הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 105, 2004-06-16 09:30

גילה גמליאל: בוקר טוב.

גילה גמליאל: אני רוצה לפתוח את הישיבה ברשותכם.

גילה גמליאל: היום הנושא הוא השפעת יום חינוך ארוך על נשים.

גילה גמליאל: אני חושבת שהגיע הזמן שנעלה את הענין לסדר היום הציבורי למרות שהתקבלו החלטות בענין שעד שנת 2006 הסטטוס קווה יישמר ומ- 2006 הנושא ייפתח שוב, אבל לאור הנתון שגם בחוק ההסדרים רצו להקפיא את החוק עד שנת 2010 אומר, שעדיין היעד 2006 הוא היעד המובטח.

גילה גמליאל: מכיוון שכך יש חשיבות לקיים את הדיון, להציג את כל הנתונים ואת כל הממצאים על מנת להמחיש מה החשיבות ומה ההשפעה גם בכל מה שקשור לעידוד נשים לצאת לעבודה ולכל המאבק שבעצם הוועדה הזאת עומדת בכל מה שקשור לשוויון בין המינים וגם במיוחד ובעיקר בנושא של שוק העבודה.

גילה גמליאל: דנו כאן רבות גם ברצון בזמנו להשוות את גיל הפרישה של נשים מגיל 67 כפי שקיים לגברים וראינו את כל הבעייתיות סביב נושא הפערים בשוק העבודה.

גילה גמליאל: אני חושבת שרק על ידי מתן כלים לנשים יהיה ניתן בסופו של תהליך באמת להגיע לאותו שוויון, לאותו שוויון גם בגיל פרישה עתידי אבל יש דרך ארוכה עד אז והדרך הארוכה הזאת אולי גם תסתייע בידינו אם יהיה את יום הלימודים הארוך, אז בענין הזה אני ארצה לשמוע ברשות

גילה גמליאל: כם את הגברת רעות מהעמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך.

גילה גמליאל: ברשותך תציגי בפנינו את הפרזנטציה בקצרה.

רעות בגס: בוקר טוב.

רעות בגס: אני אפתח בסקירה קצרה מאוד, סקירה קצרה ותמצית על הרקע החקיקתי שקדם.

רעות בגס: שמי עורכת הדין רעות בגס, אני יועצת משפטית בעמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך.

רעות בגס: העמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך, היא עמותה חברתת שפועלת בהתנדבות, עמותה ששמה לה למטרה לקדם את יישומו של יום חינוך ארוך במדינת ישראל.

רעות בגס: העמותה קיימת בסך הכל שנה בלבד, היא הוקמה לפני כשנה על ידי יושב ראש העמותה, עורכת הדין רות דיין שתקועה עדיין בפקק, היא תצטרך אלינו במהרה.

רעות בגס: אם אפשר באמת אני אתחיל בסקירה התמציתית ולאחר מכן אני אבקש אם אפשר אנחנו נעבור הלאה, כשרות תגיע היא תוכל לתת את הדברים בקשר לעמותה.

רעות בגס: חוק יום חינוך ארוך נחקק לראשונה בשנת 1990 ונקבע שעד שנות 98 הוא ייושם במדינת ישראל.

רעות בגס: ב- 1996 החוק נדחה, נדחה יישומו של החוק בחוק ההסדרים וזמן קצר לאחר מכן, החוק ומתכונתו המקורית והראשונית בוטל לאחר שלמעשה הוא לא יושם.

רעות בגס: בשנת 1997, עבור זמן קצר, נחקק החוק מחדש.

רעות בגס: בחוק נקבע כי יום חינוך ארוך יוחל בכל בתי הספר והגנים עד לשנת 2001.

רעות בגס: החל מ- 99 ועד היום, החוק נדחה מעת לעת בחוק ההסדרים.

רעות בגס: אנחנו מדברים על תקופה של שש עשרה שנים, שזה למעלה ממחצית שנות דור שבו נדחה יישום של חוק שעל החיוניות שלו ועל החשיבות שלו אנחנו נרחיב בהמשך.

רעות בגס: למעשה, יום חינוך ארוך התחיל בפרוייקט כבר בתחילת שנות השישים, הוא יושם בשלושה בתי ספר במתכונת נסיונית.

רעות בגס: ב- 69 כבר כלל 265 בתי ספר ונכון להיום החוק מופעל בארבע מאות וחמישים בתי ספר, במאה יישובים שנקבעו בצו שהוצא על ידי משרד החינוך, יישובים שנקבעו לפי כל מיני פרמטרים שנקבעו, בעיקר לפי מדדים סוציו אקונומיים, קו עימות, אוכלוסיות מוחלשות.

רעות בגס: את הנושא של יום חינוך בחנו מספר ועדות במהלך ההיסטוריה.

רעות בגס: ב- 78 בחנה אותו הוועדה הציבורית לקידום מעמד האישה בראשות הגברת אורה נמיר.

רעות בגס: זו למעשה היתה הוועדה הציבורית היחידה שמפנה את הנושא מנקודת המבט של האם העובדת.

רעות בגס: לאחר מכן הוקמו שתי ועדות נוספות, ועדה אחת של אנשי חינוך וועדה אחרונה של אנשי עסקים, אנשים מתחום הכלכלה.

רעות בגס: שלושת הוועדות האלה פרסמו המלצות חד משמעיות שיש ליישם את יום חינוך ארוך באופן גורף על כלל ילדי ישראל.

רעות בגס: הוועדה הציבורית למעמד האישה התייחסה להיבט של קידום האם העובדת, מתן שוויון הזדמנויות, צמצום הפערים.

רעות בגס: הוועדה הציבורית לבדיקת יום חינוך ארוך בחנה את ההיבטים ההשוואתיים שביישום יום חינוך ארוך במדינת ישראל ובמדינות אחרות בעולם, וגם מסקנתה היתה שניתן להפיק תועלת רבה מיישום יום חינוך ארוך במדינת ישראל וגם הוועדה האחרונה, כח משימה הלאומי לקידום החינוך בראשות שלמה דברת, גם כן הגיעו למסקנות דומות שיש ליישם את יום חינוך באופן גורף במדינת ישראל.

רעות בגס: גם בשורה של מחקרים שהזמין משרד החינוך לאורך השנים, הוכח באופן חד משמעי שיש ליום חינוך ארוך יתרונות רבים, על אף העובדה שהוא מגדיל את מסגרת השעות של התלמידים שוהים בבית הספר ועל אף שהוא מצריך רארגון במערכת.

רעות בגס: אנחנו רואים שהיו מחקרים גם בשנות ה- 70, גם בשנות ה- 80 והמחקר האחרון התבצע באוניברסיטת בן גוריון ובחן את היישום של יום חינוך ארוך בהתאם לחוק שקיים היום, ועיקר המסקנות שלו היו שלצורך יישום גורף של החוק, יש צורך לקבל תמיכה גורפת שמתחילה ממשרד החינוך, דרך מנהלי החינוך, מנהלות בתי הספר, ציבור המורים וההורים וללא תמיכה מערכתית יהיה קשה מאוד לקדם את הנושא וליישם אותו מכיוון שמדובר בפרוייקט שמצריך עלויות רחבות והוא חל על אוכלוסיה רחבה מאוד.

גילה גמליאל: ברשותך תמשיכי, אני ארצה לנגוע במספר נקודות של מספר נתונים שריכז לנו המרכז המחקר והמידע של הכנסת בכל הקשור למאפייני תעסוקת נשים כדי שנפנים את השילוב של הנושא.

גילה גמליאל: מספר שעות העבודה של נשים לעומת גברים, בשנת 2002 עבדו הגברים המועסקים 42 שעות בממוצע בשבוע, והנשים המועסקות עבדו 31 שעות בממוצע בשבוע כלומר פער של 35%.

גילה גמליאל: שעות עבודה של מנהלים לעומת מנהלות, גם כן, מאותם נתונים של שנת 2002, מנהלים עובדים יותר שעות מבעלי משלוח יד אחרים אבל גברים עובדים 53 שעות בממוצע בשבוע ונשים מנהלות עובדות 46 שעות בשבוע.

גילה גמליאל: מספר שעות עבודה כנתון המשפיע על אפשרויות התעסוקה, וכאן אני רוצה להציג את עמדת שדולת הנשים, נמצאת איתנו כאן גם רינה ברטל יושבת ראש השדולה.

גילה גמליאל: הנתונים האלו של מספר שעות העבודה חשובים שכן רמת המחוייבות לארגון נמדדת לרוב במונחים של זמן ובמצב כזה שבו יום לימודים ארוך ייכנס לפועל, זה יוכל לסייע בידי הרבה נשים גם לממש את זה, לכן העובד האידיאלי הוא עובד במשרה מלאה שחייו מתמקדים בעבודתו, אם כן, עבודה במשרה חלקית גם משפיעה על הדרך שבה מעבידים תופסים את מחוייבותם של נשים לעבודתם ולכן יש גם השפעה על כל מה שקשור לפוטנציאל הקידום בעבודה והפוטנציאל ההשתכרות שלהם.

