם כל פרסונה.

גילה גמליאל: זאת אומרת, מי שמקבל דרג, מדברים אתו על התנאים ובדרך-כלל בנושא הנשים, יש פגיעה בעניין הזה.

גילה גמליאל: ופה אנחנו נרצה לפתור את הבעיה הזאת.

גילה גמליאל: יותר מזה, אנחנו רוצים לומר שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה, יש לנו חובה קודם כל להכיר בבעיה, לבוא ולטעון ששירות המדינה לא עובר על החוק, בסדר, אז כולם לא עוברים על החוק בצורה מתכוונת.

גילה גמליאל: כלומר, מבחינת שכר בסיסי, אז אף אחד לא עובר פה על החוק.

גילה גמליאל: יש איזשהו משהו שהוא אמור להיות קבוע.

גילה גמליאל: כבודקים את התופעה הקשה, מבינים שיש פה עבירה על החוק.

גילה גמליאל: החוק והמחוקקים לא התכוונו למצב שבו אם בוחנים את המצב בשירות המדינה, יהיו כאלה פערי שכר בין נשים לגברים, נקודה.

גילה גמליאל: ומבחינתנו עוברים על כוונת המחוקק - זו עבירה על החוק.

גילה גמליאל: זה בדיוק היה העניין.

גילה גמליאל: או-קיי, מאוד קשה לאכוף את זה, עם זה אני מסכימה.

גילה גמליאל: בגלל זה יש פה את הבעייתיות האמיתית.

גילה גמליאל: אבל כדי לפתור את הבעיה - אלה בדיוק הנתונים.

גילה גמליאל: זאת אומרת, נשים מוצאות את עצמן, כפי שהגדירה כאן בצורה, אני חושבת, את חדשה בתפקיד, נכון?

גילה גמליאל: עוד בלהט של איך זה יכול להיות.

גילה גמליאל: וכאן אני רוצה לומר שבדיוק את ה"איך יכול להיות הזה", כבר הגיע הזמן להעביר מן העולם.

גילה גמליאל: אנחנו במאה ה-21, ואין יותר מקום לדברים האלה, נקודה.

גילה גמליאל: וצריך למצוא את הפתרון.

גילה גמליאל: רכלבסקי מציע צמצומים בסקטור הציבורי, בשעות נוספות, ולסגור את המשרדים בשעה- 5 שווה לבחון את זה.

גילה גמליאל: אני אומרת עוד פעם, את הישיבות שדיברו כאן, בשעות הלילה המאוחרות, יכול מאוד להיות שאין הצדקה.

גילה גמליאל: כל שאר הדברים האלה, צריכים לעשות חשיבה מחודשת כדי לבוא ולרענן גם את הסקטור הציבורי, לתת לו קצת יותר אנרגיות בעניין הזה, מצד אחד.

גילה גמליאל: מצד שני, לתת את התנאים השווים או בכל מה שקשור לפערים בשכר בין נשים לגברים.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לאפרת קאול גרנות, שהיא עובדת מחקר ומידע, על השעות הרבות ושל הודיה, שהיא ראש הצוות ובאמת להודות להן על העבודה הגדולה.

גילה גמליאל: וגם ליפעת, שכבר התחילה את העבודה הזאת וכבר סיימה את תפקידה במרכז מחקר ומידע, על העבודה המצוינת שהן עשו.

אידה בן שטרית: אני ממונה על מעמד האישה ומנהלת אגף מידע ופרסום.

אידה בן שטרית: אני בכל זאת רוצה לחזור לנושא של הדוח.

אידה בן שטרית: ואני חושבת שזה היה נכון ונבון מאוד לבחור את הדרגים הבכירים כדי להמחיש את הפערים בשכר.

אידה בן שטרית: מדוע?

אידה בן שטרית: וזה ברור, זאת אומרת, הנשים האלה כבר עברו כל המחסומים, הן כבר פרצו את תקרת הזכוכית.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, להן כבר אין בעיה של עשרות שעות כאלה או אחרות.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, שם הפער הוא בולט.

