הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 104, 2004-06-14 10:20

גילה גמליאל: אני פותחת את הישיבה, ולא נמתין עוד למי שמתעכב.

גילה גמליאל: ככל שנה, אנו מקיימים בכנסת ישראל את יום הגאווה, יום לציון השוויון המיוחל גם בעניין הזה, סביב עניין קהילת ההומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרס בישראל.

גילה גמליאל: אני מבינה שמדי שנה זה הולך ונהיה יותר רגוע.

גילה גמליאל: נתבקשתי לנהל היום את הישיבה בנושא: המשפחה והזוגיות.

גילה גמליאל: מבחינתנו, זו כבר ישיבה שגרתית, וזה לא משהו שהוא שונה, מבחינתי לפחות.

גילה גמליאל: כל דבר ששמעתי שהיווה איזו שהיא אמירה נגד עצם קיום הישיבה וכל נושא ההתנגדות בעניין הולכים ונעלמים.

גילה גמליאל: לדעתי, זו חשיבות קיום הישיבות בכנסת.

גילה גמליאל: במהלך השנה האחרונה היינו בקשר רציף בוועדה עם האגודה, ועלו נושאים בכל הקשור לעניין משטרת ישראל והיחס לקהילה.

גילה גמליאל: נושא זה הגיע לטיפול מול השר צחי הנגבי, וקיבל גם את המידה הראויה של הטיפול בכל כובד המשקל.

גילה גמליאל: מכאן אנו רוצים להתקדם ולשמוע אתכם.

גילה גמליאל: תחילה, נשמע את חבריי, חברי-הכנסת רומן ברונפמן ואתי לבני, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

רומן ברונפמן: ברצוני לברך את הוועדה, את היושבת-ראש וכמובן את נציגי הקהילה ההומו-לסבית על פתיחת חודש הגאווה שכמעט באופן מסורתי נפתח בישיבה משותפת של נציגי הקהילה והוועדה לקידום מעמד האשה.

רומן ברונפמן: לדעתי, חברת-הכנסת גמליאל צודקת לא בכל דבר.

רומן ברונפמן: נכון שיש רגיעה בהתנגדויות וירידה מסויימת בגסויות, אבל אני חייב להגיד שכנסת ישראל מפגרת אחרי המציאות הישראלית.

רומן ברונפמן: המציאות הישראלית הרבה יותר טולרנטית, סובלנית ו-GAY-FRIENDLY מאשר הכנסת, והגיע הזמן שהמחוקק יגיד את דברו.

רומן ברונפמן: אעבור ישירות לנושא הישיבה: המשפחה והזוגיות.

רומן ברונפמן: על שולחן הכנסת יש לא מעט הצעות חוק שממתינות לגיבושן ולחקיקתן, ובראש ובראשונה הצעת חוק נישואין אזרחיים שבין היתר מאפשרים נישואים חד-מיניים - הצעת חוק שלי ושל חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, שלצערי, נפלה לפני כחצי שנה.

רומן ברונפמן: אנו מתכוונים בחורף 2004 להגיש אותה שנית.

רומן ברונפמן: הצעת חוק אימוץ יחיד הוגשה על-ידי ונתמכה על-ידי חברת-הכנסת אתי לבני, ואני מקווה שבעזרתה אנו נוכל בכל זאת לשדל את משרד המשפטים לתמוך--

אתי לבני: --אם נישאר בקואליציה.

רומן ברונפמן: --אם תישארו בקואליציה.

רומן ברונפמן: אני מאחל לכם שתישארו בקואליציה.

רומן ברונפמן: בניגוד לחברת-הכנסת גילה גמליאל, אתן רשת ביטחון לראש הממשלה כדי שהממשלה לא תיפול ואתם תישארו בקואליציה, ונעשה את מה שצריכים לעשות למדינת ישראל.

רומן ברונפמן: כוונתה של הצעת חוק אימוץ יחיד לאפשר גם לבני זוג מאותו מין - לא בחקיקה ישירה אלא בחקיקת משנה - לאמץ ילד בארץ ובחו"ל.

רומן ברונפמן: לדעתי, זה מחוייב המציאות.

רומן ברונפמן: כידוע לכם, המציאות היום היא כזו שהאימוץ מתקיים, אבל הרישום הוא של אחד מבני הזוג, ואני חושב שזה עיוות מסויים.

רומן ברונפמן: יש הצעה נוספת, לגבי פונדקאות יחיד, שמאפשרת לתא משפחתי שונה ואחר לפנות לפונדקאית ולהביא ילד לעולם.

רומן ברונפמן: אני מעמיד פה איזה שהוא אתגר מסויים בפני יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת גילה גמליאל לתמוך בהצעות האלה, גם לאור הגישה האוניברסלית לזכויות משפחתיות, זכויות יסוד בעיניי, וגם לאור הצורך האמיתי שקיים במדינת ישראל לאפשר גם למשפחות שונות, אחרות, חד-מיניות, וגם חד-הוריות, לאמץ ולהביא ילדים לעולם.

רומן ברונפמן: אני מקווה שבחזית שהולכת ונרקמת בכנסת, משנה לשנה יותר גדולה ויותר רחבה, נוכל אכן להביא זאת לחקיקה.

אתי לבני: אנו, מפלגת שינוי, רואים את עצמנו כקרובים לקהילה, ואנו ניקח חלק גדול גם במצעד הגאווה.

אתי לבני: טומי לפיד הוא הדובר העיקרי במצעד.

אתי לבני: הנושאים של הקהילה - אנו רואים את עצמנו כצינור לנסות להעבירם הן בחקיקה והן בהעלאת הנושאים לסדר-היום.

אתי לבני: כדברי חבר-הכנסת ברונפמן, החוק הראשון, שהגשתי כשנכנסתי לכנסת, היה חוק פונדקאות להורה יחיד.

אתי לבני: זה היה בעקבות המלצה של בית-המשפט העליון שההסדר לוקה ושאין שום סיבה שבאופן פיקטיבי צריכים לבוא שני בני זוג לבקש אישור לפונדקאות.

אתי לבני: החוק הזה מסתובב, וקשה קצת לעכלו, אבל אני מקווה שבתום הבדיקות והסיבוב בכל המשרדים זה כן יאושר.

אתי לבני: אנו עומדים בפני חקיקה בנושא מרשם בני זוג, וזו חקיקה שבאה לפתור את בעיית פסולי החיתון ומנועי החיתון, וזו הצעת חוק שתבוא בהסכמה בעוד כשבועיים או שלושה שבועות.

אתי לבני: אני חושבת שזו תהא גם פריצת דרך לקבל רישום בני זוג בצורה אזרחית.

אתי לבני: אומנם החקיקה הזאת לא תעסוק בבני זוג מאותו מין כי אי-אפשר היה להגיע להסכמה עם נציגי המפלגות הדתיות, אבל אני לדעתי זו פתיחת דלת גם באפשרות וביכולת בשלב הבא לאפשר רישום זוגיות של בני זוג מאותו מין.

אתי לבני: אנו, בהחלט, כתובת פה לכל הנושאים שאתם תרצו להעלות מדי פעם בפעם.

גילה גמליאל: תום ענבל, חברת ועד האגודה, בבקשה.

תום ענבל: לפני שאתחיל לדבר על הנושא של היום, ברצוני להודות לוועדה על הטיפול המסור לאורך כל השנה ובעיקר בנושא שהיה מאד חמור השנה - אלימות שוטרים, אלימות משטרתית, כלפי הומוסקסואלים באזורים שונים בארץ.

תום ענבל: בזכותכם ובעזרת

תום ענבל: כם האגודה ומטה המאבק עשו התקדמות אדירה מול המשטרה.

תום ענבל: הצלחנו להכניס לשם את הנציגים שלנו ולהתחיל תהליך הידברות שאני מקווה מאד שימשיך.

תום ענבל: אני בטוחה שהרבה מהדברים שאני עומדת להגיד פה כבר ידועים לחלקנו או לכולנו, אבל, בעצם, יש פגיעה מתמשכת, ונמשכת שנים, בזכויות בסיסיות כיום.

תום ענבל: כרגע, כבר יש מצב קיים של ילדים שנולדו במשפחות אלטרנטיביות, לאו דווקא במשפחות מהקהילה אבל גם הרבה ילדים במשפחות מהקהילה, שהם ילדים משוללי זכויות ברמות הבסיסיות ביותר.

תום ענבל: למשל: אם ילד חולה, אמו לא יכולה לקחתו מבית-הספר או למרפאה כי היא לא אמו החוקית אף שהיא מגדלת אותו מגיל אפס.

תום ענבל: יש ילדים שאומצו כחוק בחו"ל והאימוץ שלהם לא מוכר פה, והם משוללי זכויות.

תום ענבל: יש פגיעה כל התחומים של זוגיות במשפחה.

תום ענבל: זו בעצם הזכות למשפחה, שהיא זכות מאד בסיסית.

תום ענבל: בסך-הכל אנו חיים בתוך עמנו, והקהילה היא חלק מישראל ומהמדינה הזאת, וכמו כולנו אנו גדלים על ערכי משפחה, זוגיות והבאת ילדים.

תום ענבל: אם זה בסדר או לא, זה המצב.

תום ענבל: כשאנו באים לממש את הזכות המאד בסיסית הזאת, אנו נתקלים בבעיות, אם אלה בעיות של צוואות ואם אלה בעיות של ירושה שלא הולכת באופן טבעי לבן-הזוג או בת-הזוג אפילו אחרי 40 שנה.

תום ענבל: האגודה מתעסקת במקרה כזה בדיוק.

תום ענבל: כמו כן, זה כך כשאנו מדברים על מסים על ירושות ועל ביטוחי חיים.

תום ענבל: כל הדברים הכי בסיסיים, שלכל זוג הטרוסקסואלי לא מהווים כלל בעיה, אצלנו הם בעיה יומיומית.

תום ענבל: המושג "משפחה" משתנה, ומוסד הנישואין כמו שהוא היום בעייתי לא רק לקהילה, אבל כשמגיעים לדבר על הקהילה הבעיה מוחרפת.

תום ענבל: צר לי, אבל לדעתי חקיקה, שמדברת בפירוש כרגע על נישואין אזרחיים לזוגות של גבר ואשה, היא חקיקה שאולי עשויה לקבע את האפליה, ואינני יודעת אם השלב הבא אכן יגיע.

תום ענבל: אינני בטוחה שזה לא דוחק את השלב הבא לעוד כמה שנים.

תום ענבל: אלה שנים קריטיות, כי לחיות במצב כזה זה בלתי נסבל.

תום ענבל: רומן ברונפמן: האם את מתייחסת להצעה הממשלתית על רישום זוגיות?

תום ענבל: כן.

תום ענבל: לדעתי, גם כשבאים לחוקק וגם כשבאים לדון בתיקים ספציפיים שכל הזמן עולים בבתי-המשפט, אם אנו מדברים על תיקים עם ילדים צריך לחשוב לטובת הילדים, וכרגע בשם דברים כמו ערכי המשפחה אנו בעצם אנו מוצאים ילדים חסרי זכויות.

תום ענבל: אנו מוצאים ילדים שנתקלים באפליה יומיומית גם במערכת החינוך שהיא בעיה אדירה, גם במערכות הבריאות ואפילו בדברים בסיסיים כמו מתנ"סים - מה נחשב כמשפחה מבחינת זכויות להנחות בחוגים במתנ"סים, בקייטנות עירוניות.

תום ענבל: מדובר בדברים הכי בסיסיים שיש.

תום ענבל: עיריית תל-אביב היא העירייה היחידה ששינתה זאת עכשיו.

מיכאל המל: תבורך מיכל עדן.

תום ענבל: לא רק היא, אבל הם יבורכו.

מיכאל המל: מגיע קרדיט למיכל עדן, חברת מועצת עיריית תל-אביב בקדנציה הקודמת, שהעבירה זאת.

רומן ברונפמן: צריך שזה יירשם בפרוטוקול ושזה לא ייאמר בין השורות.

תום ענבל: בהרבה דברים עיריית תל-אביב והדרך שבה היא מטפלת בקהילה צריכה להיות דוגמא לא רק לעיריות אחרות אלא אולי אפילו לכנסת ולממשלה.

תום ענבל: אין סיבה שמשפחה שחיה ביחד כמשפחה שמנהלת משק בית משותף ושמנהלת את חייה כמשפחה לכל דבר תסבול מאפליה על צעד ושעל.

תום ענבל: אינני מדברת פה על דברים שהם בשמים או דברים שנתקלים בהם "פעם ב-", אלא על התפקוד היומיומי ועל האפשרות של הורה לקחת את ילדו מבית-הספר.

תום ענבל: אני מדברת על האפשרות של הורה בכלל לרשום את ילדו לבית-הספר במקרים מסויימים.

תום ענבל: שלא לדבר על אימוצים מחו"ל שאחר כך יש בעיות לפעמים עם הגיור.

תום ענבל: זו בעיה שאינני צופה שתיפתר בעתיד הקרוב.

תום ענבל: כמו כן, יש יש בעיות ברישום של זוג הורים.

תום ענבל: מעבר לזה, אם אני רוצה להרחיק קצת את החזון מהבעיות היומיומיות, וכמובן שזה בגדר חזון, על המושג "משפחה" להתרחב לא רק לטובת הקהילה אלא לטובת המדינה כולה, האנשים כולם, שהופכים את אורח חייהם לשונה.

תום ענבל: עם זאת, גם באורח חיים חדש ושונה, משפחה חדשה, מושג ה"משפחה" נשאר מרכזי אבל המשפחה הזאת שונה.

תום ענבל: אני מדברת על זוג לסביות שהן הורוֹת ביחד עם הומו, והם שלישיה, ומנהלים משק בית משותף או נפרד, אבל יש להם אחריות משותפת לילד, ויש לילד הזה שלושה הורים - כן ירבו.

