הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 65, 2003-12-31 09:00

גילה גמליאל: בוקר טוב לכולן, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

גילה גמליאל: אני שמחה שנמצאת אתנו לימור לבנת, שרת החינוך, התרבות והספורט, שהיא גם יו"ר ועדת השרים לענייני קידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: נמצא אתנו גם השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט ונשיא בית המשפט המחוזי.

גילה גמליאל: אנחנו נקיים היום דיון בנושא הרצון לשנות את הרכב שופטות בית המשפט המחוזי, כאשר צריך לציין שזהו ההרכב היחיד שהוא על טהרת השופטות שכולן נשים, שלא לדבר על הרכבים אחרים, על טהרת הגברים, שלא שמענו עליהם אף פעם טענות כאלה ואחרות.

קריאה: כאילו שמעולם לא היה הרכב רק של גברים.

גילה גמליאל: ההרכב הגברי מעולם לא זעק לאף אחד והוא קיים במשך שנים על גבי שנים.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שכשאני קראתי את הכתבה אני פשוט הזדעזעתי לראות שדבר כזה קורה במערכת המשפט, שתמיד הייתה מקור למודל ולגאווה מצדנו בהיבט של שילוב נשים, כשסוף סוף יש מערכת ממסדית במדינת ישראל שהשכילה לא להפלות לרעה את הנשים ולהתייחס על פי כישורים ויכולות, לא כמו שאנחנו רואים במוסדות שונים, לצערנו גם במרבית המוסדות הממשלתיים.

גילה גמליאל: כשקראתי את הכתבה חשכו עיניי כי זו הייתה כבר כתבה שניה בסדרה.

גילה גמליאל: כבר קיימנו ישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של כל אותן אמירות קשות כנגד נשים כפי שתוארו בזמנו, שיש לאותן שופטות "דם מתחת לציפורניים" ואמירות שלא ראוי אפילו להעלות אותן שוב כאן.

גילה גמליאל: כבר אז עלו תהיות בתוך הישיבה ונאמר שברגע שיש נשים מצליחות, נשים חזקות, פתאום קמה זעקה והדברים האלה מוצגים בצורה כזאת מעוותת.

גילה גמליאל: מצטרפת אלינו ח"כ לאה נס, שביקשה להעלות את הדיון הזה בדיון מהיר ואני רוצה לברך אותה על כך.

גילה גמליאל: ביקשנו שתגענה לכאן שלוש השופטות, שכולם טוענים שההרכב שלהן הוא מאוד מאוד מוצלח.

גילה גמליאל: הטענה שהוצגה היא שהן כביכול מחמירות בעונשים כנגד עברייני מין ועברייני אלימות, בהתקפות כאלה ואחרות ועבירות מין כנגד נשים.

גילה גמליאל: בסוגייה הזאת אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול שאלה אחרת - האם כל שאר ההרכבים הקלו עד היום בעונשים, ולא לבוא בטענות הפוכות.

גילה גמליאל: לאחר שנשמע את ח"כ לאה נס נשמע את חברות הכנסת, את נציגות שדולת הנשים ואת השופט דן ארבל על מנת לדרוש חד משמעית למנוע את שינוי ההרכב ואת האפליה ולהתעלות מעל כל שיקול זר בכל מה שקשור למינוי של הרכב שופטות, וההפך - שנראה כמה שיותר הרכבים, שההרכב הזה ישמש להם מודל על מנת לבצע את הפעילות הנכונה לגבי אותן עבירות קשות כנגד נשים.

לאה נס: שלוש השופטות שמדובר עליהן הן באמת שופטות מכובדות בעלות רקע בעשייה המשפטית וגם הוכיחו עבודה מקצועית, יעילה ורצינית כצוות.

לאה נס: אם אני לא טועה, זה ההרכב הנשי היחיד שהיה מעולם בבית המשפט בתל אביב, מה שלא כך בבית המשפט העליון, שם הבחירה היא אקראית ויכול להיות מצב של הרכב נשי.

לאה נס: אני חושבת שההחלטה של בית המשפט המחוזי לפרק את ההרכב הזה היא מכעיסה.

לאה נס: סך הכל כולנו יודעים שהנגע הזה של אפליית נשים בישראל נמצא עדיין במצב חמור, אפשר לראות את זה רק מהדו"ח האחרון שפורסם על ידי אדווה, והטענה הזאת שההרכב לא טוב לתדמית הצדק של בית המשפט היא בהחלט טענה לא עניינית ולא יכול להיות שדווקא בית המשפט יקבע כאלו החלטות פסולות.

קריאה: זה גם לא מקצועי.

לאה נס: ודאי שלא מקצועיות.

לאה נס: הרי מישהו בכלל העלה על דעתו שיגידו שאי אפשר שיהיה הרכב של שופטים אשכנזים שידונו מזרחי או של שופטים חילונים שידונו דתי?

לאה נס: הרי לא דיברו על הרכבים כאלה.

לאה נס: באותה מידה אין מה לדבר על הרכבים בגוון נשי אלא רק בצורה מקצועית, לכן אנחנו צריכים לדחות את ההחלטה הזאת בכל לשון.

גילה גמליאל: אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת שדנה בכל מה שקשור לפרסום של עיתון "הארץ": "הוועדה לקידום מעמד האישה מגנה ומוקיעה את הגזענות והסקסיזם כלפי נשים כפי שקיבלו ביטוי בכתבה על הפרקליטות במוסף עיתון 'הארץ' דאז.

גילה גמליאל: הסטריאוטיפים כלפי נשים, וכלפי נשים קרייריסטיות בפרט, כפי שבאו לידי ביטוי בכתבה ההיא, תוך השתקת כל דעה או מבט אחר, מבישים ודוחים וראויים לכל גינוי".

גילה גמליאל: בנוסף לזה, גם סייענו והצגנו את התגובה של פרופ' יצחק זמיר ,השופט בדימוס, שאמר אז: "ראוי לנו שנתברך בכך שחלק נכבד מן המשרות הבכירות במשרד המשפטים מאויש בנשים, הלוואי שיהיה כך גם במשרדים אחרים, ומי שסבור כי יש בכך חסרון מוטב לו שיבדוק את עצמו".

גילה גמליאל: אני חושבת שאלה אותן מסקנות שהצגנו בישיבה טרם הדברים עליהם קראנו בדבר הניסיון לשנות את הרכב שופטות בית המשפט המחוזי.

גילה גמליאל: ברשות השרה, ארצה לשמוע את השופט דן ארבל ואז נפתח את הדיון.

השופט דן ארבל: צר לי, אבל כל מה שנאמר כאן פשוט לא תואם את העובדות.

השופט דן ארבל: לו היו חברות הכנסת הנכבדות בודקות את העובדות לפני שאמרו את מה שאמרו אני חושב שאו שהדיון הזה היה מיותר או שלפחות הדברים לא היו נאמרים.

השופט דן ארבל: אגב, את העובדות שאני עומד להציג כאן הצגתי כבר בתקשורת.

השופט דן ארבל: הופעתי בכתבה יחד עם ירון לונדון ומוטי קירשנבאום בערוץ 10, הצגתי את הדברים האלה, הם יצאו לציבור בזמן שידור מאוד נצפה ואני מתפלא שהם לא הגיעו לאוזניכם.

מרינה סולודקין: אתה חושב שאנחנו חייבים לצפות?

השופט דן ארבל: הרייטינג של ערוץ 10 לא בשליטתי.

קריאה: אפשר לקבל את הקלטת?

השופט דן ארבל: הדוברת של בתי המשפט נמצאת כאן, יש לה גם את הקלטת.

