הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 95, 2004-05-05 09:00

גילה גמליאל: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

גילה גמליאל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה על מנת שתעשה סקירה כללית על הצעת החוק, איך התחלנו, לאן הגענו, מה היו המכשולים, השינויים והתוספות מהקריאה הראשונה ועד היום.

הלית מגידו: אני אחזור על דברים שנאמרו בישיבות הקרבות.

הלית מגידו: חוק עבודת נשים קובע בסעיף 9א שמעסיק לא יפטר עובדת שהיא בהריון.

הלית מגידו: קיים חריג אחד שקובע כי המעסיק כן רשאי לפטר עובדת בהריון אם הוא מקבל היתר משר העבודה והרווחה, שר התמ"ת היום.

הלית מגידו: הסעיף ממשיך וקובע כי השר לא יאשר את הפיטורין ולא ייתן את ההיתר אם הוא סבור שהפיטורין קשורים להריון.

גילה גמליאל: לאור ריבוי מקרי פיטורי נשים, הגשתי הצעת חוק שמדברת על כך שהמעסיק יוכל לפטר נשים רק במידה והוא קיבל את ההיתר מראש.

הלית מגידו: זה נבע מתוך המצב בשטח בו בהמון מקרים ההיתר לא ניתן מכאן והלאה, אלא ניתן רטרו-אקטיבית, וזה על ידי הממונה, גברת רקובר.

הלית מגידו: המטרה המקורית של הצעת החוק של חה"כ גמליאל היתה, שהיתרים לא יינתנו רטרו-אקטיבית.

הלית מגידו: כאשר ההצעה הונחה על שולחן הכנסת, הממשלה דנה בהצעת החוק, ועמדתה היתה שלא ראוי לקבוע איסור מוחלט על מתן היתר רטרו-אקטיבית ויש לשקול שיקולים שונים במסגרת השאלה של מתן היתר רטרו-אקטיבי.

גילה גמליאל: לדוגמא, אם בעל עסק פשט את הרגל, הוא לא יוכל לקבל את ההיתר מראש אלא רק בדיעבד.

הלית מגידו: או במקרה בו העובדת מעלה בכספים של המעביד.

הלית מגידו: הוא מפטר אותה במקום, הוא לא רוצה שהיא תהיה במקום, ולכן רק לאחר שהוא פיטר אותה הוא פונה למשרד התמ"ת.

הלית מגידו: הצעת החוק שגובשה בדיונים האחרונים קובעת את הכלל לגבי תחילת תוקפו של ההיתר.

הלית מגידו: הכלל הוא, כפי שמופיע ברישא של סעיף 9ב, שלא יינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה.

הלית מגידו: אנחנו לוקחים את המועד המאוחר ביותר למועד שבו שר התמ"ת מחליט לתת את ההיתר.

הלית מגידו: עם זאת, ייתכנו מצבים בהם ההיתר יינתן באופן רטרו-אקטיבי.

הלית מגידו: אנחנו מדברים על 3 סיטואציות עיקריות.

הלית מגידו: הסיטואציה השנייה היא סיטואציה שבה יתקיימו נסיבות חמורות שבהן לא יהיה זה צודק לתת את ההיתר רק באותו שלב מאוחר להחלטה, כמו במקרה בו העובדת מועלת.

הלית מגידו: שכחתי לציין, כי כל שלוש הסיטואציות מוטלת חובת ההוכחה על המעביד.

הלית מגידו: העובדת לא תצטרך להוכיח כי המעביד לא ידע, אלא המעביד יצטרך להוכיח זאת.

נועה וגנר: בכל מקרה, זה גם נתון לשיקול דעת.

נועה וגנר: גם אם מתקיימת כזו נסיבה, זה עדיין לא אומר שיינתן היתר רטרו-אקטיבי.

נועה וגנר: עדיין יופעל שיקול דעת לגבי כמה ללכת רטרו-אקטיבית ואם בכלל.

הלית מגידו: אנחנו שינינו גם את הניסוח.

הלית מגידו: בהתחלה אמרנו כי ההיתר יינתן בצורה רטרו-אקטיבית על פי נסיבות חריגות.

הלית מגידו: אחר כך התחלנו את הסעיף בכלל כי לא יינתן היתר רטרו-אקטיבי, אלא במקרים החריגים הללו, ורק אם השר או הממונה החליטו על כך.

גילה גמליאל: בפועל, היום נשים רבות בהריון מפוטרות.

גילה גמליאל: בחוק הקיים הים אין כלל מגבלות.

גילה גמליאל: השר יכול לקבוע מה שהוא רוצה ולתת את ההיתר מתי שהוא רוצה.

גילה גמליאל: היום אין שום הגנה לאישה בהריון, במובן של צמצום שיקול הדעת.

גילה גמליאל: היום הממונה היא הגברת מקובר, אבל מחר יכולה להיות ממונה אחרת והכל יהיה תלוי בשיקול הדעת ותפיסת העולם של הממונה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לברך את חה"כ גמליאל, את עו"ד הלית וארגוני הנשים על החוק.

גילה פינקלשטיין: זהו חוק נהדר וחשוב.

גילה פינקלשטיין: מיד כאשר נכנסתי לכנסת הגשתי הצעת חוק בנושא.

גילה פינקלשטיין: כאשר דיברו על חיילי מילואים ואמרו כי כאשר חייל חוזר ממילואים אסור לפטרו במשך חצי שנה ורצו להוסיף כמה חודשים, אני מיד חשבתי על החיילות, נשים בהריון.

גילה פינקלשטיין: אני גם חשבתי שצריך להאריך את התקופה בה אסור לפטר אישה שחוזרת מחופשת לידה.

גילה פינקלשטיין: הגשתי בקשה להארכת את התקופה וזה לא עבר.

גילה פינקלשטיין: כאשר שאלתי למה, הם אמרו לי למה את מכבידה כל כך על המעסיק.

גילה פינקלשטיין: האם יש סיכוי לדבר הזה?

רבקה מקובר: עד היום לא ראיתי בפועל את התועלת שמביאה התקופה של 45 יום שלאחר חופשת הלידה, בה לא ניתן לפטר את העובדת.