תום ענבל: יש ילדים שכיום אין להם גם אחד.

תום ענבל: אין אפשרות לממש כל הסדר אלטרנטיבי אלא בעזרת חוזים והסדרים שלא תמיד עומדים במבחן החוק.

תום ענבל: יש יותר ויותר אופציות כאלה למשפחות.

תום ענבל: יש אנשים שמביאים ילד לבד, ויש אנשים שמביאים שני זוגות ביחד.

תום ענבל: יש ילדים גרושים שיש להם שני זוגות הורים.

תום ענבל: בבואכם לחוקק חוקים, כדאי עכשיו להתחיל לחשוב מעבר לזוגיות על ה"משפחה" כמושג כולל וכמושג שככל שהוא מרכזי הוא משתנה.

תום ענבל: כדי לשמור דווקא על מוסד המשפחה ודוקא על הערך שלו בחברה, צריך לדאוג, מבחינה חוקית, לְמשפחה מכל סוג.

גילה גמליאל: שאלה שאולי תישמע לא פופולרית מספיק: לְמה את היית מצפה במצב של שלישיה: אב ושתי אמהות?

גילה גמליאל: איך היית רוצה שמבחינת המחוקק ניתן יהיה להגדיר זאת בחוק?

גילה גמליאל: סתם הגדרתי זאת, כי באותו רגע עברה בי מחשבה בכל מה שקשור לביגמיה בדרום.

גילה גמליאל: איך אתם מצפים מהמחוקק להתייחס למקרה כזה?

גילה גמליאל: איך את היית רוצה לראות זאת מעוגן מבחינת החקיקה?

תום ענבל: אינני משפטנית.

תום ענבל: יונתן ברמן, שהוא כן משפטן, אולי יוכל להתייחס לזה.

גילה גמליאל: הרעיון הוא שנקיים פה דיון, ולאו דווקא שרק אתם תדברו.

גילה גמליאל: בכוונה ארצה תמיד להקשות בעניינים האלה, כדי שהנושא גם יתפתח לאיזה שהם כיוונים.

תום ענבל: בעניין הורות משותפת של יותר משני אנשים לדעתי צריך להגיע לאיזה שהוא הסדר שיכיר בהורות ובאחריות המשותפת שיש להם לגבי הילד.

תום ענבל: זה פחות מסובך מאשר נושאים יותר מורכבים של זוגיות אלטרנטיבית או חיי משפחה אלטרנטיביים בין אנשים בוגרים.

תום ענבל: אבל, בכל מקרה שבו מעורבים ילדים, ברגע שזה מוגדר, הרבה פעמים אפילו לפני לידת הילד, באיזה שהוא חוזה שכולם מכריעים בצורה שווה לרווחת הילד, לגידולו, לחינוכו, אני חושבת שצריך להכיר בכולם כהורים.

תום ענבל: צריך להוסיף עוד משבצת של הורה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה נושא שקצת קשה לקלוט אותו.

אתי לבני: מה קורה אם זה בקומונה ויש עשרה הורים וכולם רוצים לגדל את כל הילדים ביחד?

אתי לבני: אני חושבת שאנו קצת סוטים.

אתי לבני: אפשר לעשות חוזים ולקבל אחראויות, ומבחינה משפטית זה מוכר.

תום ענבל: מבחינה משפטית, הרבה מהדברים לא מוכרים.

תום ענבל: כמובן שאולי קודם באמת צריך לנסות לתת זכויות שוות.

גילה גמליאל: כדאי שנחלק את הדיון לשני חלקים, כדי שננסה לצאת מכאן עם דברים פרודוקטיביים: עניין הזוגיות בנפרד, ועניין ההורות, האימוץ, הפונדקאות וכל המונחים האלה בנפרד.

גילה גמליאל: ננסה לנתב את הדיון כך, וזה יהיה הרבה יותר כל.

גילה גמליאל: אפשר להסכים על חלק מהדברים מצד אחד, ולא להסכים על דברים מהפן האחר.

גילה גמליאל: אנו נראה למה כן אפשר כאן להגיע בהסכמה בתום הישיבה.

תום ענבל: לכן, אמרתי בתחילת דבריי שזה חזון לעתיד.

תום ענבל: אלה דברים שאולי כדאי להתחיל לתת עליהם את הדעת.

תום ענבל: אלה דברים שאולי כדאי להתחיל להסתכל מסביבנו ולראות איך מוסד המשפחה משתנה, כדי לא להיות מופתעים עוד 5-10 שנים ממצבים שייווצרו.

תום ענבל: כרגע, הבעיות האקוטיות הן לתת זכויות שוות לזוגות שאינם הטרוסקסואלים.

תום ענבל: כרגע, העניין האקוטי הוא לתת זכויות שוות לילדים שלא נולדו להטרוסקסואלים.

תום ענבל: כרגע, אלה העניינים הדוחקים.

תום ענבל: אינני מתכוונת עכשיו שבאמת נפתח דיון על גורל שלישיות, אבל זה כן דבר שאני חושבת שצריך לזכור.

גילה גמליאל: סער נתנאל, חבר מועצת העיר ירושלים, בבקשה.

סער נתנאל: אני למוד כנסים בשנים האחרונות, ואני מקווה שהכנס המצומצם היום בחדר הצדדי לא מלמד על הבאות.

גילה גמליאל: כל ישיבות הוועדה מתקיימות כאן, אבל בבניין החדש זה יהיה אחרת.

סער נתנאל: קצת אעכיר שמחות היום.

סער נתנאל: לגבי נושא הדיון עצמו, ב-20 השנים האחרונות, מ-1988 ועד היום, חלה מהפכה של ממש בזכויות לקהילה ההומו-לסבית, בי וטרנס.

סער נתנאל: אין ספק שאחת המהפכות בחברה הישראלית היא באמת בנושא הזה.

סער נתנאל: יחד עם זאת, בשנים האחרונות, נראה לי שאם ישראל היתה מדינה עד לא מזמן שנחשבה כמתקדמת כלפי זוגות וכלפי הומואים ולסביות, בי וטרנס, הרי שבשנים האחרונות יש איזו שהיא נסיגה.

סער נתנאל: אם בהתחלה היינו במקום טוב באמצע יחסית למדינות אירופה, מערב-אירופה, יש כאן איזו שהיא נסיגה לאחור.

סער נתנאל: כיום, קצת הידרדרנו במקום ומדינות אחרות התקדמו וחוקקו חוקים מתקדמים אחרים שהכירו בזוגיות ההומו-לסבית והמשפחה ההומו-לסבית, ואילו ישראל נשארה קצת מאחור.

סער נתנאל: השאלה היא: למה לזה קרה?

סער נתנאל: מכיון שאנו אולי חשבנו תמיד לתומנו שאבן הנגף העיקרית היא היעדר המפלגות החרדיות והמפלגות הדתיות.

סער נתנאל: סוף-סוף יש כאן קואליציה שיש בה מפלגות חרדיות.

סער נתנאל: אם התזה הקודמת שלנו לא היתה נכונה, זו שאלה.

סער נתנאל: האם הבורות והדעות הקדומות כלפי הומואים ולסביות, בי וטרנס אינן נחלתם רק של הדתיים והחרדיים?

סער נתנאל: האם הן נחלת עוד אוכלוסיות בחברה?

סער נתנאל: מדוע לא מתאפשרת כרגע איזו שהיא התקדמות מסויימת במצב החוקי כלפי הומואים ולסביות?

סער נתנאל: בנאום הקצר הזה ובדבריי הקצרים ודאי לא אצליח לענות על שאלה זו, ואני רק מציג אותה.

סער נתנאל: אני מקווה שזה אכן ישתנה.

סער נתנאל: אני מקווה שהכירסום בזכויות האדם ואזרח בכלל, שאני מרגיש שהחברה הישראלית עוברת - אולי כתוצאה מהאלימות בשטחים, שאין מה לעשות והיא מחלחלת אולי גם לחברה הישראלית - יירד, והמודעות שלנו לזכויות אדם ואזרח, ולא רק של הומואים ולסביות, תגבר, כי נראה לי שאנו מתעסקים אולי בשנים האחרונות בדברים אחרים ואת זכויות האדם האזרח קצת שכחנו.

סער נתנאל: רק כדי להדגים לכם שהמצב לא כל כך סוגה בשושנים, כמו שאנו חושבים, נדבר על העיר ממנה אני בא ואני חבר מועצה בה - ירושלים.

סער נתנאל: אני חבר מועצה שנה ראשונה מסיעת מרצ, והשנה הזאת הדגימה לכולנו שירושלים היא אכן לא תל-אביב ואני מאד מקווה שגם לא ישראל.

סער נתנאל: מצעד הגאווה השנה בירושלים עבר ברעש גדול מאד.

סער נתנאל: הוא זכה לפשקווילים שהזכירו את הפרוטוקולים של זקני ציון - פשקווילים של שנאה בכל העיר נגד "הבית הפתוח", נגדי באופן אישי, שפירסמו את מספרי הטלפון שלי בביתי, וקיבלתי הרבה מאד איומים.

סער נתנאל: עיריית ירושלים עשתה ככל יכולתה להתנגד למצעד הגאווה בדרכים כשרות ובדרכים לא-כשרות.

סער נתנאל: הם ניסו לחבל במצעד, הם לא תלו את הדגלים ועשו את הכל.

סער נתנאל: את דגלי הגאווה, הדגלים הצבעוניים, דגלי ה-RAINBOW, של הקהילה ההומו-לסבית בי וטרנס עיריית ירושלים סירבה לתלות, אבל את הפשקווילים שכללו שיטנה והסתה היא השאירה.

סער נתנאל: אני חושב שזה מצב שצריך להדאיג את כולנו.

סער נתנאל: כנס, שרציתי לעשות באולם מועצת העיר לכבוד חודש הגאווה, נדחה על-ידי העירייה.

סער נתנאל: העירייה סירבה לארח את הכנס הזה באולם המועצה בטענה שזה סמל ושזה לא קשור לירושלים.

סער נתנאל: רק כשאיימתי בבג"ץ, העירייה נכנעה, וביום חמישי הבא, 24 בחודש, יתקיים הכנס לכבוד קבלת פנים ליום הגאווה בשיתוף "הבית הפתוח" וארגונים נוספים בישראל.

סער נתנאל: כולם מוזמנים, והכנס פתוח לציבור.

סער נתנאל: זו הזדמנות להזמין את כל הנוכחים.

סער נתנאל: ביום חמישי הבא, 24 בחודש, יתקיים כנס באולם מועצת העיר.

סער נתנאל: אני מקווה שהנצחון הזה ילמד אותנו לבאות.

סער נתנאל: אני מניח שהדוברים האחרים יתייחסו לזה.

סער נתנאל: בשנה הבאה אמור להתקיים בירושלים מצעד הגאווה העולמי, וצריך להבהיר לעיריית ירושלים ולכל ההומופובים - וזה לא מאבק רק שלנו, של הקהילה ההומו-לסבית, אלא מאבק של כל מי שירושלים חשובה לו וכל מי שהוא שוחר זכויות אדם ואזרח - שמצעד הגאווה העולמי ומצעד גאווה בכלל הוא ברכה לעיר והוא מביא שגשוג לעיר.

סער נתנאל: באיזה שהוא מקום זהו יום של שפיוּת ויום של פלורליזם בעיר שהיא לא כל כך תמיד יודעת סובלנות מהי.

סער נתנאל: אני מקווה שכל הנוכחים כאן, חברי-כנסת, יבהירו לעיריית ירושלים שהיא צריכה לעשות הכל כדי לסייע למצעד ולא לחבל בו.

סער נתנאל: אני בטוח שעוד נידרש לנושא הזה.

גילה גמליאל: חגי אלעד, יו"ר "הבית הפתוח" בירושלים, בבקשה.

חגי אלעד: תודה על הישיבה הזאת, ותודה לחברי-הכנסת הנוספים שנמצאים כאן.

חגי אלעד: תודה לחבר-הכנסת ברונפמן במיוחד על סיועו בשבועות האחרונים בהתמודדות לא פשוטה מול העירייה, וגם לחבר-הכנסת מסיעת שינוי, רשף חן, שגם הוא סייע לנו.

חגי אלעד: אוסיף בקצרה לדברי חבר המועצה.

חגי אלעד: סער נתנאל דיבר מאד בצדק ובצורה מאד משכנעת ונכונה על הצדדים הציבוריים של אירועי הגאווה בירושלים, והישיבה הזאת היא גם בסימן של משפחה.

חגי אלעד: עוד לפני שמגיעים לצד הציבורי ולאופציה בכלל להקים משפחה, צריך שיהיו אנשים שבכלל יאמינו שיש להם אופציה בחייהם להיות מי שהם ולחיות חיים גלויים ופתוחים אפילו בעיר כמו ירושלים.

חגי אלעד: בין היתר, כדי שזה יקרה, חשוב מאד שיהיו מצעדי גאווה.

חגי אלעד: השאלה הזאת עדיין נשאלת בישראל, ואי אפשר להתראיין עדיין בתקשורת בארץ בלי שתהיה השאלה: למה אתם צריכים מצעד גאווה בירושלים?

חגי אלעד: לא מספיק שהומואים ולסביות ירגישו בנוח לחיות ולהיות מי שהם בעיר כמו תל-אביב או במקומות אחרים בארץ.

חגי אלעד: אנו גרים בירושלים, והלגיטימיות של החיים שלנו נכונה וראויה בכל מקום וגם בעיר הקודש.

חגי אלעד: אנו מפליגים רבות במצעד הגאווה, אבל הוא נותן לאנשים את ההזדמנות לצאת מהארון.

חגי אלעד: אתן דוגמא לשני אנשים שניצלו את המצעד האחרון כהזדמנות לצאת מהארון.