השופט דן ארבל: לעצם העניין, העובדות הן כאלה: ב-3/7/03, לפני שהפגרה בבתי המשפט נכנסת ב-15/7, ולקראת השנה החדשה, בכל שנה בתי המשפט נערכים מחדש לקראת השנה החדשה וכך גם בית המשפט המחוזי.

השופט דן ארבל: אני מעביר לכם עותק של מכתב.

השופט דן ארבל: בבית המשפט המחוזי בתל אביב, שנשיאו הוא השופט אורי גורן, הועברה כבר ב-3/7, לקראת השנה החדשה, תוכנית לשינוי כל הרכבי בתי המשפט.

השופט דן ארבל: בעמוד הראשון מופיעה המחלקה הפלילית.

השופט דן ארבל: מה שקרה הוא שהגיעו, כמו בכל שנה, שופטים חדשים ועזבו שופטים ותיקים, כמו השופט בר אופיר והשופט קלינג שעזבו את בית המשפט, הגיעו השופט שנלר והשופטת סביונה רוט לוי, ולפיכך כל ההרכבים הפליליים, ללא יוצא מן הכלל, השתנו.

השופט דן ארבל: מי שמסתכל בעמוד השני במכתב של השופט אורי גורן, שלא הוכן לצורך הדיון הזה אלא נשלח כבר ביולי 2003, רואה שקודם כל התחלפה ראש המחלקה הפלילית - אגב, אישה - השופטת סירוטה ובמקומה נכנסה השופטת דבורה ברלינר.

השופט דן ארבל: נתחיל מזה שראש המחלקה הפלילית היא אישה.

השופט דן ארבל: כל ההרכבים השתנו, אני מפנה את תשומת לבכם לסעיפים א'-ג'.

השופט דן ארבל: במקום השופטת סירוטה שהלכה למחלקה האזרחית נכנסו השופטים טל ובנימיני, השופטת רוט לוי התמנתה לראש ההרכב.

השופט דן ארבל: אחד ההרכבים של המחלקה הפלילית בבית המשפט היה באמת הרכב שמורכב משלוש נשים ו"שומו שמים", במקום אחת הנשים הכניסו גבר ואת אותה אישה, השופטת שפירא, העבירו להרכב אחר.

השופט דן ארבל: אגב, ברוב ההרכבים הפליליים, אם לא בכולם, יש רוב נשי - שתי נשים וגבר ולא שני גברים ואישה, כך שאם כבר לדבר על המחלקה הפלילית בבית המשפט המחוזי בתל אביב, אני לא רוצה להשתמש בביטוי "נשלטת" אבל יש בה רוב נשי והנשים בהחלט דומיננטיות שם, כולל מי שעומדת בראש המחלקה.

השופט דן ארבל: אני פשוט לא מצליח להבין על מה יצא הקצף.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט ארבל, הטענה הייתה שכאילו בגלל דרישה חיצונית פורק ההרכב.

אופיר פינס-פז: הבעיה הייתה הדרישה להחליף את ההרכב.

השופט דן ארבל: אני אתייחס לזה.

השופט דן ארבל: שוחחתי עם הנשיא אורי גורן והדברים האלה פשוט לא נכונים, לא הייתה שום דרישה להחליף את ההרכב.

השופט דן ארבל: אני מוכן להצהיר כאן, והצהרתי את זה גם בערוץ 10 וגם בכל מקום בו ראיינו אותי, שההרכב הזה היה הרכב מצוין, מילא את תפקידו כהלכה, לא הייתה שום טענה אליו, לא מצד נשיא בית המשפט ולא מצד הנהלת בתי המשפט.

השופט דן ארבל: מדובר בשלוש שופטות מעולות, כל אחת עושה את תפקידה יוצא מן הכלל והן ממשיכות לכהן במחלקה הפלילית בתפקידים אחרים.

לאה נס: האם אתה סבור שהרכבים כאלו טובים דורשים שינוי?

לאה נס: הרי עמד משהו מאחורי השינויים שנעשו.

השופט דן ארבל: המדיניות היא שבכל שנה רצוי לשנות הרכבים, הרכבים לא טוב שיהיו קבועים.

השופט דן ארבל: אנחנו עושים רוטציה, הרוטציה מרעננת.

גילה גמליאל: כל שנה עושים רוטציה?

השופט דן ארבל: כל שנה יש רוטציה, וגם השנה.

השופט דן ארבל: שימו לב, כל ההרכבים השתנו.

השופט דן ארבל: אין פה שום מגמה נגד אישה, חס וחלילה.

לאה נס: אז אולי זה מפליא שעד היום, עם כל השינויים הללו, לא היה הרכב נשי.

השופט דן ארבל: אם תתני לי לסיים אני אסביר.

השופט דן ארבל: אני חושב שהדיון הזה לא מועיל הרבה למעמד האישה מפני שאני חושב שמערכת המשפט היא אחת הדוגמאות הטובות לכך שלא רק שאין אפליית נשים, אין בכלל שום יחס מיוחד לשאלה אם אתה אישה או גבר.

השופט דן ארבל: העניין הזה בכלל לא טעון התייחסות וכאן מתחילים להתייחס לזה.

קריאה: הטענה הזו היא טענה מאוד מקוממת.

השופט דן ארבל: אני לא חושב שבמינוי שופט אנחנו צריכים להתייחס לשאלה אם מדובר בשופטת או בשופט.

השופט דן ארבל: אנחנו ממנים אדם לכל תפקיד במערכת המשפט לפי כישוריו, יש לנו שופטות יוצאות מן הכלל, יש לנו שופטים יוצאים מן הכלל, הם מתמנים לתפקידים, אנחנו לא מבחינים בין אישה וגבר וכל אחד ואחת מתמנה לפי כישוריו/ה.

השופט דן ארבל: אנחנו לא ראינו בזה שום בעיה, אני לא יודע מדוע היה צריך לעורר את הבעיה הזאת.

השופט דן ארבל: במה זה עשה טוב למעמד האישה?

השופט דן ארבל: 45% משופטי ישראל הן שופטות, זה ידוע.

השופט דן ארבל: כלומר, כמעט חצי.

לימור לבנת: הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.

לימור לבנת: אני מבקשת להתנצל מראש שלא אוכל להישאר עד סוף הישיבה ואצטרך עוד מעט ללכת, אבל בכל זאת נראה לי חשוב וראוי להשתתף בישיבה הזאת ולכן תמרנתי בתוך לוחות הזמנים כדי להגיע לכאן.

לימור לבנת: אני רוצה לעשות הפרדה בין שני עניינים.

לימור לבנת: כבוד השופט ארבל, אני גם קראתי את מכתבך וגם שמעתי את דבריך ואני מוכנה לקבל את זה, זו עובדה, יש כאן מכתב מ-3/7 על שינויים בהרכבים, אתה אומר שנעשים שינויים בכל שנה.

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה הרכבים יש בבית המשפט המחוזי בתל אביב אבל השאלה היא כמה הרכבים הוחלפו מתוך כמה הרכבים.

השופט דן ארבל: כל ההרכבים כולם.

לימור לבנת: מאה אחוז, אבל גם אם כולם הוחלפו אני רוצה להעיר כאן כמה הערות.

לימור לבנת: 45% מהשופטים הן שופטות ואין שום ספק שהשכל הישר של אדם אינטליגנטי אומר שלא צריך להיות הבדל ולא על פי מינו של אדם ייקבע אם הוא יתמנה לשופט, האם הוא יהיה שופט טוב והאם פסיקתו טובה.

לימור לבנת: כך היה צריך להיות, הבעיה היא שזה לא כך.

לימור לבנת: כלומר, גם אם הצלחנו להגיע למצב שבו יש 45% שופטות, באותה מידה היינו אמורים להיתקל מפעם לפעם בהרכבים שבהם יושבות רק נשים, כמו שיש הרכבים רבים בהם יושבים רק גברים, אבל האקראיות הזאת לא קורה.