רבקה מקובר: אני חושבת שהדברים שעומדים מנגד הם לא פחות חשובים.

רבקה מקובר: אנחנו נתקלים בסיטואציות שבהן יש צמצומים והמעביד רוצה לפטר עובדת, אבל בגלל היותה בהריון הוא מוכן לסחוב עוד כמה חודשים.

רבקה מקובר: בהרבה מקרים המעביד אומר, מדוע אני אמשיך להעסיק את העובדת עד סוף ההריון, אם אחר כך אני צריך להמשיך ולהעסיק אותה עוד 45 יום?

רבקה מקובר: לכן, יש הרבה יותר רצון לפטר נשים בתקופת הריון, בסיטואציות שאולי לא היו מגיעות לידי בקשה.

רבקה מקובר: אכיפת חוזה עבודה הוא דבר לא טוב.

רבקה מקובר: הוא לא דבר שנחנו משתמשים בו לעיתים קרובות.

רבקה מקובר: צריך להשתמש באמצעי הזה בצורה הכי מינימלית שיש ולתת יותר הגנות, כמו ההגנה הזו שהיא הגנה מצוינת.

רבקה מקובר: היום, בתקיפות בבתי הדין לעבודה, הדבר הכי חם הוא הטענה של המעבידים מדוע הם לא קיבלו היתר רטרו-אקטיבי.

רבקה מקובר: מה שיש פה זה חינוך המעביד שלא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא ללכת לפי החוק.

גילה פינקלשטיין: יש בכך הגיון.

נועה וגנר: המעביד באמת מפחד מהתקופה של ה-45 יום ואומר כי זה עולה לו הרבה כסף.

רבקה מקובר: רוב המעבידים לא מחזירים את הנשים לעבודה, אלא משלמים להן על התקופה הזו של 45 יום.

הלית מגידו: בהמשך לדברים של גברת מקובר, אני רוצה לספר לך, חה"כ פינקלשטיין, כי חה"כ גמליאל מובילה בשיתוף על חה"כ רשף חן ניסוח של הצעת חוק בניסיון להשוות בין מעמדם של חיילי מילואים לנשים בהריון, מתוך תקווה שאולי הנוסח שיגובש יהיה קצת יותר בשל.

הלית מגידו: זה בעקבות הצעת חוק שנשלחה לחה"כ גמליאל על ידי ארגוני הנשים.

הלית מגידו: הצעת החוק של השדולה היתה מאוד מצומצמת ואנחנו מנסים להרחיב אותה.

הלית מגידו: אולי תרצי להצטרף כחותמת.

גילה פינקלשטיין: אני אצרף גם את ההצעה שלי.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את ארגוני הנשים.

הלית מגידו: אני רוצה רק לציין, כי חברי הכנסת של מר"צ ביקשו להגיש שתי הסתייגויות לדיבור.

הלית מגידו: אני אמרתי להם כי הסתייגויות לשם דיבור זה דבר מקובל, ובלבד שגם יו"ר הוועדה תקבל זמן דיבור מעבר לנאום הצגת החוק.

הלית מגידו: רציתי להציע כי אם בסופו של דבר מר"צ תקבל הסתייגות לשם דיבור, אולי גם חה"כ פינקלשטיין תרצה לשוחח על הנושא הזה.

אודליה לוי-אטינגר: אני אמרתי כבר בעבר ואני אומר גם היום, כי התיקון הזה מדיר שינה מעיני.

אודליה לוי-אטינגר: אני מאוד מתלבטת ושואלת את עצמי, האם התוצר שהועבר אלינו אתמול הוא לא יותר גרוע מהתוצר הקיים.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה להצביע על שני דברים שאולי אם נתקן אותם, אז אני לא אחשוב כך.

אודליה לוי-אטינגר: המצב המשפטי הקיים היום, לפי פסיקת בתי הדין לעבודה וגם על פי הדרך בה נוהגת הגברת מקובר בהחלטותיה, העובדה שהמעביד לא ידע שהעובדת בהריון לא נותנת לו היתר אוטומטי.

אודליה לוי-אטינגר: כלומר, יש מצבים שבהם המעביד הוא תם לב, אין מחלוקת שהוא לא ידע על ההריון, ולמרות זאת הגברת מקובר אומרת כי היא מוצאת לתת הגנה בגלל הסיטואציה המיוחדת של אישה בהריון.

אודליה לוי-אטינגר: החשש שלי הוא, שהתיקון הזה, כפי שהוא מנוסח, מרע את המצב ולא יאפשר לתת את ההגנה הזו.

גילה גמליאל: בגלל זה שינינו את המילה ל"רשאי".

אודליה לוי-אטינגר: אני חושבת שזה יפתח פתח לתקיפות כנגד הגברת מקובר מצד מעסיקים, תקיפות שבית הדין יצטרך לקבל אותן כי המחוקק אמר את דברו.

אודליה לוי-אטינגר: בעבר עלתה השאלה, מהי התקופה שבה היא צריכה להודיע על היותה בהריון.

אודליה לוי-אטינגר: לא יעלה על הדעת שהיא אחרי חצי שנה תתקשר ותגיע למעביד כי היא היתה בהריון.

אודליה לוי-אטינגר: אני הצעתי שניקח כהגדרה של זמן סעיף מחוק הודעה מוקדמת לפיטורין והתפטרות, שעושה קורלאציה בין הותק של עובד לבין הקופה של סיום היחסים, חצי שנה זה חודשיים ומשנה והלאה זה חודש.

אודליה לוי-אטינגר: אני הצעתי אם העובדת במסגרת התקופה הזו אומרת כי היא בהריון, אזי היא זכאית להגנה גם אם המעביד לא ידע שהיא בהריון.

נועה וגנר: אבל יש לה שיקול דעת.

אודליה לוי-אטינגר: זה נכון שיש לה שיקול דעת, אבל ישנם קריטריונים לתיחום שיקול הדעת.

אודליה לוי-אטינגר: אני עומדת גם בצד השני, כי אני גם עורכת דין של מעסיקים.

אודליה לוי-אטינגר: לו אני עורכת דין של מעסיק שבא אלי עם החוק הזה, אני אומר לו איך הגברת מקובר יכולה שלא לתת פה היתר רטרו-אקטיבי.