גילה גמליאל: עבודה במשרה חלקית בקרב נשים וגברים, שיעור המועסקות במשרה מלאה מתוך כלל המועסקות עלה עם השנים והגיע בשנת 2002 ל- 62.6% אולם עדיין מבין המועסקות במשרה חלקית, אחוז הנשים הוא גבוה יותר, הוא עומד על 74% לעומת הגברים, בעיקר בשל מטלות משפחות המוטלות על הנשים.

גילה גמליאל: שיעורי האבטלה בקרב נשים וגברים, בשנת 2003 שיעור הגברים הבלתי מועסקים עמד על 11.3% ושיעור הנשים הבלתי מועסקות עמד על 10.2%.

גילה גמליאל: לאורך השנים אחוז הנשים הבלתי מועסקות גדל מאחוז הגברים הבלתי מועסקים וזה רק מראה את המגמה שדיברנו עליה קודם.

גילה גמליאל: מי שלא יכול לתת יותר שעות עבודה, ויותר שעות פעילות בסופו של תהליך גם מוצא את עצמו ללא תעסוקה והנתונים האלה כבר מדברים בעד עצמם.

גילה גמליאל: יש לבדוק האם החלת יום לימודים ארוך תאפשר לשים להציע את מועמדותם למגוון רחב יותר של משרות, ובכך לצאת ממעגל האבטלה.

גילה גמליאל: נתונים נוספים שהציגו בפנינו המרכז למחקר ומידע של הכנסת, נשים משתלבות בשוק העבודה בגיל מאוחר יותר מגברים ויוצאות משוק העבודה מוקדם יותר מהם.

גילה גמליאל: שיעור הנשים העובדות במשרה חלקית כמעט כפול משיעור הגברים.

גילה גמליאל: נשים בשוק העבודה מאופיינות בפחות שנות עבודת ותק ולנשים רציפות פחותה בזכויות.

גילה גמליאל: לנשים שכר נמוך יותר והעדר אפשרויות קידום שוות.

גילה גמליאל: כל הדברים האלה רק מנסים בכל המחקרים שמציגים בפנינו, מה הכלים שניתן על מנת לקדם את הנשים, שני פרמטרים עיקריים.

גילה גמליאל: 1.

גילה גמליאל: זה כל מה שקשור ליום לימודים ארוך והנושא השני זה הכרה בהוצאות של טיפול בילדים, שזה נושא אחר שאנחנו מטפלים בו כאן בוועדה.

גילה גמליאל: אני רוצה גם לציין את הטענה של ד"ר נירה רייס משדולת הנשים, החלת יום לימודים ארוך, יאפשר לנשים לצאת לעבוד גם בשלב בו ילדיהם צעירים ויאפשר להם להשתלב בעבודות בהן נדרשת משרה מלאה ובכך יתאפשר שיפור בנתונים האלה שהצגתי כרגע בפניכם, כך שהנתונים הם נתונים קשים מאוד בכל מה שקשור לענין הזה וזה החובה על מנת לקדם את הנושא הזה.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, לקחנו את זה עכשיו על עצמנו על מנת להעלות את הנושא לסדר היום, ולא להבליג כמו שנעשה עד היום, זה חל במאה יישובים במדינת ישראל אבל זה לא מספיק.

גילה גמליאל: יש מקום להחיל את זה בכל מקום על מנת שהנושא הזה פשוט יקבל את הביטוי שלו לפי הדברים שאמרנו כרגע.

גילה גמליאל: אני רוצה ברשות

גילה גמליאל: כם לשמוע את חברת הכנסת אורית נוקד שתאמר מספר דברים, את חברי הכנסת, נמצאת איתנו כאן מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה בלשכת ראש הממשלה, הגברת יהודית פלוטקין ואחר כך נפתח את זה לדיון רחב ובין לבין תציגי בפנינו עוד נתונים מהמחקר.

אורית נוקד: ראשית אני רוצה לברך על הדיון הזה גילה.

אורית נוקד: אני חושבת שזה בא כדבר משלים לדיון שאני יזמתי לפני שבוע במליאת הכנסת ועסק בנושא של אבטלת נשים.

אורית נוקד: לפני כשבוע, פורסמו נתונים שמורים, את ציינת גילה שבשנת 2003 שיעור האבטלה בקרב נשים היה 11% והנה לפני שבוע פורסם ששיעור האבטלה בקרב הנשים עלה ל- 12.1% כאשר לגבי הגברים יש הקטנה מסויימת בשיעור האבטלה.

אורית נוקד: מצבם של הנשים בפריפריה לרבות אנשים שהם נשים שהייתי אומרת שהם הנשים הערביות כמשל, הוא הרבה הרבה יותר גרוע.

אורית נוקד: יש כאן אפליה שהיא אפליה כפולה ואני באמת רוצה לברך עלה דיון הזה.

אורית נוקד: יתקיים דיון ספציפי לנושא אבטלת נשים בוועדת עבודה והרווחה וכמובן את מוזמנת ליטול בו חלק.

מרינה סולודקין: לא רק ערביות, גם עולות חדשות ליתר דיוק.

אורית נוקד: נכון, סליחה ואת גם כמובן תרחיבי בענין.

אורית נוקד: אני באמת בצער השנה כחברה בוועדת הכספים, אנחנו התנגדנו אבל לא היתה ברירה ההחלטה עברה לדחות באמת את הישום של יום חינוך ארוך כפי הוסבר קודם, דבר שנדחה במשך כשש עשרה שנה.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה שהמלצות דו"ח דוברת לפחות בדבר הספציפי הזה תיושמנה ויינתן תקציב על מנת באמת שבאת יהיה יום לימודים ארוך, דבר שיאפשר באמת לנשים מוכשרות, נשים צעירות לצאת לעבודה גם בגיל צעיר יותר, וכמובן לשחרר נשים נוספות באמת מהמחוייבות הזו שבדרך כלל נופלת על נשים, נושא של טיפול ילדים.

אורית נוקד: במקביל חברת הכנסת גמליאל הזכירה את הנושא של הכרה בהוצאות טיפול לילדים.

אורית נוקד: יש הצעות חוק בנושא.

אורית נוקד: הגישו אותם עוד בכנסות קודמות.

אורית נוקד: אני גם הגשתי, כרגע יש התנגדות של הממשלה, אני מאוד מקווה שיחד, גילה, אנחנו נוכל לעשות את זה.

גילה גמליאל: כן, אני אפרט בהמשך לגבי זה.

אורית נוקד: אני פשוט כרגע מסיימת ואני אתבטא בהמשך אם יהיה צורך לאור הדברים.

מרינה סולודקין: גם אני חושבת שהדיון מאוד חשוב במקום.

מרינה סולודקין: אני גדלתי וחונכתי באוירה אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: אני עצמי פרי של יום חינוך ארוך וזה היה מגן ילדים ולחד הוריות בברית המועצות לשעבר, עכשיו אין מדינה כזו, גם אין יום חינוך ארוך כמו שהיה.

מרינה סולודקין: לחד הוריות היו גני ילדים 24 שעות עד גיל שש.

מרינה סולודקין: אני חושבת בחברה מודרנית שאישה מסוגלת לעבוד ורוצה לעבוד, וגם להתקדם

מרינה סולודקין: לכל המשרות, בלי יום חינוך ארוך אי אפשר להמשיך, ואני רוצה להדגיש כאן היום שאני רואה יום חינוך ארוך רק ביחד עם חוקים שלנו, חוק האזנה בבתי ספר גם של רוחמה אברהם וגם של יולי תמיר.

מרינה סולודקין: אם אנחנו רוצים לראות את יום חינוך ארוך, אז אנחנו צריכים לקדם את החוקים האלה בגלל שבלי זה מה קרה ליום חינוך ארוך בבתי ספר בפיילוט כמו שאומרים?

מרינה סולודקין: אם אין ארוחה חמה זה שטות ובזבוז של זמן וכסף וכל מיני דברים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעכשיו אנחנו במציאות חדשה לגמרי אחרי דו"ח דוברת, בגלל ששבוע של לימודים חמישה ימים זה יום חינוך ארוך, אז אנחנו צריכים גם להתאים את מה שאנחנו רוצים מיום חינוך ארוך לדו"ח דוברת וגם לדבר יחד עם אנשי חינוך ולדון בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: תודה.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: תודה רבה, גבירתי היושבת ראש אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר בדרך לשוויון בינינו במדינת ישראל, אם לא הנושא החשוב בהם מכל הנושאים שאנחנו מתעסקים בהם.