אידה בן שטרית: במה הוא בולט?

אידה בן שטרית: אם נאמר שהשכר הבסיסי הוא שכר שווה, ובזה לא עוברים על החוק - יש כאן בעיה אחרת.

אידה בן שטרית: עבודה נוספת, מי מקצה אותה?

אידה בן שטרית: מקצים אותה משרדים.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, יושבים אנשים ועושים הקצאה של שעות נוספות, של רכב.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, ההקצאה היא לא תפקידים.

רשף חן: זה לא לפי רצונו של העובד?

אידה בן שטרית: אני בכלל לא רוצה לדבר על רצונו של העובד.

אידה בן שטרית: מה שצריך לדרוש - הוא הקצאה שווה.

אידה בן שטרית: ושם צריך לבדוק את העניין.

אידה בן שטרית: צריך עכשיו ללכת לעניין של עבודה נוספת, לא נגמרה העבודה, לדעתי.

אידה בן שטרית: צריך עכשיו לקחת את העניין של העבודה הנוספת ולבדוק, האם ההקצאה שונה.

אידה בן שטרית: אם ההקצאה שונה לאותו תפקיד, באותם תנאים - זו אפליה.

אידה בן שטרית: אם ההקצאה של רכב שונה, כמו שעלה כאן - זו אפליה.

רשף חן: ואם תגלי שההקצאה שווה, אבל המימוש?

אידה בן שטרית: אז זה בעיה חברתית וחינוכית, אני מסכימה אתך.

אידה בן שטרית: אבל קודם כל, שתהיה הקצאה שווה.

אידה בן שטרית: מדיניות ההקצאה של שעות נוספות, של רכב, של כונניות היא הקצאה מפלה.

אידה בן שטרית: ואת זה צריך לבדוק.

יפה סולימני: אני מנהלת משאבי אנוש במשרד התמ"ת.

יפה סולימני: אני חייבת קודם כל להגיב למה שאמרה נציגת האוצר, בעניין שלסגור את המשרדים בשעה 5.

יפה סולימני: המטרה שלנו היא לא להוריד את השכר של הגברים ולהשוות אותו לשכר נשים.

יפה סולימני: אלא הפוך, להעלות את שכר הנשים.

יפה סולימני: ולכן זה שנסגור את המשרדים בשעה 5, אז אולי זה יוריד את שכר הגברים, אבל אנחנו הנשים נשאר באותו שכר.

יפה סולימני: לכן הפתרון לזה הוא לחסוך למדינה ולא לתת יותר שכר לעובדת.

יפה סולימני: לעניין של מרכיבי השכר, בתור מנהלת משאבי אנוש, אבל גם בתור אישה בתפקיד בכיר.

יפה סולימני: הבעיה העיקרית היא בעצם במבנה השכר שלנו.

יפה סולימני: זה לא עוד שעות נוספות או לא שעות נוספות.

יפה סולימני: ברגע שנבחרתי לתפקיד מסוים וגבר נבחר לאותו תפקיד, המשרד האמין שאני מסוגלת לעשות את אותו תפקיד.

יפה סולימני: לכן גם התפוקות הן אותן תפוקות.

יפה סולימני: למה אם אני אשאר, אם אני עושה את אותה עבודה ב-12 שעות או ב- 8 שעות, אני אקבל שכר שונה.

יפה סולימני: למה בכלל אני צריכה לקבל שכר לפי שעות נוספות?

יפה סולימני: צריך לשנות את כל מבנה השכר, שיהיה שכר גלובלי.

גילה גמליאל: יפה, מה שאמרנו בדיוק זה זה.

גילה גמליאל: מה שאמרתי לנציגת האוצר, בעניין הנושא של המשכורות, זה לא רק לבחון האם השעות הנוספות הם בסדר או לא - אלא האם יש בכלל מקום לא לתרגם את זה למשכורות שונות בתוך המשרדים ולגלם את זה בצורה אחרת, יותר עניינית ויותר מקצועית.