לימור לבנת: עובדה שזו אולי פעם ראשונה שיש הרכב מהסוג הזה ואותו באים ומפרקים.

לימור לבנת: אבל הטענה שלי היא לא נגד הפירוק, הטענה שלי היא נגד מה שעומד מסביב ולא נוח לדבר עליו, עליו אתה מעיר שאתה לא מבין מה זה עשה טוב למעמד האישה ומדוע בכלל היה צריך לדבר על זה ואתה שוגה כאן שגיאה מאד גדולה, תרשה לי לומר לך.

לימור לבנת: הנימוק שלא צריך לדבר על זה ואם לא נדבר על זה הוא לא יהיה זה נימוק שאנחנו לא יכולים לקבל בשום פנים ואופן.

לימור לבנת: כל המאבק למען זכויות נשים ולמען שוויון הזדמנויות לנשים מבוסס על זה שמדברים על זה, מעלים את זה, מתמודדים עם הבעיות, מחוקקים איפה שצריך, מתקנים ועושים בעצם סדר ברמה הציבורית של המודעות והתודעה של הציבור ושל מקבלי ההחלטות.

לימור לבנת: אני עצמי מאוד אוהבת לעבוד עם נשים ואני משתדלת כמה שאני יכולה יותר למנות נשים כי אני מוצאת את זה נכון יותר, נוח יותר ואפילו מצליח יותר לעבוד עם נשים.

לימור לבנת: אז אפשר לומר שאני מפלה לטובה.

אופיר פינס-פז: אם למשל אני הייתי אומר את זה היית מגישה נגדי תביעה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אבל אנחנו עדיין בשלב של אפליה מתקנת.

אופיר פינס-פז: אבל לי אסור לתקן ולך מותר.

לימור לבנת: לא, לך מותר, תמנה נשים, אדרבה.

לימור לבנת: אני אומרת את זה בגב זקוף ובגלוי לאורך כל השנים.

לימור לבנת: אבל זה לא העניין, צריך לזכור על רקע מה באים הדברים.

לימור לבנת: טוב שמעלה כאן

לימור לבנת: את העובדות ואת השתלשלות הדברים כפי שהיא אבל הדברים באים על רקע של קיפוח ואפליה מתמידים נגד נשים בכל הרבדים, בוודאי במשרות מפתח.

לימור לבנת: בכל הרבדים ובכל מוקדי קבלת ההחלטות וההכרעות יש מעט מדי נשים בתפקידים בכירים כאלה שבהם הן יכולות להשפיע.

לימור לבנת: יש רבים מאוד, רבים מדי, שלא הסכימו עם העובדה שנשים מגיעות למשרות או לתפקידים בעלי סמכות.

לימור לבנת: מאוד קשה, הרבה יותר קשה לנשים מאשר לגברים, אבל אנחנו מתמודדים עם זה ואפילו אתה רואה כאן כמה נשים שהצליחו למרות ההתמודדות הקשה הזאת.

לימור לבנת: רק לפני שבועות אחדים התפרסמה במוסף "הארץ" כתבה מזעזעת.

לימור לבנת: כבוד השופט ארבל, אי אפשר לנתק את הדברים זה מזה.

לימור לבנת: זאת הנקודה אליה רציתי להגיע.

לימור לבנת: מן הסתם קראת את הכתבה.

השופט דן ארבל: כתבה על מה?

לימור לבנת: כתבה על כמה פרקליטים, בהם יוצאי הפרקליטות, כמו יהושע רזניק, ובהם עורכי דין מובילים כמו רם כספי, שהזדהו בשמותיהם ודיברו על הפרקליטות כעל מוקד של נשים, ששם יש "נשים רגשניות", "עם דם מתחת לציפורניים", "יש שם עודף של נשים" וכו'.

לימור לבנת: יש כאן את הכתבה.

השופט דן ארבל: אני קראתי את זה.

לימור לבנת: אם אדוני קרא את הכתבה חשבתי שתזכור לפחות "היי-לייטס" מהכתבה, בכל אופן אנחנו זוכרות וזוכרים היטב.

לימור לבנת: הבעיה היא ההקשר הזה בין האמירות הכל כך קשות על ידי עורכי דין מאוד בכירים, לא מדובר כאן באנשים שהם חסרי תרבות או אנאלפביתים.

לימור לבנת: אגב, אני כשלעצמי חושבת שזה חוסר תרבות, אבל הם אינם אנאלפביתים ואינם חשודים מאנשים שבאים מאיזה רקע מסוים, הם באים מלב המיליה לא רק הפרקליטותי אלא גם המשפטי במדינת ישראל.

לימור לבנת: הם מדברים אותן פרקליטות בפרקליטות, שבאמת יש בה הרבה מאוד נשים, על אף שלא נמצאה אף לא אישה אחת שראויה להיות מועמדת לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, דבר מוזר כשלעצמו.

לימור לבנת: אני, אגב, חשבתי שתהיה תגובה של השדולה בעניין הזה.

קריאה: יצא מכתב בעניין הזה.

לימור לבנת: אני יודעת שיצא מכתב בעניין הזה, חשבתי שתהיה פעילות יותר תקיפה של השדולה בעניין הזה.

לימור לבנת: טוב, זה מה שיש.

לימור לבנת: מכל מקום, לא ניתן לנתק את הכתבה במוסף "הארץ" מהפרסום שהיה, גם אם הוא לא נותן את כל העובדות לגבי החלפת כל ההרכבים כמה חודשים קודם לכן.

לימור לבנת: אי אפשר לנתק את זה, אין לי שום ספק.

לימור לבנת: אני, אגב, ממש לא מאלה שמאמינים לכל מה שכתוב בעיתון, אל תטעה, אבל ב"הארץ" הזדהו אנשים בשמותיהם המלאים, הם לא תבעו תביעת לשון הרע נגד העיתון והם לא טענו שהדברים שנכתבו או צוטטו בשמם לא נאמרו מעולם.

לימור לבנת: בכתבה "מי מפחד משופטות" שמתייחסת לפירוק ההרכב אמנם האנשים לא מזדהים בשמם ומדברים סניגורים באופן כללי, אבל אני מניחה שהעיתונאי אכן דיבר עם סניגורים כאלה, זה לא דבר שהוא מנותק מהמציאות.

לימור לבנת: לכן, האווירה הזאת והתחושה הזאת כנראה קיימת.

לימור לבנת: לא כנראה, עובדה שהיא קיימת, עובדה שאנשים פה מזדהים בשמותיהם ואומרים דברים קשים ביותר.

לימור לבנת: זה התחבר עם אותה עובדה של פירוק.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להעלות בקשה - גם אם לשם מראית העין וגם אם לא הייתה כוונה כזאת ופירוק ההרכב על ידי השופט גורן נעשה בתום לב, מתוך מהלך רגיל של שינוי בהרכבים, ואגב, אני מקבלת את מה שאתה אומר בעניין הזה, אני לא רוצה להעלות פה שום חשד כלפי השופט גורן שהוא אכן עשה את זה בגלל אותם נימוקים, אני מקבלת את ההסבר הזה, אבל גם אם כך, עדיין, ולו רק לשם מראית העין, צריך שבבתי המשפט, לאו דווקא בתל אביב, ייקבע הרכב או שני הרכבים על טהרת הנשים, ואני פונה לאדוני מתוקף תפקידו כמנהל בתי המשפט.

לימור לבנת: או אחרת, אפשר לעשות את זה הפוך - כיוון שיש מחצית, שלעולם לא יהיה הרכב שיש בו רק גברים, או הרכב שיש בו רק נשים, שתמיד יהיה הרכב משולב שיש בו גם נשים וגם גברים.

השופט דן ארבל: זה קיים, תעברי על השמות.

