הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 98, 2004-05-13 00:00

גילה גמליאל: מרבית הבדואים לא מסיימים 12 שנות לימוד?

שלום בן סלמון: אני רוצה להפתיע אותך שיש היפוך מגמה בשנים האחרונות באוכלוסייה הבדואית.

שלום בן סלמון: פעם דיברו על נשירת ילדים ממוסדות חינוך, כשהרוב הגדול היה ילדוֹת.

שלום בן סלמון: בפזורה זה עדיין נכון, אבל בתוך הערים המגמה היא הפוכה.

שלום בן סלמון: דווקא הבנות מצליחות להחזיק מעמד וגומרות 12 שנות לימוד, והן משכילות הרבה יותר.

שלום בן סלמון: הן עולות גם למוסדות להשכלה גבוהה.

שלום בן סלמון: יש מיתון של נשירת הבנות גם בפזורה, אבל עדיין אין שם היפוך מגמה בגלל אורח החיים בפזורה.

טלב אלסאנע: כפי שרואים במצגת, האוכלוסייה הבדואית מרוכזת באזור מסוים, היא לא פרוסה בנגב.

טלב אלסאנע: הדבר השני, כל היישובים הבדואים הם שבעה, ומתוכננים עוד עשרה, לעומת 130 יישובים יהודיים במרחב הנגב, שזה 500,000 איש.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על כל המחוז הדרומי של המשטרה.

טלב אלסאנע: חשוב לציין שאת היישובים הבדואים הקימו ללא מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: לכן הם תופסים מקום ראשון באלימות ופשיעה.

טלב אלסאנע: היה תכנון לקוי, לא התייעצו עם הבדואים.

שלום בן סלמון: אני מסכים.

שלום בן סלמון: בסוף המצגת אתה תראה שאנחנו נוגעים בכל הנקודות, אם לא ברובן.

שלום בן סלמון: אנחנו נשמח לקבל הערות ונשפר את המצגת.

קריאה: השאלה אם הבנות שנושרות מהבית הספר זה כי הן לא מצליחות או כי רוצים שהן יישארו בבית לעשות תפקידים אחרים.

שלום בן סלמון: ברגישות המתבקשת, אין בדבריי כדי להעביר ניתוח שכלי של רמת האוכלוסייה הבדואית, אלא את הנתונים שאותה אוכלוסייה גדלה בהם.

שלום בן סלמון: קטונתי מלומר האם הבדואי הוא יותר משכיל או פחות משכיל באיזשהו חתך מייצג.

רשף חן: אלה שממשיכות ללמוד לימודים יותר גבוהים, עושות את זה כנשואות?

שלום בן סלמון: חלק כן, המתקדמות יותר כן.

שלום בן סלמון: הרוב לא.

רשף חן: זאת אומרת, הן נשארות רווקות עד גיל שהוא חריג בחברה הבדואית, כדי להשלים את הלימודים.

שלום בן סלמון: כן.

שלום בן סלמון: בדברים האלה, בגלל התמורות והתהליכים שהחברה הבדואית עוברת, קשה לקבוע מסמרות.

שלום בן סלמון: אני מניח שבמשפחה מסוימת כן יהיה לחץ עליה, ואם היא התמודדה עם הלחץ היא תסיים את האוניברסיטה.

שלום בן סלמון: אם היא לא התמודדה עם הלחץ, היא תפרוש באמצע הלימודים כדי להתחתן.

שלום בן סלמון: אבל אז הבעיה עוברת לבעלה.

שלום בן סלמון: אם בעלה מסכים שהיא תמשיך ללמוד, היא ממשיכה ללמוד.

רשף חן: יש מסגרות מיוחדות שמאפשרות לנשים בדואיות נשואות להמשיך בלימודים יותר גבוהים תוך התחשבות מיוחדת במגבלות שנובעות מזה?

שלום בן סלמון: יש שלוש מכללות בנגב, בבאר שבע - אני אומר את זה בשמחה, כי זה מעיד על מגמת השכלה באוכלוסייה - שרוב הלומדים שם הם בדואים: מכללת הנגב הישנה שנמצאת בעיר העתיקה בבאר שבע, המכללה הטכנולוגית ברחוב ביאליק, ומכללת קיי סמוך לבית החולים הפסיכיאטרי בקצה השני של העיר.

שלום בן סלמון: יש שם הרבה מאוד אוכלוסייה בדואית והרבה נשים בדואיות שלומדות, אבל הרוב רווקות.

שלום בן סלמון: המקום היחיד שיש בו נשים נשואות כמגמה זה מכללת הנגב, שיש שם לימודים למבוגרים; קורסים של לימודים למבוגרים ולמבוגרות, והם עושים הפרדה של נשים וגברים.

רשף חן: בתוך היישובים הבדואים יש מכללות?

שלום בן סלמון: יש מכללת סכנין שנמצאת באל-פרעה.

שלום בן סלמון: אם אינני טועה, זאת היחידה שנמצאת בתוך ישוב, שהיא מכללה להשכלה גבוהה.

רשף חן: נשים לומדות שם?

שלום בן סלמון: זאת מכללה דתית.

שלום בן סלמון: אין לי נתונים, אבל אם לומדות שם נשים, זה בוודאי בהפרדה.

יהודית פלוטקין: לשאלתך, יש עמותה של נשים בדואיות שיושבת בתוך אוניברסיטת באר שבע, ומלוות את הסטודנטיות הבדואיות.

יהודית פלוטקין: עכשיו אנחנו עושים יחד איתן אירוע של מלגות להן.

יהודית פלוטקין: יושבת ראש הפקולטה לרפואה הכניסה בתור ניסיון כמה תלמידות בדואיות מאוד מוכשרות שלא עמדו במבחני הקבלה הפורמליים.

יהודית פלוטקין: היא הכניסה אותן לבית הספר לרפואה מתוך הנחה, שהיא מאוד הגיונית, שייתכן שהן לא עברו את מבחני הסף לא מפני שהן פחות מוכשרות מאחרות.

יהודית פלוטקין: הם עושים שם עבודה מאוד יפה.

רשף חן: זאת הנקודה שחתרתי אליה.

רשף חן: נדמה לי שבחברה מסורתית יהיה קושי להסכים לכך שאותה אישה תצא מהבית, תלך לעיר שהיא לא עיר בדואית עם הערכים הבדואיים, תיכנס לאוניברסיטה או למוסד השכלה גבוהה.

רשף חן: לעומת זאת, אם אתה יוצר מוסד להשכלה גבוהה בתוך היישוב, שכולל בתוכו את כל הערכים, אותו בעל או אותו אבא יכול הרבה יותר בקלות להסכים לכך.

רשף חן: אין עם זה שום בעיה, יש כיתות נפרדות.

רשף חן: זה הכיוון שצריך לחשוב עליו.

שלום בן סלמון: אני עובד עם האוכלוסייה הבדואית כבר כמה שנים טובות, ואני יכול לומר מעדות אישית שקודם כל האוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה ככל אוכלוסייה אחרת, יש בה חכמים מאוד, יש בה גאונים ויש בה גם טיפשים.

שלום בן סלמון: אני לא ראיתי שהאוכלוסייה הזאת פחותה ביכולות הבסיסיות שלה מאשר אוכלוסייה אחרת.

שלום בן סלמון: הבעיה היא שהמדינה שלנו גדלה עם תרבות יהודית, חשיבה יהודית, חשיבה ישראלית.

שלום בן סלמון: אני רואה את זה בפן האישי שלי כי אני אחראי גם על קידום גיוס בדואים למשטרה.

שלום בן סלמון: בשלב משולב תפסנו את עצמנו ואמרנו: לא ייתכן שהבדואים נכשלים במבחני המשטרה כמעט פי שניים באחוזים מאשר יהודים, אני לא מכיר את האוכלוסייה ככזו.

שלום בן סלמון: ואז נפל האסימון, ואני שמח לומר שיש לי חלק בזה שנפל האסימון, שהבעיה היא לא ביכולת אלא בתרגום היכולת של הבדואי כי מי שכתב את המבחן הוא יהודי ישראלי שגדל בתרבות אחרת עם חשיבה אחרת.

טלב אלסאנע: זה אותו הדבר גם לגבי אחוז המתקבלים בפקולטות.

שלום בן סלמון: אלי בן-זקן ואני יזמנו פה במחוז הדרומי קורס הכנה, שבו מועמדים בדואים עוברים קורס לקראת המבחנים.

שלום בן סלמון: יש בדואים שבחיים שלהם לא ראו מחשב, כי לא היתה להם הזדמנות.

שלום בן סלמון: הרי כל חייל צה"ל בשלב כזה או אחר עובר מבחן פסיכומטרי, בדואים לא נתקלים בזה חדשות לבקרים כמו היהודים.

שלום בן סלמון: הוא מגיע למבחן פסיכומטרי, הוא פשוט נתקע כי בשבילו זה סינית.

שלום בן סלמון: בקורס אנחנו מכינים אותם לזה, וראה זה פלא - מ-25% מצליחים הגענו ל-85% במבחנים שאנחנו מכינים אותם אליהם, לא ניתן להכין לכל המבחנים.

שלום בן סלמון: הכישלונות אחרי כן הם תלויי אדם, כמו שהיהודי נכשל.

שלום בן סלמון: יש 30% גיוסים על 100% הגשות להתקבל למשטרה - ומדובר על כולם, יהודים ובני מיעוטים.

שלום בן סלמון: אני מעוניין שכל משרד ממשלתי שיש לו נגיעה לנושא של קידום האוכלוסייה הזאת גם יעשה את זה, כל אחד בתחום שלו.

רבקה שקד: הצלחתם לגייס בדואים?

שלום בן סלמון: בוודאי.

שלום בן סלמון: החודש גייסנו שלושה בדואים.

שלום בן סלמון: אני לא מתייחס להערה של החוקר ארנון סופר, כי זאת הערה של חוקר שזו דעתו האישית.

שלום בן סלמון: הנתון היותר מדויק הוא שיש לנו גידול של כ-5.5% באוכלוסייה הבדואית, כך אומרת הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלום בן סלמון: בעיות שיש לנו באוכלוסייה הבדואית, כפי שאנחנו רואים אותן בעיניים שלנו - יש הרבה מאוד אבטלה באוכלוסייה הבדואית, אין תעסוקה.

שלום בן סלמון: מצב סוציו-אקונומי הכי נמוך במדינה, אין על זה ויכוח.

שלום בן סלמון: אלה לא דברים שהמשטרה אומרת על דעת עצמה, המצגת שאני מראה לכם נבחנה על-ידי כל גופי הממשלה, כל אחד בתחומו.

שלום בן סלמון: אנחנו מדברים על תנאי מחיה קשים.

שלום בן סלמון: אני לא סתם אומר את זה בהכללה, כי גם היישובים הבדואים שהמדינה הקימה הם לא אטרקטיביים למגורים.

שלום בן סלמון: ידידי הטוב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שגר ביישוב כזה וחי את זה ביום-יום, בכניסה וביציאה מהיישוב.

שלום בן סלמון: היישובים הבדואים הם לא אטרקטיביים, זה לא רמת אביב וזה לא להבים וזה לא מיתר ולא עומר.

רשף חן: עצם התיישבות הקבע היא לא בעיה?

שלום בן סלמון: היא היתה בעיה, היום הבדואים מבינים שכדי לחיות במדינה מתוקנת הם צריכים התיישבות קבע מסודרת, אבל יש טענה מאוד לגיטימית שלהם: תתייעצו איתנו איך אנחנו רוצים לחיות, תתייעצו איתנו בנושא של תכנון אורבני.

שלום בן סלמון: הם אומרים: אתה בא ושם אותי במכלאה.

טלב אלסאנע: ביישובים הלא מוכרים אנשים מביאים גנרטור, סימן שהם רוצים חשמל.

טלב אלסאנע: יש להם אנטנות או צלחות כדי לקלוט תחנות שידור, ויש אנשים שיש להם אפילו מחשבים על גנרטור.

טלב אלסאנע: אנשים רוצים להתקדם.

טלב אלסאנע: מי לא רוצה מים?

טלב אלסאנע: הבעיה היא צורת התכנון של היישובים האלה.

טלב אלסאנע: היא לא מתאימה לתפיסה של הבדואים שהם אוהבים מרחב גדול, חקלאות, גידולי צאן.

טלב אלסאנע: התפיסה החקלאית הזאת לא קיימת ביישובים האלה.

שלום בן סלמון: צריך למצוא קו ביניים בין הרצון המוחלט של האוכלוסייה הבדואית לחיות בצורה הכי מרווחת שאפשר לבין היכולות של המדינה.

שלום בן סלמון: אסור שזה יהיה קיצוני לצד הזה ולא קיצוני לצד הזה, צריך למצוא בהידברות מתאימה.

שלום בן סלמון: אני תמיד אומר את זה יחד עם אלי בן-זקן, אנחנו עובדים ביחד בהפריה הדדית נהדרת - בהידברות עם האוכלוסייה הבדואית אנחנו עושים פלאות, ויש לנו פה אדם שמעיד כאלף עדים על כך.

טלב אלסאנע: אתן דוגמא לדבר שהיה שלשום.

טלב אלסאנע: היה אמור להתקיים כנס בעיריית דימונה בנושא של התיישבות הפזורה הבדואית.

טלב אלסאנע: היינו מוזמנים שם.

טלב אלסאנע: היה שם ח"כ בני אלון, ח"כ אריה אלדד, נציג מולדת בדימונה.

טלב אלסאנע: הפרסום המקדים, כדי לקרוא לאנשים לבוא להשתתף, היה: אתם מוזמנים לדון בעניין של גניבת מכוניות, הפרוטקשן, גמלים משוטטים.

טלב אלסאנע: אלה הבדואים בעיניהם.

טלב אלסאנע: אני שוחחתי, בין היתר, עם ראש העיר ועם אלי בן-זקן, ואמרתי: תהיו מודעים לחשיבות של הדו-קיום, של שיתוף הפעולה.

טלב אלסאנע: אירועים כאלה רק מהווים הסתה והרעלת האווירה.

שלום בן סלמון: אני אומר יותר מזה, חבר הכנסת אלסאנע אולי לא יודע אבל הכנס במקור שלו הוזמנו מפקדי משטרה.

שלום בן סלמון: ברגע שנודע לנו, המלצתי למפקד המחוז ולמפקד המרחב למנוע הגעה של אנשי משטרה לכנס הזה מתוך ידיעה ברורה שזה כנס עם גוון מאוד פוליטי ובסוף יגידו שהמשטרה - הרי תמיד המשטרה היא שק החבטות של אנשים במדינה - נותנת יד למשהו אנטי בדואי, כשזה בדיוק הפוך.

שלום בן סלמון: המשטרה היא אחד הגופים שהכי מחבקת את האוכלוסייה הבדואית ומנסה לעזור לה.

גילה גמליאל: העניין הוא שאם לא יפתרו את המצוקות של האבטלה ושל החינוך, הבעיות האלה לא ייפתרו.

שלום בן סלמון: יתרה מזאת, חבר הכנסת הסכים לא רק לדחות את הכנס, אלא שבעוד שבועיים-שלושה, בשיתוף פעולה יעשו את אותו כנס אבל מזווית אחרת לגמרי - להראות את הדו-קיום, להראות את החיוביות, איך משפרים את החיים אחד של השני.