גילה גמליאל: זה לא אומר שיוסיפו משכורות לפלוני או אלמונית, אבל בעניין הזה זה צריך באמת לבצע חשיבה מחודשת בתפיסת המשכורות.

גילה גמליאל: זה עניין אחר.

יפה סולימני: נכון, לכן גם נושא של הקצאת שעות נוספות, היא פה לא רלוונטית.

יפה סולימני: כי עובדים בדרגות בכירות מקבלים אישור לשעות נוספות.

יפה סולימני: אם אני מסוגלת לעשות את העבודה ב10- שעות ותפוקות שלי, ואני עובדת טובה במערכת, מה זה משנה איך אני עושה את זה?

יפה סולימני: בבית או במשרד, או בהיקף אחר.

יפה סולימני: כמו שקבעו, שבדרגה 44 השכר הוא אחיד, ואנחנו רואים את זה פה בנתונים, שבעצם הם אותו דבר מקבלים, הפערים הם מאוד שואפים לאפס.

יפה סולימני: כנ"ל צריך להיות בדרגות, 42 ו-43 וכל הדרגות האחרות.

יפה סולימני: שבעצם ברגע שהתפקיד הוא אחיד - תנו שכר אחיד לגבי כל האנשים.

יפה סולימני: זה הפתרון היחיד בעצם.

יפה סולימני: שום קשקוש בנושא של שעות נוספות.

גילה גמליאל: את יכולה להגיב בבקשה, על השכר אחיד בדרגות?

חמוטל בן דור: אני מאוד רוצה להגיב.

חמוטל בן דור: אני לצערי אנחנו לא חיים בעולם אוטופי.

חמוטל בן דור: השכר בשירות המדינה ובהרבה מאוד מהמגזר הציבורי, נקבע בהסכמי שכר בין המדינה לבין ההסתדרות הכללית, לפי דירוגים.

חמוטל בן דור: בהסכמים האלה נקבע מה יהיה שכר יסוד, מה יהיה התוספות, איך יהיה מבנה השכר.

חמוטל בן דור: ההסתדרות הכללית לא מקדמת נושא של שכר גלובלי, מעולם לא קידמה את הנושא הזה, להפך.

חמוטל בן דור: הם תמיד מקדמים את הנושא של תוספות שכר, ושל עבודה נוספת.

חמוטל בן דור: אנחנו לא קובעים את השכר, השכר נקבע במשא ומתן בין שני הצדדים.

חמוטל בן דור: וכך היה מאז קום המדינה.

חמוטל בן דור: לשנות סדרי עולם?

חמוטל בן דור: זה לא אנחנו.

חמוטל בן דור: לגבי חוזי בכירים, יש מעט מאוד חוזי בכירים בשירות המדינה.

חמוטל בן דור: קבוצה מאוד קטנה שהיא מחוץ להסכמי השכר.

חמוטל בן דור: ונכון, להם יש באמת שכר גלובלי.

חמוטל בן דור: ואני לא יודעת איך זה אצלכם, אבל אצלנו מי שבשכר בכירים, נשאר שעות מטורפות במשרד.

יפה סולימני: אני לא חושבת שזה מדויק.

יפה סולימני: מישהו בחן אם ההסתדרות תתנגד שעובדים בדרגות האלה, יקבלו שכר יותר נמוך.

יפה סולימני: יכול להיות שהדיון הבא צריך להיות עם הממונה על השכר וההסתדרות.

יפה סולימני: לשמוע את הדעות שלהם, איך הם מדברים על העניינים האלה.

גלי עציון: אני מקשיבה בשעשוע מסוים.

גלי עציון: אני חושבת שהייתי זורקת את הכפפה הזאת לשני הגופים, אם כל-כך רוצים.