השופט דן ארבל: יש פה בכל ההרכבים שתי נשים וגבר!

לימור לבנת: כבוד השופט ארבל, לא דיברתי על בית המשפט הזה בהכרח.

השופט דן ארבל: בכל המחלקה הפלילית יש שתי נשים וגבר בכל הרכב.

לימור לבנת: אני לא דיברתי בהכרח על בית המשפט המחוזי בתל אביב, אני מדברת כרגע על כלל מערכת המשפט.

קריאה: יש הרכבים של נשים בלבד בבית המשפט עליון.

לימור לבנת: אני לא מדברת על העליון, אני מדברת על בתי המשפט המחוזיים.

השופט דן ארבל: בבית המשפט המחוזי בבאר שבע יש הרכב נשים.

השופט דן ארבל: לא ייחסנו אף פעם חשיבות אם זה הרכב כזה או הרכב כזה.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם ייחסתם חשיבות או לא, מה שאני מבקשת הוא שתייחסו חשיבות.

השופט דן ארבל: למה?

השופט דן ארבל: למה זה טוב למעמד האישה?

לימור לבנת: אני אגיד לך למה, מפני שישנה בעיה.

לימור לבנת: למה זה טוב למעמד האישה זו הרצאה אחרת, אני בטוחה שחברותיי ישמחו לענות לך כשאני אצטרך לעלות לעבודתי.

השופט דן ארבל: אני מוכן לשמוע, אם את חושבת שזה בהחלט טוב ומועיל למעמד האישה.

לימור לבנת: זה לא רק טוב, זה הכרחי.

השופט דן ארבל: למה?

לימור לבנת: מפני שגם כשחוקקנו כאן את החוק של ייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות או כל מיני חוקים אחרים שנוגעים למעמד האישה שאלו אותנו: "למה זה בכלל טוב?

לימור לבנת: מי שטובה מגיעה, מי שיש לה את הכישורים מצליחה".

השופט דן ארבל: נכון.

לימור לבנת: לא נכון!

לימור לבנת: כבוד השופט דן ארבל, אתה אומר נכון ואני אומרת לך לא נכון.

השופט דן ארבל: איך דבורה ברלינר הגיעה להיות ראש המחלקה הפלילית?

לימור לבנת: סליחה, אני הגעתי להיות שרת החינוך וחברה בקבינט.

השופט דן ארבל: בזכות כישורייך.

לימור לבנת: ודאי, אבל הנשים מתחילות לכתחילה ממקום אחר, וכאן הבעיה.

לימור לבנת: אני חושבת שאולי כדאי שמערכת המשפט תעבור איזשהן סדנאות, הרצאות וימי עיון בדיוק על הנושא הזה.

לימור לבנת: אגב, לפני שאני הגעתי להיות שרת חינוך, כשהיו הרבה פחות נשים בעמדות בכירות והרבה פחות נשים בכנסת תמיד אמרו: "הנה, עובדה, גולדה מאיר הייתה ראש ממשלה", תמיד נותנים איזה דוגמה.

לימור לבנת: נכון, יש נשים שמצליחות להגיע בזכות כישוריהן אבל לנשים אין הזדמנות שווה כמו לגברים להגיע לאותן משרות ולאותם תפקידים בעמדות הכרעה ובעמדות מפתח.

לימור לבנת: אין להן הזדמנות שווה!

לימור לבנת: אישה צריכה להיות בחלק גדול מהמקרים טובה יותר מהגברים שמתמודדים איתה על אותו תפקיד כדי להצליח.

לימור לבנת: אני אומרת לך את זה על קצה המזלג כרגע, זה נושא הרבה יותר עמוק והרבה יותר רחב וצריך להכיר אותו וללמוד אותו.

לימור לבנת: אתם אנשים משכילים, אני בטוחה ומשוכנעת שאם רק תתייחסו לעניין הזה, תלמדו ותראו איך הדברים קורים ואיך אנחנו מנתחים את זה, תבינו שזה לא נכון לומר שמי שטובה מגיעה ולא נכון לומר שאם אנחנו דנים בזה עכשיו זה פוגע במעמד האישה.

לימור לבנת: בדיוק להפך! צריך להציף את הדברים האלה ואת הסוגיות האלה, להעלות אותם למעלה, לדבר עליהם, להתמודד איתם, ואם אתה אומר את מה שאתה אומר אני חייבת לומר שעכשיו אני מודאגת שבעתיים, כי אני מקבלת את מה שאתה אומר לגבי אותו שינוי של הרכבים שנעשה כבר ב-3/7 אבל עכשיו אני מתחילה לחשוב שלמרות שזה נעשה כי שינו את ההרכבים, יכול להיות שהדברים האלה שיצאו החוצה בצורה כל כך דרמטית, של כספי, של רזניק ואחרים, כנראה לא היו אקראיים.

לימור לבנת: כנראה שבאמת, גם בקרב אנשים משכילים, בהם שופטים, בהם בכירים ובהם עורכי דין, אנשים משכילים עם תארים אקדמיים, שלמדו בכל האוניברסיטאות הכי יוקרתיות בארץ ובעולם וכו', ישנם אנשים שעדיין שבויים בתוך אותה קונספציה שמי שטובה מגיעה ואנחנו לא עושים הבדל.

לימור לבנת: זה פשוט לא נכון ברמה העובדתית.

לימור לבנת: העובדה היא שהדברים קרו רק מאותו רגע שבו נחקקו החוקים שמאפשרים העדפה מתקנת או ייצוג הולם, ויש פרשנות של בית המשפט מה זה ייצוג הולם ואתה מכיר אותה, כי בהתחלה שמו אישה אחת, דוגמית, בדירקטוריון ואמרו: "הנה, יש ייצוג", אז יש פרשנות של בג"ץ בעניין הזה.

קריאה: אחת זה לא אבל שתיים זה כן?

לימור לבנת: לא, גם לא.

לימור לבנת: הפרשנות היא שצריך להיות 33%.

השופט דן ארבל: במערכת המשפט לא היה צורך בחוקים מתקנים כי עובדה שהמערכת, מכוח עצמה, הגיעה למצב ש-45% הן נשים ונשים מכהנות בתפקידים הכי בכירים, כולל בבית המשפט העליון, ואין לנו שום בעיה עם זה.

השופט דן ארבל: הנשים הגיעו מכוח עצמן, לא היה צריך שום רוח גבית לחזק אותן.

גילה גמליאל: ברשות

גילה גמליאל: כם, אני רוצה לקדם את הדיון.

גילה גמליאל: נשמע את ח"כ פינס.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני, כמי שמייצג כאן בדיון את המיעוט הנרדף, רוצה בכל זאת לחלוק במשהו על הדברים שלך, כבוד השופט ארבל, למרות שאני מעריך מאוד את העובדה שבמערכת המשפט הישראלית, אולי יותר מאשר בכל מערכת ממסדית אחרת, בוודאי שעניין מעמד האישה לא מקופח.

אופיר פינס-פז: אין ספק שיש הרבה מאוד שופטות, שופטות בכירות, שופטות מעולות ושופטות מובילות, לא זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה קרה כאן שגרם לשינוי ההרכב.

אופיר פינס-פז: זה שיש הרבה הרכבים על טהרת המין הנשי זו עובדה ועובדה מבורכת וטבעית בעיניי.

השופט דן ארבל: ראית את המכתב הזה?

אופיר פינס-פז: קראתי את המכתב ותכף אני אתייחס למכתב.