רשף חן: חשוב לי לומר שבמצב מתוקן הבעיה הזו לא היתה בעיה של נשים אלא היתה בעיה של הורים באשר הם וחשוב לומר את זה לא כי אני לא מבין שהחברה שלנו היא שוביניסטית ולא כי אני לא מבין שבמציאות החברתית שלנו באמת ברירת המחדל היא שהאישה לא תעבוד, אני מבין את זה טוב מאוד, אבל אני לא מוכן לקבל את זה כמצב ככה פטה קופלי, ולהתייחס לנושא כאל בעיית נשים ולא לפחות לומר שזה לא בסדר, זה בעיית נשים כי זה צריך להיות בעיה של הורים, זה צריך להיות בעיה שלי בדיוק כמו שזה בעיה של אישתי.

רשף חן: אחרי שאמרתי את זה לצערי הרב מאוד המציאות היא שזאת בעיית נשים ואם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת אנחנו ננציח את האי שוויון בין הגברים ונשים ועד שנפתור את הבעיה הזאת, אנחנו לא נביא לשוויון שממנו אחר כך זה יכול להיות בעיה של הורים.

רשף חן: הנושא הזה הוא כמובן קשור באופן ישיר, הוא חלק ממכלול של כמה בעיות שהם בעצם כל כולם סובבות סביב השאלה של מי שהו שישמור על הילדים בזמן שההורים עובדים והבעיה והפתרונות לה מתחילים בעצם מגיל צעיר מאוד והאמת היא שאם יהיה איזשהו צורך במדרג של ביצוע המדרג הזה צריך ללכת לפי גיל, כי ככל שמתקדמים בגיל הבעיה מפסיקה להיות פחות אקוטית, הילדים יותר יכולים לשמור על עצמם, לכן הדבר הראשון שצריך להיות זה נושא של מעונות יום והנושא של הכרה בהוצאות למעונות יום או למטפלת כדי שההורים, שוב, לצערי הרב, האישה תוכל לחזור לעבודה ואחרי זה גני הילדים יכולים חייבים להיות לפחות עד שעה ארבע, בתי הספר בכיתות הנמוכות בהתחלה ואחר כך הלאה, ככל שעולים בגילאים צריכים להיות ולאפשר יום עבודה מלא לשני ההורים.

רשף חן: זה קריטי.

רשף חן: זה שזה לא נעשה עד עכשיו, זה נובע לדעתי משילוב של אטימות ושובינזם.

רשף חן: אני חושב שאם מישהו היה מנתח את זה מבחינה כלכלית, המשק זקוק לזה מבחינה כלכלית.

רשף חן: יש לנו כח עבודה מעולה שיושב בבית ויושב בבית כי איכשהו ברשויות השלטון עד היום לא נמצא מי שהיה לו פשוט, לא יודע אם זה אומץ כי זה לא אומץ, אף אחד לא צריך לעשות פה איזה דבר אמיץ בשביל לקבל את ההחלטות הנכונות בענין הזה, אלא פשוט את שיעור הרוח כדי לקבל החלטה וללכת איתה עד הסוף.

רשף חן: המצב הזה שמשרד האוצר בעצם נלחם שנים ותוקע את הענין של הכרה בהוצאות הלא זה טריביאלי שהוצאות לצורך שמירה על ילדים, זה באמת הוצאות לצורך עבודה.

רשף חן: אנחנו מוציאים אותם כדי שנוכל ללכת לעבוד, אין שום סיבה בעולם לא להכיר בזה.

רשף חן: אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל לא תשקיע מאמץ יותר גדול במעונות יום ובסבסוד של מעונות יום מתוך הבנה ברורה שבלי זה חלק עצום מהציבור שלנו נשאר לשבת בבית ואנחנו מפסידם מפני שהרווח שהמשק שלנו יכול להפיק מאותו ציבור, ושוב, לצערי הרב חלקו הגדול העיקרי זה נשים, יושב בבית, הרווח למשק הוא לאין שיעור יותר גבוה כולל גם במובנים של תשלום מס הכנסה אחר כך, מאשר העלות של מעונות היום או העלות של ההכרה בהוצאות האלה כהוצאה לצורך הכנסה.

רשף חן: אני חושב שהגיע הזמן שלפחות מהוועדה הזאת, גם זה לא חידוש שזה יהיה מהוועדה הזאת, אני חושב שמהכנסת הזו תבוא קריאה ברורה לממשלה שאומרת הגיע הזמן לפתור את הענין הזה, וכמובן שהקריאה הזאת צריכה לצאת קודם כל מהוועדה הזאת.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע את ד"ר דני בן דוד, מהחוג למדיניות ציבורית מאוניברסיטת תל אביב.

דני בן דוד: אני אתחיל קודם כל מי אני כי זה קשור לדברים שנאמרו כאן ומי תוקע את הדברים האלה, אז אני כלכלן, מקרו כלכלן באוניברסיטת תל אביב ויותר מזה, אם כבר את הדוקטורט עשיתי באוניברסיטת שיקדו שזה בעצם המכה של הקפיטליזם ככה שלהאשים אותי בסוציאליזם יתר אני חושב שיהיה מאוד קשה מבחינת הרקע.

דני בן דוד: הסוגיה הזו של יום לימודים ארוך היא באמת חולשת על שתי בעיות מאוד מאוד מרכזיות.

מרינה סולודקין: אנחנו קוראים לזה ליברליזם חברתי.

דני בן דוד: שתי הבעיות האלה המאוד מאוד מרכזיות הם קודם כל שיש לנו את המערכת חינוך שהוא הכי גרועה בעולם המערבי.

דני בן דוד: כלומר קודם כל צריכים להתחיל להסתכל על זה לא כמעין איזשהו בייבי סיטינג, זה לא עוד בייבי סיטינג, צריכים להתחיל קודם כל בצורה עניינית.

דני בן דוד: זו מערכת חינוך שבכל ההשוואות הממוצע הכי גרוע במערב.

דני בן דוד: הפערים הכי גדולים במערב.

דני בן דוד: המצטיינים שלנו לעומת המצטיינים האחרים הם במקום האחרון במערב, על הפנם וכאן שרוצים לגשת לסוגיה של יום לימודים ארוך, קודם כל צריכים להתייחס לענין הזה ממה מקבלים הילדים, אני אחזור לזה עוד שניה, והסוגיה השניה שהיא מאוד רלוונטית בהקשר הזה, היא הסוגיה שנגעתם עליה כאן, אבל אפילו בצורה יותר חדה ממה שחברת הכנסת גמליאל אמרה.

דני בן דוד: יש כאן בעיה לא רק של אבטלה, של שיעור השתתפות מאוד נמוך.

דני בן דוד: כלומר יש כאן מצב, אבטלה זה הרי מי שמחפש עבודה ולא מוצא.

דני בן דוד: יש כאן בעיה של אנשים שפשוט מרימים ידיים ולא מחפשים עבודה במדינת ישראל ובהקשר הזה שיעורי ההשתתפות שלנו הם בין הנמוכים במערב, גם אצל גברים וגם אצל נשים, כך שיש כאן חיבור של שתי בעיות מאוד מאוד רציניות שהסוגיה הזו היא חולשת עליהם.

דני בן דוד: עכשיו, שוויון כלפי מטה הוא לא הדבר שאנחנו מחפשים כאן, אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

דני בן דוד: בשנה האחרונה יצא לי להיות שותף בכתיבת שני דו"חות כל אחד מהפן האחר של הסוגיה הזאת.

דני בן דוד: 1.

דני בן דוד: זה לגבי רפורמה מבנית במערכת החינוך כי ככה גם צריכים להסתכל על הסוגיה הזאת כחלק משינוי מבני מוחלט במערכת החינוך.

דני בן דוד: זאת ועדת אלה שאני חושב ש- 90, 95% מההמלצות בעצם אומצו על ידי ועדת דוברת ואחד מהם הוא בהחלט בסוגיה הזו של יום לימודים ארוך דווקא מהפן של הילדים בהקשר הזה.

דני בן דוד: הדו"ח השני הוא דו"ח של צוות שאני עמדתי בראשו תכנית מתאר לשיפור מצב התעסוקה בישראל, שזהו צוות של קומבינציה, כלכלנים וסוציולוגים אקדמים שבה ניסינו לראות את כל תמונת התעסוקה במדינת ישראל, שגם בהקשר הזה יש תפקיד מאוד חשוב לסוגיה הזו של יום לימודים ארוך, אז ככה שבואו נבין את זה קודם כל מהתמונה הכוללת מאוד.

דני בן דוד: עיקר הפגיעה מכך שיש כאן אוכלוסיה גדולה מאוד של הורים שאולי היו רוצים לעבוד אבל לא יכולים לעבוד בגלל שהם צריכים או לטפל בילדים או לשמור עליהם, זה בעיקר במדינת ישראל הנשים.

דני בן דוד: ברוב מדינות העולם זה כך, אצלנו במיוחד זה כך.