גלי עציון: אבל לשבת פה ולזרוק את זה על ההסתדרות, ממש נחמד.

רשף חן: ההצעה הזאת על פניה שווה, אבל בעצם זה מין סיפוח זוחל של השעות הנוספות.

רשף חן: הלוא השכר הבסיס אמור להיות עבור משרה מלאה.

רשף חן: השעות הנוספות אמורות להיות עבור תוספת מעבר למשרה המלאה הזו.

רשף חן: את באה ואומרת, "רגע, בואו…", ככה קורצים עין, אומרים, "לא, לא מה פתאום, זה סתם תוספת".

רשף חן: "אני רוצה שאני אקבל את השכר עבור השעות הנוספות, עבור המשרה הרגילה שלי".

יפה סולימני: עבור התפוקות.

רשף חן: מה זה תפוקות?

רשף חן: בסדר.

רשף חן: המצב הוא שעל-פי ההסכמים כרגע, את אמורה להשיג את התפוקות האלה במשרה המלאה שלך.

רשף חן: ובאים ואומרים, בתור תוספת, אם תישארי שעות מאוד מאוד מאוחרות, תקבלי תוספת.

רשף חן: את אומרת, "בואו, תנו לי את התוספת בלי שאני אשאר את השעות".

רשף חן: משרד האוצר לא יסכים לזה.

יפה סולימני: אני עושה את אותה עבודה.

יפה סולימני: כחבר-כנסת, בודקים כמה שעות אתה עובד, וחבר כנסת אחר עובד? לא.

יפה סולימני: אתה מקבל שכר גלובלי, בתור תפקידך.

יפה סולימני: לא סופרים כמה שעות היית נוכח או אחר היה נוכח.

רשף חן: זה ברור.

רשף חן: השאלה היא, אם את מוכנה שהשכר הגלובלי לא יכלול את כל מרכיב השעות הנוספות, אלא פחות.

רשף חן: שזה יהיה מין מיצוע כזה, שמי שנשאר רק את המסגרת של ה-8 שעות, וזה שנשאר את ה-14 שעות.

דן אורנשטיין: יש כמה נקודות שעלו פה, לפחות במשך הזמן שאני הייתי פה, שהייתי רוצה להתייחס.

דן אורנשטיין: אני מצטער, פשוט לא יכולתי להיות קודם, כיוון שהייתי בוועדת העבודה על הצעת חוק אחרת.

דן אורנשטיין: קודם כל מבחינת החוק, אני מעוניין להתייחס למה היושבת-ראש, ורק להבהיר דבר מסוים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שבזמנו השקענו הרבה עבודה בו, כדי להרחיב אותו מעבר למה שהיה נקבע בחוק שקדם לו, חוק ישן מ1964-.

דן אורנשטיין: אז מעבר לכך שהוא קבע כל מיני דברים, על-פי מה שאז להירווח בכנסת, יותר הצעות חוק של חברות-הכנסת, הכניסו לסעיף 2 את ההבהרה, "שהעקרון בשוויון חל לגבי כל תוספות השכר".

דן אורנשטיין: זאת אומרת, זה לא רק עניין של רוח המחוקק, אלא שהחוק באופן הכי מפורש מתייחס לכל גמול אחר שנותן מעביד לעובד עובדו בקשר לעבודתו, ולא הסתפקו בזה, אלא פירטו כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים וכו' וכו'.

דן אורנשטיין: אני לא אקריא את כל הרשימה.

דן אורנשטיין: ההתייחסות פה למבנה השכר היא דבר שמתיישב עם כל החשיבה המודרנית לגבי עקרון השוויון.

דן אורנשטיין: זה אומר שהאפליה נעוצה הרבה פעמים לא בכוונות רעות, אלא במנגנונים, בדפוסים, במוסדות.

דן אורנשטיין: וזה בעצם הטיעון כאן.

דן אורנשטיין: צודקים כאשר אומרים, כמו שאומרת חברתי חמוטל, שזה עניין סבוך.