קריאה: כתושב להבים, אני אשמח גם אם תקראו לא לפרוץ את הבתים שלנו, כי מכת הגניבות הולכת וגוברת.

טלב אלסאנע: את זה גם החוק אוסר.

קריאה: זה קודם כל החוק, לא צריך לקרוא לזה.

אלי בן-זקן: גולשים מהנושא, יש אין-סוף בעיות.

שלום בן סלמון: האוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה עתירת בעיות.

שלום בן סלמון: אני יכול לומר לכם שאפשר לעשות יום עיון בנושא האוכלוסייה הבדואית ולא נסיים לדבר עליה.

שלום בן סלמון: הייתי באמת רוצה שנתמקד במה שנוגע לעניין הזה, וניגע במאפיינים קצת יותר בקיצור כי אנחנו בלחץ של זמן.

דוברת: אני מבינה שתפקידך הוא גם גיוס שוטרים מהבדואים.

דוברת: מה קורה עם נשים?

שלום בן סלמון: אני מייחל לשוטרת הבדואית הראשונה פה בנגב.

שלום בן סלמון: כבר בדקתי עשרות מקרים, ותמיד זה נפל אצל אבא שלה או הדודים שלה שמנעו זאת.

שלום בן סלמון: אני מייחל לגייס את האישה הבדואית הראשונה כשוטרת, הלוואי.

שלום בן סלמון: אני ממשיך.

שלום בן סלמון: דיברנו על תנאי מחיה.

שלום בן סלמון: יש ריבוי טבעי גבוה שיוצר צפיפות נוראית בשטח.

שלום בן סלמון: הצפיפות הזאת גורמת לעבריינות בנייה, אני אומר עם הרבה אומץ לב עם הרבה "לית ברירה".

שלום בן סלמון: יש הרבה ברירות, לא כל עבריינות הבנייה היא בגלל צפיפות, אבל הנושא של צפיפות אוכלוסין וגידול טבעי כזה גדול הוא קטליזטור רציני מאוד.

שלום בן סלמון: ריבוי נשים - ודאי שהוא יוצר בעיה כלכלית קשה מאוד לאב המשפחה.

רבקה שקד: האם הביגמיה במדינת ישראל היא לא עבירה?

שלום בן סלמון: בוודאי.

רבקה שקד: אז מה עושים עם זה?

שלום בן סלמון: יש משרד פנים שאחראי על אכיפת חוקי התכנון והבנייה.

שלום בן סלמון: הוא מוציא צווי הריסה.

רבקה שקד: אני שואלת מה עושים עם הביגמיה.

שלום בן סלמון: הביגמיה היא אכן עבירה במדינת ישראל, אבל למדינת ישראל אין שיניים לאכוף את זה.

אלי בן-זקן: זה אחד משורשי הבעיה של מעמד האישה.

רבקה שקד: משהו פה לא מסתדר.

רבקה שקד: אנחנו מבינים את כל המניעים, אבל כשמדובר על פתרון בעיה אז מצד אחד צריך להבין את המניעים, אבל יש מצב שרשויות אכיפת החוק אינן אוכפות מטעמים כאלה ואחרים.

רבקה שקד: כמה שתבין וכמה שתשקיע משאבים, לעולם לא תשיג את המטרה אם לא תאכוף חוקים.

שלום בן סלמון: כדי לאכוף את איסור הביגמיה, כמו כל עבירה פלילית אחרת במדינה, צריך להוכיח אותה.

שלום בן סלמון: צריך תשתית ראייתית שהיא לב ליבו של החוק הישראלי.

שלום בן סלמון: לא שופטים אדם על שמו, שופטים אדם על ראיות.

שלום בן סלמון: אם אין ראיות, אין משפט.

שלום בן סלמון: הבדואי הממוצע שנושא שתיים-שלוש-ארבע נשים, בעיני החוק הוא לא ביגמיסט.

שלום בן סלמון: הוא התחתן עם אישה אחת, מאחר והנישואים הם נישואים שרעיים כי היא מוסלמי אז הוא גם מתגרש לפי הדין השרעי, אבל הגירושים הם פיקטיביים כי הוא מתגרש ממנה אבל היא עדיין חיה לידו, והוא מתחתן עם האחרת וכך הלאה.

שלום בן סלמון: בשורה התחתונה, ברשומות של מדינת ישראל, רשום שהוא נשוי לאישה האחרונה בלבד.

שלום בן סלמון: נניח שמדינת ישראל יודעת שהאדם הוא ביגמיסט והיא צריכה להוכיח את זה.

שלום בן סלמון: עשו סיעור מוחות של טובי אנשי החקירות של משטרת ישראל כדי לבחון את הסוגייה, מה צריך כדי להביא תיק אחד לבית משפט עם סיכויי הרשעה טובים.

שלום בן סלמון: מצאו שצריך חצי שנה של עבודה לתיק אחד, וגם זה בספק.

שלום בן סלמון: זאת בעיה מרכזית מאוד.

טלב אלסאנע: הפתרון לדעתי הוא חינוך.

גילה גמליאל: המשקל של מוסד הנישואין הולך ונעלם בעידן המודרני, זה לא כמו פעם.

אלי בן-זקן: אצל הבדואים מוסד הנישואין לא נעלם.

שלום בן סלמון: רבותיי, אני בטוח שלא נצליח לפתור בשולחן הזה את כל הבעיות.

שלום בן סלמון: אם נפתור בעיה אחת, זה יהיה מצוין והרווחנו את לחמנו היום.

שלום בן סלמון: מאחר שיש עוד הרבה דברים שאני רוצה להעביר לכם, אם אפשר, תיאזרו קצת בסבלנות.

שלום בן סלמון: המטרה היא כרגע לתת לכם בסיס נתונים על המאפיינים של האוכלוסייה הבדואית.

שלום בן סלמון: אפשר לדחות את הוויכוחים לפאנל שיהיה אחרי כן, שיהיו בו גם אנשים מתוך האוכלוסייה הבדואית שגם מבינים בבעיה הזאת.

שלום בן סלמון: בעיות חינוך - אנחנו מדברים על בעלי השכלה נמוכה יחסית לכלל האוכלוסייה.

שלום בן סלמון: יש הרבה מאוד גופים שמשקיעים בנושא החינוך באוכלוסייה הבדואית.

שלום בן סלמון: המשפט שמדבר על בעלי השכלה נמוכה באוכלוסייה הזאת הולך ומתכרסם.

שלום בן סלמון: ביום שבו אהיה משוכנע שאני צריך למחוק אותו, אני אמחק אותו, אבל לצערי הוא עדיין תקף.

שלום בן סלמון: אחוז נשירה גבוה - קיים.

שלום בן סלמון: לא כמו בעבר, אבל עדיין קיים, הוא יותר גבוה מאשר באוכלוסיות אחרות.

שלום בן סלמון: מורים בעלי דעות קיצוניות שבאים לפה, ובמקום ללמד מה שהם צריכים ללמד הם מלמדים דברים אחרים - -

טלב אלסאנע: גם זאת שאלה.

טלב אלסאנע: מי קובע מה הם צריכים ללמד?

שלום בן סלמון: משרד החינוך.

טלב אלסאנע: לך יש תפיסה שצריך ללמד את הציונות.

טלב אלסאנע: לי יש דעה שצריך ללמד את התרבות הערבית.

טלב אלסאנע: למשל בבית ספר תיכון למדתי את ההיסטוריה של היהודים, על המתייוונים, החשמונאים.

טלב אלסאנע: לא למדתי את ההיסטוריה של העם שלי.

שלום בן סלמון: אתה צריך להכיר את ההיסטוריה שלי כמו שאני צריך להכיר את ההיסטוריה שלך.

שלום בן סלמון: אם אני רוצה להכיר אותך, טלב, גם אני צריך ללמוד את ההיסטוריה שלך.

גילה גמליאל: כמי שעשתה את התואר הראשון שלה בהיסטוריה של המזרח התיכון, אני רוצה לומר לכם שזאת טעות טראגית בקטע החינוכי לא ללמד במקביל גם את ההיסטוריה של העם האחר.

גילה גמליאל: אני טענתי שמכיתה א' צריך ללמוד ערבית.

גילה גמליאל: יותר מזה, לא רק הערבים והבדואים צריכים ללמוד את התרבות היהודית, לטעמי יש גם חובה שהיהודים ילמדו את התרבות הערבית.

גילה גמליאל: יש לכך חשיבות עליונה.

שלום בן סלמון: חלק מבעיות החינוך רלוונטי מאוד לנושא של הפזורה.

שלום בן סלמון: ריחוק של תלמידים מבתי ספר יוצר נשירה.

שלום בן סלמון: יש ילדים שנמאס להם לנסוע שעה לבית הספר ושעה חזרה, אז הם לא קמים בבוקר.

רשף חן: יש מערכת הסעות?

שלום בן סלמון: המטרו של פריז לא מנוהל כמו מערכת ההסעות שמנוהלת פה כדי להסיע את התלמידים לבתי הספר השונים.

טלב אלסאנע: חלק גדול מהתלמידים מוסעים, מכיוון שלא ממקמים את בית הספר בתוך האוכלוסייה אלא מביאים את האוכלוסייה לבית הספר.

רשף חן: בכל אופן, טוב שיש הסעות.

שלום בן סלמון: זה פתרון מסוים.

שלום בן סלמון: דיברנו על גידול טבעי של מספר תלמידים אל מול המתקנים, קצב הקמת הכיתות והמתקנים לא מדביק את הפער, אפילו לא מתקרב לזה.

שלום בן סלמון: תחלופה וניידות גבוהה של מורים - גם המשפט הזה מתחיל להיות מכורסם לשמחתי, אבל עדיין יש תחלופה, מורים שמגיעים שהם סטאז'רים בשנה ראשונה.

שלום בן סלמון: משרד החינוך התקשה בשנים הקודמות למלא את השורות, ואז הוא מילא את השורות בלית ברירה עם מורים שהם עם פחות ניסיון, שרק סיימו ללמוד, מורים שמובאים מהצפון לפה כמורה מועבר לשנה.

שלום בן סלמון: הוא חייב במסגרת ההסכם שלו עם משרד החינוך לתת שנה בפריפריה.

שלום בן סלמון: אז הוא בא, נותן שנה והולך.

שלום בן סלמון: זה לא כמו המורה שמשקיע באותו בית ספר, ולאט-לאט גם לומד את האוכלוסייה.

רשף חן: השאלה אם קיים המורה הזה שישקיע, מישהו שמבחירתו יבוא ויתיישב כאן?

שלום בן סלמון: המשפט שאומר "תחלופה גבוהה של מורים" מתחיל להיות מכורסם לאט-לאט, כי מתחיל לצמוח פה קאדר מקומי, אבל זה רק הניצנים.

שלום בן סלמון: זאת התנהלות טבעית של אוכלוסייה בהתפתחות.

שלום בן סלמון: אני מקווה שעוד X שנים נראה פה שהמורים בבתי הספר יהיו כולם תושבי הנגב.

גילה גמליאל: זה גם עניין של לשלוח אנשים מהאוכלוסייה ללמוד רפואה, כי בקופת החולים המקומית היתה מצוקה מאוד גדולה וחוסר ברופאים שיהיו שם על מנת לאייש את המקום.

שלום בן סלמון: נכון מאוד.

אלי בן-זקן: חשוב שתבינו שיש בעיה עיקרית עם הנושא הזה, כי באוכלוסייה הבדואית יש הבדלי מעמדות.

אלי בן-זקן: לוקחים מורים מתוך האוכלוסייה, שזה דבר חיובי וטוב, אבל כל הזמן אנחנו מדברים על ההתנהגות בתוך האוכלוסייה הבדואית.

אלי בן-זקן: צריך לחשוב איך מביאים לכך שהאוכלוסייה הבדואית תשתלב באוכלוסייה היהודית, כי הם חלק מהחברה - גם בזהות וגם בכל - כאזרחים שווים.

אלי בן-זקן: לדעתי, מורים צריכים להיות לא רק בדואים, מורים יהודים מבאר שבע יכולים ללמד בלקיה ומורים מלקיה יכולים ללמד בבאר שבע, צריך לעשות מינון של 50%:50%.

אלי בן-זקן: כאשר מורה בדואי מגיע ללמד בבית ספר יהודי, הוא כבר מתחיל להשתלב.

אלי בן-זקן: כשהמורה היהודי מלמד בבית ספר בדואי, הוא משלב איתם.

קריאה: מה עם השפה?

אלי בן-זקן: השפה היא פחות בעייתית.

שלום בן סלמון: לא פגשתי מורה בדואי אחד שלא מדבר עברית.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול ללמד עברית, הוא לא יכול ללמד מתימטיקה.

גילה גמליאל: הבעיה הזאת קיימת גם באוכלוסייה האתיופית, שהילדים לא הולכים לגנים והילדים שלהם מדברים איתם אמהרית עד גיל מסוים.

גילה גמליאל: ואז כשהם מגיעים לגן הם נתקלים בבעיות השפה.

גילה גמליאל: השאלה אם זה לא קיים גם אצל האוכלוסייה הבדואית.

גילה גמליאל: לפי מה שאני יודעת זה כן קיים, אם הילדים הבדואים לא הולכים לגן עד גיל שלוש ובבית מדברים איתם ערבית, אז כשהם מגיעים יש בעיות של השפה.

אלי בן-זקן: אנחנו תמיד תוקעים כל דבר בעניין השפה.

אלי בן-זקן: בשפה הכי קל לקדם את הילדים.

אלי בן-זקן: קחי לדוגמא - באו מיליון עולים.

אלי בן-זקן: האם לימדו ברוסית בבתי הספר?

אלי בן-זקן: לימדו עברית.

שלום בן סלמון: הילד שגדל בסביבה בדואית, את השפה הערבית הוא ילמד.

שלום בן סלמון: אני לא דואג לשפה הערבית, אני דואג לשפה העברית.

שלום בן סלמון: אני מדלג איתך 18 שנה קדימה, כשהוא מגיע למבחנים של המשטרה, כשהוא מגיע למבחנים של משרד הבריאות, כשהוא מגיע לכל מיני מבחנים, יש לו בעיה בסיסית בעברית.

שלום בן סלמון: אם הוא ילמד אצל מורה יהודי מגיל ינקות, את הערבית אני מבטיח לך שהוא ילמד.

שלום בן סלמון: אני מדבר מרוקאית על בורייה, גדלתי בבית מרוקאי, לא לימדו אותי מרוקאית בבית הספר, לימדו אותי עברית.

שלום בן סלמון: זאת נקודה שאם חברי הכנסת המכובדים יוכלו לקדם מול משרד החינוך, זה יתרום משמעותית להתערות החיובית של החברה הבדואית בחברה היהודית.

רשף חן: האם האוכלוסייה הבדואית היתה מעוניינת במערכת חינוך משולבת עם יהודים?

סלימאן אבו-חמיד: כן, מבחינתם זה רצוי מאוד.

סלימאן אבו-חמיד: אבל היהודים מונעים את זה.

שלום בן סלמון: הבעיה היא, חבר הכנסת חן, שתמיד נתפסים לעניין של "עניי עירך קודמים".