דני בן דוד: עכשיו, מהם הנזקים שנגרמים מכך?

דני בן דוד: אז קודם כל עבודתן של נשים רבות בעצם נעצרת עם הלידה ועל ידי כך אנחנו בולמים את מסלול הקידום של האישה.

דני בן דוד: מונעים בעצם התפתחות של מסלול קרייריסטי אצל מי שאולי היתה רוצה ומהאילוצים האלה צריכה להישאר בבית, זו פגיעה לא רק לה, אלא גם למשק של העדר מיצוי פוטנציאל הטמון באוכלוסיה שלנו.

דני בן דוד: הנקודה השניה היא רמה של המשפחה.

דני בן דוד: הרי אם לא כל אחד המעונין לעבוד, יכול לעבוד, יש כאן פגיעה מאוד משמעותית בהכנסת המשפחה, עם כל המשתמע מכך משיעורי העוני שאנחנו שומעים עליהם, ובכלל הכנסות נמוכות במדינת ישראל, פערים וכו'.

דני בן דוד: הנקודה השלישית היא ברמה הלאומית.

דני בן דוד: יש כאן בעיה בכלל, בעיית אי ההשתתפות בשוק העבודה היא בעיה מאוד משמעותית, בגלל כך שאנחנו לא מחפשים עבודה בהיקפים המערביים, וכאן זה כבר מעבר לבעיית הנשים, אבל בעיית אי ההשתתפות באופן כללי, מתבטאת באובדן תוצר בהיקפים שפשוט קשה לעכל אותם.

דני בן דוד: אילו היינו עובדים, כלומר משתתפים בשוק העבודה בהיקפים מערביים, היינו מעלים את התוצר של מדינת ישראל בעוד 22 מיליארד שקל, תחשבו על איזה סכומים אנחנו מדברים, על עוד חוק כזה או עוד חוק אחר, מה יש לנו מבחינת אובדן תוצר.

דני בן דוד: אם היינו בכלל מגיעים לשיעור השתתפות מערבי זה עוד 47 מיליארד שקל, ככה שיש כאן אובדן תוצר בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

דני בן דוד: המסקנה בכל אחד מהדו"חות האלה היא קודם כל שיהיה חינוך חינם בפועל, על אמת, חינוך חינם לכל הילדים, ביום לימודים ארוך ובשנת לימודים ארוכה יותר לכל ילדי ישראל וההמלצה הנוספת היא גם לתכניות העשרה מסובסדות גם לילדים ולנוער, לא רק מה שמקובל היום בנעמ"ת וויצ"ו לילדים קטנים, אלא תכניות גם אחרי יום הלימודים הארוך כדי שהילדים גם יקבלו יותר אבל גם יאפשר להורים לצאת לעבוד.

רשף חן: יש לך מחקר שיכול להראות בצורה ברורה את הרווח הכלכלי שנובע מהמעבר הזה?

דני בן דוד: מהסוגיה הספציפית הזו לא.

דני בן דוד: ההסתכלות היא מערכתית, על סוגיית התעסוקה באופן כללי שזה נדבח מאוד מאוד חשוב ממנה, כל הדברים האלה הם באתר האינטרנט שלי, אפשר להוריד אותם חופשי.

גילה גמליאל: תודה רבה לד"ר דני בן דוד.

גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע ברשות

גילה גמליאל: כם את יהודית פלוטקין מנהלת הרשות למעמד קידום האישה במשרד ראש הממשלה ונדיה חילו אחר כך תדבר.

יהודית פלוטקין: אני רוצה להצטרף בברכות ליושבת ראש הוועדה וגם על ייזום הדיון הזה שבאמת המרכז של לוח המטרה הוא נושא של מעמד האישה, וזה גם בהיבט החברתי שאנחנו היום זה לא הנושא, אבל אנחנו חלק משוויון הזדמנויות חברתי, זה הרי כלי מספר אחד, זה פחות ילדים ברחוב, זה פחות פשיעה וזה יותר שוויון, זה ברור ולא ניכנס לזה, אבל גם בהיבט החברתי של מעמד האישה, מתוך הערכה שמערכת החינוך היא מערכת שתורמת לשוויון בין המינים ואני מקווה שיהיו תקציבים שהיא תתרום יותר ויותר, ונעשות פעולות מאוד חשובות במשרד החינוך בנושא הזה.

יהודית פלוטקין: הקמנו פרוייקט ביחד עם השדולה של נמש אז כלל שתהיה אפשרות שיהיו יותר שעות לימוד ויותר תקציב הנושא הזה, אני חושבת שנקדם את השוויון אבל גם בהיבט הכלכלי שהרשות לקחה על עצמה השנה את הנושא של העצמה כלכלית לנשים כנושא מרכזי בתוך העשייה שלה, אז אנחנו יודעים שחלק מהעוני הנשי נובע מהנושא הזה של משרות חלקיות, ושל אי יציאה לעבודה בכלל שאת זה לא מודדים, אפילו לא למשרה חלקית.

יהודית פלוטקין: כשהילדים שלי היו קטנים היה גן טרום חובה עד שעה שתיים, וכיתה א' עד עשרים לאחת, אז אמרנו אוקיי, כשהם יהיו כבר הורים המצב יהיה שונה ולצערנו אנחנו כל פעם, אנחנו מדינה עם הרבה בעיות כלכליות אבל זה לא מאפשר לצאת גם בשנים שנשים יכולות כבר לצאת, הן לא יוצאות כי הם יודעות שהנה הילדים יכנסו לכיתה א' והם צריכות לחזור חזרה הביתה וזה מביא גם לאי שוויון במובן החברתי של הענין לנשים, גם להרעה במעמד האישה במשפחה כשאין לה מעמד כלכלי, וגם לכל התופעה של העוני הנשי ושל פגיעה בקריירה של נשים.

גילה גמליאל: תודה רבה, הגברת נדיה חילו.

נדיה חילו: אני בהחלט מצטרפת לברכות על היוזמה של הדיוןה זה, שלדעתי גם נוגע לא בסימפטום שהנשים סובלות ממנה אלא במהות של בעיה מסויימת.

נדיה חילו: אני הייתי מגדירה את הבעיה, כבעיה חברתית רחבה שמחולקת לכמה השפעות, שיש לה השפעות על מגזר אחד אצל קבוצה מאוד גדולה, חברתית, שזה הנשים, ומיותר, בעצם החברים שקדמו התייחסו כשאלמנט מאוד חשוב שבולם נשים, מיציאה לעבודה זה בעצם יכולתם לחזור יותר מוקדם מצד אחד, מצד שני אי מציאת פתרונות לילדים.

נדיה חילו: הקבוצה השניה לדעתי זה קבוצת הילדים, ואנחנו גם אמורים להסתכל על טובת הילד.

נדיה חילו: החוק הזה גם נוגע גם באוכלוסיית הילדים וטובת הילד, והמחקרים גם הראו את זה וזה גם מאפשר לתת מסגרת לילדים וחשוב מאוד שגם התכנים יהיו מתאימים לאור כל הנתונים ולכן אני אומרת גם בעיה חברתית.

נדיה חילו: אנחנו גם עדים לתופעה היום כזאת, שמשקי בית שמבחינה כלכלית המצב הולך ומחמיר, גם לא יכולים לתת פתרונות חינוכיים או פרה חינוכיים או לא פורמליים לילדים אחרי שעות העבודה כמו חוגים ואחרים, כמו שמשפחות אחרות שיכולות לתת והקבוצה הזאת הולכת ומתרחבת לצערי.

נדיה חילו: מסגרת יום חינוך חובה תיתן התייחסות אוניברסלית גם לאוכלוסיית הילדים וזו התייחסות סלקטיבית מה שקורה היום.

נדיה חילו: הקבוצה השלישית זה משקי הבית באופן כללי.

נדיה חילו: אני אומרת משקי בית לא רק נשים, משקי הבית מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינת איכות חיים, מבחינת פתרונות, מבחינת רווחה, אין היום ניצול של ההון האנושי שנמצא לדעתי ואנחנו לא יכולים כחברה להרשות לעצמנו לאור המצב הכלכלי שאנחנו נמצאים ולאור התחזיות העתידיות ואנחנו יודעים למה המגמה הולכת מבחינה כלכלית וזה בעצם הנתון האחרון, החלק הכלכלי וצריך לדבר לדעתי עם כל קבוצה כזאת עם המאפיינים של שפה שמדברת איתם לשכנע אותם.

נדיה חילו: זה בכלל לא בעיה רק של נשים, הנשים כן ירוויחו כקבוצה מהחוק הזה, כקבוצה הכי גדולה הם ירוויחו והמשק ירוויח אבל כל הקבוצות האחרות לדעתי, יש השפעה מאוד ישירה על החוק הזה ואני רואה בזה כחוק של רווחה חברתית כללית ותורם בכלל בייצור מדיניות הרווחה יותר ואנחנו זקוקים למדיניות הזו בימים האלה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: עורכת דין רות דיין יושבת ראש העמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך.