אודליה לוי-אטינגר: העובדת הודיעה על היותה בהריון רק למחרת והוא קטע את היחסים באותו יום שהוא נתן לה את ההודעה.

אודליה לוי-אטינגר: אנחנו מרעים את המצב עומת המצב המשפטי הקיים היום.

אודליה לוי-אטינגר: החים הם לא שחור או לבן, ובדרך כלל האפור הוא זה ששולט.

אודליה לוי-אטינגר: מה שבטוח הוא שאחרי הניסוח הזה, יותר לא תהיה הודעה מוקדמת לפיטורין.

אודליה לוי-אטינגר: כל הודעות הפיטורין במקרים שבהם יש שמץ של חשד שהעובדת היא בהריון, תהינה מהיום להיום, כאשר יפדו בכסף את ההודעה המוקדמת.

שי סומך: פסקה אחת מצלמת את המצב הקיים.

שי סומך: גם היום ניתן לתת היתר רטרו-אקטיבי מיום הפיטורין, כאשר המעביד לא ידע.

אודליה לוי-אטינגר: פה יגידו שהיא חייבת.

נועה וגנר: אין שום דבר שקובע שהיא חייבת.

נועה וגנר: כתוב כי שר התמ"ת החליט לתת היתר לפי הסעיפים.

נועה וגנר: קודם כל ישנה את ההחלטה ורק אחר כך עולה שאלת הרטרו-אקטיביות.

נועה וגנר: אנחנו אומרים כי הוא "רשאי" לתת.

נועה וגנר: שאלת שיקול הדעת היא שאה מאוד משמעותית בנושא הזה.

נועה וגנר: כמו שהיום לא יתנו היתר רטרו-אקטיבי, אני לא רואה את המעביד שיצליח לבוא לבית הדין ולהגיד שהיא היתה חייבת לתת היתר רטרו-אקטיבי.

נועה וגנר: יש לה את שיקול הדעת ועל כן היא רשאית ולא חייבת.

גילה גמליאל: אנחנו כל פעם מחדש חוזרות אחורה לנקודה הזו.

גילה גמליאל: אני רוצה להבהיר, כי הפרק הראשון קובע בצורה חד משמעית שמעסיק לא רשאי לפטר אישה בהריון, אלא אם כן השר יראה לנכון שהיה צורך בכזה היתר.

גילה גמליאל: אם השר לא ראה לנכון לתת היתר, אין בכלל על מה לדבר, אבל אם הוא ראה לנכון לתת היתר, אנחנו שואלים ממתי הוא ייתן את ההיתר.

גילה גמליאל: אם המעביד לא ידע ולא עליו לדעת, הוא צריך להוכיח את זה.

גילה גמליאל: גם מה שאת מעלה משאיר את שיקול הדעת בידי השר או הממונה מטעמו.

גילה גמליאל: זה נכון שהיה טוב אם היינו כותבים זאת מראש, אבל זה סותר את הסיטואציות שדיברנו עליהן לאורך כל הדרך.

גילה גמליאל: אם אנחנו לא נתייחס לסוגיה הזו, אז כולם יצטרכו לקבל את ההיתר מיום הגשת הפיטורין.

גילה גמליאל: אלה האופציות שעומדות לפנינו כרגע.

אודליה לוי-אטינגר: כל מה שאני מציעה זה להכניס תקופה קצרה.

גילה גמליאל: היא עלולה גם להרע מצבים אחרים בהם נמצאות נשים היום.

בלה כהן: לא נכון.

בלה כהן: מצבן היום הוא הרבה יותר טוב מהמצב המוצג בסעיף הזה.

בלה כהן: היום גם אם המעביד לא ידע והאישה באה להודיע לו על היותה בהריון לאחר שבוע, אז הוא חייב להחזירה לעבודה.

בלה כהן: לפי הסעיף החדש, מעסיקים לא יחזירו נשים לעבודה.

נועה וגנר: את טועה.

נועה וגנר: כתוב מפורש, רק אם השר החליט לתת היתר.

בלה כהן: מה קורה אם המעביד פדה את ה-45 יום המגיעים לאישה?

שי סומך: עדיין יש לממונה שיקול דעת להחזיר את האישה לעבודה.

גילה גמליאל: המצב בחוק הקיים מאפשר לממונה להחליט מה שהיא רוצה.

גילה גמליאל: אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת ואומרים כי אם כבר יינתן היתר, תהיה חובה שתינתן הוכחה ברורה שהמעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת.

גילה גמליאל: אתן מדברות על מצב שבו נשים מגיעות לבית המשפט.

בלה כהן: לא נכון.

גילה גמליאל: את אומרת שזה מה שיקרה לפי פסיקת בית המשפט.

גילה גמליאל: את לא מדברת איתי על המצב בו היא מגיעה לגברת מקובר, אלא על מצב שבו היא מגיעה לבית המשפט ושם אחרי ייעוץ משפטי נותנים לה תקדימים.

גלי עציון: אני באמת מעריכה את העבודה ואת הכוונה, אבל אנחנו חיים במציאות ואנחנו רואות עשרות של נשים בהריון שמגיעות אלינו מדי חודש.

גלי עציון: יש כמה מצבים שמדברים על תום הלב של המעביד.

גלי עציון: יכול להיות מצב שבו המעביד, בשלב שבו הוא חשב על הפיטורין, היה תם לב.

גלי עציון: החוק צריך לתת מענה למצב שבון אנשים ייקחו את החוק לידיהם ויעשו דין לעצמם.

גלי עציון: גם את המעביד חושב שהוא עשה את הדבר הנכון וכי הפיטורין של העובדת לחלוטין לא קשורים להריון, החוק במצב הקיים קובע, על פי פסק דין דנה שני מבית הדין הארצי לעבודה, כי במידה והמעביד נתן את הפיטורין והעובדת הודיעה שהיא בהריון, גם יומיים אחרי כן, המעביד חייב להחזיר את העובדת לעבודה.

גלי עציון: אני מדברת על מקרה קלאסי ושכיח הרבה יותר, בו המעביד מודיע על הפיטורין והעובדת מודיעה לו על היותה בהריון כמה ימים לאחר מכן.