דן אורנשטיין: כבר היו כמה ועדות שלא רק מהזווית של נשים, אלא בכלל בחנו את הנושא של מבנה השכר בשירות הציבורי.

דן אורנשטיין: אמרו, "מה צריך מבנה כל-כך מורכב שמקבלים את תלוש המשכורת, אז כל אחד צריך דוקטורט, זה תוספת בשביל זה וזה תוספת בשביל זה".

דן אורנשטיין: יש בזה סיבות היסטוריות, אבל רצו שחלק לא יהיה פנסיוני, חלק מזה זה כבר לא רלוונטי.

דן אורנשטיין: אבל גם צודקת חברתי, אני אומר את זה כמתמחה גם בתחום העבודה ודיני עבודה.

דן אורנשטיין: צודקת חברתי שכמעט כל הדברים האלה מעוגנים בהסכמים או הסדרים קיבוציים.

גילה גמליאל: לכן אין להם קדימות מעל החוק.

דן אורנשטיין: זו שאלה יפה.

דן אורנשטיין: כי בעצם פה אנחנו מדברים על אין שום מתח, שהמשפט מכיר בכל מיני מתחים.

דן אורנשטיין: בין עקרון שוויון לבין החופש החוזי, במישור האישי, וגם במישור הקיבוצי יש זכות לעובדים להתארגן, ולארגוני עובדים זה זכות יסוד.

גילה גמליאל: עדיין אם ארגוני העובדים ירצו להפלות אנשים, זה עדיין לא יכול לעבור.

דן אורנשטיין: נכון, פסק הדין הראשון בנושא של אפליה, הוא בנושא הזה.

דן אורנשטיין: הפסק הראשון במדינת ישראל.

דן אורנשטיין: באל-על היו מסלולי פרישה מפלים לגברים ונשים.

דן אורנשטיין: והנשיא בר-ניב אז אמר, על סמך עקרונות כלליים, לא היה לו שום חקיקה, אמר, "על סמך עקרונות כלליים של תקנת הציבור, זה הסכם קיבוצי, כמו שחוזה רגיל אסור שיסתור את תקנת הציבור, אז גם פה".

דן אורנשטיין: אבל פה האפליה היא יותר מובנית.

דן אורנשטיין: מה שהייתי מציע לוועדה הזאת, אם הוועדה הזאת באמת רוצה להיכנס לנושא הזה.

דן אורנשטיין: לקיים, זה עבודה לא של ישיבה אחת, זה עבודה קשה, אולי זה מתאים לוועדת משנה אפילו.

דן אורנשטיין: להזמין את ארגוני העובדים והמעסיקים, לא רק האנשים שהם כבר המשוכנעים.

דן אורנשטיין: אלא אנשים בקביעת הסכמי שכר.

דן אורנשטיין: אולי יחשבו אחרת, יש תחילה של שינוי אגב, במקום שזה מאוד חשוב.

דן אורנשטיין: כי בחוזי בכירים, זאת אומרת, בהרבה תחומים, למשל משפטנים, אחרי שהם מגיעים לדרגה מסוימת - יש אפשרות לעבור לחוזי בכירים.

דן אורנשטיין: בחוזי בכירים השכר כעקרון הוא גלובלי.

דן אורנשטיין: וזה מתוך ראייה של נציבות שירות המדינה.

דן אורנשטיין: אם הם טובים - אז הם מקבלים את השכר הגלובלי ולא מדייקים על כל מיני פרטים.

דן אורנשטיין: אני חושב שזה ממצה את מה שרציתי לומר.

דן אורנשטיין: זה נושא שכדאי להיכנס אליו.

דן אורנשטיין: אבל לא נושא שאפשר לגמור אותו בישיבה אחת.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר מספר דברים כדי לסכם את הישיבה.

גילה גמליאל: קודם כל, אין לי ספק שזו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא.