רות דיין: אני שמחה על הדיון הזה, אני שמחה שגילה נתנה לנו את האפשרות לבוא ולומר את הדברים.

רות דיין: אני באה אליכם היום במספר כובעים כאישה וכאם וכאדם עובד שמבקשת ממדינת ישראל שהיא תיישם את חופש העיסוק ואת החוקים שהיא חוקקה לשוויון הזדמנויות בעבודה ותאפשר לי לעבוד עבודה במשרה מלאה.

רות דיין: יש חוקים יפים במדינת ישראל, יום לימודים ארוך, חוק חינוך חובה חינם לגילאי 3-4 שקיימים למעלה מעשור ולא מיושמים, אז אנחנו מדברים על חברה שוביניסטית אבל אני רואה שהמראה כנראה באמת חברי הכנסת הם המראה של החברה שלנו כי אחרת אני לא מבינה איך דר כל כך פשוט שאישה פשוטה כמוני מבינה שהעדר מסגרות יום לימודים ארוך מונעות ממני להמשיך ולהיות אדם יצרני כמו שהייתי לפני שנישאתי, לא מיישמים את החוקים האלה ודוחים אותם פעם אחר פעם בחוק ההסדרים.

רות דיין: עכשיו, השנה בדצמבר 2003 משרד האוצר הגיש הצעה בחוק ההסדרים כדי לדחות את היישום של חוק יום חינוך ארוך ל- 2010 כאשר השנה החוק היה צריך להיות מוחל בכל מדינת ישראל על כלל ילדי ישראל.

רות דיין: אם לא היה מתבצע כל פעילות פוליטית שתדלנית בנושא, אני מאמינה שהנושא היה עובר בלי שהיו שמים לב אליו, כי הוא נמצא בסעיף 83, 84 בפרק יא', ככה שיותר מדי לא היה ניתן לראות את זה, אבל מאחר והתחלנו לפני כן לפעול בנושא ולקידום יום חינוך ארוך, בדקנו וראינו שיש רצון לדחות את החוק.

רות דיין: עבדנו עם הוועדה לקידום מעמד האישה ועם חבר הכנסת אילן שלגי ממשרד החינוך והצלחנו לדחות את הנושא ל- 2006 כאשר ב- 2006 צריכה להיות החלה מלאה של החוק על כלל ילדי ישראל.

רות דיין: כבר בבקשה שפנינו למשרד החינוך כדי להתחיל ליישם עדיין לא ראינו שלקראת תשס"ה מעוניינים להתחיל ליישם באף אחד מבתי הספר להמשיך ולהחיל.

רות דיין: אנחנו גם היינו בוועדת דוברת ודיברנו והצבענו על חשיבות יום חינוך ארוך עבור הילדים ועבור האימהות ואנחנו מקווים שהפעם זה באמת יהיה אבל אנחנו גם ריאלים ולא הולכים עם ראש בקיר ומאמינים שם יש חוקים, החוקים הם קודמים לוועדות.

רות דיין: אנחנו מבקשים שיישמו את החוק על מנת שנוכל אנחנו להיות נשים יצרניות ולעבוד עבודה במשרה מלאה.

גילה גמליאל: עפרה משנה למנהל כללי, הסתדרות המורים.

עפרה דונסקי: אני רוצה לחלק, קודמי עשו את העבודה, אין פה ויכוח, לפחות לא סביב השולחן הזה שיום חינוך ארוך הוא דבר חשוב, ושיום חינוך ארוך ישפר את מעמד האישה ושיום חינוך ארוך יתרום לכלכלה של מדינת ישראל זה ברור.

עפרה דונסקי: אני רוצה דווקא להתייחס מההיבט של מערכת החינוך ויום חינוך ארוך, ואני מאוד מברכת חברת הכנסת גילה גמליאל שהעלאתם את הנושא וכל חברי הכנסת שמשתתפים בענין הזה.

עפרה דונסקי: קודם כל אני רוצה להתחיל, לפני שאני נכנסת לנושא של מערכת החינוך, אני רוצה לומר שלפחות כשאני התחלתי לעבוד משכורתי היתה כולה פלוס המשכורת של בעלי לכסות את המטפלת ששמרה על הילדים שלי, אז היום המצב משתפר?

עפרה דונסקי: אני זוכרת שהרווחתי 160 שקל ו- 180 לקחה המטפלת.

עפרה דונסקי: לפחות אצל בתי שהוא זוג אדריכלים הם מתחלקים, יום אחד הוא עוזב מוקדם את העבודה ומוציא את הילדים מהמעון, יום אחד היא עוזבת את העבודה יותר מוקדם ומתחלקים בחלוקה הזאת, כך שזה צריך להיות כל הקטע של מעמד האישה ומעמד המשפחה ולא דווקא האישה.

עפרה דונסקי: אני רוצה להתייחס לחלק של החינוך בענין הזה.

עפרה דונסקי: קודם כל אין בכלל ויכוח שנוסחה מתמטית של יותר שעות, זמן, מורה, תלמיד ועיסוק בחינוך יעלה את הרמה.

עפרה דונסקי: עכשיו, אנחנו צריכים להגיד איך אנחנו מתייחסים למערכת החינוך, האם אנחנו מתייחסים למערכת החינוך כבייסי סיטינג לאומי, גם ככה בתקופת עבודתי היו תקופות שהיה יול"א ו-יוח"א.

עפרה דונסקי: יול"א זה יום לימודים ארוך ויוח"א זה יום חינוך ארוך, והיתה תקופה שאני הייתי הולכת הביתה בשתיים עשרה, והיה נכנס צוות אחר של מדריכים, היינו משאירים את הילדים ובבוקר הייתי צריכה לפנות את ההריסות מכל הפינות יצירה שאני בניתי בכיתה שלי, אבל הילדים הלכו הביתה בארבע-חמש וההורים יכלו לקבל אותם ולעבוד עד ארבע-חמש.

עפרה דונסקי: אני מצפה מהוועדה הזאת, שגם תתמוך ותדחוף ותעשה ותפעל ליום חינוך ארוך, אבל גם תתייחס לאיכויות שלו, ולתוכן שלו ולמה בעצם עושים הילדים, כי ועדת דוברת תעזור לנו הרבה אם היא תתיישם ואם יינתן לה התקציבים המתאימים לענין הזה, אבל יום חינוך ארוך זה לא יום בייבי סיטינג ארוך.

עפרה דונסקי: אם אנחנו רוצים להגיע לנוסחה של יותר שעות מורה, יותר שעות תלמיד, יותר הישגים, לא במצב של ארבעים ילד בכיתה משעה שמונה עד שתיים עשרה, ללא ההזנה, ללא מזגנים שאת המתמטיקה לומדים בשעה השמינית.

עפרה דונסקי: ד"ר דן בן דוד אנחנו רוצים להשתוות למדינות העולם בכל הדברים, אז בואו לא נתפשר על יום חינוך ארוך סוג ב'.

עפרה דונסקי: אנחנו צריכים להגיע ליום חינוך ארוך איכותי, באמת שנגיע למצב שמספר תלמידים בכיתות יפחת, שהמורים יהיה להם תנאים לעבודה.

עפרה דונסקי: יש פשרה שמדברת על זה, אני רוצה שלא נתפשר על יום חינוך ארוך סוג ב', אלא נלך ליום חינוך ארוך, אפילו אם הוא יהיה יותר קצר, שהוא יהיה יום חינוך ארוך איכותי ולא שאנחנו נגיד אוקיי, פתרנו את הבעיה, הילדים באים הביתה בארבע, האימהות יכולות לעבוד, לא משנה מה הם עושים.

רשף חן: יש לי שאלה קשה, את מכירה את הסיפור הזה אם תפסת מרובה לא תפסת ויש לו כל מיני משלים.

רשף חן: בואי נניח שהמצב הוא שאנחנו כפוליטיקאים מועמדים בפני הברירה על ידי משרד האוצר, וברור לכולנו שהיינו רוצים שיהיה לנו תקציב כדי לתת את החינוך המושלם לכל ילדי ישראל ועומדים בפני הברירה בין חינוך מושלם בעוד עשר שנים, לבין עכשיו לקבל חינוך שהוא לא מושלם שהוא בייבי סיטינג משעה אחת, עד שעה אחת.

רשף חן: לא טוב, אני בכוונה מציג את זה כשני קיצוניות.

רשף חן: מה אז בעיניך הבחירה הנכונה.

רשף חן: ה לא טוב, אני בכוונה מציג את זה כשני קיצוניות.

רשף חן: מה אז בעיניך הבחירה הנכונה.