גלי עציון: לפי התיקון המוצע פה, הדבר הכי משתלם למעביד הוא לא להחזיר את העובדת לעבודה.

גלי עציון: במצב הקיים לפני התיקון הזה, לפי הפסיקה, המעביד חייב להחזיר אותה לעבודה ורק אז ללכת לבקש היתר.

גלי עציון: אם הוא ישאיר את העובדת בעבודה, הוא לא יקבל היתר רטרו-אקטיבי.

נועה וגנר: את אומרת כי לפי התיקון המוצע, אם המעביד יחזיר את העובדת לעבודה לאחר שיתברר לו שהיא בהריון, הוא לא יקבל היתר רטרו-אקטיבי.

גלי עציון: המטרה שלנו היא שהעובדת תישאר במעגל העבודה.

גלי עציון: בעיית האכיפה היא הבעיה העיקרית שיש לנו עם כל החוקים.

גלי עציון: המעביד עושה דין לעצמו.

גלי עציון: בגלל זה יש לנו בעיה עם החוק הזה, למרות שאני משוכנעת שהכוונה שלו היא טובה והכיוון שלו הוא נכון.

גלי עציון: לפי החוק הקיים, כל מעביד שיש לו שמץ של מחשבה שאולי העובדת בהריון לא יוכל לפטרה.

גלי עציון: בפועל, זה נורא קשה להוכיח את זה.

נועה וגנר: למה אי אפשר הוכיח את זה?

גלי עציון: איך אפשר להוכיח את זה.

גלי עציון: אני יכולה להגיד לך כי אני, עד אשר הגעתי לשלב מסוים בהריון שלי, גם אם ראו עלי, לא אמרתי זאת לאף אחד.

גלי עציון: אני בתור עו"ד של מעסיק, אציע לו שירוץ ויפטר את העובדת ויפדה את ימי ההודעה המוקדמת.

דפנה גוטנברג: מה השתנה בהצעת החוק כפי שהיא מוצגת עכשיו?

גלי עציון: היא מבטיחה לו לקבל היתר רטרו-אקטיבי.

שי סומך: פסקה (1) מצלמת את המצב הקיים היום.

שי סומך: גם היום אפשר לתת היתר רטרו-אקטיבי מיום הפיטורין, במצב שבו המעביד לא ידע על ההריון.

בלה כהן: האם הוא לא יחזיר אותה לעבודה?

נועה וגנר: שאלת ההחזרה לעבודה היא לא שאלה שעומדת פה כרגע על הפרק.

נועה וגנר: ההיתר לא יוצר פיטורין.

נועה וגנר: זה שהממונה תכתוב כי ניתן לתת היתר פיטורין מיום מסיום, זה עדיין לא יוצר פיטורין.

נועה וגנר: אם העובדת ממשיכה לעבוד, אז הפיטורין נמחקו.

שי סומך: פסקה (1) מצלמת את המצב הקיים.

שי סומך: אני חושב שהצעת החוק לא מטפלת בנושא שהועלה עכשיו.

שי סומך: הצעת החוק מטפלת בנושא החשוב של השאלה, ממתי לתת את היתר הפיטורין, והיא לא מטפלת בשאלה, האם לתת את היתר הפיטורין ומה הכללים לכך.

שי סומך: הממשלה דנה בנושא הזה בלבד ונתנה לנו הסמכה לכך בלבד.

שי סומך: יכול להיות שיש מקום להצעת חוק אחרת שהממשלה תדון בה, אבל אני לא חושב שזו המטרה שלשמה התכנסנו כאן.

שי סומך: אני לא חושב שכאשר אנחנו מכניסים את השאלה של המתי, אנחנו משפיעים גם על השאלה של האם לתת היתר פיטורין.

בלה כהן: יש את זה בפסיקה.

שי סומך: היום הממונה היא זו שקובעת אם העובדת תחזור לעבודה.

שי סומך: האם אתה רוצים לעשות איזושהי רפורמה בכל הנושא של החזרה לעבודה?

בלה כהן: היום החוק מחייב להחזיר את העובדת לעבודה.

גילה גמליאל: אין חוק מחייב.

רבקה מקובר: כתוב "לא יפטר", וגם אם המעביד משלם לעובדת משכורת כאשר היא נמצאת בבית, זה "לא יפטר".

רבקה מקובר: לגבי התקופה של ה-45 יום זה אותו דבר.

רבקה מקובר: זה לא יעמוד למבחן בית הדין.

גלי עציון: זה יעמוד.

רבקה מקובר: אני מחכה לרגע שזה יעמוד למבחן בית הדין, כיוון שהנושא הזה עולה בהרבה מקומות.

רבקה מקובר: במשרד החינוך, ככלל, משלמים לעובדת 75 יום ובא לציון גואל.

רבקה מקובר: אני מדברת על המצב בו כתוב "לא יפטר".

רבקה מקובר: ברגע שמשלמים לעובדת, חלים יחסי עובד ומעביד.

רבקה מקובר: אף עובדת עד היום לא באה לבית הדין וביקשה לממש את זכותה לעבוד בפועל.

אילן שלגי: אנטי סבור כי ההצעה הזו לא צריכה להדאיג אף אחד, משום שהמעביד צריך להוכיח שהתקיימו התנאים, וגם אז עדיין זה בסמכותו של השר או של הממונה מטעמו.

אילן שלגי: מהיכרותי את הנושא בשנים בהם פעלתי עורך דין, גם מהכיוון של העובדת וגם מהכיוון של מעביד או מעבידה, הדברים קורים.

רבקה מקובר: ברגע שמעביד פונה לקבל היתר נפתח תיק במשרד העבודה ותוך שבוע מיום הפנייה הוא מקבל זימון לבוא למשרדנו על מנת למסור את גרסתו.

רבקה מקובר: כך גם העובדת, כאשר היא מקבלת גם את הבקשה שלו כדי שתדע במה דברים אמורים.

רבקה מקובר: במקרה והתיק נפתח כתוצאה מתלונה של עובדת על פיטורין שלא כדין, המעביד מוזמן אלינו.

רבקה מקובר: אם התיק הוא פשוט והמעביד מגיע עם חומר הראיות ואין חילוקי דעות מהותיים בתיק, אז שבוע אחרי הזימון התיק מגיע אלי להחלטה.