חגי אלעד: אחד מהם הוא בחור דתי שהגיב בפורום באינטרנט בעקבות המצעד ואמר: "לא יכולתי להשתתף במצעד, אבל הלכתי למדרכה לצידכם, ובזכות מה שראיתי ביום הזה, השמחה ואת החיים של האנשים מחוץ לארון, אני מאמין שגם בשבילי יש איזו שהיא אופציה בעתיד".

חגי אלעד: איש אחר שניצל את המצעד הזה כדי לצאת מהארון הוא כמובן אורי לופוליאנסקי, שמי שחשב או האמין להבטחות הבכירות שלו על ראש עיר פלורליסט שיכול להיות ראש עיר של כולם בלי קשר לאמונתו - יצא המרצע מהשק.

חגי אלעד: אם היו עוד איזה שהן אשליות על עקרונותיו האמיתיים של ראש העיר, לצערנו הרב, כולן התפוגגו.

חגי אלעד: אישית, אינני סבור שיש איזו שהיא סתירה בין היכולת להיות יהודי מאמין, יהודי אורתודוכסי, לבין תפיסת עולם פלורליסטית.

חגי אלעד: לא זה העניין.

חגי אלעד: אין סתירה בין יהדות לזכויות אדם, ואין סתירה בין יהדות לפלורליזם.

חגי אלעד: אבל, השאלה היא איזה סוג של יהדות, מהי האמונה וגם מה הם יכולת הביצוע והרצון האמיתי של האיש העומד בראש עיריית ירושלים.

חגי אלעד: עצוב מאד לראות שבמקום ראש עיר פלורליסט, ראש עיר שבאמת מחוייב לקדם את האינטרסים בראש ובראשונה של העיר ולתת שירותים שויוניים והוגנים לכל תושבי ירושלים, מכהן בראש עיריית ירושלים היום אדם שבינו לבין שירות האינטרסים של העיר ירושלים- - -

גילה גמליאל: כרגע, איננו דנים עליו, אבל הפואנטה הובנה.

גילה גמליאל: אם אפשר, תתקדם בדברים.

חגי אלעד: ניקח זאת אולי גם קדימה לכיוון שסער נתנאל הזכיר.

חגי אלעד: לופוליאנסקי עצמו חתם אולי את הדיון בשאלת המצעד בהתבטאות המאד יפה: "ניסיתי למנוע את המצעד, ונכשלתי".

חגי אלעד: אני מבין שיש יומרות בכל מיני מקומות אולי לחבל באירועי הגאווה העולמיים שיהיו בשנה הבאה, באוגוסט 2005.

חגי אלעד: אנו לא לבד במאבק הזה.

חגי אלעד: חשוב שגם בעתיד לא נהיה לבדנו במאבק הזה.

חגי אלעד: באמת התפיסה של אירועי הגאווה בירושלים ובמיוחד של האירועים בקיץ הבא - צריך שהיא תהיה ראיה שמעוגנת במאבק על דמותה של העיר ירושלים ובמאבק על הדמוקרטיה בישראל.

גילה גמליאל: בדיוק הזכרת את שם חבר-הכנסת רשף חן לטוב, ועתה הוא הגיע.

גילה גמליאל: חבר-הכנסת רשף חן, ציינו כאן שסייעת בידם בכל מה שהיה קשור במאבק מול מר לופוליאנסקי.

גילה גמליאל: ישר כוח.

גילה גמליאל: אביב נטר, מהמועצה הפוליטית לזכויות קהילת הלהט"ב, בבקשה.

אביב נטר: כבוד היושבת-ראש, חברי-הכנסת, בוקר טוב וחג אהבה שמח.

אביב נטר: בחרתי בבמה מכובדת זו כדי להציג לראשונה את דו"ח כרטיס ורוד של שנת 2003, שהוא השלישי ברציפות שמוציאה המועצה לזכויות הקהילה של להט"ב, עם שבי גטניו ועמית שאנן שהם חברי ועד המועצה.

אביב נטר: הדו"ח סוקר את שנת 2003 בכנסת ישראל בכל הנוגע לקהילה.

אביב נטר: ברשותכם וברשותכן, אציג כמה נקודות מהדו"ח.

אביב נטר: הדו"ח נפתח, כמובן, בהתייחסות לבחירות שהיו בראשית 2003, בעקבותיהן נאלצנו להיפרד מכמה חברות וחברים שראוי לציינם.

אביב נטר: הראשונה היא, כמובן, חברת-הכנסת לשעבר, והיום סגנית ראש עיריית תל-אביב, יעל דיין - מי שהובילה את המאבק נאמנות במשך כ-12 שנה, יושבת ראש הוועדה לזכויות קהילת ההומואים והלסביות לשעבר.

אביב נטר: עוד נפרדנו מחבר-כנסת הומוסקסואל מוצהר ראשון, עוזי אבן, שאומנם כיהן כהונה קצרה במיוחד אך סימלית מאד.

אביב נטר: כמו כן, נפרדנו מחברות-הכנסת לשעבר נעמי חזן ותמר גוז'נסקי, שהיו כתובת לארגוני הקהילה.

אביב נטר: אנו מציינים בסיפוק את הצטרפותם של חברי-הכנסת החדשים, אילן ליבוביץ, רשף חן ואורית נוקד, וחברי-הכנסת הותיקים יותר, זהבה גלאון, קולט אביטל ורומן ברונפמן, שהיו נבחרת מגישי הצעות החוק להשוואת זכויות קהילת הלהט"ב.

אביב נטר: נתון מעניין שעולה מכרטיס ורוד 2003 הוא שבשנה שחלפה - ההתייחסות היא עד סוף דצמבר - הגענו למספר שיא של הנחת חוקים על שולחן הכנסת: 19.

אביב נטר: מתוכם הגישה מפלגת העבודה 5 חוקים, שינוי - 7 חוקים, וגם סיעת מרצ-יחד הגישה 7 חוקים.

אביב נטר: חישובי ימין ושמאל שעשינו בעבר הופכים להיות פחות ופחות רלוונטיים, כאשר, לשמחתנו, המאבק מתחיל לחצות קווים.

אביב נטר: לצערנו, עדיין לא ראינו הצעות חוק ביוזמת ח"כ מסיעת הליכוד, אולם ניתן למצוא חברי-כנסת משורות הליכוד שחתומים על הצעות החוק האלה ומצביעים בעדן.

אביב נטר: עוד מהדו"ח: בסיכום השנה ניתן להבחין כי בשנה האחרונה התקיימה בוועדה זו, הוועדה לקידום מעמד האשה, דיון אחד בנושא הקהילה, ומדובר בדיון חגיגי לפני שנה, לעומת חמישה דיונים בשנה שקדמה לה.

אביב נטר: אנו סבורים שאחת הסיבות לכך היא אי-הקמתה של ועדת המשנה לזכויות הקהילה חרף הפצרותינו.

אביב נטר: הדיון החגיגי בכל חודש יוני הינו חשוב וסמלי, אך בד בבד חשוב לקדם נושאים שעל סדר-היום וגם להרים קול צעקה כשגוברים גילויי ההומופוביה.

אביב נטר: אולי זה הזמן להזכיר את בקשת המועצה לזכויות קהילת הלהט"ב לקיים בוועדה דיון בנושא אימוץ ילדים.

אביב נטר: אנו עדיין ממתינים לתשובה מהוועדה, ומבקשים לקיים את הדיון עוד השנה.

אביב נטר: לסיכום: דו"ח כרטיס ורוד 2003 מבקש לשים קץ לויכוחים המיותרים בין תנועת מרצ-יחד לבין תנועת שינוי, שהתווכחו ביניהן, בבחירות האחרונות, מי מהן מחוייבת יותר לקידום קהילת הלהט"ב.

אביב נטר: על-פי הדו"ח, ויכוחים אלה רק פוגעים במאבק.

אביב נטר: הוא גם הוכיח שאין מקום לויכוחים האלה.

אביב נטר: יש הרבה מקום לכולם.

אביב נטר: עם זאת, המועצה קובעת כי יש מקום להקמת גוף מתאם בין התנועות שגייסו את מירב הכוחות בכנסת למען העברת חוקים, העלאת נושאים לדיון ועוד.

אביב נטר: בחודשים הקרובים תשקוד המועצה על הקמת גוף מתאם כזה, ונשמח אם סיעות נוספות יצטרפו אליו, בין אם זו סיעת העבודה ואולי אפילו מפלגתך, חברת-הכנסת גמליאל, הליכוד.

גילה גמליאל: אני חושבת שעצם הכניסה כרגע למפלגות, סיעות וכיוצ"ב חסרת רלוונטיות מעצם זה שאני יו"ר הוועדה וגם מתוך זה שמשנה שעברה אנו דנים בסוגיות האלה.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, אינני רואה כינוס של ישיבות כאינדיקציה בכלל לפעילות: לא של הוועדה ולא של החברים בה.

גילה גמליאל: בזמנו, נציגי הקהילה ביקשו ממני לכנס ישיבה בנושא האלימות, והשבתי: "אפשר לכנס ישיבה.

גילה גמליאל: מה התוצר?".

גילה גמליאל: את כל פעילותי בכנסת בוחנת לפי מבחן התוצאה.

גילה גמליאל: אמרתי אז: "אם רוצים לעשות רק הדים ורעש, אין בעיה.

גילה גמליאל: אפשר לכנס ישיבות ולדבר עליהן עד מחר".

גילה גמליאל: ראיתי לנכון את הדרך לפתרון הבעיה היא שונה, ואני חושבת שגם התוצאות דיברו בעד עצמן.

גילה גמליאל: אם האינדיקציה עבורכם היא לכנס ישיבה, אפשר לכנס ישיבה מדי שבוע.

גילה גמליאל: זה 'סבבה', ואפשר לשבת כאן ולדבר עד מחר.

גילה גמליאל: זו לא המטרה, ולכן אני חושבת שההערה אינה במקומה.

גילה גמליאל: יותר מזה, לגבי נושא הישיבה - אימוץ - לא שאני יודעת שהוגשה בקשה לפני דור ולא קיבלה התייחסות.

גילה גמליאל: נאמר ע"י מנהלת הוועדה, שנמצאת כאן, שהנושא יידון היום.

גילה גמליאל: היום מדובר על נושא המשפחה.

גילה גמליאל: אין טעם לכנס ישיבה חודש קודם.

גילה גמליאל: אם אנו מציגים את הנתונים והרעיון הוא שיצטרפו כמה שיותר אנשים, מן הראוי גם להציג את הדברים לא בצורה כפי שהם הוצגו כאן היום.

גילה גמליאל: נתקדם בישיבה.

זהבה גלאון: ברצוני לברך את כל הנוכחים.

זהבה גלאון: ברצוני לברך את יושבת-ראש הוועדה שממשיכה מסורת מפוארת בנושא הזה.

זהבה גלאון: כל פעם מחדש אני חושבת שהנה עברה עוד שנה ועוד שנה, ואנו יכולים לדבר על עשייה קונקרטית וספציפית, וכל פעם מחדש אני נדרשת לכך שבמשך עשור או יותר מעשור אנו מתכנסים כאן בכנסת ונדרשים בסופו של דבר לאותם נושאים שהם בתחום של דעות קדומות, סטריאוטיפים והומופוביה.

זהבה גלאון: שמענו עכשיו את סער נתנאל, ואינני רוצה לחזור על מה שהוא תיאר ועל מה שעבר בירושלים.

זהבה גלאון: ירושלים היא עיר קשה.

זהבה גלאון: אבל, קל וחומר שבעיר כל כך קשה יש חשיבות לכך שקבוצת אנשים מחליטה ראשית - שהיא רוצה לצעוד, שנית - כחבר מועצת עיר זה כלל לא משנה מאיזו מפלגה ולמי שייכת הרשות.

זהבה גלאון: יושבת-ראש הוועדה אמרה בצדק שהמאבק לטובת הקהילה הוא מאבק חוצה מפלגות.

זהבה גלאון: לכן, בעיניי, זה מחפיר.

זהבה גלאון: לדעתי, צריך לצאת מכאן שדר ומסר לראש העיר, ואולי אפילו כתוב במכתב מהוועדה לראש העיר, שאנו מוצאים חשיבות גדולה מאד לכך שבעיר ירושלים מתקיים מצעד הגאווה ושאפשר יהיה לזמן את מועצת העיר לקיים דיונים בנושאים שמטרידים את הקהילה.

זהבה גלאון: מדובר ביום חג.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה שדר מאד חשוב של הוועדה.

זהבה גלאון: אם כולנו יכולים להתכנס, בעיניי יש לזה חשיבות גדולה מאד.

זהבה גלאון: אני אומרת זאת, כי אני פותחת היום את העיתון וכל פעם יש גימיק.

זהבה גלאון: אינני יודעת מי הספיק לראות את "ידיעות אחרונות".

זהבה גלאון: ידעו שהישיבה מתכנסת היום, וכל פעם יש את הגימיק התורני - ואולי זה לא תורני תרתי משמע - כלומר זה אותו אחד: חבר-הכנסת נסים זאב.

זהבה גלאון: שוב, אומרים מה דעתו.

זהבה גלאון: כאילו די כבר.

זהבה גלאון: זה לא מעניין ואין עניין.

זהבה גלאון: שאלו אותי האם אני רוצה להגיב בהקשר אחר, ואמרתי: "זה כבר לא מעניין.

זהבה גלאון: לדעתי, אנו כבר לא צריכים להתייחס לזה".

זהבה גלאון: אבל, שוב, זה מעיד על איזה שהם בערות וחשיכה.

זהבה גלאון: אני אומרת זאת, כי מרבית חברי-הכנסת לא חושבים כך, ומרביתם, לדעתי, מחוייבים למאבק.

זהבה גלאון: אביב נטר, אינני בעד להקים גופים מתאמים.

זהבה גלאון: תמיד זה סירבול וכו'.