אופיר פינס-פז: אני גם מוצא במכתב בעייתיות, אבל תכף אני אגיע למכתב.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו מתקוממים על כך שהייתה שמועה, שאני לא בטוח שהיא לא נכונה, למרות שאתה חושב שהיא לא נכונה, אבל בסופו של דבר היא לא באה מכם, מהמערכת המשפטית, היא באה מהמערכת שמקבלת סעד מהמערכת המשפטית, שלא מצא חן בעיניה, כנראה, שיש הרכב של שלוש נשים שעוסק, למשל, בעבירות של אלימות בתוך המשפחה ובעבירות של אלימות כנגד נשים.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: בגלל שאנחנו, כ מחוקקים, חוקקנו את עונשי המינימום ודרשנו מבית המשפט להיות הרבה יותר נוקשה ותקיף בגזרי הדין שלו אחרי הרשעות היו כנראה סניגורים שלא מצא חן בעיניהם שזה ההרכב בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו קוראים לזה "פלילי" אבל פה לא מדובר בנושאים אחרים, מדובר בדיוק בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהשמועה הזו היא שמועה שאיננה נכונה, אבל נדמה לי שאין עשן בלי אש במקרה הזה ונדמה לי שבכל זאת יש דברים בגו, וגם אם אין, מוטב שהוועדה הזו או הכנסת תאמר דבר ברור בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהרכב על טהרת המין הנשי בבית משפט שלום, מחוזי או עליון ייתן הכרעת דין שונה במהות, או חלילה לא צודקת, מהרכב אחר שהוא הרכב מעורב.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא זו הנורמה וודאי שזה לא מה שצריך לקרות.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה גם לא מה שקורה.

אופיר פינס-פז: לגבי המכתב שכתב כבוד השופט גורן: הוא מתאר בצורה מאוד מפורטת, לטעמי אפילו מפורטת מדי לעיתים, אם כי מאוד חברית וקולגיאלית, מדוע שונו ההרכבים השונים.

אופיר פינס-פז: השופט הזה יצא, השופט ההוא חזר, השופטת הזו עשתה עבודה נפלאה והשופט ההוא עשה עבודה מדהימה, ואני מאוד בעד הסופרלטיבים האלה, אבל רק בהרכב אחד הוא כותב שורה מאוד לקונית, ואני רוצה לצטט לך אותו: "בהרכב ברשות השופטת ברכה אופיר והשופטות סוקולוב ושפירא יחול השינוי הבא: במקום השופטת שפירא, העוברת להרכב אחר, יבוא השופט החדש י.

אופיר פינס-פז: שנלר".

אופיר פינס-פז: לא כתוב מה הסיבה שהיא עוברת.

אופיר פינס-פז: בהרכבים אחרים כתוב שזה יוצא, זה בא, זה למה וזה כמה.

אופיר פינס-פז: הכל מנומק.

אופיר פינס-פז: בהרכב הזה אין נימוקים.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, כבוד השופט ארבל, האם זה במקרה?

אופיר פינס-פז: האם השופט גורן לא רצה לנמק מדוע ההרכב הזה משתנה או שהוא פתאום חסך במילים אחרי שהוא לא חסך במילים בתיאורים האחרים?

השופט דן ארבל: את זה אתה צריך לשאול אותו, לא אותי.

השופט דן ארבל: אני הבאתי את המכתב שלו בסך הכל.

השופט דן ארבל: פה יש פרטים וצריך ללמוד מהם.

השופט דן ארבל: הפרטים מראים לי שיש כאן בעייתיות.

השופט דן ארבל: הרי אני יודע מה דעתך ואני מניח שדעתך כדעתי ואין פה שאלה של אפליה נגד נשים.

השופט דן ארבל: אני הרי בוודאי לא קונה את זה, אני אגן על בית המשפט.

השופט דן ארבל: במיוחד כשראש המחלקה היא אישה, אז איך יכולה להיות כאן אפליה נגד נשים?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל אני עדיין חושב שהשינוי בנקודה הספציפית הזאת נעשה שלא במקרה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לח"כ פינס, כמובן שאני רוצה את נציגות השדולה, נשמע את המנכ"לית אלה גרא.

אלה גרא: קודם כל, לכבוד השופט דן ארבל שלום, אבל אני חושבת שבצדק נאמר כאן שאם היה צריך לשאול מישהו את השאלה אז אולי אתה היית צריך לשאול את כבוד השופט גורן מה הנימוק ומה הסיבה בעולם שכל כך מנומק היטב.

אלה גרא: שאלה שניה - אני מבינה שאין זה דבר מקובל להחליף הרכב כעבור פחות מחצי שנה.

אלה גרא: ההרכב הזה התחיל לפעול ב-1 בינואר ופורק כבר ביולי.

השופט דן ארבל: זו שנת עבודה שלמה.

אלה גרא: אני שמחה לשמוע, נדמה לי שזה לא מדויק אבל יכול להיות שאני טועה ואני מתנצלת אם כך.

אלה גרא: אני חושבת שהנקודה היא אי הבהירות שמרחפת מעל הסוגיה ודורשת לפחות הבהרה ברורה ממך כמנהל בתי המשפט שהדבר הזה הוא לא עניין של מדיניות ואפילו כפי שהציעה השרה, שיהיה עניין של מדיניות מכוונת ברוח החוק של העדפה מתקנת, שיהיה אכן הרכב אחד כזה.

אלה גרא: אני חושבת שצריכה לצאת אמירה ברורה ממך באשר לטענה הלא מדויקת שהרכבי נשים מחמירים עם עברייני מין, כאשר לצערי הרב יש מחקר שאומר בדיוק ההפך - ששופטות, כאשר הן יושבות בדין במקרים האלה, מקילות.

אלה גרא: ישנו מחקר של עו"ד דון יחיא, שלצערי אמר את זה במפורש.

אלה גרא: זה ידוע ומן המפורסמות שבמדינת ישראל, עד שחוקקו את חוק עונשי המינימום, מערכת המשפט נהגה ביד מאוד קלה בכל מה שקשור לעבריינות בתוך המשפחה, לעבריינות מין, לעבריינות כנגד נשים, ולא רק זה - אנחנו גם חיות בעולם שבעבירות אונס, למשל, אנחנו יודעים שהנאנסת היא זו שעוברת את ה-second rape syndrome בתוך בית המשפט מתוך ההתייחסות המחמירה, וזה בסדר, אני מבינה שיש צורך להחמיר, אבל האווירה של בתי המשפט איננה כזו שהיא נוחה לנשים, לא כמתדיינות וכנראה גם לא תמיד כשופטות.

אלה גרא: אני חושבת שגם אם העובדות של המקרה מתפרשות על ידי כבודו כפי שהן מתפרשות, אולי יש מקום לנצל את ההזדמנות הזו לכמה אמירות מכוונות כדי להטות את המערכת לכיוון הרצוי.

השופט דן ארבל: ראשית, אני לא אחראי ולא מוכן להיות אחראי לכל מיני אמירות בלתי אחראיות שאומרים כל מיני עורכי דין בעיתון.

השופט דן ארבל: אני כמובן דוחה את זה מכל וכל, מעולם איש במערכת המשפט לא חשב שהעובדה שיש רוב של נשים בפרקליטות מביאה לעיוות המקצוע או לעיוות הדיון שם.

השופט דן ארבל: לחלוטין לא.

השופט דן ארבל: אני רוצה גם להזכיר לך שמערכת המשפט היא נפרדת לחלוטין ממערכת הפרקליטות, זאת הרשות המבצעת וזאת הרשות השופטת.

השופט דן ארבל: אנחנו רשות נפרדת, אין לי שום קשר ואסור שיהיה לי קשר לפרקליטות.

השופט דן ארבל: במערכת המשפט לא יעלה על הדעת לומר דברים כאלה, אלה דברים שלא מקובלים לחלוטין.

השופט דן ארבל: אין שופטות מקילות ושופטות מחמירות, אין דבר כזה.

השופט דן ארבל: כל שופט או שופטת לפי טבעם.