שלום בן סלמון: נניח בית ספר בשכונה בבאר שבע, הרי יש העניין של חלוקת תלמידים בהתאם לשכונות ובהתאם למיקום.

שלום בן סלמון: ילד בדואי שגר בבאר שבע - יש מעטים כאלה - תמיד יהיה אחרון ברשימה.

שלום בן סלמון: אם יש מקום, כן.

שלום בן סלמון: אם אין מקום, לא.

רשף חן: ילד בדואי שגר בבאר שבע, למה הוא אחרון ברשימה?

שלום בן סלמון: אני לא יודע להגיד לך למה.

שלום בן סלמון: אני לא אמון על הנחיות משרד החינוך, אבל אני מדבר על דברים שאני יודע מהשטח.

רשף חן: רע מאוד.

שלום בן סלמון: יש הרבה דברים רעים מאוד, וחבל.

אלי בן-זקן: צריך לעשות הרבה כדי לשלב אותם באוכלוסייה.

אלי בן-זקן: אנחנו תמיד באים ואומרים שהם לא יכולים להיקלט, הם לא עוברים את המבחנים.

אלי בן-זקן: ולמה?

אלי בן-זקן: כי המערכת מקבעת מגיל צעיר את אותם דפוסי התנהגות של הבדואים.

שלום בן סלמון: אין לי שום דבר נגד השפה הערבית.

שלום בן סלמון: להיפך, אני מאוד אוהב אותה, אני גדלתי עליה ולמדתי אותה ושולט בה.

שלום בן סלמון: אבל במדינה שהשפה הרשמית הראשונה - לא היחידה - היא עברית, הבסיס של כל אדם להתקדם בתוך המדינה הזאת הוא שיידע את השפה על בוריה מינקות.

רשף חן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה גם מסכים לאפשרות שכל האוכלוסייה, יהודית ובדואית, היתה לומדת בדיוק באותה מערכת חינוך עם הטיה כבדה לטובת הישראליות?

רשף חן: כלומר, שהיו מלמדים בעברית, שהנרטיב היה הנרטיב הציוני.

רשף חן: אתם מבחינת

רשף חן: כם הייתם שמחים ללכת למערכת כזאת, או שאתם רוצים לשמר את התרבות ולכן רוצים מערכת חינוך נפרדת?

טלב אלסאנע: לצערי הרב, אין היום חברה משותפת שנקראת חברה ישראלית.

טלב אלסאנע: יש החברה היהודית עם כל התפיסה וההוויה, ויש החברה הערבית.

טלב אלסאנע: גם ההגדרה היא מדינה יהודית, אין דבר כזה חברה ישראלית עם מכנה משותף ליהודים וערבים, עם תרבות משותפת.

טלב אלסאנע: כדי ליצור מערכת חינוך משותפת, צריך כמה צעדים מקדימים.

טלב אלסאנע: לדעתי הצעד הראשון הוא להכניס תכנים - שיהודים יכירו את התרבות וההיסטוריה של הערבים, שערבים יכירו את התרבות וההיסטוריה של היהודים - כדי לפתח זהות משותפת.

טלב אלסאנע: לדעתי לעשות את זה בבית-ספר יסודי זה לא טוב.

אלי בן-זקן: אני מדבר על הרך הצעיר שצומח לתוך החברה הישראלית.

אלי בן-זקן: אם אנחנו שואפים לפתח חברה ישראלית, צריך להתחיל את זה מהגיל הרך.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שהבן שלי ידע את השפה העברית והבן שלך צריך ללמוד את השפה הערבית.

טלב אלסאנע: הבן שלי ילמד את ההיסטוריה של העם היהודי והבן שלך ילמד על ההיסטוריה של העם הערבי.

שלום בן סלמון: רבותיי, אני רוצה להתקדם, זאת נקודה מאוד חשובה אבל לא נפתור את זה פה.

שלום בן סלמון: בעיות בריאות ורווחה - הרוב המכריע של הבעיות הוא דווקא בפזורה, למרות שגם ביישובים עצמם זה לא אידיליה, יש עוד הרבה מה לשפר בתחום הזה.

שלום בן סלמון: אבל הבעיה יותר משמעותית בפזורה בגלל אופי המבנה של החיים, שזה פזורה, אין שירותים מוניציפליים.

שלום בן סלמון: כל משרד ממשלתי שאמור לתת שירותים מוניציפליים יוצר עוגן שממנו אמורים לצאת הטיפולים השונים לאוכלוסייה.

שלום בן סלמון: לדוגמא - נמצאים פה אנשי משרד הרווחה - אני חושב שצריכים להיות הרבה מאוד עובדים סוציאליים שמטפלים באוכלוסייה הבדואית.

שלום בן סלמון: אל"ף, כי אין מספיק יחסית לגודל האוכלוסייה, ובי"ת, כי כמות הבעיות של האוכלוסייה הבדואית בנושא רווחה, בגלל המצב הסוציו-אקונומי הנמוך, מחייבת השקעה הרבה יותר גדולה.

שלום בן סלמון: אני לא מתיימר לומר שעכשיו ניישר קו, אבל צריך קצת אור בקצה המנהרה.

שלום בן סלמון: זה כמו אדם שהכניסו אותו לחדר בלי דלת, לאן שהוא הולך הוא לא יודע איך לצאת מזה.

שלום בן סלמון: יש סיבות רבות מאוד לבעיות.

שלום בן סלמון: הסיבה המרכזית היא כמובן הריחוק, המחסור בשירותים.

טלב אלסאנע: צריך להזכיר גם את השיעור גבוה של תמותת תינוקות באוכלוסייה הבדואית, שהוא פי 4 מהממוצע במדינה.

שלום בן סלמון: משבר זהות - אני תמיד אוהב לתת את הדוגמא על ילד בדואי שנולד לאבא בדואי ואמא פלסטינית.

שלום בן סלמון: בראייה של הילד הזה כשצה"ל נכנס לרצועת עזה, צה"ל הולך והורג את הבן-דוד שלו כי אמא שלו מחאן יונס או מזייתון.

שלום בן סלמון: כי יש יבוא נשים - יש נישואים עם נשים פלסטיניות, יש איחוד משפחות עם נשים ירדניות.

רשף חן: אולי החקיקה שעברה, הבעייתית משהו, תצמצם את התופעה הזאת.

רשף חן: היא גם תקטין את התופעה של ריבוי נשים.

שלום בן סלמון: נכון.

שלום בן סלמון: ברגע שאתה מקטין את המאגר, אתה מקטין את התופעה.

שלום בן סלמון: אבל עשויה להיפתח תופעה אחרת, של ריבוי נשים מתוך המגזר, ואז זה עשוי לשבור מוסכמה אחרת אצל האוכלוסייה הבדואית - שהנישואים בין אותנטיים ללא אותנטיים ייפתחו מכיוון שאין מאגר אחר.

רשף חן: מבחינת התקרבות לחברה מערבית, הנושא של ריבוי נשים זה משהו מאוד קשיח או שאפשר יהיה לרדת ממנו?

טלב אלסאנע: אני יכול להגיד לך משהו אישי.

טלב אלסאנע: אבא שלי היה נשוי לארבע נשים, לי יש אישה אחת.

שלום בן סלמון: לבדואים יש משבר זהות, ונישואין עם תושבות השטחים מעצימים את הזיקה לזהות הפלסטינית.

ד"ר מג'יד עטאונה: לפני 1967 היה משבר בנות במגזר הבדואי ובמגזר הערבי בכלל במדינת ישראל.

ד"ר מג'יד עטאונה: אנשים היו מגיעים לרווקוּת בגיל 30 ו-40, עד שהגיעה המלחמה ופתרה את הבעיה.

ד"ר מג'יד עטאונה: לפי המוסכמות של הבדואים, מי שיש לו אחות - היו מתחלפים.

ד"ר מג'יד עטאונה: לפני 1967, מי שלא היתה לו אחות לא היה לו סיכוי להתחתן.

ד"ר מג'יד עטאונה: היום, הפוך - מי שאין לה אח, קשה לה להתחתן.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר כמה מילים.

גילה גמליאל: קודם אני רוצה לברך אתכם על שהגעתם לכאן.

גילה גמליאל: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה דנו במספר סוגיות לגבי הנשים מהאוכלוסייה הבדואית.

גילה גמליאל: מכיוון שעלה בתקשורת הנושא של היעלמותן של נשים בדואיות שאמורות להעיד במשטרה נגד אלימות של הבעל, החלטתי לקבל את המלצתו של שלום בן-סלמון, יועץ המפכ"ל, בהמשך לדיון שיזם חבר הכנסת רשף חן, לבוא לכאן לסיור כדי להכיר את העניין מקרוב.

גילה גמליאל: אני באופן אישי מכירה היטב את האוכלוסייה הבדואית בגלל השנים שהייתי פה בבאר שבע, הייתי גם חברה באגודת הסטודנטים והסטודנטים הבדואים השתלבו בצורה יוצאת מן הכלל בפעילות אצלנו.

גילה גמליאל: אני גם ביקרתי רבות אצל הבדואים, כך שאני מכירה את האוכלוסייה.

גילה גמליאל: רציתי שהצוותים מהמשרדים השונים יכירו גם הם ויקבלו את התמונה המלאה, וגם שנחשוב על פתרון.

שלום בן סלמון: אני ממשיך בסקירה.

שלום בן סלמון: משבר זהות - דיברנו על תחושת אפליה וניכור מול המגזר היהודי.

שלום בן סלמון: זה מאפיין את כל ערביי ישראל - האם אני ישראלי, האם אני בדואי, האם אני ערבי, האם אני פלסטיני.

שלום בן סלמון: אלה שאלות קשות מאוד שכל בדואי שואל את עצמו, על אחת כמה וכמה בדואי שגם האמא שלו היא פלסטינית.

שלום בן סלמון: הנושא של הקצנה דתית לא תורם למשבר הזהות.

שלום בן סלמון: שלא יתפרש שיש לי משהו נגד הדת, אני בעצמי אדם דתי ומכיר את האיסלאם קצת יותר מכל ישראלי ממוצע.

שלום בן סלמון: אין לי משהו נגד דת, יש לי הרבה לומר נגד הקצנה דתית, לא משנה איזו דת.

שלום בן סלמון: התגברות הזהות הלאומנית ברחוב הערבי - לצערי הרב זה מתחיל לחלחל.

שלום בן סלמון: זה לא היה באוכלוסייה הבדואית, האוכלוסייה הבדואית לא היתה לאומנית באופייה וזה חילחל.

שלום בן סלמון: התעצמות הסולידריות עם ערביי ישראל - האוכלוסייה הבדואית היא מטבעה אוכלוסייה שקטה, עובדי אדמה שרוצים את השקט שלהם.

שלום בן סלמון: ערביי ישראל עושים מאמצים אדירים לקשור את האוכלוסייה הבדואית לבעיה של ערביי ישראל עם כל הקונפליקט שמתלווה לבעיה הזאת.

שלום בן סלמון: הנושא של משבר חברתי מאוד נוגע גם למעמד האישה.

שלום בן סלמון: פירוק מסגרות שבטיות מסורתיות.

שלום בן סלמון: הילד לא כל כך שומע לאבא או לשייח'.

שלום בן סלמון: בסיס הכוח של השייח', מעבר להכתרה שלו ככזה, הוא ידע.

שלום בן סלמון: במדבר, כשלא היה חשמל וחיו רק בשבט, אלוף החיים במדבר היה השייח'.

שלום בן סלמון: אליו הגיעו כל הבעיות, הוא ידע לפתור אותן הכי טוב בראייה כללית של השבט.

שלום בן סלמון: מזה גם נבע הכוח שלו, ודרך הפתרונות של הבעיות ברבות השנים הוא יצר לעצמו בסיס כוח והשפעה.

שלום בן סלמון: היום הילד הבדואי, מה לעשות, יודע הרבה יותר מהאבא כי האבא הוא מדור קודם והילד הוא דור אינטרנט ודור מחשב ודור טלוויזיה, ואנחנו כולנו כפר גלובלי אחד קטן.

שלום בן סלמון: לאבא כבר אין הידע שישמש כמקור סמכות מול הילד, אז הילד גם לא שומע לו בדברים שהם ברמה של חינוך.

שלום בן סלמון: כשאני הייתי קטן, חטפתי כמה סטירות מאבא שלי וקיבלתי את זה כחלק מהחינוך.

שלום בן סלמון: היום זה עולם אחר, זה דור אחר, אני לא מרשה לעצמי להכות את הבן שלי, ואני מוצא את הפתרונות המתאימים איך בכל זאת לחנך אותו.

שלום בן סלמון: בחברה הבדואית מציאת הפתרונות עדיין לא קיימת.

שלום בן סלמון: אבל אותו ילד בדואי שכבר יודע מהאינטרנט כל מיני דברים אומר לאביו: מה פתאום שאתה תרים עליי יד, מי אתה בכלל?

שלום בן סלמון: לאט-לאט יש כרסום יש כרסום בהיררכיה הפנים-משפחתית בתוך האוכלוסייה הבדואית.

שלום בן סלמון: יש הנושא של סתירה בין החוק של המדינה לבין החוק הבדואי.

שלום בן סלמון: אנחנו שומעים את זה כמעט בכל מקום שאנחנו מכנסים פורום של אוכלוסייה בדואית: "תנו לנו לפתור את הבעיות שלנו לבד, אנחנו יודעים להתמודד עם הבעיות שלנו לבד".

שלום בן סלמון: אבל זה לא נכון.

שלום בן סלמון: לפעמים זה נכון, בבעיות הקטנות, האזרחיות, זה נכון.

שלום בן סלמון: אבל בבעיות הפליליות זה לא נכון, כי בבעיות הפליליות הפתרונות הם פתרונות של כפייה, שאני לא בטוח שכל יסודות האמת והשקר שעומדים לפני שופט בית משפט, עם הניסיון האדיר שלו לבור את האמת מהשקר, עומדים בפני אותו שייח'.

שלום בן סלמון: גם אין מערכת ענישה נכונה.

שלום בן סלמון: היא יכולה להיות מסודרת מאוד, אבל לא בטוח שהיא נכונה.

שלום בן סלמון: יש פה הרבה אינטריגות פנימיות, הרבה בעייתיות פנימית.

שלום בן סלמון: אני לא רוצה להתווכח על כך, זאת תפיסת העולם שלי שמבוססת על הרבה מאוד ניסיון.

שלום בן סלמון: בעיות פליליות לא ניתן לפתור בהיבט של המשפט הבדואי.

שלום בן סלמון: מה שניתן לפתור בהיבט הזה, זה ההשלכות של הבעיות הפליליות.

שלום בן סלמון: את ההשלכות של הבעיות הפליליות אנחנו פותרים בהצלחה רבה באמצעות המסורת ולא באמצעות החוק.

שלום בן סלמון: אתן דוגמא - אם בדואי משבט אחר נתן לי סטירה, הוא יסתבך עם כל השבט שלי.

שלום בן סלמון: בראיית החוק אני התלוננתי נגד אותו בדואי, והחוק יפתור את הבעיה בינו לביני.

שלום בן סלמון: את הבעיה של השבט שלו מול השבט לי החוק לא יכול לפתור, את זה יכולה לפתור רק ההידברות והמסורת.