זהבה גלאון: לגבי הבעיות מול שינוי ויחד, אתה צריך להפנים שאנו ב"יחד" ואנו כבר לא מרצ.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יהיה מאד נכון, ואני מייחסת לזה חשיבות דווקא בגלל שיושבת-ראש הוועדה היא מהמפלגה השלטת, מהקואליציה, וזו בעיניי חשיבות גדולה מאד, שהדבר הזה יבוא גם דרך הממשלה ויקבל גיבוי באמצעות הנציגים בקואליציה.

זהבה גלאון: אנו נמשיך לזנב בהם, ולצערי זהו תפקידנו כרגע.

זהבה גלאון: זהו המשחק הפוליטי.

זהבה גלאון: היושבת ראש גילה גמליאל, אני חושבת שכן יהיה נכון שבאיזה שהוא שלב תוקם ועדת משנה לנושא.

גילה גמליאל: אני נגד ועדות משנה, אבל חברת-הכנסת אתי לבני תהיה עוד מעט יו"ר ועדה, ואם היא תחליט על ועדות משנה, בבקשה.

גילה גמליאל: אין ועדות משנה בכלל בשום נושא ועניין.

גילה גמליאל: הסברתי זאת מאתיים פעם, ואומר זאת שוב.

גילה גמליאל: בשום נושא ועניין אין ועדות משנה.

גילה גמליאל: זו התפיסה שלי לגבי הוועדה.

זהבה גלאון: לא ידעתי שזו קונצפציה.

זהבה גלאון: זו קונצפציה של הוועדה.

זהבה גלאון: אני מכבדת זאת.

גילה גמליאל: בקרוב נתחלף, בתחילת המושב הבא, ויושבת-ראש הוועדה תהיה חברת-הכנסת אתי לבני, וזה עניין של מדיניות.

גילה גמליאל: יהיה מה שהיא תחליט.

דובר: מהי הסיבה לכך שאת מתנגדת?

גילה גמליאל: בפעם הקודמת היו תת-ועדות, ואליהן היה מגיע רק יו"ר התת-ועדה ולוועדות לא מגיעים בכלל.

גילה גמליאל: עם כל הכבוד, להפוך את הוועדה לתת-ועדה - אינני רואה בזה- - -

רשף חן: לכלל הוועדה מגיעים שלושה, והשאלה היא כמה יגיעו לוועדות משנה.

דובר: אבל, יש בזה סוג של אמירה.

זהבה גלאון: זו קונצפציה לא רק לגבי העניין הזה.

גילה גמליאל: זה לא רק לגבי הקהילה אלא לגבי כל נושא.

גילה גמליאל: אנו דנים בכל הנושאים.

גילה גמליאל: יש רבים שאוהבים לדבר, ומבחינה הסברתית הם עושים עבודה מצויינת.

גילה גמליאל: אם תבחן הלכה למעשה מה התקדם במהלך תקופות הדיבורים האלה, לא תראה כל כך הרבה התקדמות.

גילה גמליאל: אינני נוקטת בגישות האלה בשום דבר ועניין לגבי הוועדה שלי.

גילה גמליאל: אם נבחן את השנה האחרונה, נראה הרבה הישגים בהרבה תחומים.

גילה גמליאל: אני טוענת שאחת הסיבות לכך היא בדיוק זה שחבריי לוועדה מגיעים לכל ישיבות הוועדה, וכל אחד שרואה לנכון לעסוק בנושאים מסויימים - נניח חבר-הכנסת רומן ברונפמן רואה חשיבות עליונה בנושא שעולה היום לסדר-היום - יגיע לכל הישיבות גם אם הם בוועדה או בתת-ועדה.

גילה גמליאל: אם חבר-הכנסת ברונפמן ירצה ליזום ישיבות, כמה ישיבות שהוא ירצה ליזום הוא יקבל בהן ביטוי.

גילה גמליאל: לא יהיה פה חבר-כנסת אחד, שיאמר שהוא רצה לקיים ישיבה של הוועדה בנושא כלשהו וזה לא עלה לדיון.

גילה גמליאל: זה עניין של מדיניות של איך אני רואה לנכון לפעול כיושבת-ראש הוועדה.

גילה גמליאל: תהיה יושבת-ראש אחרת ותראה לנכון לפעול אחרת, בבקשה.

אתי לבני: אני באה מוועדת החוקה, ויש רק חבר-כנסת אחד שיושב בנושא חשוב מאד: מימון טרור.

אתי לבני: כאן יש חמישה חברי-כנסת.

אתי לבני: היו"ר גילה גמליאל: נכון.

אתי לבני: לכן, אני נגד.

זהבה גלאון: אני מכבדת את עמדת יושבת-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: זו פררוגטיבה מוחלטת.

זהבה גלאון: אני מקווה שאצליח ללחוש באוזנה של היושבת-ראש הבאה.

זהבה גלאון: אינני מתווכחת.

זהבה גלאון: זה קונצפציה.

זהבה גלאון: כרגע, אני מדברת רק על הנושא שאנו דנים בו עכשיו, ויכול להיות שזה נכון לתחומי עבודה, יש אלף ואחד נושאים.

זהבה גלאון: אני חושבת שבנושא הספיציפי במקום להקים גופים מתאמים וכו' יש עניין של השדר שהכנסת אומרת - וזה עניין של טעם - "אנו מייחדים ועדה או תת-ועדה, או איך שיקראו לזה, לנושא שהוא עדיין נושא רגיש בקרב אוכלוסיות רבות.

זהבה גלאון: זה עדיין נושא שלא מקבל מענה לצרכים המיוחדים".

זהבה גלאון: עלו כאן נושאים, ולא אחזור על מה שעלה כאן.

זהבה גלאון: אשמח, אם יושבת-ראש הוועדה הבאה שתיכנס תשקול זאת.

זהבה גלאון: אני מציעה לכם להפציץ אותה בטלפונים.

זהבה גלאון: אני שוב מברכת, כי המלאכה רבה, וכולנו שותפים למאבק.

דובר: אולי נשמע מה דעת יושבת-הראש הבאה של הוועדה.

גילה גמליאל: אולי אמשיך לנהל את הישיבה?

גילה גמליאל: זה ממש לא רלוונטי לצורך העניין.

רשף חן: אני מתנצל על כך שהגעתי רק עכשיו.

רשף חן: אומר משהו מבנה לגבי הוועדה לקידום מעמד האשה ותפקידה בטיפול בקהילה ההומו-לסבית.

רשף חן: יש ויכוח בכנסת על העניין הזה.

רשף חן: אני מחזיק, באופן נחרץ, בדעה שנושא זה שייך לוועדה הזאת, מפני שאני רואה את מנדט הוועדה הזאת כעוסקת בכל אדם, יהא מינו אשר יהא, אשר מופלה בשל מיניותו.

רשף חן: הכותרת היא "הוועדה לקידום מעמד האשה", אבל אני רואה בזה ועדה שעוסקת באפליית אנשים בשל מיניותם, וזה הקשר של הקהילה ההומו-לסבית לוועדה הזאת.

רשף חן: בנוסף, אם בוחנים את הבעיות לגופן, הדומה כל כך רב שזו היתה ממש איוולת אם הוועדה הזאת לא היתה לוקחת את הדבר הזה לטיפול.

אתי לבני: איזו ועדה אחרת יכולה לעסוק בזה?

רשף חן: יש על זה ויכוחים מתמידים.

רשף חן: לכן, עשו נכון מאד יושבות-ראש הוועדות הקודמות שטיפלו בנושא הזה, ועושה נכון חברת-הכנסת גילה גמליאל, ואני בטוח שגם חברת-הכנסת אתי לבני תעשה נכון, כאשר הנושא הזה ימשיך להיות נושא מרכזי מאד בוועדה הזאת.

רשף חן: לדעתי, ציון יום הגאווה הבין-לאומי הוא לחלוטין במקומו, מפני שהמאבק שאותו אנו מנהלים בעניין הזה הוא באמת הזכות של כל אדם במדינה הזאת - בהקשר הזה של הומואים, לסביות, טרנסג'נדרס וכל מי שמיניותו שונה ממה שמקובל לחשוב שזה הרגיל והמקובל - לחיות את חייו כפי שהוא רוצה, בלי שום צורך: לא להתבייש, לא להתחבא, לא להכחיש ולא להסתתר, אלא לומר: "הנה, זה אני" ושלום על ישראל.

רשף חן: אין פה שום דבר מיוחד.

רשף חן: למעשה, הטוב ביותר יהיה, אם נצליח להגיע למצב - והדרך עדיין רחוקה מאד - כמו שהאמריקאים אומרים: "נעבוד את עצמנו מחוץ לעבודה".

רשף חן: כלומר, למעשה, זה יהיה כל כך מובן מאליו לכלל האוכלוסיה שלא יהיה צורך יותר לדבר על יום גאווה או על כל מלחמה אחרת בעניין הזה.

רשף חן: האוייב של כל מי שנושא השויון חשוב לו הוא, כמובן, השמרנות האפלה.

רשף חן: לצערי הרב, השמרנות האפלה חזקה מאד במדינת ישראל, ויש לה שורשים עמוקים מאד בתרבות שלנו, בתרבות הדתית ובתרבות החילונית.

רשף חן: צריך שלא תהיה פה איזו שהיא טעות לחשוב שהעולם החילוני משוחרר משמרנות, משובניזם שמופנה כלפי נשים וכלפי הומוסקסואלים ולסביות.

רשף חן: ההפך הוא הנכון.

רשף חן: השמרנות הזאת היא אוייבת של ההומוסקסואלים, של הנשים ושל כל מה שהוא דבר חדש, חופשי או שונה.

רשף חן: למעשה, זהו הקו המפריד בין אנשים שמוכנים לקבל את החדש ואת השונה לבין אנשים שכל שינוי וכל דבר חדש הוא בעיניהם מפחיד עד לרמת צמרמורת.

רשף חן: כפי שאמרתי, המצב אצלנו עדיין רחוק מאד מלהיות טוב, אבל אפשר להיות אופטימיים במובן זה שאם מסתכלים על התפתחות החברה הישראלית לאורך התקופה שאנו במדינתנו הקטנטונת הרי שהתנועה היא חיובית.

רשף חן: התנועה היא בפירוש לכיוון של יותר חופש ויותר קבלה של האחר והשונה.

רשף חן: המגמה היא מגמה חיובית.

רשף חן: הדרך עדיין ארוכה מאד, אבל אני חושב שבהחלט אפשר להיות אופטימיים.

רשף חן: אינני יכול להישאר ולא לומר דבר על המפלגות החרדיות.

רשף חן: יש איזה שהוא משהו מאד אירוני בזה שהמיעוט החרדי מתייחס אל הקהילה ההומו-לסבית בעויינות, שנאה ואלימות שאין כדוגמתן.

רשף חן: באותה נשימה ממש מתבכיין על זה ששונאים אותו, רודפים אותו ומפלים אותו.

רשף חן: אם אי פעם הביטוי "הפוסל במומו פוסל" או עם קצת יותר צבע: "שמשון דער מסכן" היה מתאים - זה בסיפור הזה.

רשף חן: אני חושב שמאד חשוב שנאמר בצורה מאד ברורה לקהילה החרדית: טול קורה מבין עיניך.

רשף חן: תנהג כפי שאתה רוצה שינהגו בך בהיותך שונה ואחר וקצת מוזר לטעמי.

רשף חן: אני חייב לומר שאינני בדיוק מתחבר לאורח החיים החרדי.

רשף חן: באותה מידה, בדיוק באותה דרך, הם חייבים לנהוג כלפי כל מי ששונה, אחר ומוזר בעיניהם.

רשף חן: לגיטימי לחלוטין לא להסכים, ולגיטימי לחלוטין לחשוב שמישהו אחר או שונה או אפילו מוזר, אבל הם חוצים באופן מוגזם לחלוטין את הקו בין חופש דעה לבין פגיעה בזולת.

רשף חן: בעניין הזה צריך להלחם בכל הכוח.

גילה גמליאל: בהקשר הזה, דווקא עצם ציון יום הגאווה בכנסת ישראל - אני מאד מקווה שזה גם יפתח בעתיד את הדיון.

גילה גמליאל: מאד הייתי שמחה, אם היום היו מגיעים לוועדה נציגים משאר המפלגות שנניח מתנגדות או חברי-כנסת שמתנגדים לעצם העניין של הקהילה ושהיו כן מנהלים פה את הדיון.

גילה גמליאל: כלומר, היו מציגים פה את כל האנטי שלהם לגבי הנושא, והיה מתקיים פה דיון בסוגייה הזאת.

גילה גמליאל: אני מקווה מאד, שזה מה שיקרה בעתיד, ולא יגיעו רק אנשים שתומכים, אלא גם יגיעו על מנת לשמוע.

אתי לבני: אינך יכולה לנהל ויכוח.

אתי לבני: זה לפי הדת היהודית.

אתי לבני: יש עניין של המשחית זרעו לריק.

אתי לבני: יש הרבה מאד עמדות נגד זה.

אתי לבני: יש להם הרבה מאד הלכות שונות שזה לא לגיטימי.

גילה גמליאל: אנו אפילו לא יודעים לענות לגבי מהם הדברים שמפריעים.

גילה גמליאל: מה שבטוח הוא שכאשר יודעים מה מפריע זה כבר חצי מהפתרון.

יעקב לביא: כאשר הזמנו אותם בשנים קודמות, הם טענו שעצם הגעתם לוועדה היא מתן לגיטימציה לנושא הזה ולכן הם סירבו להופיע.

אתי לבני: הם לא צריכים להיות פה.

אתי לבני: היו"ר גילה גמליאל: אני חושבת שאין נושא שלא צריך להגיע אליו.

יעקב לביא: מדובר בחברי-כנסת מהמפד"ל ומש"ס.