רבקה מקובר: אם זה תיק מורכב, זה יכול לקחת גם חודש.

רבקה מקובר: במצב נורמלי, מהרגע שהתיק הגיע אלי וכל החומר לדעתי מספיק כדי לתת החלטה, אני נותנת מיד החלטה.

רבקה מקובר: לפעמים אני חושבת שחסרים לי ממכים, ואז אני מחזירה את התיק למפקחת כדי שתשלים חקירה.

רבקה מקובר: היום היינו צריכים להגיע למצב אידיאלי בו תוך שבוע ההחלטות יודפסו ויוצאו החוצה.

רבקה מקובר: היום, שלא כבעבר, ההחלטות הרבה יותר מנומקות.

רבקה מקובר: קודמי לתפקיד נימק את ההחלטות בשתי שורות בלבד.

רבקה מקובר: היום, אני כותבת החלטות מאוד מנומקות אני מכניסה לתוך ההחלטה את כל מה שהיה בתיק כשדי שהכל יהיה ברור.

רבקה מקובר: ההחלטה פרוסה על הרבה עמודים.

רבקה מקובר: למרות זאת, לקחו לנו שתי העובדות שעסק בהדפסות, ובשל כך היום תיקים ממתינים להדפסה למעלה מחודש ימים.

אילן שלגי: השאלה היא האם את לא יכולה להחיש אתת הקצב?

בלה כהן: צריך להוסיף כח אדם.

נועה וגנר: אנחנו נתקלים במקרים בהם יש עיכוב חמור מאוד במתן ההחלטה, כמו במקרים של שביתה.

נועה וגנר: אנחנו חושבים שמקרים חמורים ויוצאים דופן כאלה, יוכלו להיכנס למסגרת אחד מהסעיפים פה של קיום נסיבות חמורות שבהן לא היה צודק לתת את ההיתר רק מיום מתן ההחלטה.

בלה כהן: זו דוגמא לפגיעה בעובדת.

בלה כהן: הכוונה היתה למעילה של העובדת, וזה הפך לשביתה במשרד.

נועה וגנר: אם הבקשה להיתר הוגשה בתחילת חודש מאי וההחלטה ניתנה בחודש נובמבר כיוון שהיתה שביתה במשך 3 חודשים, גם זו נסיבה חמורה מאוד.

הלית כהן: אני חושבת שהצעת החוק כן משפרת את המצב הקיים היום, אבל אני גם מתחברת למה שאודליה אמרה.

הלית כהן: החשש הוא שהסעיף הזה ישמש מעבידים לתקוף החלטות של הממונה.

גילה גמליאל: שיתקפו, ואז הממונה תסביר את שיקול דעתה.

גילה גמליאל: כתוב בצורה מפורשת, שהשר רשאי לתת היתר.

גילה גמליאל: בחוק הקיים ישנו שיקול דעת לא מוגבל.

גילה גמליאל: כאן השיקול דעת מצומצם.

גילה גמליאל: השר רשאי לתת היתר ולא חייב לתת היתר.

הלית כהן: גלי הציעה שיקבע פרק זמן של שבוע שבו תינתן הזדמנות לעובדת על ההריון.

גלי עציון: זה מהותי.

גילה גמליאל: אתן עוד פעם נופלות בכשל הראשון.

גילה גמליאל: העובדה היא שהיום נשים מפוטרות, למרות התקדים שאתן מדברות עליו.

בלה כהן: אבל מצבן הופך להיות יותר גרוע לפי החוק הזה.

גילה גמליאל: אני לא מסכימה עם זה.

גילה גמליאל: המצב שלהן היום הוא לא יותר טוב, כיוון ששיקול הדעת של השר היום הוא פרוץ.

עינב בר: אף אחד לא מאשים את הגברת מקובר שהיא נותנת היתר למעביד רק בגלל העיניים הכחולות שלו.

גילה גמליאל: אנחנו צמצמנו את שיקול הדעת של הגברת מקובר למתן היתר רטרו-אקטיבי.

גילה גמליאל: אף אחד לא מאשים את הגברת מקובר שמלכתחילה היא לא תדע את מהות החוק.

הלית מגידו: הנוסח שמונח לפניכם הוא הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה.

הלית מגידו: זה הנוסח שעבר לקריאה ראשונה.

הלית מגידו: בעמוד השני של הנוסח אתם יכולים לראות הדגשות שהן תוספת המהוות שוני מהנוסח הכחול.

הלית מגידו: אנחנו נמצאים בסיטואציה השלישית, הסיטואציה שבה עסקו של המעביד חדל לפעול.

הלית מגידו: בפסקת המשנה הראשונה כתוב שהעסק חדל לפעול משום שהוא פשט את הרגל, ובפסקה השנייה מדובר על כך שעסקו של המעביד חדל לפעול מסיבה שאינה פשיטת רגל, כמו מקרה בו הוא החליט לסגור את העסק כי המצב הכלכלי לא טוב.

אילן שלגי: או שהוא נפטר.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: בנוסח הקודם אנו עסקנו רק בסיטואציה שבה עסקו של המעביד חדל לפעול, ולא פיצלנו זאת להתייחסויות שונות לגבי הנסיבות שבהן העסק חדל לפעול.

הלית מגידו: בנוסח שמונח לפניכם אנחנו הבדלנו בין שני מצבים.

הלית מגידו: במצב הראשון עסקו של המעביד חדל לפעול, כמו מצב בו הוא ראה כי העסק הולך ומתדרדר.

הלית מגידו: בסיטואציה השנייה שאותה הוספנו, רצינו לדון במצב בו עסקו של המעביד חדל לפעול בנסיבות לא צפויות, העסק נשרף, האדם נפטר וכו'.

אילן שלגי: אולי מדובר במעבידה יחידה שיצאה לחופשת לידה.

הלית מגידו: חשוב היה לנו להבדיל בין שתי הסיטואציות לעניין תחילת תוקפו של ההיתר.

הלית מגידו: יש הגיון רב להבדיל בין שני המצבים האלה.