שלום בן סלמון: את זה אנחנו פותרים בהצלחה רבה.

שלום בן סלמון: כדי שהשבט של אותו בדואי לא יתנקם בשבט שלי, אנחנו יוצרים הידברות, סולחה, ללא קשר להליך הפלילי שעושה את שלו.

גילה גמליאל: בקונטקסט שלנו, של בעיות אלימות כנגד נשים, זה מאוד בעייתי.

שלום בן סלמון: בקונטקסט שלנו זה מאוד בעייתי, אני מסכים איתך.

דוברת: אבל ההליך הפלילי קורה בנושא של אלימות כנגד נשים?

שלום בן סלמון: במקום שיש תלונה, יש הליך פלילי.

דוברת: ויש תלונות?

שלום בן סלמון: כן, יש תלונות.

שלום בן סלמון: יש התגברות של כמות התלונות.

שלום בן סלמון: כמו בכל עבירה פלילית, כשכמות החשיפה הולכת וגדלה - אין המשמעות שיש גידול בעבירה, יש גידול בחשיפתה.

שלום בן סלמון: יש הבדל מהותי בין השניים.

שלום בן סלמון: זה לא שבגלל שהן מתלוננות יותר, הן מוכות יותר.

שלום בן סלמון: הן פשוט מודעות יותר והן מוכנות לבוא ולהתלונן.

שלום בן סלמון: זה לא אומר שיש יותר בעלים מכים, זה אומר שיש יותר נשים שמוכנות לבוא ולהתלונן.

שלום בן סלמון: הנושא של מעמדות בחברה הבדואית מאוד רלוונטי לעניין של נישואים.

שלום בן סלמון: דיברנו על כך שבדואי אותנטי לא ייתן את בתו לבעל לא אותנטי.

שלום בן סלמון: יש מקרה אחד או שניים של נישואים כאלה על 150 אלף בדואים.

שלום בן סלמון: המעבר מחיי נוודות לחיי קבע שובר מסגרות חברתיות.

שלום בן סלמון: יש פה מעבר מאורח חיים אחד לאורח חיים אחר לגמרי.

שלום בן סלמון: הנושא של מודרניזציה ואורבניזציה מאוד משפיע על הדור הצעיר - גם על הזהות, גם על בעיות חברתיות, גם על הישמעות לדור השייחים או לציווי של אב המשפחה.

שלום בן סלמון: יש גם פיחות במעמד האישה.

שלום בן סלמון: במסורת הבדואית האותנטית, הנכונה והטובה, לפני שהיא התקלקלה, האישה היא עמוד התווך של המשפחה.

שלום בן סלמון: בלי אישה טובה הבדואי לא שווה כלום.

שלום בן סלמון: אם האישה לא מגישה אוכל טוב לאורחים שלו, הם לא יבואו אליו יותר.

רשף חן: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שיש פיחות במעמד האישה?

שלום בן סלמון: ברגע שיש ריבוי נשים, אתה לא יכול לתת כבוד לארבע נשים כמו לאישה אחת.

רשף חן: ריבוי נשים זאת תופעה חדשה?

דובר: היא היתה קיימת בתיאוריה אבל לא כל כך בפועל.

דובר: עכשיו נוצר מצב שזה הפך להיות מאוד נפוץ בפועל.

גילה גמליאל: ריבוי הנשים באוכלוסייה הבדואית נובע בין היתר גם בגלל נישואים עם נשים פלסטיניות.

גילה גמליאל: אם הנושא הזה היה מצטמצם לנשים בתוך ישראל, היה פחות ריבוי נשים.

ד"ר מג'יד עטאונה: תמיד הבדואי רצה נישואים ביגמיים.

ד"ר מג'יד עטאונה: אמחיש זאת על-ידי דוגמא במושגים של היצע וביקוש.

ד"ר מג'יד עטאונה: בעבר ההיצע לא ענה על הביקוש, ואז כל גרושה ואלמנה היו חוטפים אותה.

שלום בן סלמון: כדי לסגור את הנקודה הזאת - האיסלאם מתיר ריבוי נשים, אבל הנביא מוחמד אמר מפורשות בציווי אלוהי: "אתה יכול לשאת ארבע נשים אם אתה נותן להן ולילדיהן יחס שווה, מעמד שווה, פרנסה שווה וכבוד שווה; ואם לא, אסור לך".

שלום בן סלמון: האוכלוסייה הבדואית לקחה רק את ההתחלה של המשפט: מותר לשאת ארבע נשים.

שלום בן סלמון: את ה"אִם" הם שכחו.

שלום בן סלמון: היו"ר גילה גמליאל: אנחנו נפתח עכשיו את הדיון.

שלום בן סלמון: פרופ' עליאן קרנאווי, בבקשה.

פרופ' עליאן קרנאווי: אנחנו מדברים על חברה שעוברת תהליך שינוי קשים ביותר.

פרופ' עליאן קרנאווי: יש קרוב ל-70,000 בדואים בגליל וקרוב ל-150,000 בנגב.

רשף חן: האוכלוסיות האלה קרובות, קשורות אחת לשנייה?

פרופ' עליאן קרנאווי: הן לא מאוד קרובות, אבל יש נישואין ביניהן.

פרופ' עליאן קרנאווי: כפי שאמרתי, החברה הבדואית עוברת משבר קשה ביותר.

פרופ' עליאן קרנאווי: בעבר האישה הבדואית תרמה רבות לכלכלה של המשפחה, ודווקא עם המעבר היא איבדה את כוחה והשפעתה.

פרופ' עליאן קרנאווי: אנשים שהתחתנו עם יותר מאישה אחת, הרבה פעמים זה היה על-ידי עידוד של האישה הראשונה שיתחתן עם עוד אישה כדי שתהיה לה עוד עוזרת, כי היה הרבה מאוד מה לעשות.

פרופ' עליאן קרנאווי: גם המושג של ילדים - ככל שיש לך יותר ילדים, יש לך יותר כוח עבודה.

פרופ' עליאן קרנאווי: הריבוי של ילדים גם נתן יותר כוח ועוצמה לשבט.

פרופ' עליאן קרנאווי: זה נכון בכל העולם הערבי.

פרופ' עליאן קרנאווי: המעבר ליישוב קבע גרם למשפחה מצוקות כלכליות.

פרופ' עליאן קרנאווי: לא הכינו תשתיות, לא הכינו את האוכלוסייה לעבודה.

פרופ' עליאן קרנאווי: נטשו את החקלאות מסיבות כאלה ואחרות - נושא הקרקעות הוא נושא מאוד מרכזי שיוצר קרע ביחסים בין הבדואים לבין המגזר הישראלי -כרו את הכבשים ועברו להתגורר ביישובים.

פרופ' עליאן קרנאווי: ביישובים האנשים האלה היו פועלים פשוטים, מה אדם כזה עם עשרה ילדים יכול לעבוד?

פרופ' עליאן קרנאווי: בעבר האישה עסקה בכל מה שקשור לגידול העדר, לחקלאות, ולכן תרמה רבות לכלכלת המשפחה.

פרופ' עליאן קרנאווי: האישה עסקה בקציר, באריגה, היא היתה מאוד דומיננטית, עמוד התווך של המשפחה.

פרופ' עליאן קרנאווי: לאישה היתה הרבה השפעה, גם אם זה לא נראה, מאחורי הקלעים.

פרופ' עליאן קרנאווי: היה לה תפקיד מאוד מרכזי.

פרופ' עליאן קרנאווי: עם המעבר היא איבדה את הכוח הזה, וגם הבעל איבד נכס כלכלי.

פרופ' עליאן קרנאווי: לכן אנחנו רואים שהמעבר, שלא לקח בחשבון את הצרכים המשתנים ולא הכין את החברה הבדואית למודרניזציה, החליש את האישה.

גילה גמליאל: אתה אומר שהמעבר מהנוודות לחיי קבע לא עשה טוב לחברה הבדואית.

גילה גמליאל: לדעתך, היה ניתן להשאיר את המצב של הנוודות?

גילה גמליאל: מה לדעתך כן ניתן היה לעשות, ואיך?

פרופ' עליאן קרנאווי: אנחנו עשינו סקר גדול שכלל כמעט 400 משפחות מהיישובים המוכרים והלא מוכרים.

פרופ' עליאן קרנאווי: מצאנו שדווקא ביישובים הלא מוכרים הנשים יותר שבעות רצון מהחיים שלהן מאשר הנשים שגרות ביישובים מוכרים.

רשף חן: כי הן ממשיכות באורח החיים המסורתי.

פרופ' עליאן קרנאווי: אני חושב שתהליך המעבר לא לקח בחשבון הרבה מאוד משתנים, כמו תעסוקה של הבדואים, כמו מקומה של האישה בחברה הבדואית.

פרופ' עליאן קרנאווי: המעבר הכניס את החברה לוואקום מאוד קר.

פרופ' עליאן קרנאווי: גם הבעל איבד מהכוח שלו וגם האישה, והמצוקות הכלכליות והדרישות הכלכליות הקשות יצרו יותר בעיות מאשר הועילו לחברה.

פרופ' עליאן קרנאווי: איך היה צריך לעשות את זה?

פרופ' עליאן קרנאווי: ברור שבעיר כמו רהט או כסייפה היה צריך להכין תשתית תעסוקה.

פרופ' עליאן קרנאווי: לא מספיק רק להעביר את האוכלוסייה, היה צריך לקחת בחשבון את המרכיבים החברתיים-התרבותיים של החברה הבדואית ולהכין תשתית עתידית.

פרופ' עליאן קרנאווי: המעבר יצר משבר קשה מאוד.

פרופ' עליאן קרנאווי: אחוז הנושרים ממערכת החינוך הוא 40%.

פרופ' עליאן קרנאווי: הגלובליזציה שמה את החברה הבדואית בשוליים, ובעצם את הנגב בכלל.

פרופ' עליאן קרנאווי: כל הנגב בעיניי הוא לא חלק ממדינת ישראל, מוזנח לגמרי, ובעיקר החברה הבדואית.

פרופ' עליאן קרנאווי: החברה הבדואית היא בשולי השוליים של החברה.

פרופ' עליאן קרנאווי: נוצר מצב שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שבעתיד נראה בה יותר עבריינים, יותר עבריינות, יותר תחושת ניכור כלפי הממסד במדינת ישראל.

גילה גמליאל: איך אתה חושב שניתן לשפר את המצב?

רשף חן: לדעתך, האוכלוסייה הבדואית עצמה מזהה את החשיבות של החינוך?

רשף חן: האם היא דוחפת את הילדים להישאר בבית הספר, מפעילה עליהם לחץ ללמוד?

פרופ' עליאן קרנאווי: כן.

פרופ' עליאן קרנאווי: אני רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת גמליאל - אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מצליחים לשפר את התנאים, להכשיר את הקרקע כדי שיגיעו יותר לרכוש השכלה.

פרופ' עליאן קרנאווי: גם דרך רכישת השכלה אנחנו יכולים להפחית את הנושא של ביגמיה.

פרופ' עליאן קרנאווי: ביגמיה זאת סוגייה מאוד מורכבת.

פרופ' עליאן קרנאווי: אני חושב שבהחלט יש תופעות חברתיות שמעכבות את תהליך התפתחות החברה, לא צריך להאשים רק גורמים מבחוץ, ברור שהממסד לא השקיע ולא משקיע והוא צריך להשקיע, אבל יש הרבה מאוד תופעות חברתיות שמעכבות את ההתפתחות.

פרופ' עליאן קרנאווי: יש הרבה מחקרים שנעשו בעולם הערבי שמצאו שיש קורלציה בין עושר ונישואים פוליגמיים.

פרופ' עליאן קרנאווי: ככל שהאנשים יותר עשירים, הם מתחתנים עם יותר מאישה אחת.

פרופ' עליאן קרנאווי: זאת התזה של הרבה מאוד חוקרים.

פרופ' עליאן קרנאווי: אצלנו בנגב אפשר ללוות 10,000 או 20,000 שקל ולהתחתן בדהרייה.

פרופ' עליאן קרנאווי: אז אדם יכול להתחתן כאשר הוא עדיין מובטל או שהוא עובד כפועל פשוט ולא מרוויח הרבה, ואז אנחנו מוסיפים עוד נדבך לעוני.

פרופ' עליאן קרנאווי: בעיניי המפתח להשקיע בחברה הבדואית הוא במערכת החינוך, כדי לצאת מהאבטלה, כדי לצאת מהעוני.

גילה גמליאל: איך אתה מתגבר על הנקודות שעלו כאן לגבי איכות המורים שמגיעים ללמד במגזר הבדואי, על הבעיה שיותר ויותר מורים מגיעים ממזרח ירושלים ומדגישים את העניין של הלאומיות ופחות נותנים דגש להיבט החינוכי.

גילה גמליאל: זאת בנוסף לכך שאין מספיק כיתות לימוד ואין תשתית ראויה.

פרופ' עליאן קרנאווי: אין ספק שזאת חברה חשופה.

פרופ' עליאן קרנאווי: גם אם לא יגיע מורה מבחוץ, הבדואי רואה טלוויזיה.

פרופ' עליאן קרנאווי: יש גם תהליך פלישה של הגלובליזציה.

פרופ' עליאן קרנאווי: גם זה שגר באל-עזזמה באוהל, יש לו טלוויזיה והוא נחשף לדברים.

פרופ' עליאן קרנאווי: השאלה איך אני כקובע מדיניות מסוימת מפחית את העוצמה הזאת, מנסה להביא את האנשים האלה להרגיש שהם חלק מהחברה.

פרופ' עליאן קרנאווי: כדי לתת להם הרגשה שהם חלק מהחברה הישראלית, צריך להשקיע.

פרופ' עליאן קרנאווי: המשטרה עוסקת עכשיו בעבריינות של בדואים.

פרופ' עליאן קרנאווי: צריך להבין שהחברה הבדואית היא חברה במשבר, יש בה התנגשות של ערכים, התנגשות של תרבויות, שזה מעלה הרבה מאוד שאלות לגבי הזהות.

פרופ' עליאן קרנאווי: המפתח בעיניי הוא להשקיע במערכת החינוך, להכין תשתית.

פרופ' עליאן קרנאווי: לא יכול להיות שאחוז הילדים הבדואים שמגיעים ללימודי הטכנולוגיה שואף לאפס.

פרופ' עליאן קרנאווי: אין בדואים שעובדים באינטל בקריית גת.

רשף חן: מה הסיבה לזה?

פרופ' עליאן קרנאווי: הסיבה היא שאין בתי ספר שמכינים לקראת זה.

פרופ' עליאן קרנאווי: בבתי הספר הבדואים אין מעבדות, אין צוות, אין מורים.

פרופ' עליאן קרנאווי: בשנים האחרונות אני מנסה לעודד סטודנטים שלנו ללכת למקצועות האלה, וכמות הסטודנטים שהולכים לזה היא ממש אפסית.

פרופ' עליאן קרנאווי: מדברים על עידן של טכנולוגיה, אבל הקדמה הזאת מגדילה את הפער ושמה את האוכלוסייה הבדואית עוד יותר בשוליים.

פרופ' עליאן קרנאווי: אז נצטרך לפתוח יותר בתי סוהר, לטפל יותר בעבריינות.

פרופ' עליאן קרנאווי: אני רוצה להוסיף עוד משפט.