יעקב לביא: הם אמרו: "אנו מוכנים לדבר איתכם ללא מצלמות, אבל איננו רוצים שבעיני הציבור שלנו זה יתפרש כמתן לגיטימציה, כי הוועדה הזאת מעודדת אתכם".

יעקב לביא: הם נעולים בדעתם ובבערותם.

יעקב לביא: די חבל.

רשף חן: זה חלילה לעודד אתכם.

רשף חן: זה לא יעלה על הדעת.

גילה גמליאל: מי היא נציגת ק.ל.פ.?

גילה גמליאל: האם הם לא הגיעו?

גילה גמליאל: - לא.

גילה גמליאל: לא הגיע גם נציג מטעם ארגון תמיכת הורי הומואים ולסביות.

רשף חן: אני מקווה שזה לא ממניעים אידיאולוגיים.

גילה גמליאל: האם נמצא כאן יניב ויצמן מארגון הנוער של האגודה?

גילה גמליאל: - לא.

גילה גמליאל: כנראה, שכולם בישיבת ועדת החינוך והם לא הגיעו לכאן.

גילה גמליאל: אינני מבינה למה חבר-הכנסת עשה את הישיבה באותה השעה בנושא הזה.

גילה גמליאל: אינני מבינה את הרעיון.

גילה גמליאל: זה מאד לא ברור.

אתי לבני: לא היה תיאום.

גילה גמליאל: הוא חבר בוועדה הזאת.

גילה גמליאל: לא נמצא כאן גם נציג ארגון "משפחה חדשה".

גילה גמליאל: אמרתי לאגודה שיעבירו לי רשימה מי הם מעוניינים שידברו, ואני עוברת על השמות לפי הרשימה.

גילה גמליאל: האם נמצא כאן נציג חושן?

דוברת: גם הוא בוועדה.

גילה גמליאל: האם נמצאים כאן נציג סניף אילת והערבה של האגודה ונציג סניף באר-שבע של האגודה?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: נציג סניף תל-אביב של האגודה נמצא כאן.

גילה גמליאל: נורה גרינברג, נציגת זרוע הטרנס באגודה, בבקשה.

נורה גרינברג: חשבתי שאני מופיעה כנציגת המועצה הפוליטית.

נורה גרינברג: היה לי כובע אחר עד לפני כמה ימים, כידוע.

נורה גרינברג: אולי עוד אשוב ואחבוש אותו.

נורה גרינברג: בינתיים, אני בא לדבר בשם הטרנסג'נדרס, וזה לא כל כך משנה באמת אם זה האגודה או המועצה הפוליטית.

נורה גרינברג: כולנו קהילה אחת.

נורה גרינברג: אפתח את הדיון בהמשך לדברי חבר-הכנסת רשף חן ודברי סער נתנאל, כי צריך להבין מה נמצא פה ומול מה אנו עומדים.

נורה גרינברג: אלה לא רק תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, למרות שתיקוני החקיקה מאד אינדיקטיביים, וזה לא מקרה שהצעת התיקון לחוק אימוצי חו"ל, שמוגשת בתמיכת הממשלה, ע"י המפד"ל, היא הצעת תיקון שבאה למנוע מזוגות בני אותו מין לאמץ ילדים בחו"ל וגם לעקוף את בג"ץ באותה הזדמנות.

נורה גרינברג: כל האנשים האלה מדברים בשם טובת הילדים.

נורה גרינברג: כמובן שהם עושים שקר בנפשם ונושאים את טובת הילדים לשוא.

נורה גרינברג: עובדה היא שאיש מהם לא מסוגל להציג אפילו בבדל של מחקר או מידע אמיתי ומבוסס שיראה שמשפחה של אנשים בני אותו מין פוגעת בטובת הילדים.

נורה גרינברג: זה גם לא מקרה שהשר זבולון אורלב, בזמן שיצא בהתקפה הומופובית פראית ומשתוללת, דיבר על כך שמשפחה של אנשים בני אותו מין היא משהו שיכול לפגוע בילדים מכיון שהסביבה תתנכל להם וזה יגרום להם לטראומה נפשית שלא תימחק.

נורה גרינברג: על מה הוא מתבסס?

נורה גרינברג: אנו לא יודעים.

רשף חן: הוא מתבסס על הידיעה של מה הוא היה עושה למשפחה כזו.

נורה גרינברג: כנראה, שכן.

נורה גרינברג: אנו מדברים על משפחה הומו-לסבית והורים בני אותו מין, ודובר גם על שמרנות ועל שבירת תבניות שמרניות ואיום על ההגמוניה של המשפחה ההטרו-נורמטיבית.

נורה גרינברג: מה ייאמר, למשל, על משפחה של שני גברים שבה אחד ההורים רשום כנקבה?

נורה גרינברג: או משפחה של שתי נשים שאחד ההורים רשום כזכר?

נורה גרינברג: או משפחה של גבר ואשה נורמטיבית לחלוטין, שנראית כמו כל המשפחות שהיינו רוצים לעצמנו, גבר ואשה, אבל אחד ההורים רשום כנקבה או כזכר?

נורה גרינברג: איך נראית אמא שפעם היתה גבר?

נורה גרינברג: איך היא נראית לא רק בספרי הרישום של משרד הפנים, של הרבנות או של משרד הרווחה, אלא איך היא נראית בחיי היומיום בבית-הספר?

נורה גרינברג: אלה המקרים שאנו מכירים.

נורה גרינברג: כשמגיע אב בשמלה לבית-הספר, בית-הספר לא יודע איך להתמודד עם זה.

נורה גרינברג: ביקשתי שיהיו פה נציגים של משרד החינוך.

גילה גמליאל: הם בטח גם בישיבה של ועדת החינוך.

נורה גרינברג: הבנתי.

נורה גרינברג: כלומר, מה שאנו רצינו אין לו כל חשיבות.

גילה גמליאל: לא הבנתי.

גילה גמליאל: זה לבטח קרה בגלל דרישה של האגודה לכינוס ישיבה שם במקביל.

נורה גרינברג: לא.

נורה גרינברג: היו"ר גילה גמליאל: האם הם לא דרשו כינוס ישיבה?

נורה גרינברג: האם חבר-הכנסת אילן שלגי החליט שהוא מכנס ישיבה?

דוברת: זה לא בסדר.

נורה גרינברג: חברת-הכנסת גמליאל, זה לתשומת לבך.

נורה גרינברג: אם הוועדה מבקשת שמשרדי ממשלה ישלחו לפה נציגים, אני חושבת שמן הראוי שהם אכן ישלחו אותם.

נורה גרינברג: זה אולי מדגים את הבעיה שלנו.

נורה גרינברג: בכל מקרה, כאשר אנו מדברים על משפחה גאה, אנו מדברים גם על משפחה של אנשים טרנסג'נדרים, שהמיניות היא חלק ומרכיב אחד מתוך החוויה הלא-נורמטיבית והמאד קשה שלהם.

נורה גרינברג: כאשר בית-ספר תומך בילדים שצועקים לילד אחר: "אבא שלך קוקסינל", כאשר לבית-הספר אין כלים להתמודד עם זה וכאשר פסיכיאטרית מטעם שירותי הבריאות הממשלתיים מחליטה שהיא לוקחת ילד שבנסיבות אחרות היה זוכה לטיפול כזה או אחר מצד אנשי מקצוע והיא מחליטה שצריך לנתקו מהמשפחה ולשלוח אותו לפנימיה - היא לא אומרת זאת, אבל העובדה שאחד ההורים היא אשה טרנס-סקסואלית בודאי ובודאי לא מנותקת מההחלטה השערורייתית הזאת - אנו מבינים שיש פה בעיה שהולכת מעבר לחקיקה כזו או אחרת, בלי כמובן להפחית כהוא זה ממעמד החקיקה.

נורה גרינברג: לכן, היה חשוב שיהיו פה נציגי משרד החינוך.

נורה גרינברג: היה חשוב שיהיו פה נציגי משרד הרווחה.

נורה גרינברג: אנו מדברים על חיים של אנשים ולא רק על הסדרי ממון כאלה ואחרים.

גילה גמליאל: מיכאל המל, נציג סניף תל-אביב, בבקשה.

מיכאל המל: שוב, תודה על ההזדמנות להגיע לירושלים ולהעלות, בצורה כל כך מכובדת ונכונה, את הנושאים שמטרידים אותנו ומציקים לנו, כי בסופו של דבר זהו הבניין שבכוחו לשנות את הדברים המעשיים אבל גם להוציא את המסר שכן מפה יוצא מסר לציבור כולו.

מיכאל המל: כשהמסר הזה בא מגוף שחוצה מפלגות על נושא שהוא לא פוליטי אלא נושא שבאמת נוגע לנפשם של אנשים, אני חושב שהמסר הזה חשוב מאד.

מיכאל המל: על כך תודתי ותודתנו.

מיכאל המל: ברצוני לנצל את ההזדמנות ושוב להודות על התמיכה והסיוע שהאגודה וסניף תל-אביב של האגודה ומטה המאבק באלימות קיבלו מהוועדה ומחברי-כנסת, חבר-הכנסת רומן ברונפמן שכבר לא כאן ואחרים, וגם מגורמים במשרד המשפטים בטיפול בנושא אלימות במשטרה כשאני חושב שבפעם הראשונה הגענו באמת למה שאנו כל כך מבקשים: גם בנושאים האחרים, גם בנושאים שאנו פה אמורים לדון בהם, וזה שינוי תפיסתי.

מיכאל המל: בעצם, אני חושב שזה המסר המרכזי שאנו באים להגיד.

מיכאל המל: הטיפולים הנקודתיים מדהימים.

מיכאל המל: יחד עם זאת, אני חושב שמהחדר הזה, מהבית הזה, צריכה לבוא הכוונה לשינויים התפיסתיים בחברה.

מיכאל המל: שינוי תפיסתי זה ההישג האדיר של האגודה שנורה גרינברג הצליחה להביאו כמעט בלתי יאומן בהתייחסות של בנק הדם בנושא תרומות דם של הומוסקסואלים, שבכלל נפתח מקום למחשבה.

מיכאל המל: זהו שינוי תפיסתי, שינוי חשיבתי.

יעקב לביא: אינני רוצה להפריע לך, אבל לא רק האגודה טיפלה בבנק הדם.

יעקב לביא: מיכאל המל: אמת.

יעקב לביא: לא רק האגודה.

יעקב לביא: ה"צבעים" טיפלו וכל הגורמים הקהילתיים.

יעקב לביא: יחד עם זה, אני חושב שעל בסיס תנועה שקמה מתוך כל הקהילה על כל ארגוניה, בסופו של דבר, השינוי נעשה, ואיפה שמגיע קרדיט אני חושב שמגיע קרדיט.

יעקב לביא: אתה יודע שיש פה אנשים שהשתתפו בהפגנות של ה"צבעים" גם בלי קשר ל"צבעים", ויושב פה אחד כזה.

יעקב לביא: במקרה, זה בני שיושב פה.

יעקב לביא: אם נחזור לנושא שהיה אמור להיות הנושא המנחה, זוגיות והמשפחה, מה אנו אומרים בעצם?

יעקב לביא: מאשימים אותנו בזה שאנו פוגעים במוסד המשפחה.

יעקב לביא: האומנם?

יעקב לביא: אנו הרי מנסים לחבק את מוסד המשפחה.

יעקב לביא: אנו באים וצועקים: "הי, גם אנחנו".

יעקב לביא: איננו רוצים לפרק את המשפחה.

יעקב לביא: אנו רוצים להיות חלק ממנה.

רשף חן: אתם זוכים לאותו יחס שהרפורמים מקבלים כשהם מנסים לחבק את הדת.

מיכאל המל: כן.

מיכאל המל: גם הם צודקים.

מיכאל המל: גם אנו צודקים.

מיכאל המל: מה לעשות?

מיכאל המל: זה לא במקרה, כי זה עניין של פתיחות מחשבתית.

מיכאל המל: הנקודה היא, וזו הנקודה המרכזית, שאיננו באים לקעקע את ערך המשפחה.

מיכאל המל: אנו באים לחזקו, כי אנו רוצים את המודלים הדומים בהתאמות הנדרשות כדי שגם אנו נוכל לדעת מה זו משפחה.

מיכאל המל: האם אני היום מהווה משפחה שונה, כשאני הורה הומו לבן שגדל במקורו במשפחה סטרייטית לחלוטין?

מיכאל המל: ! האם אני אחר?

מיכאל המל: ! האם מהיום אני הורה פחות טוב?

מיכאל המל: ! אני לא יודע.

מיכאל המל: תחשבו טוב.

מיכאל המל: אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מכאן.

מיכאל המל: אתם אלה שבידיכם הכוח והאפשרות לבוא, וזה יכול להיות בתיקון חקיקה אחד שיבוא ויגיד, ויתקנו אותי המשפטנים, ויונתן ברמן ידבר אחרי, שבכל מקום בחקיקה הישראלית כשמדובר בזוגיות של גבר ואשה דין בני זוג מאותו מין כדין בני זוג משני המינים.

דובר: יתקנו אותך המשפטנים.

גילה גמליאל: כל נושא הנישואים לא בעייתי רק במובן של הקהילה.

גילה גמליאל: זו בכלל כל סוגיית הנישואין האזרחיים בארץ שלא מקבלת ביטוי.

גילה גמליאל: זהו נושא הרבה יותר מורכב ורחב בעניין הזה.

גילה גמליאל: כמו שאנו רואים, זה לא פשוט, לאו דווקא בצביון מוגדר ומסויים, כי יש פה באמת בעיה אמיתית שמנסים למצוא לה פתרון יצירתי והוא לא קל.

גילה גמליאל: אני מאד מקווה שבאמת נתקדם עם זה צעד אחד קדימה.

מיכאל המל: ברצוני לחזור למה שאמרה תום בהתחלה.