הלית מגידו: אם העסק עתיד היה להפסיק לפעול, והאדם מבקש היתר על בסיס העילה שהעסק חדל לפעול, הרי שאין הצדקה לתת לו את ההיתר רטרו-אקטיבית, לפני שהעסק חדל לפעול.

נועה וגנר: אם המעביד תכנן את סגירת העסק, הגיע המועד ורק אחר כך הוא ביקש את ההיתר, ההיתר יינתן לפי המועד המאוחר.

יולי תמיר: למה ביקשתם את המילים "או חלקי".

שי סומך: אנחנו מתייחסים למצב שבו איזושהי מחלקה או איזשהו סניף של עסק נסגר.

שי סומך: במקרה כזה תישאל השאלה האם בכלל לתת היתר או לא.

שי סומך: בהרבה מקרים תענה הממונה שלא צריך לתת היתר, כיוון שניתן להעביר עובדים לסניף אחר או למחלקה אחרת, אבל יהיו מקרים שבהם אותו ארגון הפסיק לעסוק בנושא מסוים ועל כן א אפשר להעביר את העובדים למחלקה אחרת.

שי סומך: אז הפיטורין הם מוצדקים.

שי סומך: בסיטואציה כזו צריכים לחול אותם כללים לגבי סגירת עסק.

שי סומך: אם הסגירה היתה פתאומית, הסניף נשרף לגמרי, מוצדק לתת אפשרות לתת היתר מיום שבו הסניף נשרף.

שי סומך: כאשר הסגירה היתה מתוכננת, גם אז צריכים לחול אותם תנאים של סגירת עסק.

שי סומך: החשש שלנו היה שהמילים, "הפסקת פעילות חלקית, ימנעו את האפשרות לתת היתר רטרו-אקטיבי כאשר מחלקה או סניף נסגרים.

רבקה מקובר: אם הוא לא ביקש היתר, הוא לא יקבל.

שי סומך: ההנחה היא שהוא מבקש היתר ושניתן היתר.

גילה גמליאל: אנחנו נדון בכך אחר כך.

יולי תמיר: נאמרה כאן קודם אמירה שזה מרע את מצבן של נשים.

יולי תמיר: אני רוצה להבין את האמירה הזו.

גילה גמליאל: אני לא מסכימה עם הטענה הזו.

גילה גמליאל: חבל שלא הייתן בתחילת הישיבה, כיוון שביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שתיתן סקירה כללית על דיוני הישיבה שנערכו על החוק הזה.

גילה גמליאל: זה מאוד קשה להבין את הדברים אם לא מעורים בכל מהלך העניינים.

גילה גמליאל: הצעת החוק מדברת בדיעבד על מתן ההיתר הרטרו-אקטיבי.

גילה גמליאל: אנחנו דנים כאן בדבר האישור הרטרו-אקטיבי.

גילה גמליאל: האם הוא יחל מיום מתן ההחלטה, מיום סגירת העסק, מיום הגשת הבקשה או מיום הפיטורין.

גילה גמליאל: אני אבקש מעו"ד הלית לתת שוב סקירה על החוק, כאשר היא תסביר גם את הבעיה שלטענת ארגוני הנשים עלולה ליצור ניצול בלתי ראוי של החוק.

אודליה לוי-אטינגר: אני מבקשת שאת הבעייתיות אנחנו נציג ולא הלית.

גילה גמליאל: אני מכירה את ההגינות של היועצת המשפטית, ועל כן החלטתי שהיא זו שתציג זאת, במקום שכולם ידברו.

הלית מגידו: חוק עבודת נשים אוסר על פיטורי אישה בהריון, אלא עם כן ניתן היתר על ידי שר התמ"ת.

הלית מגידו: שר התמ"ת לא רשאי לתת היתר אם הוא חושב שהפיטורין נעשו בקשר להריון.

הלית מגידו: היום יושבת הממונה, והיא בעלת הסמכות לתת את ההיתרים האלה.

הלית מגידו: בפועל, נוצר מצב שההיתרים שניתנים על ידי הממונה ניתנים לא רק מיום ההחלטה שלה לתת את ההיתר, אלא גם באופן רטרו-אקטיבי.

אתי לבני: כמה זמן ממוצע בין היתר להחלטה?

רבקה מקובר: 45 יום.

אילן שלגי: יש תקופות קריטיות של פיטורין רבים במשק, שאז זה בטח כפול.

הלית מגידו: חברת הכנסת גמליאל הגישה הצעת חוק שמבקשת לאסור לחלוטין מתן היתרים רטרו-אקטיביים, וביקשה לקבוע בחוק עבודת נשים שההיתר יינתן מראש.

הלית מגידו: בהסכם עם הממשלה, הוחלט שהצעת החוק של חה"כ גמליאל בנוסחה הקודם היא גורפת מדי, וכי יש עדיין מקום לתת שיקול דעת לממונה לקבוע שההיתר יהיה רטרו-אקטיבי במספר מקרים מצומצמים.

הלית מגידו: המקרה הראשון הוא כאשר המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד ניתוק יחסי העובד מעביד, במועד שבו מסתיימת תקופת ההודעה המוקדמת של 30 יום, שהעובדת בהריון.

הלית מגידו: המקרה השני הוא מקרה בו התקיימו נסיבות חמורות שבשלן לא יהיה צודק לתת היתר שאינו רטרו-אקטיבי.

הלית מגידו: אנחנו נתנו דוגמא לסיטואציה חמורה, שבה העובדת מועלת בכספי המעביד.

הלית מגידו: המקרה השלישי הוא מקרה בו העסק פשוט חדל לפעול בשל פשיטת רגל או נסיבות אחרות.

הלית מגידו: הטיעון השני היה בעיקר לגבי הסיטואציה הראשונה, שבה המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת.

הלית מגידו: על המעביד להוכיח את חוסר הידיעה במועד הפיטורין.

הלית מגידו: מועד הפיטורין אינו המועד בו הוא מודיע לעובדת על הפיטורין, אלא המועד שבו יחסי עובד מעביד מתנתקים, במועד שבו מסתיימת תקופת ההודעה המוקדמת.

הלית מגידו: לפי חוק הודעה מוקדמת יש אפשרות לפדות את התקופה הזו, לפטר את העובדת ושהפיטורין ייכנסו לתוקף כבר באותו היום, ולפדות את התקופה הזו בכסף.