פרופ' עליאן קרנאווי: אני חושב שהתופעה של ביגמיה לא מיטיבה לא עם הנשים, לא עם הילדים וגם לא עם האבות.

אלי בן-זקן: מלבד כל הבעיות של קרקעות, הבעיה העיקרית של האוכלוסייה הבדואית היא הריבוי הטבעי.

אלי בן-זקן: זה לא מועיל לאוכלוסייה, וגם האוכלוסייה מבינה את זה.

אלי בן-זקן: הריבוי הטבעי לא מדביק שום דבר שאנחנו יכולים לשנות - לא את החינוך - -

רשף חן: התיקון שעשינו עכשיו לחוק, ההפסקה של העידוד המאוד מסיבי לילודה, ישפיע לדעתך?

אלי בן-זקן: לדעתי זה נותן את אותותיו מבחינת התחושה של הבדואי.

אלי בן-זקן: בשטח זה עדיין לא נראה.

רשף חן: זה נעשה לפני חצי שנה.

רשף חן: השאלה אם עוד חצי שנה זה ישפיע.

אלי בן-זקן: זה בטוח ייתן את אותותיו.

אלי בן-זקן: כשאמרתי שאחת הבעיות הקשות היא הריבוי הטבעי, הפתרון העיקרי הוא מעמד האישה.

אלי בן-זקן: איך עושים זאת בצורה פרקטית?

אלי בן-זקן: כפי שציינו כולם, מעמד האישה הוא פגוע.

אלי בן-זקן: תבינו שהאישה הבדואית היא נפש כלואה.

אלי בן-זקן: היום חלק גדול מהנשים הבדואיות - אל תביאו לדוגמא את השוליים שהן משכילות ויוצאות ללמוד ולעבוד - חלק גדול מהנשים הבדואיות הן נפש כלואה, הן לא יכולות לעשות כלום, הן יושבות בתוך מסגרת מסוימת של בית, מלבד להביא את הילדים ולטפל בהם, הן לא עושות שום דבר.

אלי בן-זקן: פעם הן היו ציר מרכזי שהבעל תמך בהן והילדים שמעו להן.

אלי בן-זקן: היום האישה הבדואית נמצאת במצב נפשי קשה.

אלי בן-זקן: עד כדי כך הוא קשה, שכדי שאישה בדואית תוכל להרגיש חירות מסוימת, היא יוצאת לקופת חולים או לקניות.

אלי בן-זקן: זה בשבילה חופש.

אלי בן-זקן: שימו לב, זאת נפש, זה בן-אדם.

אלי בן-זקן: המצב הנתון הזה הוא בגלל כל הסיפור של ריבוי נשים.

אלי בן-זקן: מה צריך לעשות כדי לקדם את מעמד האישה כדי שהאישה תרגיש עצמאית, אחת שיכולה להוביל, אחת שהבעל ירצה אותה ואת הפרנסה שהיא מביאה?

אלי בן-זקן: צריך לדאוג למקומות עבודה, שזה דבר קצת בעייתי בגלל המנטליות של האוכלוסייה הבדואית עם שמירת כבוד האישה.

אלי בן-זקן: המדינה צריכה ליזום - ואתם חלק מבית המחוקקים - יצירת מקומות תעסוקה לנשים בדואיות בתוך היישובים, אפילו אם אותם מקומות עבודה הם לא רווחיים למדינה.

אלי בן-זקן: לפני כשנה ביבי נתניהו נתן 9,500 לאישה חד-הורית שיוצאת לעבוד.

אלי בן-זקן: למה שלא נחשוב לתת מענק לאישה בדואית שיוצאת לעבוד.

אלי בן-זקן: כשהאישה יוצאת לעבוד היא נחשפת קודם כל לנשים אחרות, היא נחשפת לדברים חיוביים שאפשר להעביר בתוך מסגרות העבודה האלה, היא עצמאית, הבעל זקוק לה כי היא מביאה פרנסה, היא פחות חושבת על רק לעשות ילדים ולהיתקע בבית כי היא רוצה לצאת.

גילה גמליאל: מאוד קשה לשמוע את הדברים האלה.

גילה גמליאל: הדברים נשמעים מוקצנים, הכללה גורפת מדי.

אלי בן-זקן: אני מנסה לדבר קצת מפיותיהן של נשים בדואיות.

אלי בן-זקן: בנושא של הפוליגמיה אפשר לטפל בשינוי חקיקתי פשוט שיפסיק את התופעה.

גילה גמליאל: הרי החוק קובע שפוליגמיה אסורה.

אלי בן-זקן: אבל השיניים של החוק הן קצת מוגבלות.

נורית זיו: הרי יש הגדרה מה זה ידוע בציבור, צריך שיהיה לפחות משק בית משותף ושאין בן זוג נוסף.

נורית זיו: בחוק שאוסר פוליגמיה אומרים: אין בן זוג נשוי נוסף.

נורית זיו: אני זורקת רעיון - שייאמר בחוק שיכולה להיות רק ידועה בציבור אחת על פי ההגדרה של ידוע בציבור, של חיים במשק בית משותף.

נורית זיו: אחרת יוכלו לחיות עם שמונה נשים, לא להינשא, ולהגיד שכולן ידועות בציבור.

שייח' עקל אטרש: אין זה סוד שבחברה הבדואית יש הרבה משקעים, יש הרבה מה לתקן, יש הרבה מה לקדם, יש הרבה מה לפתור.

גילה גמליאל: זה נכון לגבי כל החברה הישראלית.

שייח' עקל אטרש: אבל אני לא מסכים עם ידידי אלי בן-זקן שאמר שהנפש של האישה הבדואית היא נפש כלואה.

שייח' עקל אטרש: האישה הבדואית תמיד היתה שותפה, היא אחות, היא אישה, היא אמא, היא חברה לחיים.

שייח' עקל אטרש: היא שותפה בכל.

שייח' עקל אטרש: כואב לי שמישהו יקבל תמונה מוטעית.

שייח' עקל אטרש: נכון שיש לנו בעיות, יש בעיות עם האישה השנייה, השלישית, יש בעיות בחינוך, יש בעיות עם מעמד האישה, אבל אני לא מסכים למשפט הזה שהאישה הבדואית היא נפש כלואה.

שייח' עקל אטרש: האישה היא שותפה, מאז ומתמיד היא היתה בעלת הבית, היא היתה שותפה בכלכלה, שותפה בגידול הילדים.

שייח' עקל אטרש: מעולם לא היה שהחברה הבדואית פגעה בכבודה של האישה.

גילה גמליאל: זה נכון, אבל דיברו כאן קודם על כך שלפני המעבר ליישובים קבע לאוכלוסייה הבדואית היו מרחבים, והיום לאישה הבדואית יש הטווח המצומצם של הבית.

גילה גמליאל: רובן לא יוצאות לעבוד, כי יש אבטלה מאוד קשה במיוחד בקרב הנשים.

גילה גמליאל: האם אתם חושבים שכדאי שנפנה למשרד התמ"ת, כדי שדרך מרכז טיפוח יזמות לעסקים קטנים יהיה ניתן לתעל משאבים ליוזמות פרטיות, גם בבית - למשל אריגה או עבודות שניתן לעשות בבית; אלה דברים שהיו יכולים לסייע, שיקדמו?

גילה גמליאל: הרי בסופו של תהליך רוצים גם לצאת מפה פרודוקטיביים עם דברים שאנחנו מעוניינים לעשות.

שייח' עקל אטרש: תמיד זה היה ככה, אולי בלי להסתכל על זה בראייה מסחרית.

שייח' עקל אטרש: אבל תמיד האישה הבדואית היתה אורגת, עושה את השטיחים שלה, תופרת את השמלות שלה.

שייח' עקל אטרש: היא לא היתה עם אזיקים של הבעל או האח או המשפחה או השבט.

שייח' עקל אטרש: דיברו פה על מפגשים.

שייח' עקל אטרש: גם בעבר נפגשו נשים בדואיות בחתונות, במסיבות, בחינה, בכל מיני מקומות.

שייח' עקל אטרש: בחברה הבדואית יש המעורבות והאכפתיות, כל המרכיבים האלה.

שייח' עקל אטרש: לי אכפת מאחותי, אכפת לי אם היא חיה בסדר או לא בסדר, אכפת לי מבת-הדוד שלי.

שייח' עקל אטרש: יש המחויבות למנהגים והמוסר שלנו, אבל אני לא מקבל את זה שלפעמים מסתכלים רק על הצד השלילי.

נורית זיו: האם נשים שמגיעות מהצפון או נשים פלסטיניות, שקרובי המשפחה לא נמצאים בקרבה גיאוגרפית, האם אתה חושב שהמעמד שלהן הוא פחוּת מאלה שקרובי המשפחה נמצאים לידן?

נורית זיו: כפי שאתה אומר: אני מגן על אחותי, על קרובת משפחה.

נורית זיו: השאלה אם אלה שבאות לתוך השבט מבחוץ, המעמד שלהן יותר קשה?

שייח' עקל אטרש: יש אצלנו פתגם שאומר "מי שמכבד את האישה הוא מכובד, ומי שפוגע באישה הוא שפל".

גילה גמליאל: אני רוצה לציין פה שנפתח קורס יזמות עסקית של נשים יהודיות ובדואיות בשיתוף מט"י, ביוזמה של הרשות לקידום מעמד האישה.

יהודית פלוטקין: אנחנו עכשיו בשלבים מתקדמים גם של ייזום קואופרטיב של נשים בדואיות בנושא של גידול צמחי מרפא.

יהודית פלוטקין: יש לנו עוד כמה פרוייקטים שאנחנו "מבשלים" ונשמח שיהיו תוצאות.

שייח' עקל אטרש: הגב' פלוטקין הזכירה את העשבים והרפואה הטבעית.

שייח' עקל אטרש: מי שהיה המומחה לזה אלה לא הגברים אלא הנשים הבדואיות.

שייח' עקל אטרש: כשאני הייתי חולה, אמא שלי שתיבדל לחיים ארוכים לקחה אותי לזקנות הבדואיות והן טיפלו בי.

סלימאן אבו חמיד: אני מודה לוועדה, שהיא כמעט מהוועדות הראשונות ששומעות את הבדואיות.

סלימאן אבו חמיד: מה שאני שומע מחבריי אלי ושלום לא כל כך משקף את המציאות.

סלימאן אבו חמיד: אם אנחנו עכשיו נקום ביחד ונלך לשוק הבדואי, נמצא אלף בדואיות.

סלימאן אבו חמיד: אם נלך לבית חולים נמצא אלפיים.

סלימאן אבו חמיד: אם נלך לבתי ספר, נמצא נשים.

סלימאן אבו חמיד: בכל מקום יש בדואיות, ואני חושב שאתם מעוותים - אני לא יודע אם במכוון או לא במכוון - את המציאות.

סלימאן אבו חמיד: אנחנו מנסים לחפש את הבעיה, הבעיה ישנה, אבל צריך למצוא את הפתרון.

סלימאן אבו חמיד: לא כל הזמן להציג שהאישה הבדואית כלואה.

סלימאן אבו חמיד: זה פשוט לא נכון.

סלימאן אבו חמיד: אני חושב שאחת הבעיות היא אי הטיפול הנאות על-ידי הממסד הישראלי.

סלימאן אבו חמיד: באים אנשים לא מתאימים, אוספים מידע על הבדואים, מעבירים את זה הלאה ושם מחליטים לחתוך החלטות.

סלימאן אבו חמיד: לפי דעתי הבדואים והבדואיות הם שמקימים את החברה הבדואית.

סלימאן אבו חמיד: השכל של הבדואי עובד אחורה - שריבוי טבעי היה מחזק את השבט, אבל אף אחד מכוון אותו איך לחשוב קדימה.

סלימאן אבו חמיד: היום אנחנו יכולים לשמוע את אלי ושלום, עוד מעט נשמע גם אנשים אחרים, ולפי דעתי זאת בדיוק הבעיה שלנו; זה לא האנשים, אלא תפיסת העולם שלהם.

סלימאן אבו חמיד: אם אני אעשה סקירה אם נרצחו נשים במדינת ישראל על כבוד המשפחה ועל סכסוך משפחתי - אצל הבדואים זה אפס או אחד למאה בחמישים השנים האחרונות.

סלימאן אבו חמיד: אבל הסטיגמה היא שבדואיות נרצחות על כבוד המשפחה.

שלום בן סלמון: אתה לא מגדיר את זה נכון.

שלום בן סלמון: אין פה הכללות.

סלימאן אבו חמיד: לא יכול להיות.

סלימאן אבו חמיד: כמה תיקים פתחה המשטרה לבעלים בדואים והרחיקה אותם וכלאה אותם?

סלימאן אבו חמיד: אז איך אפשר לדבר על דברים כאלו.

סלימאן אבו חמיד: רבותיי, בואו נשים את הדברים על השולחן בצורה אובייקטיבית מאחר שאנחנו אזרחים וצריכים לחיות במשותף.

סלימאן אבו חמיד: היום צריך למצוא את הכלים המתאימים לטפל באישה הבדואית.

גילה גמליאל: בגלל זה הרעיון הוא תמיד לשמוע את כולם, אני בעד לשמוע את כולם.

פרופ' עליאן קרנאווי: אני מבין ששלום ואלי עובדים עם החברה הבדואית, אבל לא צריך לעשות הכללה.

פרופ' עליאן קרנאווי: יש מקרים קשים אבל בסך הכל צריך להבין - הנושא הוא לא רק להעצים את האישה, העצמה זאת מילה שיש בה הרבה מאוד פטרנליזם.

פרופ' עליאן קרנאווי: אנחנו צריכים להבין מה המציאות של הנשים האלה ולעזור להן.

פרופ' עליאן קרנאווי: אבל אני רוצה להגיד גם ליהודים וגם לבדואים שיושבים כאן - לילה אבו-לוגוד היא אחת החוקרות הפלסטיניות המובילות, היא אומרת שהאישה הפלסטינית בעזה שיחקה תפקיד מרכזי באינתיפאדה הראשונה אבל המצב שלה בבית לא השתנה.

פרופ' עליאן קרנאווי: מקומן של נשים בעולם הערבי האסלאמי בגדול הוא קצת מורכב.

פרופ' עליאן קרנאווי: אנחנו צריכים לנסות לטפל בסוגייה הזאת בכל מקרה לגופו, לא לעשות הכללה.

פרופ' עליאן קרנאווי: אצלנו היום יש יותר בנות מאשר בנים שלומדים לתואר ראשון.

שלום בן סלמון: זה נאמר בתחילת דבריי.

גילה גמליאל: הזמנו לכאן את ד"ר מג'יד עטאונה, שהוא גם מנהל רווחה, גם עובד סוציאלי וגם פקיד סעד.

גילה גמליאל: הוא בוגר אוניברסיטת בר-אילן, סיים תואר דוקטור לפילוסופיה.

גילה גמליאל: הוא ייתן לנו סקירה בכל הקשור למעמד האישה.

גילה גמליאל: הוא כתב על רווחת נשים בדואיות במעבר, גם בפן החברתי וגם בפן התרבותי.

גילה גמליאל: בבקשה.

ד"ר מג'יד עטאונה: לעניין מעמד האישה צריך יום שלם, לא אכנס לזה בזמן הקצר כאן.