מיכאל המל: אני מציע ומבקש: תִבְחנו זאת טוב, ובעיקר שינוי היום שמובילה זאת אבל לא רק אלא כל מי שמאמין במוסד של נישואין אזרחיים.

מיכאל המל: המהלך שיפריד בין פתרון זוגיות לזוגות דו-מיניים יהפוך את הזוגיות החד-מינית לשולית בתוך כל המאבק, ויהיה הרבה יותר קשה לדעתי לקדם אותו.

מיכאל המל: יהיה הרבה יותר קשה להגיע להישגים, כי זה נוגע לפחות אנשים, יש לזה פחות משקל ציבורי וזה פחות לוחץ ופחות דחוף.

רשף חן: תפסת מרובה - לא תפסת.

רשף חן: במהלך שאנו מנסים באמת להוביל יש לנו אופוזיציה מספיק קשה לעצם הנישואין האזרחיים.

רשף חן: אם נצרף לשיקולים הדתיים גם את השיקולים ההומופוביים לאלה שעומדים מולנו, אנו עלולים להכריע את הכף נגדנו.

רשף חן: לכן, נדמה לי שבמובן של טקטיקה חקיקתית "פרה, פרה" זו מדיניות יותר טובה בעניין הזה, וזאת בלי קשר לעובדה שאישית אני חושב, ואני חושב שכל שינוי חושבת, שנישואין בין בני אותו מין צריכים להיות מותרים.

דניאלה במברגר-אנוש: למרות שהצעת החוק שהפורום לבחירה חופשית בנישואים מוביל, ושינוי היתה חתומה בראשו,--

רשף חן: הוא מדבר על בני זוג ולא מתייחס.

דניאלה במברגר-אנוש: --מתייחסת לכל אדם, ולא במקרה.

דני סאביץ: הבעיה בהצעת החוק הזו היא לא, כמו שאומר יושב-ראש סניף תל-אביב, שאחר כך יהיה קשה לקדם אותה.

דני סאביץ: בעינינו, זה יפגע ממשית ופוזיטיבית במעמד הידועים בציבור בני אותו המין.

דני סאביץ: זו הבעיה האמיתית.

רשף חן: אין ספק שיש בזה אמירה- - -

גילה גמליאל: יונתן ברמן מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

גילה גמליאל: אחריו ידבר דן ינוביץ', מזכ"ל מועצת התלמידים והנוער הארצית.

יונתן ברמן: אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח, אבל התבקשתי גם ע"י היועצת והיועצים המשפטיים של ק.ל.פ. ואגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס להתייחס לכמה נקודות כיון שהם לא יכלו להגיע לכאן.

יונתן ברמן: למעשה, רוב הסוגיות המשפטיות, שאני מתכוון להתייחס אליהן, לא בהכרח דורשות שינוי בחקיקה כמו שהרבה מהאנשים סביב השולחן הזה טוענים וטענו.

יונתן ברמן: לדעתי, אחת הבעיות היא לא בהכרח חקיקה.

יונתן ברמן: עם הרבה חוקים יש בעיה, אבל הרבה חוקים אפשר וניתן לפרש אותם וצריך לפרש אותם היום ככאלה שחלים גם על בני זוג מאותו מין.

יונתן ברמן: גם שרים שעומדים בראשות המשרדים האלה וגם הפקידוּת של אותם משרדים פשוט מסרבים להחיל את החוקים האלה על בני זוג מאותו מין.

רשף חן: תפנה את האצבע לאיפה שהיא צריכה להיות.

רשף חן: בתי-המשפט לא הסכימו להחיל.

רשף חן: בתי-המשפט לא הסכימו לפרש זאת בצורה הזאת, כפי שיכלו וחבל שלא עשו זאת.

יונתן ברמן: לא.

יונתן ברמן: אגיע בדבריי לבתי המשפט, אבל אגיע גם למי שמתעקש לעמוד מולנו בבתי-המשפט.

דוברת: היתה בעיה כרגע עם משרד הפנים.

רשף חן: אתה צודק.

רשף חן: אתה אומר: "אם המדינה היתה באה ואומרת 'כן, בני זוג זה גם מאותו מין'", ואתה צודק.

יונתן ברמן: אגע בכמה סוגיות ספציפיות, ואז אתייחס לנושאים שבהם המדינה יכולה היתה להביע עמדה מסויימת בבית-המשפט ובחרה להביע עמדה אחרת.

יונתן ברמן: הנושא הראשון, שברצוני לדבר עליו, הוא ביטחון סוציאלי.

יונתן ברמן: אנו מדברים פה הרבה על אימוץ ועל נישואים, אבל נושא שהוא לא פחות בסיסי והוא לא הוזכר כאן, ובדרך-כלל הוא לא מוזכר כשאנו דנים בסוגיה הזאת.

יונתן ברמן: היום, חוק הביטוח הלאומי מכיר ברוב הזכויות הסוציאליות שניתנות למי שאיבד בן-זוג כמו: גמלת שאירים או גמלת תלויים בנפגעי עבודה.

יונתן ברמן: מדובר בזכויות שחלות על בני זוג בין אם הם ידועים בציבור ובין אם הם נשואים.

יונתן ברמן: כשאני מדבר על ידועים בציבור, אני מדבר שוב לפי לשון החוק ולפי העקרונות שמנחים את בתי-המשפט לענייני עבודה כשהם מפרשים את החוקים האלה, ואפשר וצריך לפרשם כחוקים שחלים גם על בני זוג מאותו מין.

יונתן ברמן: למרות זאת, המוסד לביטוח לאומי, שכפוף למשרד הרווחה, מתנער מאחריותו להעניק את אותה רשת ביטחון סוציאלי לאנשים שבעצם מצבם והמצוקה שלהם והשיתוף הכלכלי והתלות הכלכלית ההדדית שלהם בבני הזוג שהם איבדו היא לא שונה בשום דבר מהתלות הכלכלית שיש בין בני זוג נשואים או ידועים ציבור ממינים שונים.

יונתן ברמן: חבר-הכנסת חן, לא מדובר פה בשאלה שבתי-המשפט כבר הכריעו בה ושאפשר לבוא אליה בטענות אל בתי-המשפט.

יונתן ברמן: האגודה לזכויות האזרח נאלצה, בעקבות הסירוב המתמשך של משרד הרווחה להכיר בזכויות האלה, במרץ האחרון לפנות לבית-הדין לענייני עבודה לגבי אדם שהמוסד לביטוח לאומי מסרב להכיר בזכותו לגמלת שאירים.

רשף חן: טוב מאד שפניתם.

יונתן ברמן: טוב מאד שפנינו, אבל מה שעומד בינינו לבין הזכות הזאת הוא לא שינוי של חקיקה.

יונתן ברמן: אפשר לתקן את החקיקה.

יונתן ברמן: למען הסר ספק, אפשר לקבוע במפורש בחוק שהחוק יחול גם על ידועים בציבור בני אותו מין, אבל אין צורך בזה.

יונתן ברמן: כל מה שיש צורך זה שמשרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי יכירו בתחולת החוקים האלה, חוק הביטוח הלאומי, על בני זוג מאותו מין.

יונתן ברמן: את אותו הדבר אפשר להגיד גם לגבי חוק הירושה.

יונתן ברמן: עורך-הדין דורי ספיבק לא נמצא כאן וביקש ממני להתייחס לנושא הזה, ומדובר בתיק שמטפלת בו אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס.

יונתן ברמן: הוא מייצג אדם שהיה לו בן זוג במשך 40 שנה, ורכושם היחיד היה דירת "עמידר" קטנה בקרית-שמונה.

יונתן ברמן: בן הזוג נפטר ללא צוואה, והאפוטרופוס הכללי, שכפוף אגב למשרד המשפטים שבראשו עומד שר ממפלגת שינוי, עומד על הרגליים האחוריות כדי שהאדם הזה לא יקבל את הדירה הזאת.

רשף חן: האבסורד הוא, שכאן זה אפילו לא מצב של יורשים או אחים או משהו, אלא מדינת ישראל באה ואומרת: "תנו לי את כבשת הרש.

רשף חן: אני רוצה את זה".

רשף חן: זה סיפור זוועתי.

יונתן ברמן: היא רוצה את דירת "עמידר" בת שלושה חדשים בקרית-שמונה.

יונתן ברמן: אני מזכיר שמי שעומד בראש משרד המשפטים היום הוא שר מטעם מפלגת שינוי.

רשף חן: זה לא כך.

רשף חן: הוא לא קובע מדיניות ברמה הזאת.

רשף חן: זה לא התפקיד של שר.

יונתן ברמן: התיק הזה מתנהל בבתי-המשפט כבר שלוש שנים.

יונתן ברמן: כרגע, תלוי ועומד ערעור בבית-המשפט המחוזי בנצרת.

יונתן ברמן: הדיונים הסתיימו, ואנו מחכים עכשיו לפסק-דין שאנו מקווים שינתן בחודשים הקרובים.

יונתן ברמן: בהחלט לא מן הנמנע שהתיק הזה ישרך את דרכו גם לבית-המשפט העליון.

יונתן ברמן: יש נושאים נוספים.

יונתן ברמן: יש נושא שקשור, שוב, למשרד שבראשותו עומד שר מהמפלגה שלכם - משרד הפנים.

יונתן ברמן: האגודה לזכויות האזרח הגישה ב-1999 בג"ץ שניתן בו כבר פסק-דין ב-2000 בעניין ברנר-קדיש לגבי רישום אימוץ שנעשה בחו"ל.

יונתן ברמן: זה רישום במרשם האוכלוסין של אם שאימצה את הבן הביולוגי של בת זוגה.

יונתן ברמן: חשוב להדגיש פה שאפילו לא מדובר בהכרה באימוץ אלא במינהל האוכלוסין שאין לו שום משמעות חוקית מעבר למשמעות הרישומית.

יונתן ברמן: בית-המשפט נתן פסק-דין שחייב את המדינה לרשום את האם השניה, אבל משרד הפנים לא הסתפק בפסק-הדין הזה של בית-המשפט העליון והגיש בקשה לדיון נוסף שתלויה ועומדת היום בפני בית-המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים.

רשף חן: האם פניתם לפורז בעניין הזה?

יונתן ברמן: פנינו לפורז בעניין הזה.

יונתן ברמן: בפברואר התקיימה ישיבה של נציגי הקהילה עם אברהם פורז, ובה והוא הבטיח שהוא יפנה אל היועץ המשפטי לממשלה והסביר שמשרד הפנים כבר לא עומד על קיומו של הדיון הנוסף הזה.

יונתן ברמן: עברו ארבעה חודשים מאז, ובינתיים המדינה לא הודיעה לבית-המשפט העליון שהיא מושכת זאת.

רשף חן: זה מראה לך בדיוק את הנקודה.

רשף חן: יש מגבלות שחלות על השרים.

רשף חן: לצערם הרב של השרים, ואולי לשמחתנו כאזרחי מדינת ישראל, שר לא יכול לעשות כל דבר שהוא רוצה.

רשף חן: יש מדיניות ממשלה ויש עמדת יועץ משפטי לממשלה.

רשף חן: שלא לדבר על הפְּקידוּת.

יונתן ברמן: נכון.

יונתן ברמן: אנו אפילו לא מדברים על נושא שבו הועלתה איזו שהיא סוגייה בפני בג"ץ.

יונתן ברמן: אנו מדברים על נושא שהועלה בפני בג"ץ והוכרע על-ידיו, ומשרד הפנים התעקש להמשיך.

רשף חן: האם מקיימים את הצו?

יונתן ברמן: מקיימים את הצו רק לגבי אותו זוג ספציפי.

יונתן ברמן: בנוסף, יש הצעת חוק ממשלתית שנועדה לעקוף את פסק-הדין הזה.

דוברת: זה תיקון מס' 4, שנידון בוועדת העבודה והרווחה.

דוברת: יונתן ברמן: הצעת החוק הזאת מאפשרת הכרה ב"אימוץ או על-ידי איש ואשתו יחד או על-ידי יחיד" - מדובר על הכרה באימוץ בחו"ל - "איש ואשתו לרבות איש ואשה שהם ידועים בציבור".

דוברת: כלומר, כל אחד, זוגות נשואים, ידועים בציבור שהם גבר ואשה יחידים - כל אלה יכולים לאמץ.

דוברת: זה כבר נדון בוועדת העבודה והרווחה.

רשף חן: האם זה עבר קריאה טרומית?

רשף חן: האם זה עבר איזה שהן קריאות?

דוברת: כן.

דוברת: זה כבר נידון בוועדת העבודה והרווחה.

נורה גרינברג: זה עבר קריאה ראשונה.

דוברת: כרגע, יש קצת הפסקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

יונתן ברמן: עוד משהו שהוא לחלוטין בפררוגטיבה של שר הפנים - מעמד בני זוג זרים של אזרחים ישראלים.

יונתן ברמן: היום, כשאנו מדברים על בני זוג נשואים, גברים ונשים, אזרח זר נכנס להליך מדורג של 4.5 שנים שבסופו הוא מקבל אזרחות.

יונתן ברמן: קיים נוהל שונה לגבי בני זוג לא נשואים, לגבי ידועים בציבור.

יונתן ברמן: הנוהל הזה, ואני חייב לציין שזה ייאמר לזכותו של משרד הפנים, חל באופן שווה על ידועים בציבור מאותו המין וידועים בציבור ממינים שונים, אלא שפה מדובר בהליך שנמשך שבע שנים ובסופו מקבל האזרח הזר מעמד של תוֹשבוּת קבע.

יונתן ברמן: הוא יכול להמשיך לחיות בארץ עוד 40 שנה כבן זוגו של הישראלי, והוא לא יקבל אזרחות.

יונתן ברמן: אם הם היו נשואים, הוא כן היה מקבל.

גילה גמליאל: האם אתה מדבר על ציבור מאותה הדת לדוגמא?

יונתן ברמן: לא, אני מדבר על ידועים בציבור בלי קשר לדתם.