עפרה דונסקי: הבחירה הנכונה שאם אנחנו הולכים על בייבי סיטיניג שיהיה איזשהו מתכונת של בייבי סיטינג אבל שתיבנה איזה תכנית רב שנתית ושנגיד או שאנחנו נשארים ביום אחד עד שתיים.

עפרה דונסקי: אני רוצה שתי דוגמאות על הנושא שאני מתנגדת ושאני חושבת שזה לא מתאים לנו להכניס יום חינוך ארוך על פי מדד של סוציו אקונומי, מה שנקרא מי שעשיר הולך הביתה בשתיים עשרה, ויש דברים כאלה, יש עדיין, ביישובים בנושא של הארבע מאות וחמישים בתי ספר, מי שיש לו כסף ויש לו חוגים,

רשף חן: הדבר היחיד שכן יש בו מידה של הגיון, זה אולי לעשות דיפרנצציה במובן זה, שמיש שיכול להרשות לעצמו שישתתף בעלות של זה.

גילה גמליאל: סליחה זה לא דו שיח בענין הזה.

גילה גמליאל: סליחה רגע, אני רוצה לומר שאנחנו כאן גולשים לא למהות הדיון.

גילה גמליאל: אנחנו לא ועדת החינוך כרגע, אנחנו בועדה לקידום מעמד האישה, רוצים להעיר את הנקודות הנוספות מעבר לפן של נושא החינוך.

גילה גמליאל: אין לי ספק שבענין הזה יש חשיבות עליונה שלא מערכת החינוך במדינת ישראל תבוא להוות בייבי סיטינג לילדים, זאת לא השאיפה, ההיפך הוא הנכון.

גילה גמליאל: ברגע שיום לימודים ייכנס לכל הארץ ללא אפליה בגלל רקע סוציו אקונומי זה לא האישיו בכלל, אין ספק שזה יוכל לסייע גם בפן הזה כפי שהצגנו קודם בכל מה שקשור לענין של ההשפעה מהבחינה הכלכלית והתרומה, לא רק ההשפעה, התרומה החיובית של הטעמת החוק הזה אבל אני רוצה לומר יותר מזה.

גילה גמליאל: נכון, יש כל כך הרבה רבדים מתוך הראיה איך מתייחסים ליום חינוך ארוך.

גילה גמליאל: אפשר להסתכל על זה על נושא הילדים שהם לא יהיו מחוץ למסגרת מסויימת, אלא במסגרת שלמה עד שעות אחר הצהריים.

גילה גמליאל: אפשר להסתכל על זה מהפן של איזה תכנים כרגע דואגים סביב זה.

גילה גמליאל: אפשר להסתכל סביב נושא ההאזנה שחובה ליצור על מנת שהילדים יוכלו להיות מרוכזים ועם אוכל ואנחנו כאן היום רוצים להסתכל סביב התמורה לכל מה שקשור לשילוב הנשים, מה החשיבות לנשים.

גילה גמליאל: אני אודה לכל הדוברים הבאים להתייחס סביב הענין הזה כי זאת החשיבות, להראות כמה זה חשוב למעל 51% מהאוכלוסיה שהן נשים ומה זה יגרום בעצם, בעצם התפיסה הכללית שאנחנו מדברים עליה גם בשוויון בין המינים, זה נושא הדיון כרגע ואנחנו לא נכנסים כרגע לשאר הנושאים.

גילה גמליאל: אני אשמח לשמוע את רעיה בירן מעמותת נוע"ה בבקשה.

רעיה בירן: אני מודה על הקיום של הדיון ואני רוצה להעלות בדיוק בהמשך לדבריך חברת הכנסת ולומר כאן שהייתי שותפה בשנת 2000 להגשת תכנית למשרד ראש הממשלה דאז בנושא של יום חינוך ארוך ושילוב נשים תוך הדגשה על בעיה שגילינו אותה כאשר עבדנו על הדו"ח והיא שחלק גדול מהנשים באזורים הפריפריאליים במיוחד, יש גם סיבה נוספת למה הן לא יוצאות לעבודה והיא בעיית ההכשרה המקצועית שלהם.

רעיה בירן: ההצעה שהגשנו ואני מוכנה אם יהיה רצון לראות אותה, מדברת על הארכת יום הלימודים, בעיקר בגילאים הרכים הנמוכים ושילוב הנשים עם הכשרה נמוכה או ללא הכשרה באותה מערכת שתגדל על השעה ארבע.

רעיה בירן: זאת אומרת, נעשתה איזשהי הצעה שמדברת ומנסה לפתור גם את בעיית הכשרתן של נשים לא מוכשרות, שלא קיבלו הכשרה, לא לא מוכשרות מבחינת כשרון, שלא הוכשרו לשילוב שלהם כאשר מערכת החינוך תגדל וכאשר היא תגדל יהיה צורך בה בעוד כח עבודה.

רעיה בירן: אני חושבת שזאת איזשהי נקודה, שאם באמת אנחנו מדברים על הדבר הזה ואנחנו רוצים לדאוג להעמקת, הרחבת עבודת נשים, צריך לתת קו לענין של שילובן במערכת הזאת בשלבים נמוכים עם הכשרה נמוכה והלוואי וגם יהיו יותר ויותר בשלבים הבאים.

רעיה בירן: דבר שני שרציתי להעלות פה, זה להדגיש את בעייתם של הנשים הכן עובדות.

רעיה בירן: נשות הקריירה אלה שעשו החלטה שחלק מהם יושבות גם כאן בשולחן הזה, וצריכות במקביל לדאוג לילדיהן שהם באמצע הבוקר חוזרים הביתה, כי שתיים עשרה זה בוקר.

רעיה בירן: תרשו לי שאני מנצלת את ההזדמנות לייצג את בתי שהיא היום המהנדסת הראשית של מערכת החץ במדינת ישראל ומתמודדת יום יום ושעה שעה עם בעיה, היא אומרת חצי יום אני עושה לוגיסטיקה מה יהיה עם שלושת הילדים שלי וזה סיפור שאם אנחנו באמת רוצים לראות נשים שמגיעות מעמדות האלה, כשהיא נסעה לפני שבועיים להרצות בפנטגון, ולא היו הרבה בחורות ישראליות שנמצאות היום בפנטגון ואם אני גאה תסלחו לי, והבעיה בראש דאגותיה ובראש ההתנגדות שלה לנסוע עומדת השנה מה יהיה עם הילדים?

רעיה בירן: מה קורה כאן עם הסיפור הזה?

רעיה בירן: כאן צריך, אם דיברנו על הכרה בעזרה לנשים עובדות בנושא של המיסוי, בנושא של העזרה בבית, גם פה כשאנחנו הולכים להילחם על נשים עובדות בעקבות הארכת יום הלימודים, צריך לקחת מאוד בחשבון את נשות הקריירה אלה שכבר כן הגיעו להישגים במדינה.

רעיה בירן: נקודה שלישית, אני רוצה בכל זאת לחזק את מה שאמרה עפרה, שהנושא שאם נאריך את יום הלימודים, והוא יהיה שירותי בייבי סיטינג, אז צריך להגיד שיש יום לימודים עד שעה שתיים ומשעה שתיים סידרנו בייבי סיטינג, לא לקרוא לזה מערכת חינוך, זה מאוד חשוב כדי לא לפגוע ולהגיד דבר נוסף שהארכת יום הלימודים, הוא כמובן גם מה שאמרו כאן, הגברה של הפוטנציאל של המשאב הכי חשוב שיש לנו, וזה היכולות של הילדים להעלות את רמת ההשכלה וכל מה שקשור בזה.

רעיה בירן: הערה אחרונה, אני מאוד שמחה על הדו"חות של ועדת הילה שלא קיבלה בעצם גושפנקא מאף אחד, אלא יוזמה פרטית של חלק מחברי הטובים, אבל לצערנו לא, ואותו דבר גם לגבי ועדת דוברת.

רעיה בירן: זאת אומרת, שאלת השאלות היא, מה יהיה הכח החוקי, הציבורי, הרשמי שתקבלנה הוועדות האלה כדי ליישם את הדברים ואולי אתם תוכלו לעזור לנו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אורית זוארץ, סגנית ראש המועצה.

12965: אני מברכת את יושבת ראש הוועדה גילה גמליאל שבאמת מובילה את הדיון הזה, הוא מאוד מאוד חשוב ואני גם חברה בעמותה, בהנהלת העמותה ומכהנת מזה חצי שנה כסגנית ראש מועצה מאוחדת, מתאחדת.

12965: אני חושבת שאין ויכוח על החשיבות של יום חינוך ארוך במדינת ישראל.

12965: אין ויכוח על ההשלכות של יישום והחלת החוק על כלכלת מדינת ישראל.

12965: אני רוצה להתחבר אל מה שאמרה הגברת עפרה לגבי מודלים שפועלים ופועלים היטב כבר היום ונותנים מענה לצרכים של ילדים במערכת החינוך.