ד"ר מג'יד עטאונה: אני אעסוק בדברים שלא נאמרו על הקונפליקט בין גבר לאישה.

ד"ר מג'יד עטאונה: לפני שאציין את הקונפליקט, אזכיר שני דברים שגרמו למודעות אצל האישה הבדואית למה שסובב אותה.

ד"ר מג'יד עטאונה: דבר ראשון, השכלת חלק מהנשים שהולכת הגדלה.

ד"ר מג'יד עטאונה: דבר שני, העולם הפך להיות כפר קטן.

ד"ר מג'יד עטאונה: האישה שיושבת בסלון וצופה בטלוויזיה, יודעת מה שמתרחש.

ד"ר מג'יד עטאונה: בעקבות שני הדברים האלה האישה מודעת למה שמתרחש סביבה, אם אני משווה אותה לאחותה בירדן או במדינה אחרת.

ד"ר מג'יד עטאונה: מכאן לקונפליקט.

ד"ר מג'יד עטאונה: כתוצאה מהגברת המודעות האישה בתפיסתה האישית העיניים שלה פוזלות לכיוון קדמה עצמית, הגשמה עצמית והשכלה.

ד"ר מג'יד עטאונה: לעומת זה כבלי המסורת הקשים, הגברים אינם מאפשרים להן.

ד"ר מג'יד עטאונה: אם אנחנו רוצים לקדם את מעמד האישה, צריך לגעת בנקודה המרכזית והיא מעמד הגבר.

ד"ר מג'יד עטאונה: אם רוצים להפוך את הגברים לסוכני שינוי, צריך לעבוד על זה.

ד"ר מג'יד עטאונה: יש פה תלם, טיפול בזוגיות, צריך להפנות משאבים.

ד"ר מג'יד עטאונה: כדי לחסוך ויכוחים, אומַר שאני בדעה שהאישה היא מרכז החברה ובלי האישה הדברים לא שווים.

ד"ר מג'יד עטאונה: אבל אני רוצה גם להזהיר את עצמנו מדרישות פמיניסטיות.

ד"ר מג'יד עטאונה: ללא גיוס אותם גברים, לעבוד עליהם ולהגיד שהאישה חשובה, הדברים לא ישתנו.

ד"ר מג'יד עטאונה: היום דיברו על ביגמיה.

ד"ר מג'יד עטאונה: על-ידי הפעלת מועדוני נשים שבהם לימדו את הנשים להתאפר ולטפח את עצמן, אחוז הביגמיה ירד.

ד"ר מג'יד עטאונה: זאת תיאוריה שכל מיני חוקרים כתבו עליה.

ד"ר מג'יד עטאונה: הם אומרים: אחד התירוצים של הגבר שהוא מתחתן עם עוד אישה, הוא שהאישה שלו מרוב עבודה לא מתאפרת.

ד"ר מג'יד עטאונה: ברגע שהאישה מודעת לכך, היא יכולה לטפח את עצמה, והסיכוי לביגמיה יורד.

ד"ר מג'יד עטאונה: במושגים של היצע וביקוש תמיד הבדואי חיפש להתחתן עם יותר מאישה אחת אבל בעבר לא היו מספיק נקבות.

ד"ר מג'יד עטאונה: בשנים האחרונות היו כמה תהליכים שתרמו לריבוי נשים.

ד"ר מג'יד עטאונה: אחד מהם הוא היכולת להביא נשים מעזה, מהגדה המערבית, מירדן, ממצרים.

ד"ר מג'יד עטאונה: נוצר מצב שאתה לא מתחתן עם הבת-דודה שלך מהצפון, שהיא מלומדת, אז יש עודף בנות.

ד"ר מג'יד עטאונה: אז יש היצע מקומי בשכונה, וכשיש ריבוי רווקות מותר להתחתן עם יותר מאישה אחת.

ד"ר מג'יד עטאונה: כל זה ביחד הביא לריבוי התופעה של ביגמיה.

ד"ר מג'יד עטאונה: חלק מהאנשים יגידו לך: "אני אדם דתי, אם תיקח את תקופת הילודה של האישה ותקופת הווסת שלה ותקופת העייפות שלה, אני מקופח מבחינה מינית, אני רוצה להתחתן עם עוד אישה".

ד"ר מג'יד עטאונה: יש גם הסבר כזה.

ד"ר מג'יד עטאונה: לכן לדעתי הנושא של ריבוי נשים ימשיך להתקיים, אפילו בתפיסה הדתית שאומרת להתחתן ולרבות.

רשף חן: אתה חושב שזה לא לגיטימי מצד החברה הישראלית לדרוש שלא יהיה ריבוי נשים?

ד"ר מג'יד עטאונה: לא, אני מציאותי.

ד"ר מג'יד עטאונה: אני חושב שהדילול הוא מאוד חשוב, שיהיו פחות ילדים כי אתה צריך לתת להם את כל המשאבים שבעולם - מחשוב וכדומה.

ד"ר מג'יד עטאונה: אם בתוך 20 ילדים מספיק שיש לך אחד רופא ואחד עורך-דין, בשבילי זה שווה את ה-20 ילדים.

ד"ר מג'יד עטאונה: אבל אני אומר לך שהשליטה בכרסום התופעה היא לא בידי אף אחד.

ד"ר מג'יד עטאונה: מי שאומר אחרת הוא טועה.

ד"ר מג'יד עטאונה: יש תופעה.

ד"ר מג'יד עטאונה: יכול להיות שאם בשנות ה-50, כשהיו פחות נשים, היו יוצאים בהצהרה כמו של רבנו גרשום, אולי היום המצב היה שונה.

ד"ר מג'יד עטאונה: הרי על פי היהדות מותר להתחתן עם שתי נשים.

ד"ר מג'יד עטאונה: בא הרב גרשום ואמר שמותר להתחתן רק עם אישה אחת.

רשף חן: היו יכולים להגיד: אנחנו התחתנו כך אלף ומשהו שנים מאז אותה מסורת מדברית, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

רשף חן: אבל בוודאי שמת לב לכמות עצומה של בעיות חברתיות שהן תוצאה ישירה של ריבוי נשים.

ד"ר מג'יד עטאונה: אמרתי שאם בשנות ה-50 היתה הצהרה, פתואה, יכול להיות שהביגמיה היתה יורדת.

ד"ר מג'יד עטאונה: אבל היום צעיר שיש לו כסף יגיד: אני רוצה להתחתן עם עוד אישה.

רשף חן: אולי הגיע הזמן שהוא יֵדע, שאם הוא יעשה את זה הוא הולך לכלא, ואז הוא לא יעשה את זה.

רשף חן: אני באתי לכאן מנקודת מבט של שתי בעיות.

רשף חן: האחת, היותר ממוקדת, היא הבעיה של היעלמות נשים, שאף אחד לא אמר עליה מילה.

רשף חן: השנייה, היא מעמד האישה הבדואית, שנדמה לי שכולם מסכימים שהוא בעייתית.

רשף חן: אני מבין שחלק גדול מהבעיה זה העניין של ריבוי נשים, ואתה אומר שככה זה יהיה.

רשף חן: אתן לך דוגמא לבעייתיות.

רשף חן: באים לפה הרבה גברים לספר לנו על מעמד האישה הבדואית.

רשף חן: איפה הנשים הבדואיות?

שלום בן סלמון: אני הזמנתי שתי נשים בדואיות שהן עובדות סוציאליות, והן לא הגיעו.

גילה גמליאל: היו פניות אל נשים.

גילה גמליאל: אני לא יודעת מה הסיבות שהן לא הגיעו, וחבל שלא הגיעו.

גילה גמליאל: יחד עם זאת אני רוצה לומר שההאשמה לא צריכה להיות כלפי המארח, שלום בן סלמון, וגם לא לאלה שהגיעו לכאן.

רשף חן: שלא תהיה אי הבנה, לא האשמתי אף אחד.

רשף חן: פשוט העובדה המצערת היא שאת האדם הרלוונטי ביותר לכל הדיון הזה אנחנו לא שומעים.

דוברת: אולי זה לא מקרי.

שלום בן סלמון: חבר הכנסת חן, ההיעדרות מדברת בעד עצמה.

שלום בן סלמון: כי כמות הבדואיות שניתן להזמין לפה, שיכולות גם לדבר ולהציג את הבעיה בראייה הכואבת שלהן, היא קטנה.

שלום בן סלמון: גם אלה שפניתי אליהן ענו לי בשלילה.

שלום בן סלמון: היחידה שאישרה את השתתפותה היא אמל אלסאנע ולצערי היא גם לא הגיעה, כי אמל אלסאנע היתה יכולה לדבר יפה מאוד.

ד"ר מג'יד עטאונה: אנחנו לא ניכנס לביגמיה, חבר הכנסת חן, אבל יש מחקר, נעביר לך אותו שתקרא על הביגמיה.

רשף חן: אתה אומר שהחברה הבדואית לא בשלה עדיין לקבל את העיקרון של מונוגמיה.

ד"ר מג'יד עטאונה: אם מישהו אומר שבסל התרופות יש תרופה לזה, הוא לא צודק.

ד"ר מג'יד עטאונה: פשוט מאוד התופעה מורכבת.

ד"ר מג'יד עטאונה: הדת מאפשרת הזאת, המסורת מאפשרת את זה.

ד"ר מג'יד עטאונה: היופי של החיים זה הנשים והילדים והכסף, ולכן גברים מעוניינים בריבוי נשים.

ד"ר מג'יד עטאונה: כדי להתייחס לזה לעומק, כדאי פעם לעשות על הדבר הזה יום עיון.

ד"ר מג'יד עטאונה: רציתי להגיד לכל הפמיניסטים והפמיניסטיות.

ד"ר מג'יד עטאונה: אם אתם חושבים שעל-ידי נשים יעצרו את התופעה, אתם טועים.

ד"ר מג'יד עטאונה: צריך לראות גם את המין השני.

ד"ר מג'יד עטאונה: אם רוצים לקדם את מעמד האישה, צריך לגייס את הגברים כסוכני שינוי.

ד"ר מג'יד עטאונה: מבלי לגייס את הגברים ולעבוד עליהם ולהגיד שהאישה היא במרכז, לא נצליח.

ד"ר מג'יד עטאונה: אני בניתי עכשיו מודל איך להתמודד עם הקונפליקט בין בעל לאישה.

ד"ר מג'יד עטאונה: אם אני לוקח מסורת מול מודרניזציה, צריך להיות באמצע מכשיר של התאמה ומיסוד.

ד"ר מג'יד עטאונה: יש מכשיר התאמה שבחרו בו הנשים - עניין הדת.

ד"ר מג'יד עטאונה: אנחנו רואים בעשור האחרון שאחד הכלים שמאפשר לאישה לצאת מהשבט אל העולם החיצוני המודרני הוא ההתנהגות הדתית.

ד"ר מג'יד עטאונה: החברה חיפשה הכשר שישכנע את ראשי הציבור הערבי.

ד"ר מג'יד עטאונה: אחת הסיבות שהאיש לא מאפשר לאשתו לצאת הוא החשש שמישהו יתעסק איתה, אבל אם יש מנגנון שהוא נותן בה אמון, בוטח בה, היא תעבור את המחסום הזה.

רשף חן: אתה אומר שאם האישה תהיה דתייה, הוא יותר יסמוך עליה?

ד"ר מג'יד עטאונה: במחקר שכתבתי, התייחסתי לחלק מהאספקטים.

ד"ר מג'יד עטאונה: להבדיל מהספרות שאומרת שהדת מעכבת את יציאת האישה מהבית, הוכחתי הפוך.

ד"ר מג'יד עטאונה: הלבוש המסורתי פלוס ההתנהגות הדתית, המצוות וכדומה, נתן לאישה את הכשר ראשי הציבור ומקבלי ההחלטות, כך הם נתנו בה אמון שהיא תעבור את המחסום.

ד"ר מג'יד עטאונה: זאת הוכחה שכאן הדת דווקא קידמה, ואני אומר זאת למרות שאני לא דתי.

ד"ר מג'יד עטאונה: דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא על מאפיינים מסורתיים לעומת מאפיינים מודרניים.

ד"ר מג'יד עטאונה: מאפיינים מסורתיים מבחינת האישה זה שמרנות, מנהגים, חוסר מוביליות חברתית, הסתגרות רגשית, תפקידים של משק הבית, מעמד נמוך בקבלת החלטות.

ד"ר מג'יד עטאונה: המאפיינים המודרניים קשורים בשינוי המנהגים המסורתיים לכיוון יותר מודרני, חופש חברתי ומוביליות, לגיטימציה רגשית, חלוקת תפקידים בין גבר לאישה, מעמד שוויוני בקבלת החלטות.

ד"ר מג'יד עטאונה: אני דיברתי על כמה רמות להתמודדות עם הבעיה.

ד"ר מג'יד עטאונה: הרמה הראשונה - ויתור על שינוי והישארות ברמה המסורתית.

ד"ר מג'יד עטאונה: הרמה השנייה - שינוי אבולוציוני איטי.

ד"ר מג'יד עטאונה: הרמה השלישית מתאימה לעובדים הסוציאליים - התמודדות עם קונפליקט בעזרת מנגנוני ויסות והתאמה.

ד"ר מג'יד עטאונה: הכוונה שלי השקעת משאבים במבנה הזוגיות, השקעה בכיוון של מועדוני נשים, השקעה ברמה הפרטנית.

ד"ר מג'יד עטאונה: כל הדברים האלה ביחד אולי יובילו אותנו לכיוון הרצוי.

ורד שי: אני כן חושבת שהשינוי צריך להיעשות באמצעות הגברים הבדואים.

ורד שי: אנחנו במשטרה, יחד עם כמה נכבדים כולל פרופ' עליאן קרנאווי, ושייחים בדואים, חשבנו לעשות יום עיון לגבר הבדואי בנושא אלימות בין-זוגית, כי אנחנו חושבים שצריכים לשנות את התפיסה.

ורד שי: אבל יש פה נקודה שאף אחד לא העלה אותה - אנחנו שוכחים שהרבה מהנשים הבדואיות, אם לא כולן, כשהן מתחתנות הן עוברות לבית משפחת הבעל.

ורד שי: שם הן למעשה חיות עם הגבר והמשפחה שלו.

ורד שי: זה לא האמא והאבא שלה, אלא האמא והאבא של הגבר.

רשף חן: זה בדרך כלל כן בתוך אותו שבט.

ורד שי: לא תמיד, לפעמים הן עוברות מהצפון לדרום או מגיעות מהשטחים.

ורד שי: כשגבר והאישה לא מהמגזר הבדואי מתחתנים, ברוב המקרים הם בוחרים את מקום המגורים שלהם.

ורד שי: נניח שאישה יהודייה מהצפון עוברת לגור ליד משפחת בעלה בדרום, גם במקרה הזה היא למעשה מרוחקת מבית משפחתו, ובמקרה של צרה עם הבעל, למשל, היא בבעיה כי היא רחוקה, קשה לה לנסוע לצפון ואין מי שיעזור לה.

ורד שי: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באישה בדואית שעוברת לתוך חיק משפחה של הגבר, והכל טוב ויפה ותמיד הם עוזרים ואני רואה איך זה עובד שם, אבל כשיש לה בעיה זאת בעיה אמיתית.