גילה גמליאל: אם כך, אולי זה בגלל זה, כי לטעמי זו לא הבעיה.

רשף חן: האם את חושבת שזה בגלל שהם בני דתות שונות?

רשף חן: לא זו הבעיה.

רשף חן: היו"ר גילה גמליאל: לא.

רשף חן: לדעתי, הבעיה היא שהם לא יהודים.

רשף חן: לדעתי, זה עניין שונה.

רשף חן: אם הם היו נשואים, הם עדיין לא היו יהודים והם היו מקבלים אזרחות.

גילה גמליאל: לא נכון.

גילה גמליאל: אם הוא היה יהודי, הוא היה מקבל אזרחות ישירות.

רשף חן: מכוח חוק השבות.

גילה גמליאל: אם אתה יהודי, אתה מקבל אזרחות.

גילה גמליאל: מן הראוי שנשים את הדברים לפעמים בצורה מסודרת.

דוברת: אבל, יש אפשרות להתחתן.

דוברת: זה בדיוק ההבדל.

יונתן ברמן: אבהיר את הדברים.

יונתן ברמן: אנו מדברים פה על לא-יהודים.

יונתן ברמן: יהודים לא צריכים להתחתן כדי לקבל אזרחות.

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת.

גילה גמליאל: לפעמים, לא כל כך שמים לב לדקויות.

גילה גמליאל: הסוגיה כאן לא נוגעת כרגע לוועדה לקידום מעמד האשה.

גילה גמליאל: יש את העניין של האם מדובר בבעיה ספציפית שמוגדרת לקהילה או שזו בעיה שמוגדרת בכלל.

דני סאביץ: זו בעיה ספציפית שנוגעת לקהילה.

גילה גמליאל: אם אסיים לומר את הדברים שאני רוצה לומר, אולי לא תקום כזו צעקה.

גילה גמליאל: אני אומרת עניין אחר.

גילה גמליאל: כשאנו מציגים כאן את הבעיות, יש נקודות כמו שאתה הצגת קודם שבאמת הן ראויות, ואני מאמינה שחברי חבר-הכנסת רשף חן גם יבחן אותן עם כל אחד מהשרים שבתוך מפלגת שינוי.

גילה גמליאל: הסוגייה האחרונה שהעלית, ואני מדברת רק עליה ספציפית, לגבי שבע השנים, אז כפי שהגדרת מלכתחילה זו מעין פרוצדורה שקיימת היום לכל הזוגות שהם ידועים בציבור ולא משנה כרגע האם מדובר בזוגות מאותו מין או לא מאותו מין.

יונתן ברמן: א

יונתן ברמן: בהיר למה סוגייה זו רלוונטית בעיקר לקהילה ההומו-לסבית.

יונתן ברמן: היא בעייתית, גם כשמדובר בזוגות שהם גבר ואשה, בזוגות הטרוסקסואליים, אבל זוגות הטרוסקסואליים, גם כשמדובר ביהודי ובלא-יהודיה, יכולים לנסוע לחו"ל ולהתחתן, ואז המדינה תכניס אותם להליך המדורג הזה.

יונתן ברמן: זוגות של הומואים ולסביות לא יכולים לעשות זאת.

יונתן ברמן: יש מספר מצומצם של מדינות שבהן ניתן להינשא.

יונתן ברמן: אינני יודע כרגע מה תהיה עמדת מדינת ישראל אם אכן מישהו יסע להולנד או לבלגיה, יתחתן שם ויבוא לפה.

דני סאביץ: הוא גם לא כל כך יכול ברוב המדינות.

יונתן ברמן: ברוב המדינות לא ניתן.

יונתן ברמן: אל תהיו בטוחים שלא יכירו בזה.

יונתן ברמן: גם זה נושא שיכול להיות שיצטרך להיבחן.

יונתן ברמן: בכל מקרה, פה הרלוונטיות לקהילה ההומו-לסבית.

יונתן ברמן: העובדה היא שאי-אפשר להתחתן ולהיכנס להליך הזה.

גילה גמליאל: לְמה היית מצפה מאיתנו?

גילה גמליאל: לפעמים אפשר גם להעלות נושאים שלא יודעים בדיוק מה עושים.

גילה גמליאל: כשאתה מדבר, אני רוצה להבין מה היית מצפה מאיתנו כדי לתרגם זאת לעשייה.

גילה גמליאל: לגבי סיטואציה כפי שאתה מציג, מה היית מצפה מאיתנו?

יונתן ברמן: אני מצפה להשוות את המעמד ואת הנוהל של ידועים בציבור לנוהל של זוגות נשואים.

דוברת: לגבי חוק הכניסה לישראל?

יונתן ברמן: לגבי ההליך הזה.

יונתן ברמן: אני מדבר פה על נקודה ספציפית - לגבי ההליך הזה.

יונתן ברמן: אינני רואה סיבה שאדם שקשר את גורלו במישהו שחי כאן, שהוא מנהל איתו מערכת יחסים זוגית, שחי במדינה הזאת ושמתכוון לחיות עם בן זוגו כאן כל חייו עוד עשרות שנים, ישאר במעמד של תושב קבע, בעוד שאדם שנישא לבן זוגו בגלל שהוא יכול להינשא ובגלל שהמדינה מכירה בנישואיו יקבל מעמד כזה של אזרחות.

גילה גמליאל: זה שווה מחשבה.

יונתן ברמן: אני יודע שקצת הארכתי, אך יש נושא שעלה פה כבר בשנה שעברה, וזה נושא שאנו מעלים פעם אחרי פעם ומתבקשים הרבה פעמים ע"י אנשים מהפוליטיקה הישראלית, משני הצדדים, לא להעלותו, ובכל זאת זה נושא שאיננו יכולים כל כך לוותר עליו ולהתעלם ממנו - נושא סירוב משרד הפנים להעניק מקלט לפלשתינים הומואים שנרדפים בשטחים הכבושים.

רשף חן: זה נושא קריטי כי שם הורגים אותם.

רשף חן: זה מעבר לשאלה של הומואים ולסביות.

גילה גמליאל: הבעיה הרבה יותר מורכבת מבחינה ביטחונית, כי אינך יכול להסתכל על בן-אדם ולהגיד שהוא הומו.

גילה גמליאל: מי כמונו יגיד זאת כאן בצורה ברורה.

גילה גמליאל: יש עם זה בעייתיות אמיתית.

דני סאביץ: אנו טוענים שאין פלשתינאי שיבוא ויגיד שהוא הומו ויסכן את חייו.

גילה גמליאל: האם יש הגיון בזה שאם תרקוד כשבנה מתאבד?

גילה גמליאל: ! אין הגיון.

גילה גמליאל: אתה צריך להבין.

דני סאביץ: זה כמו להגיד שחבר ש"ס יבוא ויגיד שהוא הומו.

גילה גמליאל: אני מאד מצטערת.

גילה גמליאל: מבחינתי, זה דבר שהוא לא הגיוני בדיוק באותה מידה.

יעקב לביא: אני מעוניין לחדד את הנקודה שאת אומרת.

יעקב לביא: מאיפה נובעת ההתנגדות שלך פה?

יעקב לביא: מאיזו נקודה?

יעקב לביא: מסכנה ביטחונית לחלוטין?

גילה גמליאל: כן, מסכנה ביטחונית.

גילה גמליאל: אני חושבת שלא ירחק היום שגם יעשו בזה- - -

יעקב לביא: האם את חושבת שיעשו בזה קרדום לחפור בו?

גילה גמליאל: ודאי.

גילה גמליאל: זה כמו שהם עושים עם אותו ילד שבא לבית-הספר, שם את התיק ונכנס וגורמים לו להתפוצץ.

גילה גמליאל: זה על אותו משקל.

גילה גמליאל: האם יש לך פתרון לזה?

גילה גמליאל: תציע לי.

יעקב לביא: חברת-הכנסת גמליאל, הוא הופך להיות קדוש בעיני הציבור שלו, הוא הופך להיות שאהיד.

גילה גמליאל: אם הבנתם אותי לא נכון, אחדד את הנקודה.

גילה גמליאל: לא אמרתי שעכשיו ההומואים הפלשתינאים יבואו להיות מתפוצצים.

גילה גמליאל: אמרתי שיהיו מתפוצצים שינסו לעלות על ה-TREND הזה כדי להכנס לעניין הזה בהיבט הביטחוני.

גילה גמליאל: אם יש לך פתרון לזה, בבקשה.

גילה גמליאל: יש כאן את הארגון ותציגו לנו את הפתרון.

גילה גמליאל: החוכמה היא לא להגיד "כן, כן" על כל דבר ולא להציג כאן את הסוגיות הענייניות- - -

יעקב לביא: לא, צריך לדון לגופו של עניין.

גילה גמליאל: אני טוענת שזו סוגייה שעלולה להיות בעייתית מבחינה ביטחונית.

גילה גמליאל: רשף חן: היושבת-ראש גמליאל, אני מניח שלא יתנו לו את האישור הזה לפני שיבוא ישראלי שסומכים עליו ויגיד "האדם הזה חי איתי שנה או שנתיים".

גילה גמליאל: אינני רואה את המתפוצץ המצוי הולך וחי חיים הומוסקסואליים, בהנחה שהוא הטרוסקסואל, עם ישראלי במשך שנה או שנתיים, רק כדי שהוא יוכל להתפוצץ.

דוברת: זה אִיום מתמיד על חייו.

גילה גמליאל: את מה שאני אומרת לכם כרגע אולי יש אנשים שאין להם את האומץ לומר.

גילה גמליאל: אני כן אומרת את כל מה שנראה לי שעל פניו הוא גם נשמע בעייתי, שהוא נשמע לי באופן אישי ללא פתרון.

גילה גמליאל: אתה מציג כאן סוגיות כאלה.

גילה גמליאל: כל נושא חריג שווה שהוא אכן ייבחן לגופו, אבל לא בקטע של אמירה מפורשת עכשיו שתצא מכנסת ישראל.

גילה גמליאל: זו דעתי, אלא אם כן אקבל יותר נתונים.

רשף חן: זה צער בעלי-חיים.

רשף חן: זו רחמנות.

גילה גמליאל: מה אמרת?

גילה גמליאל: זה נשמע יותר גרוע ממה שאני אמרתי.

רשף חן: לא שמעתְ - לא אמרתי.

דובר: זה נאמר כביטוי.

רשף חן: חלקם חבר'ה צעירים שלא מספיק שהחברה שלהם מבזה ומוקיעה אותם ומתייחסת אליהם בצורה זוועתית, אלא אנו שולחים אותם שם למות.

גילה גמליאל: סליחה, אך אנו לא שולחים אותם.

גילה גמליאל: אינני רואה זאת כאילו אני שולחת.

רשף חן: חברת-הכנסת גילה גמליאל, אנו שולחים אותם לשם למות.

רשף חן: בידיעה ברורה אנו שולחים אותם שם.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שאני שולחת אותם.

גילה גמליאל: רשף חן: אבל, חברת-הכנסת גילה גמליאל, זו המציאות.

גילה גמליאל: זה לא יעזור כלום.

גילה גמליאל: זו לא מציאות.

רשף חן: איננו יכולים לטמון את הראש בחול.

יעקב לביא: אנו באים לסייע להם להימנע מגזר-הדין הזה.

גילה גמליאל: זו שאלה אחרת.

גילה גמליאל: אני רוצה לסייע לכל העולם ומלואו.

גילה גמליאל: אני לא רוצה ליצור מצב שבו אני פוגעת באזרחים כאן.

דובר: למה מדברים על "שולחים"?

דובר: אנו שמים אותו על מונית ומעבירים אותו את הגבול.

גילה גמליאל: עם כל ההתייפייפות נפש שאני תמיד רוצה להיות חלק ממנה, יש גם גבול לְמה אני רוצה לעשות סביב הפגיעה באזרחי מדינת ישראל.

תום ענבל: מתייחסים לאנשים האלה כאל משת"פים.

תום ענבל: אנשים נרצחו שם, נרצחים שם ויירצחו שם.

גילה גמליאל: איך הם נמצאים שם בתוך הארץ?

גילה גמליאל: האם הם לא-חוקיים?

תום ענבל: כן.

תום ענבל: הם עוברים את הגבול בצורה לא-חוקית, כפי שגם אני הייתי עושה לו היה איום על חיי.

תום ענבל: דרך אגב, לפני כשנה וחצי ק.ל.פ. והאגודה בשיתוף פעולה העבירו זוג לסביות, אחת מוסלמית ואחת דרוזית,--

דוברת: שתיהן היו דרוזיות.

תום ענבל: --מהארץ למקלט מדיני בחו"ל על רקע זה שפה היתה להן סכנת חיים.

תום ענבל: מדינות אחרות הסכימו לקחת אזרחיות ישראליות שוות זכויות בארץ שהיו בסכנת חיים.

תום ענבל: אנשים שכבר נמצאים בשטח שלנו אנו שולחים חזרה למקום שהוא הרבה פחות מקבל ממדינת ישראל והרבה פחות נותן הגנה לאנשים נרדפים מאשר מדינת ישראל - שולחים אותם למות.

גילה גמליאל: האם יש מדינות בעולם שמוכנות לקבל את הפלשתינאים האלה?

גילה גמליאל: נשמח לעשות את התיווך.

דובר: דנמרק.

דובר: זה חלק מהפתרונות.

גילה גמליאל: אפשר ליצור תיווך.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שבעניין הזה, בגלל הבעיה הביטחונית- - -

מיכאל המל: הבעיה נוצרת כשהשוטר לוקח את אותו פלשתינאי שהוא תפס ברחוב, וזה לא מגיע לבית-משפט או לשר הפנים, ופשוט מביא אותו למחסום הקרוב ואומר לו: "תעבור".