השופט דן ארבל: זה לא קשור למינו של אדם בכלל, יש שופט או שופטת שמטבעם מקלים מפני שיש להם אופי כזה ויש שופט או שופטת שמטבעם מחמירים מפני שזה אופים.

השופט דן ארבל: טוב שמערכת המשפט היא לא חד ערכית אלא יש בה אנשים כאלה ואנשים כאלה וזה מגוון.

השופט דן ארבל: זאת גם הסיבה שיושבים בהרכבים ולא בדן יחיד, הרי הכנסת היא שהביאה לכך שבעבירות מין, שהן עבירות כל כך רגישות, כולל עבירות מין בתוך המשפחה, יושבים הרכבים ולא דן יחיד, כדי שיהיה לנו איזשהו מגוון ולא דווקא מישהו מחמיר או מישהו מקל.

השופט דן ארבל: זה צריך להיות מאוזן.

השופט דן ארבל: מי שהרכיב את הרכב הנשים הזה הוא השופט אורי גורן, אותו שופט שטוענים נגדו שפירק את ההרכב הוא גם זה שהרכיב אותו.

השופט דן ארבל: אז אם הוא כל כך לא רצה הרכב נשים למה הוא הרכיב את הרכב הנשים?

השופט דן ארבל: מה שמוכיח שאין שום קשר בין העובדה שמדובר פה בשלוש נשים לבין העובדה שההרכב הזה השתנה, אני אפילו לא אומר "פורק".

השופט דן ארבל: אם תשימו לב, מה שעשו פה בכל ההרכבים הוא שערבבו שופטים ותיקים עם שופטים חדשים.

השופט דן ארבל: רצו להכניס את השופטים החדשים יחד עם שופטים ותיקים כדי לאפשר להם לרכוש ניסיון בתוך ההרכב.

השופט דן ארבל: אין שום קשר לעובדה שמדובר בהרכב נשים או הרכב גברים.

השופט דן ארבל: אני חוזר ומראה לכם כאן את ההרכבים, שבכל ההרכבים של המחלקה הפלילית בבית המשפט המחוזי בתל אביב יש רוב לנשים וראש המחלקה היא אישה.

השופט דן ארבל: לכן, ברור לגמרי שהמערכת האחרונה שאפשר לבוא אליה בטענה שהיא מקפחת נשים או מתייחסת בצורה לא שוויונית לנשים זו מערכת המשפט.

לאה נס: זה בדיוק העניין.

לאה נס: כמו שאתה מדבר על ריבוי הנשים, האקראיות הייתה דורשת שבאמת נראה יותר הרכבים של נשים ואז לא היינו מבחינים אם היו מחליטים לשנות הרכב כזה או אחר.

לאה נס: בגלל שהיה פה הרכב נדיר ומוצלח אז גם שינוי רגיל בו לטענתך, מעורר תמיהה.

לאה נס: אם יש ריבוי של שופטות בהחלט היינו מצפים שאפילו אקראית היינו רואים הרכבים כאלה וזה לא היה ההרכב היחיד.

השופט דן ארבל: גם אין פה הרכב גברים, שימי לב.

השופט דן ארבל: אלה הרכבים מעורבים כולם.

גילה גמליאל: ברשותכם, אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את עו"ד סמדר בן נתן, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין.

עו"ד סמדר בן נתן: ראשית, כבוד השופט ארבל, השתמעה מדבריך איזושהי אמירה כאילו "למה אתן מעלות את זה?

עו"ד סמדר בן נתן: זה מזיק למעמד האישה".

עו"ד סמדר בן נתן: קודם כל, לא אנחנו מעלות את זה.

עו"ד סמדר בן נתן: יש כתבה בידיעות אחרונות על עמוד אחד בשם "מי מפחד משופטות".

עו"ד סמדר בן נתן: אנחנו מגיבות אל תופעת ה"back lash", תופעה ידועה שאנחנו רואות במערכת המשפט, שכאשר נשים מצליחות ומגיעות לעמדות השפעה ולמקומות מרכזיים מיד זה חוזר אליהן כבומרנג.

עו"ד סמדר בן נתן: זה מה שקורה במערכת המשפט.

עו"ד סמדר בן נתן: יורם ירקוני, כתב שמסתובב בבית המשפט ימים ארוכים, כתב כתבה שבה הועלו כל הטענות האלה ובה נכתב כי "הרכב השופטות היחידי מאז ומעולם בבית המשפט המחוזי בתל אביב יפורק בקרוב בגלל התדמית הנשית שנוצרה להרכב".

עו"ד סמדר בן נתן: הדברים האלה פורסמו בעיתון של המדינה.

עו"ד סמדר בן נתן: אז אנחנו מגיבות למה שמופנה כלפינו.

עו"ד סמדר בן נתן: לעומת זאת, אני לא יודעת לגבי הופעתך בערוץ 10 אבל תגובת הנהלת בתי המשפט ותגובתו של הנשיא גורן לנושא הזה, תגובה שפורסמה בגוף הכתבה, ואני אחר כך טרחתי רבות כדי לקבל מדוברת הנהלת בתי המשפט תגובה לנושא הזה והיא הייתה מאוד פושרת.

עו"ד סמדר בן נתן: אורי גורן, נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב, אמר על ההחלטה לפרק את ההרכב: "משיקולים שונים הורכבו הרכבים חדשים".

עו"ד סמדר בן נתן: שיקולים שונים לא אומר ששיקול המין לא היה בין השיקולים, זו תגובה שלא מכחישה את העובדה ששיקול המין או שיקול של דעת הקהל של הסניגורים או של הציבור היה חלק משינוי ההרכב.

השופט דן ארבל: ממש לא.

עו"ד סמדר בן נתן: אם באמת זה לא היה השיקול בשינוי ההרכב, ולעניין הזה אני מקבלת את דבריך ואתה לא היחיד שאומר את זה, אתמול בערב במקרה נפגשתי עם השופטת הדסה אחיטוב שאמרה לי אותו דבר.

עו"ד סמדר בן נתן: אני בהחלט מקבלת שזה לא היה השיקול, אבל אם אכן כך הוציאו את דיבתכם רעה ולזה לא הייתה תגובה הולמת!

השופט דן ארבל: זאת הסיבה שבאופן מיוחד הופעתי בערוץ 10 אצל ירון לונדון ומוטי קירשנבאום, אבל כנראה לא מספיק שמעו אותי.

עו"ד סמדר בן נתן: כנראה לא מספיק, כנראה התגובה לא הייתה מספיק חריפה ומספיק בולטת.

עו"ד סמדר בן נתן: זה לא העניין היחיד.

עו"ד סמדר בן נתן: אמנם בבית המשפט המחוזי בתל אביב המצב יחסית טוב, אבל בבתי משפט רבים אחרים יש הרכבים רבים של גברים בלבד שממשיכים לפעול, גם בבית המשפט המחוזי בתל אביב עד לא לאחרונה היו הרכבים של גברים בלבד ואני הופעתי בפניהם וראיתי אותם לא מעט.

עו"ד סמדר בן נתן: אף אחד לא העלה על דעתו לטעון איזושהי טענה שהרכב של גברים בלבד הוא לא אובייקטיבי והוא מקל בעבירות מין או שהוא לא מגלה סימפתיה לקורבנות אונס או שהוא מגלה סימפתיה לעברייני מין.

עו"ד סמדר בן נתן: לא היו שום טענות.