12965: הם נותנים מענה טוב ואיכותי.

12965: אני באה מצורן, ביישוב שהתאחדנו איתו קדימה יש מודל שעובד מצויין, עד שלוש וחצי, כשכל שעות ההעשרה הפכו לשעות רוחב ואז בעצם חילקו את היום בצורה קצת אחרת, זה לא בייבי סיטינג זה יום חינוך ארוך שמיושם בצורה הכי טובה שיש.

12965: אנחנו בצורן לפני מספר שנים שהיינו יכולים להשתתף בתכנית הזאת, ויתרנו מכיוון שהתנאים הפיזיים והאובייקטיבים במערכת החינוך לא התאימו ובחרנו לוותר.

12965: יש שם איזה שיתוף של קרן קרב שממילא בהרבה בתי ספר הורים משתתפים בהוצאות האלה אבל הם לא ממש נותנים מענה להארכת יום הלימודים.

12965: במקרה הזה גוייסו משאבים, לקחו את התקציבים של משרד החינוך, ואת תשלומי ההורים ובנו איזשהו מודל שנותן גם מענה לצרכים של הילדים, גם מענה איכותי ולא בייבי סיטינג.

רשף חן: מה קורה עם הורים שלא מוכנים להשתתף או לא יכולים להשתתף?

12965: אני חושבת שאין הרבה הורים כאלה.

12965: באותה מידה כמו הורים שלא מוכנים להשתתף בסל תרבות.

12965: יש הורים שלא משתתפים בסל תרבות ודרך אגב, קדימה, צורן הם לא בחתך סוציו אקונומי כל כך גבוה.

12965: משבר ההייטק שפקד לאחרונה נותן את אותותיו.

12965: אני גם מחזיקה את תיק השירותים החברתיים אז ביישוב של ארבעת אלפים תושבים יש לנו אלף ושלוש מאות תיקי רווחה.

12965: אני מזמינה אתכם לבוא ולבקר וזה הרבה באופן יחסי ליישוב שהוא צורן, הוא יישוב צעיר.

12965: קדימה זה יישוב מתרחב, משבר ההייטק פגע קשה גם באוכלוסיה הזו שהיא אוכלוסיה צעירה, אוכלוסיה משכילה ואוכלוסיה שרוצה להתקדם ולהתפתח.

12965: אני כן מצפה מהוועדה המכובדת להוביל את המהלך הזה ברמה של אולי קידום נשים אבל עם שיתופי פעולה עם גורמים נוספים במערכת הציבורית הפוליטית.

12965: משרד החינוך, משר הרווחה.

12965: יש שם החלטות נהדרות לגבי מפעל הזנה ויום חינוך ארוך, לעשות עיגון משאבי, המרכז לשלטון מקומי שמתמודד עם אותן בעיות, אני מתמודדת עם הקשיים האלה גם בתור הורה לילדים צעירים וגם כנבחרת ציבור שיש ציפיה מאיתנו לתת פתרונות בתוך מערכת החינוך.

12965: גם פתרונות ברמה הבסיסית בשעות היום והבוקר, וגם לאורך היום.

12965: זה דבר שהוא מאוד חשוב לי שיקודם.

12965: אני רוצה לחדד נקודה שעולה כל הזמן על ידי מעסיקים ומנהלי חברות בתחום הכלכלי-העסקי, יש כל מיני אמירות שנשים לא רוצות להתקדם, נשים לא רוצות להתפתח, אין להם מוטיבציה.

12965: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהתנאים האובייקטיבים שאנחנו צריכים להתמודד איתם כנשים צעירות, משכילות עם מוטיבציה ויש כאן מחסום, מחסום שבעיני הוא מגמה מאוד מסוכנת של ממשלת ישראל.

12965: אני פשוט לא רוצה להפנות אצבע מאשימה, אבל מישהו צריך לקחת על זה אחריות.

גילה גמליאל: בהמשך לדברים שנאמרו כאן על הבייבי סיטינג אז האם אין מה לעשות, וזה סתם הלצה, אם אין מה לעשות בשעות האלה, נלמד את הילדים שוויון בין המינים.

12965: יש הרבה מה לעשות.

12965: סליחה, הישגיות במערכת החינוך או במדינת ישראל היא לא מילה גסה ומותר לנו להיות הישגיים.

גילה גמליאל: ענת ביקשה לדבר, היא מוסמכת מדיניות ציבורית וחברה בהנהלה בעמותה לקידום יום חינוך ארוך.

ענת עשת: שמי ענת עשת, כפי ששמעתם ממש לאחרונה קיבלתי את התעודה כמוסמכת למדיניות ציבורית, תלמידתו של ד"ר דן בן דוד לשעבר ואני חברה בעמותה היקרה הזאת, שלטעמי עושה עבודה נפלאה וחשובה מאוד.

ענת עשת: אני נמצאת פה גם כאם לחמישה ילדים וחשוב לי מאוד להתייחס למה שהוזכר קודם, פשוט להציג עמדה כראיה לטווח ארוך.

ענת עשת: המשמעות של יום חינוך ארוך היא אדירה לנשים, אנחנו נוכל לצאת לעבודה, לעבוד במשרה מלאה כמו כל אחד, לא לחזור הביתה בשעה שכולם עובדים ואנחנו זהו, העט נופלת וצריך למהר לחזור הביתה ולהיות בטירוף הזה, איזה קומבינה עושים היום, אבל מעבר לזה, אם זה רק זה מה שיהיה זה עדיין לא יהיה מספיק, משום שאז אנחנו נרוץ מהר לקחת את הילדים בין ארבע לשש ואז ניכנס למשרה השניה שלנו, הלחוצה לא פחות.

ענת עשת: יום חינוך ארוך צריך להיות חלק מתפיסת עולם כוללת לטווח הארוך של שינוי תנאי החברה והדפוסים של חיי המשפחה והתפיסה המשקית בכלל וזה אומר שיום חינוך ארוך צריך להיות זרז למעשה למעבר כולל של כלל המשק לחמישה ימי עבודה, שהשעות תהיינה הרבה יותר מוגדרות, גם גברים יוכלו לחזור הביתה בשעות סבירות, להיות בארוחת ערב, להיות בתהליך לפחות של שעות הערב בגידול הילדים ולא שזה יהיה ברור שגבר יכול לחזור הביתה בתשע ואנחנו צריכות גם לעבוד משרה מלאה שמונה שעות, או תשע שעות אבל מהר, מהר לעשות את כל מה שצריך לעשות אחר כך.

רשף חן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, איפה הבעלים בכל הסיפור הזה?

רשף חן: אני חייב לומר לכם שכשאני בחיפה ואני לא בירושלים אני צריך להסביר לאישתי אם אני לא לוקח את הילדים מהגן, אני צריך לבוא אליה עם תירוץ טוב.

רשף חן: השאלה היא ברצינות, למה אנחנו בכל השיחה הזאת יוצאים מתוך הנחה ברורה מאליה שהגבר פטור מהסיפור הזה.

רשף חן: אם יש משרה נוספת אז זה בהכרח האישה.

ענת עשת: אני חושבת שהתשובה נעוצה בעובדה של הנוכחות הדלה מאוד של גברים שנמצאים פה.

ענת עשת: אתה אמרת את זה יפה מאוד בתחילת דבריך שהבעיה הזו היא בעיה חברתית, ואין ספק שהחברה היא חברה שוביניסטית.

ענת עשת: בעצם באמת הנוכחות הכל כך דלה של גברים שרואים חשיבות בבעיה הזו, זו אחת התשובות.

ענת עשת: אני חושבת שישנם גברים, ואני מכירה, יש לי אחד כזה בבית, שברור שהוא חולק יחד איתי את השעות.

ענת עשת: היום יש לי יום ארוך עד חצות, הוא בארבע מגיע הביתה ואוסף את הילדים וממשיך את כל היום.

ענת עשת: ישנם הרבה גברים שלא משנה בת הזוג שלהם עוסקת, הם פטורים.

ענת עשת: זה תהליך חינוכי הרבה יותר יסודי ואתה אמרת את זה, זה בסיס הנורמות החברתיות.

גילה גמליאל: מצטרף אלינו חבר הכנסת ואסל טאהא.

גילה גמליאל: הוא גם חבר בוועדה.

ואסל טאהא: אני רוצה להתייחס למה שאמרה החברה כאן, ענת, בקשר לחלוקת אחריות.

ואסל טאהא: חלוקת אחריות זה ענין של חינוך וזה ענין של מבנה חברתי וזה ענין של איך מסתדרים בבית, ואני חושב שחלוקת אחריות בבית, בכל בית שפוי צריכה להיות באמת, יש אחריות כבדה בגידול ילדים, לעבודה בחוץ או לעבודה בפנים.

ואסל טאהא: אני חושב שזה מאוד חשוב לחלק את האחריות.