רשף חן: החותנת לוקחת את הצד שלו, לא שלה.

ורד שי: נכון, וזה דבר טבעי.

ורד שי: ואז יש בעיה כשהן באות לבית המשפט להתלונן.

קריאות: למה את אומרת שהמגורים אצל משפחת הבעל זאת בעיה?

נורית זיו: העובדה היא שהנשים הבדואיות שנישאות עוברות לבית הבעל.

נורית זיו: ורד לא אמרה שכתוצאה מכך שהאישה עוברת למשפחתו של הבעל, בכל המקרים יש בעיה.

נורית זיו: בהרבה מאוד מקרים זאת המסורת, האישה עוברת לבית הבעל והם חיים וזה בסדר.

נורית זיו: אבל ורד אומרת שכאשר נוצרת בעיה, העובדה הזאת לפחות בעינינו שלנו מהווה בעיה - גם בעניין של התמיכה הפנימית וגם בקונטקסט שבו אנחנו מדברים היום.

ורד שי: לא היתה כוונה להגיד שהמעבר למשפחת הבעל היא בעיה, אלא להסביר את הבעייתיות שעלולה להיווצר כתוצאה מכך.

ורד שי: נניח שלאישה בדואית יש בעיה שבעלה נוקט כלפיה באלימות, והיא מחליטה להתלונן במשטרה נגד בעלה והאבא של הילדים שלה.

ורד שי: עכשיו היא צריכה לחזור ולגור בחיק המשפחה של בעלה.

ורד שי: כולם יכעסו עליה - אמא שלו, אבא שלו, האחים שלו.

ורד שי: עד שזה יגיע לעדות בבית משפט יעברו הרבה מאוד חודשים.

ורד שי: אותה אישה תעשה חשבון נפש עם עצמה אם כדאי לה בכלל ללכת להעיד בבית המשפט, כי אולי בינתיים הדברים הסתדרו, אולי הופעל עליה לחץ מתוך המשפחה כי היא נשארת בקרבה.

ורד שי: בדרך כלל כאשר אישה הולכת להתלונן כנגד בעלה - לא רק אצל הבדואים, גם אצל יהודים - כשאישה הולכת ומתלוננת נגד הבעל, זה נראה כבגידה.

ורד שי: היא פתחה לו תיק, היא עשתה לו כתם.

ורד שי: בוודאי שזה כך כאשר מדובר באישה בדואית שחיה על חשבון אותה משפחה של הבעל.

ורד שי: כי בסך הכל ביום-יום הם עוזרים לה עם הילדים, הם עוזרים לה בפרנסה, הם בעצם מכלכלים אותה.

מיכל חנון-אחדות: מה שחשוב היום זה הקטע של התיאור.

מיכל חנון-אחדות: אני חושבת שצריך לקיים ישיבות המשך עם מכובדים שיוזמנו לירושלים, כל פעם בנושא אחר, כדי להתעמק.

מיכל חנון-אחדות: מה שאנחנו פה זה נפלא, קודם כל צריך להכיר היטב וקשה מאוד להכיר היטב ביום אחד, גם אם הוא מאוד מוצלח, ואני מאוד מודה למארגנים.

מיכל חנון-אחדות: עם זאת, יש הרבה דברים שלא נגענו בהם, כי אי אפשר בזמן קצר להעלות קונפליקט בצורה רצינית ולראות מה עושים.

מיכל חנון-אחדות: לכן אני כן מזמינה את יושבת ראש הוועדה להמשיך בישיבות המשך בנושאים מסוימים ולהתעמק בהם.

גילה גמליאל: אני מסכימה עם הגישה.

גילה גמליאל: דיברנו בהתחלה על החינוך.

גילה גמליאל: לדעתי יש חובה ללמד את כל הילדים בבתי הספר כבר מכיתה א' ערבית, וגם ללמד על התרבות הערבית, האיסלאם והאוכלוסייה הבדואית כדי שיכירו אותה.

גילה גמליאל: אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו נמצאים בתוך אוכלוסייה מאוד מורכבת.

גילה גמליאל: אם הילדים יספגו בבית הספר גם את התפיסה, גם את ההבנה, גם את התודעה, הדברים ייראו הרבה יותר פשוטים ולא יהיה ניכור שהולך וגדל כל פעם מחדש.

מירי בקר: אנחנו הקמנו פה בנגב מרכז לשלום המשפחה הבדואית.

מירי בקר: המטרה של המרכז היא שיהיה מקום לנשים הבדואיות, לגברים הבדואית, לכל אדם במשפחה הבדואית, שאפשר יהיה לבוא לשם.

מירי בקר: זה בבאר שבע בכוונה, לא ברשות מסוימת אלא במרכז העיר.

מירי בקר: זה מקום שיש בו עובדת סוציאלית שזוגות ונשים וכל מי שמרגיש שיש לו צורך לשתף אחרים בקונפליקט, לפני שזה מגיע לרמת קונפליקט גבוהה, יכול להגיע לשם.

מירי בקר: זה גורם מתווך, כל מי שרוצה יכול לבוא למרכז הזה ולפתור את הבעיה בצורה דיסקרטית כמו שצריך ולנסות להגיע למשא ומתן, שזה אחת הדרכים שלנו להתמודד עם בעיות של מתח ושינויים וכל מה שקורה בנגב.

מירי בקר: תפקיד אחר של המקום הזה - בשיתוף של חלק מהקהילה הבדואית, אנשים מקובלים, אנחנו מחפשים מקומות ל"פסק זמן".

מירי בקר: כשאישה בדואית תצטרך איזשהו פסק זמן קצר כדי לחשוב או לראות מה אפשר לעשות במצב של מתח, היא תיקלט במשפחה בדואית מקובלת, בעזרת העמותה ומשרד הרווחה, ושם נצטרך לראות מה לעשות כדי שהיא תוכל לחזור לבית, אם היא רוצה לחזור, כדי שהיא תחזור למצב שהיא היתה בו קודם לפני שהיא עוברת למקומות שמנתקים אותה מהמשפחה והילדים, שזאת אחת הבעיות הכי קשות שיש לאישה בדואית, ולכן הן גם לא נמצאות כאן.

מירי בקר: המחיר שהן משלמות הוא כל כך גבוה, שאנחנו מרגישים שאנחנו חייבים למצוא פתרון אחר.

מירי בקר: אני מאוד מסכימה עם ד"ר עטאונה, השינוי צריך להיות באמת יחד עם הגברים.

מירי בקר: בלי הגברים לא נוכל לעשות שום שינוי.

קריאה: גם בלי הנשים לא נוכל.

מירי בקר: אנחנו צריכים לעשות את זה יחד, אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה אחרת מכל מקום אחר בארץ.

מירי בקר: אני חושבת שהחברה הבדואית פה היא מאוד ייחודית, והניסיון שלנו פה הוא שונה מכל מקום אחר, ואנחנו נראה איך זה עובד.

מירי בקר: אני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה.

רשף חן: אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים.

רשף חן: מבין שהפוליגמיה היא לא חוקית.

רשף חן: מבחינת

רשף חן: כם זה fait accompli, שמסכימים לתופעה, או שמישהו מתייחס לזה ומנסה למנוע את זה.

חבצלת יהל: זאת שאלה טובה.

חבצלת יהל: מבחינת המדינה זאת עבירה על החוק, בפועל העניין הזה כמעט ולא נאכף, במיוחד במגזר הבדואי.

חבצלת יהל: בשעתו כשניסו לאכוף את זה, היתה בעיה עם המגזר הבדואי, ניסו לעקוף את זה בדרכים שונות.

חבצלת יהל: דרך אחת לעקוף היתה לעשות גירושין קטנים.

חבצלת יהל: לפי מה שאני יודעת, צריך להגיד שלוש פעמים "מגורשת" ואומרים פעם אחת.

חבצלת יהל: זה מספיק לצורך זה שיתנו לך אישור שהאישה מגורשת, מבחינת הרשויות יש גירושין, בפועל אלה לא גירושין מבחינת הדת ולכן האיש יכול להמשיך לגור איתה.

חבצלת יהל: נוצר מצב של אנומליה - מצד אחד הוא ממשיך לגור עם האישה, מצד שני היא כאילו היתה מגורשת.

חבצלת יהל: החוק לא היה יכול להתמודד עם זה.

רשף חן: ניסיתם ללכת איתו לבית משפט?

חבצלת יהל: ניסו לטפל בזה לא במסגרת של חוק פלילי אלא במסגרת של דיני עבודה, של ביטוח לאומי.

חבצלת יהל: יש עניין של תשלום לאם חד-הורית, היא בעצם מקבלת כספים כמו אם חד-הורית כאשר היא חיה עם הבעל.

חבצלת יהל: ניסו להתמודד דרך זה, זה לא כל כך הצליח.

אחמד נסארה: אם יש הבנה ואם יש מחשבה ואם יש תוכנית לשנות את החברה, יש אפשרות לעשות זאת.

אחמד נסארה: צריך תקציבים ותוכנית עבודה קדימה.

אחמד נסארה: לגבי מעמד האישה, אם רוצים לשנות את התמונה, צריך ללכת על מקור תעסוקה.

אחמד נסארה: אם יש מקור תעסוקה, לאט-לאט העסק ישתנה.

אחמד נסארה: למשל, אצלנו בעיריית רהט היה מכרז לחמש גננות, הופיעו 220 מועמדות.

אחמד נסארה: אני משער שהיום הן לא מתפרנסות.

אחמד נסארה: כשלמדתי בבית ספר תיכון היו בסך-הכל ארבע בנות בכל בית הספר, היום ברהט בבית הספר התיכון 73% הן בנות, השאר בנים.

אחמד נסארה: המצב השתנה ומשתנה כל הזמן.

אחמד נסארה: אבל זה עומד על שני דברים.

אחמד נסארה: יש הרבה עמותות שמתעסקות בזה, יש כל כך הרבה אנשים שמתעסקים בזה, אבל כשמגיעים לתקציבים וצריך לשלם הכל קורס.

אחמד נסארה: במדינה בכלל, כשהמצב קורס, אצל החברה הבדואית זה קורס פי עשרה.

אחמד נסארה: אני כבדואי השתלבתי, אבל כשאני מסתכל אני רואה שהחברה המקופחת ביותר היא החברה הבדואית.

אחמד נסארה: גם נשים מרגישות את זה, גם גברים וילדים מרגישים את זה.

אחמד נסארה: אם מתחילים בתוכנית צריך טיפול שורש, טיפול שורש מתחיל בחינוך.

אחמד נסארה: כשחושבים על שינוי, זה מתחיל בחינוך.

אחמד נסארה: יש אצלנו בית ספר להשלמת השכלה.

אחמד נסארה: אם לשישה ילדים הלכה להשלים השכלה.

אחמד נסארה: כשאתה אומר למשרד העבודה לתת כסף להשלמת השכלה, הם אומרים שאין תקציב, צימצמו את התקציב של המשרד.

אחמד נסארה: שלום בן סלמון הוא אחד האנשים שמתעסק עם המגזר הבדואי, הוא מכיר את המגזר, את הבעיות שלו והמורכבות שלהן.

אחמד נסארה: אני חושב שהישיבה הזאת לא היתה צריכה להיות כאן, היא היתה צריכה להיות באולם אחר ולהזמין המון אנשים, המון גברים, המון נשים, כדי לשמוע את הצד השני.

שלום בן סלמון: זה דבר שעוד אפשר לעשות, אין בעיה.

שלום בן סלמון: הדיון הזה הוא פתיח.

קריאה: קודם כל צריך להתחיל את הדיון הזה כבסיס, ואחר כך נעשה משהו יותר טוב.

גילה גמליאל: מכיוון שיזם אותה שלום, אנחנו כמובן קיבלנו את ההצעה, בירכנו אותו על היוזמה וקיימנו את הישיבה כאן.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך, מר אחמד נסארה, שזאת רק ישיבה ראשונה.

גילה גמליאל: עכשיו תהיה דרישה, ונארגן ישיבות נוספות - אולי באוניברסיטת בן-גוריון, אולי ברהט או בעוד מקומות.

גילה גמליאל: זה הרעיון.

גילה גמליאל: אני רציתי שהנציגים ממשרדי הממשלה השונים וכמובן חבריי חברי הכנסת מהוועדה יקבלו את התחושה והגירוי והרצון לעוד.

גילה גמליאל: לכן גם הגבלנו את זה בזמן.

אחמד נסארה: חברת הכנסת גמליאל, אני מכיר את הרצינות שלך, אני מברך.

אחמד נסארה: אני גם מברך את שלום וכל אלה שהגיעו והקדישו מזמנם.

אחמד נסארה: אני רוצה שתרדו לשוליים ותעשו מפגשים, תשמעו גם את הצד השני.

אחמד נסארה: יש לי בקשה אלייך שתיקחי את הנושא הזה לידיים ותמשיכי לטפל בו.

אחמד נסארה: תעמדו על כך שיהיו תקציבים.

יהודית פלוטקין: אני מאוד שמחה שאני כאן ומאוד שמחה על מה ששמעתי.

יהודית פלוטקין: אולי נראה שאנחנו חיים בתוך בועה, אבל אנחנו לא.

יהודית פלוטקין: יש שינויים, ב-1 ביוני מתחיל לעבוד ברשות גבר יועץ לעניין של המגזר הערבי.

יהודית פלוטקין: דבר שני, אנחנו מפרסמים החודש מכרז לשני חצאי משרות לנשים שתעשינה פרוייקטים עם נשים במגזר הערבי.

יהודית פלוטקין: אני רוצה להודיע את זה לכל המכובדים פה, אם יש מועמדות רציניות לתפקיד הזה - שיפנו.

יהודית פלוטקין: אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שנמצאים פה בחדר.

שלום בן סלמון: יישר כוח.

גילה גמליאל: נשמע עכשיו את רבקה שקד מנציבות שירות המדינה.

גילה גמליאל: אולי בהזדמנות הזאת תאמרי לנו כמה בדואיות עובדות בשירות המדינה.

רבקה שקד: האחוז של הנשים הערביות מתוך סך הכל המוסלמים שעובדים בשירות המדינה, שהוא מאוד מאוד נמוך כפי שידוע לכולם - היתה על כך ישיבה של הוועדה - הוא בסביבות 30%.

רבקה שקד: אין לנו נתונים על בדואיות.

רבקה שקד: אותן 30% בדרך כלל עובדות בתפקידי שירותים, הרבה מהן עובדות בבתי החולים הממשלתיים בתפקידים מאוד זוטרים.

רבקה שקד: לי אישית לא ידוע על אף אישה בדואית בשירות המדינה.

רבקה שקד: בכלל, כמעט אין מקומות עבודה באזור הנגב לעובדי מדינה.

רבקה שקד: בית חולים סורוקה הוא לא ממשלתי.

רבקה שקד: מספר עובדי המדינה במחוז הדרום הוא ממש שולי.

רבקה שקד: אצל היועץ המשפטי שלנו היתה מתמחה ערבייה שנסעה כל יום מבקה אל-גרבייה לירושלים כדי להתמחות, אבל האם אתם רואים את האישה הבדואית נוסעת כל יום או עוברת דירה לירושלים או לתל אביב כדי לעבוד בשירות המדינה?