עו"ד סמדר בן נתן: ברור שהרכב של גברים בלבד הוא לא פחות או יותר אובייקטיבי מהרכב של נשים בלבד, ולכן, כמו שאומרת גם ח"כ נס, אם המצב הוא כזה שהשופטות הגיעו למחצית פחות או יותר מקהל השופטים אנחנו צריכים לראות מצב, כמו שבמשך שנים רבות ועדיין יש הרכבים של גברים בלבד, שיש הרכבים של נשים בלבד ושהדבר הזה הוא לגיטימי ומקובל וצריך להינקט כמדיניות, כי מדיניות שאומרת: "כל עוד לא היו מספיק נשים היו גברים בלבד אבל עכשיו כשיש מספיק נשים אנחנו נעשה רק הרכבים מעורבים", ואני מבינה שזאת המדיניות החדשה, היא מפלה.

השופט דן ארבל: להשתדל שהרכבים יהיו מעורבים.

השופט דן ארבל: לפי דעתי זה טוב.

עו"ד סמדר בן נתן: בעולם אידיאלי זאת אכן הייתה מדיניות טובה אבל בעולם שעד לאחרונה ועדיין אנחנו רואים בו הרבה מאוד הרכבים של גברים בלבד לבוא לשופטות ולהגיד "לבד אתן לא יכולות" זה להתייחס אליהן באפליה לעומת החברים שלהן הגברים.

עו"ד סמדר בן נתן: זה להגיד: "כשאתן לבד אנחנו לא סומכים עליכן ואנחנו לא סומכים על המקצועיות שלכן".

השופט דן ארבל: אף אחד לא אמר את זה.

עו"ד סמדר בן נתן: אם זה לא מגיע באופן מקרי צריך לנקוט מדיניות מכוונת כזאת שיהיו הרכבים של שופטות בלבד מאחר והן הגיעו לדרגת הייצוג בקרב השופטים שמביאה למצב הזה והמדיניות של לא לשים אותן בהרכבים לבד היא מדיניות של אפליה כלפיהן.

השופט דן ארבל: אם מותר לי לשאול אותך שאלה, אם זה המצב איך יכול להיות ששנה אחרי שנה בראש המחלקה הפלילית עומדת אישה?

השופט דן ארבל: קודם שרה סירוטה, עכשיו דבורה ברלינר.

השופט דן ארבל: אם אנחנו כל כך לא סומכים על נשים איך אפשר לתת כל פעם מחדש לאישה לעמוד בראש המחלקה הפלילית?

השופט דן ארבל: כנראה שאנחנו כן סומכים על נשים.

עו"ד סמדר בן נתן: אני לא אומרת שלא סומכים על נשים.

השופט דן ארבל: אני מצהיר בזה שאנחנו סומכים מאוד על נשים ואין לנו שום בעיה.

השופט דן ארבל: יש לנו שופטות מוכשרות מאוד והן ממלאות תפקידים בכירים ואין לנו שום בעיה עם זה.

עו"ד סמדר בן נתן: אז אם ככה תמנו הרכבים של נשים בלבד ונראה כמה אתם סומכים עליהן.

גילה גמליאל: אני רוצה להתקדם, ברשותכם.

גילה גמליאל: נשמע את עו"ד ציונה קניג-יאיר, שהיא גם מנהלת הלשכה המשפטית בשדולת הנשים בישראל.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: תודה רבה ליו"ר.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני לא רוצה לחזור על דברים, נאמרו כאן דברים חשובים ורוב הדברים כבר נאמרו.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת: נאמר על ידך, כבוד השופט ארבל, כי 45% מהשופטים הן שופטות והדבר הזה ניכר בבתי המשפט המחוזיים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: יחד עם זאת, ואני מתחברת כאן לדברים שנאמרו על ידי כבוד השרה, הדברים לא באים לידי ביטוי בעמדות מפתח, בעמדות ניהול ובעמדות הבכירות ביותר.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: הראיה לכך היא שהאחוזים האלה לא נשקפים בבית המשפט העליון.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: נכון, יש ייצוג לנשים אבל לא ייצוג הולם ולא באחוזים עליהם דובר בבתי המשפט המחוזיים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אם אנחנו מהוות 51% מהאוכלוסייה וכמעט 50% מהאוכלוסייה בעולם המקצוע המשפטי אין סיבה שזה לא ישתקף בעמדות הכי בכירות וזה בבית המשפט העליון וגם בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: זה נכון שאני פניתי לכל הגורמים המשפטיים שמעורבים בתהליך קבלת ההחלטה למינוי היועץ המשפטי לממשלה ולא נמצאה אישה אחת ראויה להיבחן לתפקיד הזה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: פנו אמנם ל-6 נשים ובמקביל פנו ל-17 גברים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: זה לא פרופורציונלי בעולם משפטי, אפילו בנתונים שכבודו מביא בפנינו, של 45% מהשופטות.

השופט דן ארבל: אני הסברתי שאני לא קשור למערכת הזאת.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני מדברת על השופטים כרגע.

השופט דן ארבל: זו הרשות המבצעת וזו הרשות השופטת.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: בנושא של היועץ המשפטי לממשלה נתתי רק דוגמה.

השופט דן ארבל: זה לא אליי, תפנו לשר המשפטים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: תסמוך עלינו בעניין הזה שכבר פנינו לכל מי שצריך לפנות.

לאה נס: אם לא היינו צריכים לדון בתהליך הזה היום אולי לא היית צריך לענות על השאלה הזו, זה בדיוק העניין.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: יכול להיות שאין קשר בין התפקיד שלך לבין היועץ המשפטי לממשלה אבל בוודאי יש קשר בין התפקיד שלך לבין אחוז השופטות וכמובן שחלק מהשופטות שמתמנות לבית המשפט העליון מתמנות מתוך המאגר בבתי המשפט המחוזיים ומתוך תפקידים בכירים שמקבלות נשים בבתי המשפט המחוזיים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני אומרת אל לנו לנוח.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: עצם העובדה שמנהלת המחלקה המשפטית בבית המשפט המחוזי היא אישה זה לא סוף הדרך, יש לנו עוד דרך ארוכה להגיע בשביל להגשים את עקרון הייצוג ההולם גם במערכת המשפט שאנחנו כל כך מתגאים בה.

מיכל קפרי: רציתי רק לשאול שאלה משום שאני לא מכירה את הנתון הזה.

מיכל קפרי: בתפקיד שלך הייתה אי פעם אישה?

השופט דן ארבל: לא.

השופט דן ארבל: עוד תהיה.

השופט דן ארבל: אני אסביר מה קורה כדי שתבינו.

השופט דן ארבל: בהיסטוריה של מערכת המשפט, כמו בהרבה מערכות אחרות, היה רוב גברי עצום.

השופט דן ארבל: אתם יכולים לבדוק את הסטטיסטיקה משנים עברו, למשל לפני 30 שנה.

השופט דן ארבל: הנשים שמגיעות למערכת המשפט נכנסות קודם כל לעמדות הפחות בכירות, לבית המשפט השלום.

השופט דן ארבל: הן לא נכנסות ישירות למחוזי או לעליון.

השופט דן ארבל: זאת אומרת שיש הדרגתיות בהתקדמות של נשים בתוך המערכת.

השופט דן ארבל: אתה היום מוצא, למשל, שבבית משפט השלום יש יותר נשים מגברים, יש כבר 50 ומשהו אחוז של נשים ופחות גברים.

השופט דן ארבל: בבית המשפט המחוזי, שהוא גבוה יותר, יש כבר קצת פחות נשים, כ-40%, ו-60% גברים.

השופט דן ארבל: בבית המשפט העליון האחוז יורד.

השופט דן ארבל: מה קורה פה בעצם?

השופט דן ארבל: ההתקדמות היא מלמטה למעלה.

השופט דן ארבל: כלומר, כיוון שהמאגר של שופטות בבית משפט השלום הוא יותר גדול משופטים אנחנו רואים לאט לאט יותר ויותר מינויים לבית המשפט המחוזי וגם רואים לאט לאט יותר ויותר מינויים לבית המשפט העליון, שבזמנו היה מורכב כמעט רק מגברים והיום יש שם כבר 4 או 5 נשים.