הלית מגידו: אם כך, נוצר מצב שבמקרים שבהם המעביד, שלא ידע, פיטר את העובדת ובחר לפדות את חודש ההודעה המוקדמת, השאלה מתי הוא ידע, היא לגבי אותו יום.

הלית מגידו: נוצר מצב שבו אם העובדת מפוטרת והמעביד פודה את כספי ההודעה המוקדמת, והעובדת מודיעה לו כבר למחרת כי היא בהריון, עדיין ניתן יהיה לקבל היתר רטרו-אקטיבי, להבדיל ממצב בו המעביד לא יפדה את ההודעה המוקדמת.

הלית מגידו: לגבי הטיעון השני, הפגיעה לכאורה בנשים שהמעביד שלהם החליט לפדות את תקופת ההודעה המוקדמת, אני מסכימה לחלוטין עם העמדה של אודליה.

הלית מגידו: אין מענה בחוק למצב שבו ההודעה המוקדמת נפדתה בכסף.

הלית מגידו: כלומר, במקרים שבהם ההודעה נפדתה, הדרישה שלנו להוכחת חוסר הידיעה של המעבידה תהיה אך ורק לאותו יום.

אתי לבני: אני מבינה שעיקר הויכוח הוא על התקופה של ה-45 יום.

גלי עציון: הויכוח הוא על התקופה שבין ההודעה של המעביד לעובדת על הפיטורין וביקש היתר, וזה בהנחה שזה באותו זמן, ועד התקופה שהממונה נתנה או לא את ההיתר.

אתי לבני: אז אם אנחנו נאמר, ובלבד שלא יהיה מעל 30 יום.

נועה וגנר: אנחנו קובעים פה שהתאריך הקובע זה יום מתן ההחלטה של הממונה.

נועה וגנר: במקרה אחד אנחנו מסתכלים על מועד שלפני מועד הגשת הבקשה, ובשאר המקרים מיום הגשת הבקשה.

אתי לבני: היא מדברת שגם במקרים החריגים, תקופת הרטרו אקטיביות תהיה 30 יום, אבל גם עם זה יש בעיה.

אתי לבני: נתנו כאן קודם את הדוגמא של השביתה של העובדים במשרד התמ"ת.

בלה כהן: לנו יש דוגמא למתן היתר רטרואקטיבי של 9 חודשים בלי קשר לשביתה.

עינב בר: דובר במקרה של שמירת הריון.

עינב בר: אותה אישה באה כמחליפה, והיה היה להוכיח כי היא באמת רצתה להמשיך לעבוד.

עינב בר: הבעייתיות היתה עם התשלום של הביטוח הלאומי.

יולי תמיר: בלה, אני לא הצלחתי להבין מדוע החוק הזה מרע את מצבן של נשים.

יולי תמיר: אני רואה כי יש כאן בעיה של הגדרת לוח זמנים, אבל אני מבינה שגם היום יש בעיה כזו.

בלה כהן: היום יש פסיקה.

בלה כהן: פסק דין דנה שני משנת 2002 קבע מפורשות שבמידה והמעסיק לא ידע אבל העובדת הודיעה לו על כך יום אחרי זה, הפיטורין בטלים מעיקרם.

בלה כהן: פה הפיטורין לא בטלים.

גילה גמליאל: זה לא נכון.

בלה כהן: לפי הצעת החוק הזו, למעביד אין כל תמריץ להחזיר את האישה לעבודה.

גילה גמליאל: הטיעון הזה לא נכון.

גילה גמליאל: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להסביר מדוע הצעת החוק איננה סותרת את הפסיקה.

הלית מגידו: כאשר לא ניתן היתר, הפיטורין או הפגיעה בהיקף המשרה בטלים מעיקרם.

הלית מגידו: פסק הדין שהוזכר כאן אינו נוגע לסוגיה עליה אנחנו מדברים.

גלי עציון: עם כל הכבוד את יושבת פה במגדל השן.

גלי עציון: אנחנו פוגשים את הנשים.

גלי עציון: אני לא רק בעד נשים, ואני חושבת שבהחלט צריך לאזן את התמונה.

גלי עציון: יש מקרים שאפילו אנחנו אומרים אל תתנו לנו הגנת יתר כי זה יפעל כנגדנו, אבל בסיטואציה הספציפית של נשים בהריון אנחנו נמצאים במצב בו עשרות נשים פונות אלינו מדי חודש.

גלי עציון: אנחנו רוצים לשדר למעבידים שברגע שהאישה הודיעה שהיא בהריון, הם ישאירו אותה בעבודה.

עינב בר: הבעיה היא שכרגע אנחנו יכולים לדרוש מהמעבידים שיחזירו את הנשים שפונות אלינו לעבודה, גם כאשר הם פיטרו את הנשים ללא היתר ועברו על החוק, והרבה פעמים אנחנו מצליחים בכך.

עינב בר: היום, מעביד יוכל להרים טלפון לעו"ד שלו והוא יגיד לו שאין לו כל סיבה להחזיר את האישה לעבודה, כי הוא יכול לקבל היתר רטרו-אקטיבי.

גילה גמליאל: ברגע שהעובדת טוענת שהיא הודיעה למעביד כי היא בהריון והעובד אמר כי הוא לא ידע, הוא יצטרך להוכיח זאת.

בלה כהן: איך אפשר להוכיח זאת.

גילה גמליאל: כאשר אומרים שהמעביד צריך להוכיח ואת מראה לי מצב שבו אי אפשר לדעת, זה לא נקרא להוכיח.

עינב בר: לממונה יש גם שיקול דעת לא רק לטובת מעבידים, אלא גם לטובת הנשים.

עינב בר: כיום, על פי הפסיקה, היא יכולה גם במצב שהוא בכלל לא ידע, לא לתת את ההיתר הרטרו-אקטיבי.

גילה גמליאל: את טועה.

עינב בר: אם הכל היה בסדר, למה בשנת 2003 רק 21% מהנשים הללו הוחזרו לעבודה?

רבקה מקובר: ה-21% נוגעים למקרים שלא היה קשר מוכח בין הפיטורין להריון.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: אני לא מרגישה בשלה להצביע.