יעקב לביא: בשנת 2001 חבר-הכנסת מוסי רז עזר לשבי גטניו ולי לסייע לפלשתינאי ששהה פה והוא אפילו בלתי-חוקי ושהמשטרה עצרה אותו מספר פעמים והעבירה אותו לגבול.

יעקב לביא: הוא סייע לו להגיע לדנמרק, ושם הוא מצא מקלט מדיני.

יעקב לביא: זו דוגמא אחת.

גילה גמליאל: זו דוגמא לתיווך.

גילה גמליאל: אני גם אומרת שתיווך נשמע לי הגיוני ואנושי.

מיכאל המל: אבל, לצערי, יש את פרק זמן הביניים.

יעקב לביא: לכי תדעי כמה מקרים כאלה לא נידונים כאן.

גילה גמליאל: אם הייתי שוקלת לגבי נושא, זה היה לנושא תיווך ולא מְעבר לזה.

מיכאל המל: הבעיה היא שהטיפול הזה לוקח זמן.

מיכאל המל: זה לא שמדינות העולם פותחות דלתותיהן לרווחה.

גילה גמליאל: אתה יודע מה הפתרון הזה מזכיר לי?

גילה גמליאל: האם אתה זוכר את הפתרון שדיברו איתנו עליו בסיור שהיינו בו בדרום?

רשף חן: כן.

גילה גמליאל: זה על אותו משקל.

רשף חן: לי זה מזכיר את התקופה שבה העם שלנו התדפק על דלתות מדינות והיה צריך הגנה בחייו, וזרקו אותו בחזרה.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שזה על אותו משקל.

רשף חן: אין מה לעשות.

רשף חן: לי זה מזכיר את זה.

גילה גמליאל: ההשוואות של שינוי בזמן האחרון לגבי העם שלנו כדאי שיחודדו לגבי ההסטוריה.

גילה גמליאל: ההסטוריה כדאי שתילמד.

רשף חן: את ההסטוריה אני יודע.

מיכאל המל: המציאות היא שהטיפול הזה לוקח זמן.

מיכאל המל: אם ינתן פתרון לפרק זמן הביניים, זו כבר תהיה התקדמות גדולה.

גילה גמליאל: ברשותכם, אינני רוצה להכנס כרגע לעניין הזה.

גילה גמליאל: נמצא כאן גם את יושב-ראש הצעירים שרצה לדבר, ואתה, יונתן ברמן, כבר מדבר ארוכות אם לא שמת לב.

גילה גמליאל: זה כבר הפך לדיון.

יונתן ברמן: את תהית מהו הפתרון שיש לסוגייה הביטחונית הזאת, כפי שאת קוראת לה.

יונתן ברמן: ברצוני להגיד שאין כאן סוגייה ביטחונית.

גילה גמליאל: אתה יכול להגיד שאין, ואני חושבת שיש.

גילה גמליאל: אנו יכולים לא להסכים.

גילה גמליאל: יונתן ברמן: נכון.

גילה גמליאל: ישראל מכניסה לישראל אלפי פלשתינים כל יום שיש להם אישורי עבודה, והיא עושה להם בדיקות ביטחוניות.

גילה גמליאל: איננו מבקשים שמשרד הפנים יתן אשרה לכל פלשתיני שאומר שהוא הומו.

גילה גמליאל: אנו מוכנים שהדבר יהיה מותנה בבדיקות ביטחוניות שייעשו לפני זה ע"י גורמי הביטחון, כפי שנעשה לכל פלשתיני שנכנס לפה.

גילה גמליאל: זה מנטרל את הבעיה הביטחונית.

דן ינוביץ': אני דן ינוביץ' מזכ"ל מועצת הנוער הארצית.

דן ינוביץ': אינני כאן בכובע רשמי.

דן ינוביץ': אני אתייחס מנקודת המבט של הנוער, כבן נוער, שרואה את עצמי מדבר גם בשם בני-נוער אחרים שלא נמצאים איתנו בחדר כרגע, שגם כך הם מהוססים וחיים בחברה שלא ממש מסמפטת אותם והולכת לקראתם.

דן ינוביץ': איזו מין אמירה יש למדינה שלא נותנת להם להקים משפחה ולקחת חלק בחברה?

דן ינוביץ': הייתי מצפה שדווקא אנשים כאלה שקשה להם יותר, המדינה כן תלך לקראתם ותנסה בכל זאת לעזור להם להקים משפחה ולהיות בחברה.

דן ינוביץ': המסר מהממסד הוא שזה בלתי אפשרי.

דן ינוביץ': למעשה, האפליה מעוגנת בחוק.

דן ינוביץ': איננו יכולים לצפות שיקרו שינויים חברתיים כאלה בלי שהמדינה קודם כל תכיר בכך.

דובר: זה הביצה והתרנגולת.

גילה גמליאל: האם יש מישהו שלא דיבר או שרוצה עוד לדבר?

דני סאביץ: אני רוצה לעשות השלמה קטנה.

גילה גמליאל: אם תוכל, תשלים גם את נושא המצב הסוציו-אקונומי של אותם אנשים.

גילה גמליאל: עכשיו, אני עולה צעד אחד קדימה לגבי ההומניטריות שבנו.

דני סאביץ: אני רוצה להשלים דווקא בכיוון הנישואין.

דני סאביץ: גם המצב הסוציו-אקונומי שלהם לא טוב, אבל זה אולי לא הנושא כרגע.

דובר: האם את מדברת על ההומואים של הפלשתינאים?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: מה תעשה?

גילה גמליאל: האם גם תדאג להם בעבודה ולפרנסה, מרוב שאנו סובלים מעודף אופציות?

דני סאביץ: אני יושב כנציג הקהילה ההומו-לסבית, בי וטרנס בפורום לבחירה חופשית בנישואין.

דני סאביץ: דרך אגב, זה פורום שהצליח להתאחד מכל גווני הקשת הפוליטית והחברתית החל מארגוני העולים דרך ארגוני נשים והארגונים ההומו-לסביים וכמובן ארגוני זכויות האדם ובראשם האגודה לזכויות האזרח.

דני סאביץ: להביא היום הצעת חוק שבעצם עושה שני דברים אפלייתיים - דבר אחד הוא שהיא קובעת רישום זוגיות במקום נישואין, שהוא דבר אפלייתי בדרגה, ודבר שני הוא להפלות בתוך זה - היום להגיש הצעת חוק שבה מראש מופלית הקהילה ההומו-לסבית, לחוקק חוק מפלה מראש, בעיניי זה צעד שלא יתכן בשנת 2004.

דובר: למה אתה מתכוון?

דני סאביץ: לחוק שדיברת עליו.

דני סאביץ: חקיקת החוק הזו - אני לא רואה אותה, וזו עמדת הפורום ההומו-לסבי בתוך הפורום לבחירה חופשית בנישואין, והיא לא צעד ראשון לקראת חקיקה משלימה אלא היא אמירה מפורשת של המחוקק שתמנע אחר כך.

דני סאביץ: היא אמירה שלילית כלפי הקהילה.

דני סאביץ: הדבר הזה יכול לפגוע בהמשך הפסיקה לגבי בני זוג מאותו המין, מכיון שנמצא פתרון או פתרון לחלק מהאוכלוסיה במישור של הזוגיות האחרת או בנושא של ידועים בציבור.

דני סאביץ: אמירה שלילית כזו כלפי הקהילה תהיה אמירה מאד פוזיטיבית שכלפיה יפורש החוק הזה וכדו'.

רשף חן: מה אם כן יתאפשר רישום של בני אותו מין?

דני סאביץ: במקרה הזה, אנו מוכנים ללכת כצעד בדרך.

דני סאביץ: אבל, כרגע, לפי מה שאנו יודעים, החוק מוצע מדבר על גבר ואשה.

דוברת: עובדה שבכל העולם החוק הזה קיים בעיקר בשביל בני זוג מאותו מין.

דוברת: למה לא מתחתנים פה?

דוברת: יש בעיות סבוכות אחרות.

דני סאביץ: בדיוק.

דני סאביץ: היה פתרון בדרך.

רשף חן: ברוב העולם יש נישואין אזרחיים, וברוב העולם הנישואין האזרחיים הם לא לבני אותו מין.

דוברת: אם יש רישום זוגיות, זה בדיוק כדי לפתור את המקום הזה שלא נותנים נישואין לבני זוג מאותו מין.

רשף חן: כלומר, יש כאילו שלוש דרגות: נישואין דתיים, נישואין אזרחיים ורישום.

דני סאביץ: נכון.

דני סאביץ: הנישואין הדתיים הם בכלל בחוץ.

דני סאביץ: אצלנו זה הפוך.

דני סאביץ: דוברת: יש אופציות שונות לטקסים.

רשף חן: אצלנו רישום הזוגיות הוא פשוט מילה אחרת לנישואין אזרחיים.

רשף חן: בעצם, זה מה שעושים.

דוברת: לא.

דני סאביץ: לא, כי הסטטוס שמוקנה איננו אותו הסטטוס בסופו של דבר.

דני סאביץ: גם אם הוא כן - 'על הכיפאק' ואין לי בעיה ובלבד שהוא לא יגיד בצורה מפורשת, וזה משהו שצריך להיאמר כאן בוועדה הזאת, "גבר ואשה" - דבר שמונע את כל רישום הזוגיות מבני זוג מאותו המין.

יעל אלבז: אני יעל אלבז מ"העשירון האחר" - הומואים, לסביות, בי וטרנס באוניברסיטה העברית.

יעל אלבז: חרה לי קצת, ואולי לא הבנתי נכון, מה שנאמר ע"י נציג הנוער במובן של "גם כך אנו קצת מסכנים וצריך אולי לבוא לקראת".

יעל אלבז: מעבר לזה שיש לי בעיה אישית עם האמירה הזאת, אני חושבת שגם חלק מהדברים שנאמרו כאן קודם מועצמים ע"י העובדה שמה שמתסכל זו העובדה שאנו צריכים להלחם עבור איזה שהוא שיווי זכויות ולא מעבר לשיווי זכויות, על איזה שהוא רקע שהוא מובן מאליו שבהיבט החובות שלנו אנו חלק אינטגרלי מהמרקם הגלובלי.

יעל אלבז: אנו ציבור סטודנטים, חוקרים מתרגלים וסגל אקדמי, ואנו מסתכלים הצידה ורואים שבהיבט של חובות של עשיית מילואים, שירות ומסים והכל אנו שווים לקהל שאנו חלק ממנו, אבל בהיבט של הזכויות אנו צריכים להלחם כדי להגיע לרמת השויון.

יעל אלבז: אבל, אנו רוצים להגיע להיות חלק שווה מהכל.

יעל אלבז: אנו לא סוג ב' במובן שאיננו מסוגלים לתרום, לתת או שחושבים שאנו מסכנים מאחרים.

דני ינוביץ': העדפה מתקנת.

גילה גמליאל: הוא דיבר על העדפה מתקנת.

יעל אלבז: עדיין תחושתי שלי מלכתחילה - - -

גילה גמליאל: לדעתי, בעניין העדפה מתקנת הקהילה אכן לא זקוקה להעדפה מתקנת בגלל שכפי שאת מציגה זו לא בעיה כמו שהיום, נניח, כמעט ואין נשים בדרגות הבכירות ואפילו באוניברסיטאות ובקמפוסים השונים.

יעל אלבז: זה כבר עניין אחר.

יעל אלבז: היו"ר גילה גמליאל: בפרופסורה יש רק 10%.

יעל אלבז: אין מקום להעדפה מתקנת.

יעל אלבז: בכנסת אולי כן יש מקום להעדפה מתקנת.

יעל אלבז: צריך לבחון זאת.

יעל אלבז: אין מניעה, כי האוכלוסיה היא בעניין של הגיוון, אז היא בכל הרבדים.

יעל אלבז: כלומר, אתה תראה פרופסורים ושופטים וגם אנשים שהם בשוליים, ואתה תראה אנשים שהם מצליחים.

יעל אלבז: כלומר, אין פה עניין של לקחת את האצבע ולומר: "בחתך הסוציו-אקונומי הנמוך יש בעייתיות מסויימת".

יעל אלבז: ממש לא.

יעל אלבז: אולי בגלל זה אין פה מקום להעדפה מתקנת סביב העניין של למקד את זה בתפקידים.

יעל אלבז: לדעתי, לא לזה הוא התכוון.

יעל אלבז: עניין של שיווי זכויות, שדיברנו היום, שזה בדיוק העניין של זוגיות, ונעזוב את עניין המשפחה.

יעל אלבז: מה שאנו רוצים הוא שיווי זכויות.

יעקב לביא: בתור מנכ"ל המועצה לזכויות קהלת הלהט"ב, אני רוצה להפוך זאת לעניין של מסורת שהדו"ח השנתי ייצא לקראת אירועי הגאווה.

יעקב לביא: נשמח להעניק לך ולכל אחד שהשתתף פה, ובכלל לכל חברי-הכנסת, את הדו"ח שממצה ומקיף וגם תובנות בהמשך.

יעקב לביא: אשמח מאד להעניק את זה לכם.

גילה גמליאל: בשמחה.

יעקב לביא: אני מאד מודה לך על הישיבה.

גילה גמליאל: אני חושבת שמאד חשוב כל נושא הדיאלוג שדיברנו עליו בתחילת הישיבה.

גילה גמליאל: אם תצליחו לכנס יותר דיונים, אנשים, לאו דווקא שמסכימים עם העניין, כמו שאמרת, אולי בהתחלה בצורה לא פורמלית, זה יוכל לעזור.

נורה גרינברג: חברת-הכנסת גילה גמליאל, קודם התרעמתי על כך שאין פה נציג משרד החינוך, והסתבר שהיתה פה נציגה של משרד החינוך והיא יצאה לדיון השני בדיוק כשאני דיברתי.

גילה גמליאל: אני נועלת את הישיבה.

גילה גמליאל: תודה לכולם.