רבקה שקד: אני רוצה לומר מה הרגשתי כששמעתי את כל הדיון המעניין הזה.

רבקה שקד: לי יצא להיפגש ולשמוע הרבה נשים בדואיות שלא נמצאות כאן היום.

רבקה שקד: הן מדברות בקול אחר לגמרי, בקול מאוד ביקורתי, בקול מאוד כואב.

רבקה שקד: אלה נשים מדהימות באיכויות, במוטיבציה, בטיפוח ובמה שהן רוצות.

רשף חן: איך הן יגיבו אם תהיה אכיפה של איסור הפוליגמיה?

רבקה שקד: מה ששמענו כאן היום, גם מהמלומדים שיושבים פה, זה סוג של השלמה עם גזירת גורל, הפניית כל הביקורת למדינה - שאכן היא ראויה לביקורת אבל מצד אחר, אם אני חושבת על כמות המשאבים האדירה שנדרשת, יש כאן הביצה והתרנגולת.

רבקה שקד: ריבוי טבעי מדהים שחלקו הגדול נובע מהפוליגמיה פלוס קצבאות הילדים שהפכו בסקטורים מסוימת למכשיר לקיום וקידום.

רבקה שקד: אותו אדם שהוא פוליגמי בעצם מקבל על זה פרס, כי ריבוי הילדים שלו מאפשר לו לחיות בכבוד ולהיות מספיק חזק כלכלית, ואז לשאת עוד אישה.

רבקה שקד: מצד אחד המדינה נותנת את הכלי הזה, מצד שני המדינה לא משקיעה בדברים אחרים, מצד אחר גם כשהיא סוף-סוף תקבל את ההחלטה האמיצה להפנות יותר משאבים למגזר - כמה היא כבר תוכל להפנות כדי באמת להתמודד עם אותו ריבוי אדיר?

רבקה שקד: אצל המנהיגים, שאנחנו פוגשים אותם פה, אין קול אמין של ביקורת שאומר: חברים, משהו פה צריך להשתנות כי בכל זאת יש כאן בעיה - כל הבעיות ששלום בן סלמון הציג בסקירה שלו.

רבקה שקד: יש קונפליקטים מכל כיוון אפשרי.

רבקה שקד: אחרי כל הישיבה הזאת, אני מרגישה לא טוב, אני לא מרגישה אופטימיות, אני לא מרגישה סיכויים לפתור ולקדם.

רבקה שקד: זאת הרגשה קשה.

קריאה: את מציגה צד אחד.

קריאה: צריך לראות גם את הצד השני - שהממשלה לא מקצה שטחים.

קריאות: היא אמרה את זה.

נסאר אבו עג'ג': האנשים שדיברו אן לא נגעו במקום המסוים שבו נמצאות הבעיות.

נסאר אבו עג'ג': הם שמעו: מישהו אחראי, מישהו מטפל.

נסאר אבו עג'ג': אף אחד לא הגיע לדבר על הבעיות שלנו, על כך שעניין החינוך ירד לאפס.

נסאר אבו עג'ג': האבטלה שיש במגזר הבדואי גורמת לבעיה רצינית בינינו לבין הנשים, ויש בעיה גם בגלל שירדה קצבת הילדים.

נסאר אבו עג'ג': אין שום דבר, וזה גורם לסכסוך יום אחרי יום, וכך זה ממשיך.

נסאר אבו עג'ג': אם יש סכסוך בין האישה לבעל, ופתאום הוא נותן לה סטירה חינוכית והיא מודיעה למשטרה, פותחים תיק ובאופן אוטומטי מתלבשים על אותו בעל.

נסאר אבו עג'ג': האישה הזאת שכחה שיש לה שבעה-שמונה ילדים בבית.

גילה גמליאל: אז למה הוא היכה אותה?

נסאר אבו עג'ג': בגלל המצב.

נסאר אבו עג'ג': המשטרה מתלבשת עליו ומביאים אותו לחקירה, פותחים לו תיק.

נסאר אבו עג'ג': יש אפשרות אחרת לעזור לאותה משפחה, במקום לעצור את הבעל כך שהילדים יסבלו בבית, יישארו בלי אמא ובלי אבא ויקבלו איומים מכל המשפחות.

נסאר אבו עג'ג': אפשר לעזור בהרבה דברים ולא להגיע למשטרה שפותחת תיק, יש אנשים שיכולים לעשות סולחה בין האישה והבעל.

ורד שי: ניסינו את זה.

נסאר אבו עג'ג': אצלנו אפשר לעשות.

נסאר אבו עג'ג': אני התערבתי בעשרה מקרים כאלה, ופתרתי את הבעיות.

נסאר אבו עג'ג': שום דבר לא קרה.

עלי אל-גורעאן: אני מבקש מכל האנשים שיושבים כאן - חברי הכנסת ושאר הציבור - כשיושבים בישיבה, קודם כל אנחנו צריכים לכבד את עצמנו.

עלי אל-גורעאן: כשבן-אדם מדבר, צריך לשמוע אותו.

עלי אל-גורעאן: מי כמוכם, שהגיעו להשכלה ולהיות דוקטורים, צריך לרשום את הנקודות שהדובר טעה בהן ויש עליהן שאלות, ואחרי שהוא מסיים להתחיל לשאול אותו.

עלי אל-גורעאן: מי שנמצא פה מהפזורה זה רק אני ושייח' עקל אטרש.

עלי אל-גורעאן: שייח' אטרש יותר קרוב ליישובי הקבע, ואני רחוק-רחוק מבחינת מקום המגורים שלי.

עלי אל-גורעאן: רוב השבט שלי - שבט אל-גורען - גר ליד ערד, במקום שנקרא אל-פורעה.

עלי אל-גורעאן: אבל אני עצמי גר לפני ערד, מול כסייפה.

עלי אל-גורעאן: אתם הקדשתם את הישיבה הזאת לדבר על מעמד האישה ואיך אנחנו מקדמים את האישה.

עלי אל-גורעאן: עלו פה דברים למה אנשים מתחתנים עם ארבע נשים.

עלי אל-גורעאן: האיסלאם מרשה נשים לארבע נשים בשביל להגן על האישה שלא תהיה רווקה.

עלי אל-גורעאן: אבל מצד שני אמרו: לא כל אחד יכול להתחתן עם ארבע נשים, רק מי שנותן להן את מה שמגיע להן עד הפרט האחרון.

עלי אל-גורעאן: לזה יש חוקים ועונשים, ואף בדואי לא יכול להרשות לעצמו לזלזל באישה כשהוא נשוי לארבע נשים.

עלי אל-גורעאן: אבל אם אדבר עכשיו על כל הדברים האלה, תצטרכו לשבת אתי יומיים.

עלי אל-גורעאן: קודם כל, האישה לא מוזנחת בזה שבעלה מתחתן עם ארבע נשים, וזה לא בגלל הביטוח הלאומי.

עלי אל-גורעאן: גם לפני קום מדינת ישראל אנשים התחתנו עם ארבע נשים, זה הגיע מהאיסלאם לפני מאות שנים כדי להגן על הנשים ולא לקפח אותן, שלא יהיו זרוקות ברחובות.

רשף חן: הנשים האלה נמצאות בשטחים.

עלי אל-גורעאן: תיכף נגיע לזה.

עלי אל-גורעאן: היות שאתה חבר כנסת, תרשום את הדברים ותשאל אותי.

גילה גמליאל: גם בכנסת מותר רק לחברי הכנסת להתפרץ.

גילה גמליאל: אלה החוקים.

עלי אל-גורעאן: בואו נמשיך.

עלי אל-גורעאן: אם תיתנו לי לדבר, תאמינו לי שתחסכו בזמן.

עלי אל-גורעאן: אני אתחיל מהלימודים, מהחינוך.

עלי אל-גורעאן: הבדואיות היום מקופחות.

עלי אל-גורעאן: אני יודע שהבנות שלכן כולן לומדות עד הסוף.

עלי אל-גורעאן: אצלנו במגזר, המקום שאני יושב בו, 80% מהבנות לא מגיעות לבית הספר מסיבה אחת - כבוד המשפחה.

עלי אל-גורעאן: מי כמוכן יודע שבשביל כבוד המשפחה - ואני נגד זה - רוצים את האישה, ולא בגלל זה שהיא יצאה עם בחור.

עלי אל-גורעאן: בן-אדם שמגלה שהבת שלו הולכת ובוגדת או שהיא בורחת עם מישהו, לא בגלל זה הוא הורג אותה, אלא בגלל שהעסק מתפרסם וכל האנשים יודעים מזה.

עלי אל-גורעאן: אז מגיע כבוד המשפחה, ואז הוא או אחד האחים רוצח אותה.

עלי אל-גורעאן: היות ויש לנו "חמסה", ואני שואף לפרק את ה"חמסה" כי זה מביא רק צרות לבדואים.

שלום בן סלמון: "חמסה" למי שלא מבין זה הערבות ההדדית שדיברתי עליה קודם.

עלי אל-גורעאן: ה"חמסה" זה כמו אוטונומיה בתוך המדינה.

עלי אל-גורעאן: אספר לכם מקרה, שממש כואב הלב.

עלי אל-גורעאן: יש מורָה ומורֶה שמלמדים באותו בית ספר.

עלי אל-גורעאן: המורֶה הלך לאבא של המורָה, ביקש אותה, קנה את כל הדברים.

עלי אל-גורעאן: הגיעו האדונים עם החמסות ואמרו: המשפחה הזאת פגומה ואנחנו לא ניתן לה את הבת שלנו.

עלי אל-גורעאן: ופירקו את העניין, לצערי, בעיניי זה נראה גרוע ביותר.

עלי אל-גורעאן: עניין האלימות.

עלי אל-גורעאן: אנחנו חוששים משרשרת של שפיכות דמים, מבעיות עם הילדים, ומי שבעיניי אשם זה משרד החינוך והבדואים עצמם.

עלי אל-גורעאן: כל בדואי יכול לבקר את הילדה שלו ולשאול אותה ולדבר איתה כבן-אדם ולהגיד: "את הולכת לבית הספר, בסדר.

עלי אל-גורעאן: את מחליטה להתחתן עם איזשהו בן-אדם, אני מקבל.

עלי אל-גורעאן: אל תעשי דברים נסתרים.

עלי אל-גורעאן: תיכנסי מהדלת ותגידי לי מה את רוצה.

עלי אל-גורעאן: אני לא מחליט בשבילך, את מחליטה בשביל עצמך.

עלי אל-גורעאן: אבל אל תעשי דברים שפוגעים בכבוד המשפחה".

עלי אל-גורעאן: אנשי משרד החינוך, מה שיפתור את הבעיה של קידום ולימוד הבדואיות, זה בתי ספר שילמדו רק בנות.

עלי אל-גורעאן: שבתיכון יהיה בתי ספר נפרדים לבנות ולבנים.

עלי אל-גורעאן: אם יהיו בתי ספר שילמדו את הילדות לבד, מופרדות, בעיקר על-ידי מורות, באופן אוטומטי נקדם את האישה, נקדם את הבנות.

עלי אל-גורעאן: בסופו של דבר זה משפיע על הגברים עצמם.

עלי אל-גורעאן: כשיש בבית אמא שהיא מלומדת, היא מלמדת את הילדים שלה.

עלי אל-גורעאן: אבל כשיש אמא שלא יודעת לא לכתוב ולא לקרוא ובגלל כבוד המשפחה אבא שלה לא שלח אותה לבית הספר, או בגלל הצרות לא שלח אותה לבית הספר, זה אסון.

עלי אל-גורעאן: אתם בוודאי מסכימים עם הדברים.

עלי אל-גורעאן: בעניין הנישואים.

עלי אל-גורעאן: המשפחה שלי והמשפחה של שייח' עקל אטרש חיים ביחד מאה או מאתיים שנה.

עלי אל-גורעאן: לצערי עד היום רואים בזה פגם גדול אם אנחנו מתחתנים אחד עם השני.

עלי אל-גורעאן: יש החלטה מהחמסות שהנישואים צריכים להיות בתוך המשפחה, וזה אחד המרכיבים לכך שיש צרות במשפחה, בבית המשותף, בחיי הנישואים.

עלי אל-גורעאן: מחליטים בשבילם.

עלי אל-גורעאן: אומרים: "את הבת שלך אל תחתן בחוץ, הבת שלך צריכה להתחתן קודם כל בתוך המשפחה שלנו".

עלי אל-גורעאן: ואז יש צרות.

גילה גמליאל: מי זה החמסות האלה?

שלום בן סלמון: רבותיי, מילונאות קצרה.

שלום בן סלמון: חמסה זה ערבות הדדית של חמישה דורות מאב קדמון.

שלום בן סלמון: לכן זה נקרא חמסה, זה כמו יד של חמש אצבעות.

שלום בן סלמון: יש ערבות הדדית של חמישה דורות קדימה - החתונה היא קודם כל בתוך החמסה.

שלום בן סלמון: אומרים: "הבת קודם כל לבני דודיה".

שלום בן סלמון: אם בני דודיה לא רוצים להתחתן איתה, שוק הנישואים פתוח לאחרים.

גילה גמליאל: מפאת קוצר הזמן נמשיך את השיח בסיור ובארוחת הצהריים.

גילה גמליאל: רפ"ק שלום בן סלמון יסכם.

שלום בן סלמון: אני מודה לכל מי שהגיע לכאן.

שלום בן סלמון: אני מתנצל על ההתפרצות שלי, סלימאן אבו-חמיד, היא לא היתה במקום.

שלום בן סלמון: יש חשיבות לשמוע את כולם ואת כל הדעות.

שלום בן סלמון: אני מודה גם לחברי הכנסת ובראשם ליושבת-ראש הוועדה, שהסכמתם לבוא לכאן ולשמוע בקצרה.

שלום בן סלמון: סלימאן אמר דבר נכון מאוד שהוא מאוד חשוב רק לא הובן נכון ולכן היה כעס.

שלום בן סלמון: במגזר הבדואי לא היה מקרה אחד שבעל רצח את אשתו.

שלום בן סלמון: וזה בגלל הערבות ההדדית, כי אם הוא רוצח את אשתו יש לו בעיה עם אבא שלה.

שלום בן סלמון: מי רוצח את הנשים?

שלום בן סלמון: האבא, בני-הדודים שלה, האחים שלה, כדי למחוק את החרפה.

גילה גמליאל: כמה מקרים כאלה יש?

קריאה: בודדים.

שלום בן סלמון: יש מקרים כאלה, אני לא יודע אם הם בודדים.

שלום בן סלמון: רבותיי, אני חושב שרצח הוא רצח הוא רצח, וגם מקרה אחד הוא איום ונורא.

שלום בן סלמון: אשר לדברים שאמרה מירי בקר - אני יחד עם אלי בן-זקן וורד שי, נמצאים כרגע בעיצומו של תהליך של הקמת מודל פתרון אלמ"ב (אלימות בין בני-זוג) קל.

שלום בן סלמון: אנחנו מנסים להגיע למודל יחד עם הפרקליטות.

שלום בן סלמון: זה אומר שכשיש תלונה של אישה על מקרה קל של אלימות, מנסים למצוא פתרון.

גילה גמליאל: כדאי להתחיל את זה מהאלימות המילולית.