אתי לבני: האם את מוכנה שאנחנו נצביע על כך בישיבה הבאה, ועד אז אנחנו נלמד את הנושא?

גילה גמליאל: מבחינתנו התקיימו מספר רב של ישיבות בנושא, ועל כן אני רוצה להעלות זאת כבר עכשיו להצבעה.

גילה גמליאל: אתן מוזמנות לדבר עם ארגוני הנשים והיועצים המשפטיים של המשרדים עד יום ההצבעה בכנסת, ואז להחליט אם אתן רוצות להגיש הסתייגויות.

הלית מגידו: לא.

הלית מגידו: הסתייגות היא הצעה שהוצעה בוועדה ולא התקבלה.

הלית מגידו: אני לא רשאית לקבל הסתייגויות מהותיות, להבדיל מהסתייגויות לשם דיבור.

אתי לבני: אם כך, אני רוצה לשמור לי אופציה להסתייג מסעיף 1.

שי סומך: אני רוצה לומר, כי זו הצעת חוק מאוזנת שמסתכלת על התמונה הכללית, ולוקחת בחשבון גם את הצד של המעבידים וגם את הצד של העובדות.

שי סומך: אני רוצה להזהיר ולומר, שאם תהיה הצעת חוק שאיננה מאוזנת ותלך יותר לכיוון של העובדות, ותפגע במעבידים תמי לב, תבוא הצעה אחרת מטעם המעבידים.

גילה גמליאל: אני הסברתי כאן שאם אנחנו כנשים רוצות להתקדם, אנחנו צריכות לדעת לטפס על הסולם.

גילה גמליאל: אני רואה בהצעת החוק הזו צעד נוסף קדימה בכל מה שקשור למתן הגבלות על שיקולי הדעת.

גילה גמליאל: אם חלילה השטח יבער ויוצגו בפנינו תמונות זוועה, אנחנו נמצאות פה כדי לתקן את הדברים.

אודליה לוי-אטינגר: אני נציגת לשכת עורכי הדין ולא ארגוני הנשים.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה להציג פה את הזווית המשפטית של העניין.

אודליה לוי-אטינגר: כפי שחה"כ לבני אמרה, כל הדיון כולו הוא סביב השאלה, מי נושא בנטל של אותם ימים שעוברים בין היום בו הוגשה הבקשה לבין היום בו ניתנה ההחלטה.

אודליה לוי-אטינגר: אני חושבת שלא צריך מלשים על כתפיו של המעביד את הנטל של התקופה הזו.

אודליה לוי-אטינגר: חוק עבודת נשים שהוא חוק בן 50 שנה, יש בו אמירה חברתית-סוציאלית שאומרת, שבשל האינטרס החברתי שלנו שנשים עובדות תוכלנה להרות, יש נטל מסוים בו צריך לשאת המעביד.

אודליה לוי-אטינגר: מדובר על הבדיקות אליהן העובדת רשאית לצאת בתשלום, בזכות לחזור אחרי 45 יום וכו'.

אודליה לוי-אטינגר: אני לא חושבת שיקרה אסון גדול אם גם בתקופה הזו, שבה הגברת מקובר עושה את עבודתה, ישא המעביד בנטל.

גילה גמליאל: תבוא גברת מקובר ותאמר כי כתוב בצורה מפורשת שאני לא חייבת שום דבר, אלא רשאית.

אודליה לוי-אטינגר: אני מעלה את העניין המשפטי.

בלה כהן: הוא יכול.

יולי תמיר: איזה ניסוח היה פותר את הבעיה?

גילה גמליאל: איך זה רלוונטי לסעיף (1)?

גילה גמליאל: את מבקשת מאיתנו להגיש הצעת חוק אחרת שנכנסת לסעיף (1).

גילה גמליאל: אנחנו כאן שואלים מתי המעסיק מקבל את האפשרות למתן היתר רטרו-אקטיבי, ולא מתי העובדת יכולה לא לקבל היתר.

אודליה לוי-אטינגר: המצב הקיים היום הוא מצב שבו יכול להיות מקרה בו המעביד הוא תם לב ולא ידע על ההריון ובל זאת לא יינתן היתר, בשל שיקול הדעת הרחב שיש לגברת מקובר והפסיקה גיבתה אותה בעניין הזה.

אודליה לוי-אטינגר: לעומת זאת, ברגע שהמחוקק אומר את דברו ומעביר את תיקון סעיף קטן (1), שאומר כי גם כאשר מעביד לא ידע הוא כשר למהדרין, איך יכולה הגברת מקובר לא לתת היתרים?

גילה גמליאל: זה לא נכון.

גילה גמליאל: איפה כתוב שהיא חייבת לתת היתרים?

גלי עציון: זה לא מחייב, אבל זה משפיע על הפרשנות.

גלי עציון: כאשר חוק נולד, הוא יוצא לדרך וכל אחד נותן לו פרשנות.

גילה גמליאל: אני משאירה לחברות הכנסת את האפשרות להגיש הסתייגות במידה והן תמצאנה לנכון.

אודליה לוי-אטינגר: יש נושא שלא עלה לדיון והועבר אלינו רק אתמול אחר הצוהריים.

אודליה לוי-אטינגר: אני מדברת על המחיקה של המילים "או חלקית".

אודליה לוי-אטינגר: חברות הכנסת, אם אתן מרגישות שהנושא בוער בעצמותיכן ואתן רוצות שנדחה את הדיון, אני אעשה זאת.

אתי לבני: תדחי זאת בשבועיים.

גילה גמליאל: אם זה כך, אני לא מתכוונת לדחות זאת.

גילה גמליאל: אנחנו כבר שנה עוסקות בתיקון הזה.

גילה גמליאל: אולי יש מקום לשקול מחדש את מועד הפיטורין ופדיית הימים, אבל אז יהיה מדובר בחוק אחר לגמרי.

גילה גמליאל: זה לא קשור לחוק הקיים.

גילה גמליאל: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק להצבעה.

הלית מגידו: מקריאה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) (תחילת תוקף היתר לפיטורין או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004-חה"כ גילה גמליאל

גילה גמליאל: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

גילה גמליאל: בעד- 4

גילה גמליאל: נמנעים- אין