גילה גמליאל: ראוי לציין שמיקדנו את זה ותחשבו, המיקוד היה מאוד מאוד מצומצם.

גילה גמליאל: הוא דיבר גם רק על נושא של פערים בין נשים לגברים במשרות הבכירות, וגם רק בשירות המדינה.

גילה גמליאל: ותראו כמה המצב עגום.

גילה גמליאל: ובעניין הזה אני אומרת כדי לשנות את כל הדברים, יש מקום לעשות מעשה.

גילה גמליאל: ראשית, כמובן בישיבות של הוועדה כדי להציף את הנושאים, אבל לא רק.

גילה גמליאל: יש חובה, וכאן תהיה פניה מצד הוועדה לשרת החינוך והתרבות והספורט, לימור לבנת, כיושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה לכנס ישיבה דחופה של ועדת השרים בנושא הזה, על מנת לבחון את הבעיה בתוך המשרדים.

גילה גמליאל: כי הם אלה שבסופו של דבר, גם צריכים להוציא את הדברים לפועל.

גילה גמליאל: זו ישיבה ראשונה על-מנת לראות איך ניתן לבחון את הנושא של הקצאת שעות נוספות באופן שוויוני לנשים וגברים, ולמנוע את האפליה שזאת אפליה שהיא עבירה על החוק.

גילה גמליאל: זה לא יעזור, פשוט עבירה על החוק.

גילה גמליאל: אם עכשיו דיברנו על זה קודם שחשבנו שזה לא נאמר במפורש, וזאת היתה כוונת משורר, דן אורנשטיין, היועץ המשפטי.

דן אורנשטיין: זה לא עבירה פלילית, זה הפרה של החוק.

גילה גמליאל: יפה, עכשיו מה הבעיה?

גילה גמליאל: אולי הצורך המתבקש הוא באמת לשנות את החוק ולהביא למצב שבו, כפי שהגדירה כאן גם משדולת הנשים, היועצת המשפטית, הלית, שלהפוך את זה.

גילה גמליאל: זה כמו שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הוא חוק פלילי - אז גם חוק שכר שווה, פלילי.

גילה גמליאל: בעניין הזה אולי זה מה שימנע את הבעיות בעתיד.

גלי עציון: תביעה אזרחית לא עובדת.

גלי עציון: הביאו פה לדוגמה את אורית גורן שיוצגה על-ידי נעמת.

גלי עציון: זה תיק שנמשך שנים, ובסופו של דבר, אורית גורן קיבלה כולל הוצאות משפט, 20 אלף ש"ח.

גלי עציון: זה בדיחה.

גלי עציון: זה בדיחה לחברה, ולכן זה לא עובד.

דן אורנשטיין: במדינות שבהם זה עובד, יש גופים ייעודיים, נציבויות לזכויות הנשים וגופים ממלכתית, וזה אכיפה אזרחית בידי גופים ממלכתיים.

דן אורנשטיין: לרשות לקידום מעמד האישה אין לה שיניים, אין לה סמכויות להגיש תביעות.

גילה גמליאל: בעניין הזה אנחנו גם יכולות לבחון את האפשרות של שדרוג הרשות לקידום מעמד האישה מבחינת מתן כלים יותר אופרטיביים בדבר אכיפת החוק בעניין הזה.

גילה גמליאל: אני אשב עם הרשות ואני אקח את הצעת החוק, ואני וחברי, חבר-הכנסת רשף חן וחברי דן, וחברים נוספים, נשב ונבחן איך יהיה ניתן לשנות את החקיקה הזאת.

גילה גמליאל: מכאן אני אומרת עוד פעם, תהיה פניה ליהודית פלוטקין, מנהלת הרשות, על-מנת לבחון את הנושא בצורה משותפת.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכם על הישיבה וזו כרגיל, תהיה רק הישיבה הראשונה בנושא.

גילה גמליאל: בסופו של דבר, גם פה אנחנו נצליח.