השופט דן ארבל: אתה רואה שינוי הדרגתי במשך השנים וברור גם מאיפה הוא נובע.

השופט דן ארבל: כנ"ל לגבי מנהל בתי המשפט, אני מניח שבעתיד תהיה גם מנהלת בתי המשפט.

השופט דן ארבל: הלוואי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את עו"ד רבקה שקד, הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה.

עו"ד רבקה שקד: במסגרת התפקיד אנחנו כמובן לא מטפלים באוכלוסיית השופטים, שזו אוכלוסייה נבחרת, אבל אני מבקשת לומר שני דברים: הדבר הראשון הוא שדווקא בהנהלת בתי המשפט ככל שמדובר על הסגל המנהלי ההנהלה עושה מאמצים ניכרים לקידום הייצוג ההולם לנשים ואני חושבת שגם בוועדה ברשותך זה נדון, לאחרונה היה סגן מנהל בתי המשפט, השופט גילון, שהציג את הנתונים ודיווח על הפעילות.

עו"ד רבקה שקד: הנהלת בתי המשפט היא בהחלט בין המשרדים המובילים בעניין זה, גם מבחינת ההשקעה בפעילות וגם מבחינת השינוי שאנחנו יכולים לצפות בנתונים מבחינת קידומן של נשים לתפקידים בכירים במערכת המנהלית כמנהלות אגפים, מזכירות ראשיות של בתי דין וכו'.

עו"ד רבקה שקד: דבר נוסף, לגבי מה שאנחנו יודעים על קידום נשים, אני בהחלט מצטרפת לדבריו של השופט ארבל, השינוי בא הרבה פעמים מלמטה מבחינת ההיווצרות של אוכלוסייה שהיא מאגר לקידום.

עו"ד רבקה שקד: מהבחינה הזאת אנחנו באמת צריכות טיפה סבלנות אולי כי מה שקרה בעשר השנים האחרונות במערכת המשפט הוא פשוט שינוי סנסציוני ויש להעריך שנראה את התוצאות שלו תוך מספר לא רב של שנים גם בצמרת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני קצת מסתייגת מהמילה סבלנות כי בקצב הזה אם נמתין בסבלנות התוצאות יהיו בהתאם.

גילה גמליאל: לטעמי, כבוד השופט ארבל, הנושא נדון כתוצאה מתחושה מאוד קשה שזה אכן איזשהו סימפטום שבא לידי ביטוי רק בתקופה האחרונה, שיותר ויותר ביקורת אנחנו שומעים על העניין של בתי המשפט והפרקליטות בכל מה שקשור לגוון הנשי כהגדרה קלוקלת שמנסים להציג מכיוון שכך אנחנו מתכנסות כאן היום על מנת למנוע, חלילה, איזושהי רגרסיה במערכת שתמיד אנחנו מציגים בצורה חיובית וכמודל, כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לשמוע את גברת דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח ואחר כך נסכם.

דניאלה במברגר-אנוש: עו"ד הדס תגר מהאגודה כתבה מכתב לכבוד השופט גורן בעניין הזה.

דניאלה במברגר-אנוש: נאמרו דברים רבים וחשובים לפניי, אני אקצר מאוד.

דניאלה במברגר-אנוש: גם זה לאו דווקא במערכת בתי המשפט, כן יש את הרושם שבמערכת המשפט, כמו שכולם אמרו לפניי וכמו שאמרו העיתונים, יש איזושהי תחושה של אי נוחות עם ריבוי הנשים, שאכן במערכת המשפט מצבו הרבה יותר טוב מאשר ברוב המערכות האחרות במדינת ישראל.

דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו בהחלט כן מאמינים בנושא של פלורליזם בבתי המשפט, אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה ייצוג גם לגברים ולנשים, גם ליהודים ולערבים וגם לעדות שונות, אפילו מבחינת מראית פני הצדק כלפי המתדיינים.

דניאלה במברגר-אנוש: במקרה הספציפי הזה, כשזה פורק עם הדברים האחרים, הייתה תחושה של טעם לפגם.

דניאלה במברגר-אנוש: אם זה אכן לא נעשה מתוך הכוונה הזאת אז אני מקווה שאכן זה כך, אבל אני מאוד מסכימה עם הדברים שאמרה השרה לימור לבנת, שצריך לעשות איזושהי החלטה - או שכל ההרכבים מגוונים או שאם יש הרכבים שהם רק של גברים או רק של נשים שזה יהיה בצורה שוויונית.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכולנו בעד פלורליזם, רק במקרה הספציפי הזה מסתבר שזה לא היה מתוך איזושהי כוונה של פלורליזם ראוי.

גילה גמליאל: כבוד השופט ארבל, אני רוצה להודות לך על זה שהגעת לכאן, מאוד שמחתי לשמוע את הדברים שהצגת מנקודת מבטך שמשקפת גם את מערכת בתי המשפט.

גילה גמליאל: אם יש לך משהו להוסיף לפני שננעל את הדיון זה הזמן.

השופט דן ארבל: אין לי.

גילה גמליאל: ח"כ לאה נס, אם את רוצה לומר דברים לפני שעוברים לסיכום ונעילת הישיבה זה הזמן.

לאה נס: אני חושבת שהסיכום וההחלטה אמורים להיות שצריך לשנות ולדאוג שבהרכבים יהיה מצב כפי שנאמר פה - אם מדובר על הרכבים אקראיים אז לפי אקראיות מספר ההרכבים הנשיים צריך להיות הרבה יותר גבוה, לפחות 50%, ואם יש החלטה שההרכבים מעורבים אז הם צריכים להיות כולם אותו דבר.

לאה נס: לאור הדברים שנאמרו פה, אני חושבת שלמרות דבריך, כבוד השופט, שהדברים נעשה במקצועיות ובתום לב, התחושה היא אחרת ולכן ההתייחסות צריכה להיות אחרת.

לאה נס: הגענו למקום בו אנחנו ראינו שבבתי המשפט ובמערכת השפיטה הנשים הגיעו למעמד והן לפחות ביחס של 50%, כמו ייצוגן באוכלוסייה.

לאה נס: אנחנו לא רואים את זה בהמשך ואנחנו מפחדים מרגרסיה.

לאה נס: הסימנים האחרונים שהיו, גם אם הם רכילות יש בהם משהו, ולכן צריך להתייחס לזה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהמכתב שנשלח על ידי שדולת הנשים לנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב, אורי גורן, יכול להיות הסיכום והמסקנות של הישיבה הזאת.

גילה גמליאל: מהות הישיבה למנוע את המגמה שמסתמנת בתקופה האחרונה בנושא של פגיעה בציבור הנשים ובייצוג שלהן במערכת המשפט.

גילה גמליאל: אנחנו חושבים שהשינוי של הרכב השופטות עליו דיברנו מחזק את המגמה הזאת, דווקא בנקודה הזאת שהעלתה קול זעקה והעלתה לדיון הציבורי את העניין של אפליית נשים והרצון להוקיע את ההתקדמות שלהן ואת הצלחתן במערכת המשפט.

גילה גמליאל: מכיוון שכך אנחנו פונות שוב לכבוד נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב על מנת שישקול מחדש את החלטתו לשינוי ההרכב הזה שחלילה לא תהיה אפליה במערכת הזאת, שאין לנו ספק שכל אחת מהשופטות וכל אחד מהשופטים בה רואה אל מול עיניו את החוק גם בכל מה שקשור לשוויון הזדמנויות שווה לגברים ולנשים.

גילה גמליאל: תודה רבה לכם ותודה רבה לשרה לימור לבנת שהגיעה היום לישיבה.