ואסל טאהא: אני רציתי להתייחס גם לענין יום חינוך ארוך.

רשף חן: השאלה איך לחלק את האחריות, כי אתה יודע יש כל מיני דרכים לחלק את האחריות ולא כולם טובות.

ואסל טאהא: מסתדרים, אני חושב שאפשר להסתדר גם בזה.

ואסל טאהא: אפשר להסתדר לפי העבודה, מה הוא עובד, מה היא עובדת, מתי הוא גומר, מתי היא גומרת ואפשר לחלק את כל האחריות בקשר לילדים, בקשר לבית גם.

ואסל טאהא: אני רציתי להתייחס באמת לענין יום חינוך ארוך.

ואסל טאהא: יום חינוך ארוך ניסו אותו, אני חושב שזה חשוב אבל אני רציתי גם להעלות את הבעיות של המגזר שממנו אני באתי.

ואסל טאהא: יום חינוך ארוך במגזר הערבי היה, אני מקווה שעכשיו ישתפר הענין, בחלק גדול מבתי הספר סיוט גדול.

ואסל טאהא: למה?

ואסל טאהא: אין מתקנים, אם אנחנו בודקים את בתי הספר אין מתקנים, אין אולמות, אין ספריות, אין מקומות שאפשר לבלות את שאר השעות.

ואסל טאהא: לא ייתכן שאנחנו נתפוס את הילד, נושיב אותו כל היום על הכיסאות, להכניס לו חומר, לתת לו עבודות.

ואסל טאהא: זה ילד בסופו של דבר, צריך לתת לו את האפשרות ואת האופציות כיצד לבלות את היום שלו, וזה צריך להיות לפי פרוגרמה, ואם אין מתקנים ואין מקומות שאפשר לספוג את כל הכח והאנרגיה של הילדים האלה, אני חושב שהתוצאות יהיו שליליות.

ואסל טאהא: לכן אני חושב, ואני דרשתי ותובע ממשרד החינוך באמת שישקיע במגזר הערבי, אם הוא באמת מתכוון לבצע יום חינוך ארוך, צריך גם לקחת בחשבון שאין מתקנים שצריך לספק להם את כל הנתונים הדרושים על מנת שזה יצליח.

ואסל טאהא: בסיכומו של דבר, יום חינוך ארוך פותח אופקים גם להסדרת הענין של המשפחות העובדות, של האימהות העובדות, של בני הזוג.

ואסל טאהא: זה נותן גם אופקים אחרים לפתח תכונות של ילדים מחוננים, לא מחוננים.

ואסל טאהא: אם זה יש לו ילד מחונן אפשר לטפח אותו, אם זה פחות גם אפשר לשלב אותו בתוך חוג מסויים בתוך בית הספר, לכן זה דרוש על מנת שנצליח, אני מדבר על המגזר שלנו, מתקנים, מתקנים אין, אין.

ואסל טאהא: אני מבקש מכל אחד שאומר שיש, שיבקר, יראה מקרוב ויחוש.

ואסל טאהא: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה, אני רוצה בהמשך לדברים שלך להציג לנו כאן

גילה גמליאל: את הנתונים מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת שמהם יותר מחמש שנים לאחר תחילת יישומו של יום לימודים ארוך, נהנים ממנו רק 12% מהילדים במערכת החינוך.

גילה גמליאל: התכנית כאמור היתה אמורה להיות מיושמת במאה יישובים שנזקקו לה במידה רבה.

גילה גמליאל: כבר עם תחילתה של התכנית נשרו ממנה מספר ישובים ובמספר ישובים היישום היה חלקי ועורר קשיים.

גילה גמליאל: 10% מבתי הספר שבהם יושם החוק, נשרו בשל חלק מהנתונים שגם הצגת בפנינו, מחסור בתקציבים.

גילה גמליאל: בבתי הספר התיכוניים הוא אינו מיושם כלל.

גילה גמליאל: רק בשליש מבתי הספר, בהם יושמה התכנית, היא יושמה בהצלחה.

גילה גמליאל: נסיבות הנשירה מהתכנית מגוונות, ורובן נעוצות בהעדר תמיכה שאמורה להתבטא במשאבים נלווים מעבר לשעות ההוראה.

גילה גמליאל: מדובר בין היתר במחסור בחדרי לימוד ובמתקנים להעשרה כמו מגרשי ספורט, חדרי מחשב ומעבדות, קושי בהתארגנות להאכלת התלמידים שנשארו בבית הספר עד השעה שלוש וחצי ותנאים ירודים בבתי ספר כמו העדר מיזוג בקיץ וחימום בחורף.

גילה גמליאל: כך שאין ספק שבמידה ורוצים אכן ליישם את החוק מן הראוי לתת את הכלים הראויים והדרושים לכך.

גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע ברשות

גילה גמליאל: כם את גלית לוי מנהלת התאחדות התעשיינים בישראל, סניף ירושים.

גלית לוי: אני מצטרפת כמובן לכל הברכות ולכל הדברים שנאמרו כאן בנושא גם כאישה וגם כמנהלת בגוף ציבורי.

גלית לוי: אני רוצה אבל להתייחס לזוית מסויימת שלא דיברנו בה, והיא שנהוג בדרך כלל לכרוך את הנושא של יום לימודים ארוך לשבוע לימודים מקוצר, הווה אומר יום שישי בעצם, ועל כך גם דו"ח דוברת אני יודעת שמדבר.

גלית לוי: אני מניחה שמי שמכיר את דו"ח דוברת וזה במאמר מוסגר מחכה לרגע שהדו"ח הזה יתחיל להיות מיושם בגדול.

גלית לוי: דו"ח דוברת שדן דרך אגב גם בסוגיה הזו ומדבר בהחלט על יום לימודים ארוך, אלא על שבוע מקוצר ופה בהחלט יש פתרונות ויצטרכו להינתן פתרונות טובים ופתרונות איכותיים, בין אם זה במסגרות אחרות ובין אם זה באותה מסגרת אבל מהזוית שאני רוצה להעיר את זה, זה בעצם הזוית של הסקטור העסקי, הסקטור הפרטי שדווקא בימי שישי יש בהחלט פעילות, פעילות עסקית עניפה, פעילות פיננסית, שירותים של ייבוא-ייצוא, סחר עם מדינות העולם ולכן חשוב לי מאוד להעלות את הנושא הזה ולהזכיר שיום שישי אל לו להיות מקופח.

גלית לוי: כמובן שאחוז גדול מנשים מועסקות גם בסקטור הזה, גם בסקטור הפרטי.

רשף חן: יש גם את הענין של יום ראשון.

גלית לוי: יש גם את יום ראשון.

גלית לוי: נראה לי שיום שישי הוא משום מה, הוא הדבר הקרוב ביותר ליישום, למרות שיום ראשון זה מסיבות אחרות.

רשף חן: זה לא מסיבות אחרות, יום ראשון זה בגלל מסחור עם העולם המערבי.

גילה גמליאל: אנחנו צריכות לנעול את הישיבה, עוד מעט תיפתח מליאת הכנסת.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לכאן היום, אני רוצה לומר לכולם שבהיבט הזה מעכשיו אנחנו נעלה את הנושא לסדר היום כל פעם מחדש וננסה סביב דו"ח ועדת דוברת לאחד את שני הדברים סביב המטרה העיקרית על מנת לממש את זה בשעה טובה ומוצלחת.

גילה גמליאל: אני מאמינה שבסופו של תהליך זה יצא לפועל ועם הלחץ שלנו כפי שהעברנו הרבה דברים, גם זה יבוא לידי ביטוי.

גילה גמליאל: הבטחתי לכם על קצה המזלג על הפן השני שדיברנו עליו, בכל מה שקשור להוצאות בגין טיפול בילדים, הוצאות מוכרות.

גילה גמליאל: בענין הזה אכן היתה התנגדות מוועדת השרים.

גילה גמליאל: בעקבות זה היתה לי פגישה עם שר האוצר בנימין נתניהו, שכן מכיר בחשיבות של הכרה בהוצאות ומאז התקיימה פגישה שלי בהנחייתו עם שני נציגים מטעם משרדו על מנת למצוא את ההצעה שכן יהיה אפשר גם להעביר אותה בתקופה הקרובה.

גילה גמליאל: אנחנו מנסים לגבש הצעות.

גילה גמליאל: עכשיו אנחנו בסידרת פגישות על מנת למצוא משהו שיהיה מקובל גם עלינו אבל עצם הרעיון והעיקרון שההוצאות בגין טיפול ילדים הם הוצאות גדולות משקל שיש להם מקום למצוא ביטוי בהכרה והקלה בנושא הזה.

גילה גמליאל: אני מקווה ומאמינה שבסופו של תהליך גם נצליח לקדם גם את זה במקביל.

גילה גמליאל: תודה רבה לכולם ויום טוב.