הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 64, 2003-12-30 10:30

גילה גמליאל: מתייחסת ברצינות הראויה לנושא שפורסם במעריב On line לגבי ההיעלמות של נשים בדואיות שאמורות להעיד נגד בעליהן האלימים.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברי רשף חן, שפעיל בכל מה שקשור למעמד הנשים ושמציג כל פעם נושאים שהם מאוד חשובים ולקיים דיונים בסוגיות האלה.

גילה גמליאל: האינפורמציה היחידה שקיימת בידינו למיטב הבנתי, כי במשרד המשפטים לא העבירו לנו אינפורמציה, זה לגבי הכתבה שפורסמה וכולנו קראנו אותה והזדעזענו מהנתונים.

גילה גמליאל: חשוב לציין מישיבות קודמות שקיימנו כאן בועדה, אז הנתונים גם מעידים על כך שבאוכלוסייה הערבית יש גם פחות תלונות מלכתחילה.

גילה גמליאל: אז אם אנחנו לא נמגר את התופעה הזאת שאנחנו קראנו בעיתון לגבי שמעלימים או שהנשים בסופו של דבר אם הן כבר עוברות את אותו תהליך, אז לא יכולות לקבל את הביטוי הטריוויאלי שלהעיד נגד, אז גם ימנע מנשים אחרות בכלל לבוא ולהגיש תלונות בעתיד.

גילה גמליאל: מכיוון שחשיבות הנושא היא ממדרגה ראשונה, אני אעביר את זכות הדיבור לחה"כ רשף חן שיאמר לנו את ההרגשות שלו לגבי הכתבה ומדוע הרגיש צורך להעלות את זה לדיון דחוף.

גילה גמליאל: ואח"כ נפתח את זה לדיון תוך תקווה שלפחות הנציגות של שתי"ל תגענה עד אז.

רשף חן: הסוגיה של אלימות בתוך המשפחה, במגזר הבדואי ובמגזרים אחרים.

רשף חן: לא זו הסוגייה, עליה אני רוצה לדבר.

רשף חן: מהכתבה הזאת עולה סוגייה אחרת שבעיני היא חמורה בהרבה מתופעת ההעלמה של אותן מתלוננות.

רשף חן: בעיני הרעיון שבמדינת ישראל יכול להיות מצב, (פה מדובר על מספר מקרים) והתמונה שעולה כאן זה תמונה שיטתית שבה כאשר אישה בדואית מתלוננת, אז הפתרון והמערכת שלנו הולכת בנתיב המלא של הרשעה, אלא אם היא לא פותרת את זה באיזה שהיא דרך אחרת, הפתרון שהשבטים מוצאים לבעיה הזאת, היא פשוט להעלים את הגברת.

רשף חן: זה נשמע כמו חלק מהתופעה שככה מגיעים אליה הדים הולכים וגוברים לגבי הנגב בכלל, של אין דין ואין דיין ושבעצם איש הישר בעיניו עושה, פרוטקשן.

רשף חן: ההדים שאני שומע, ואני מהצפון, אני לא כל-כך מכיר את הנגב, אבל כל מי שמכיר את הנגב, אומר, בנגב זה מערב פרוע, אתה לא מאמין מה קורה שם, כולל ח"כ כבדי משקל שגרים בנגב שאומרים לי כך.

רשף חן: אם יש לנו מצב שחלק מהאוכלוסייה הפתרון שלהם לבעיה, אני מניח, או שהורגים אותם, או שמעבירים אותם מעבר לגבול.

רשף חן: הבעיה על פניה היא בעיה מזעזעת שחייבים למצוא לה פתרון, בהנחה שהיא קיימת.

רשף חן: בעיקר מעניין אותי לשמוע את המשטרה ואנשים שיודעים מה באמת קורה שם, ואני מבקש לשים את הדגש על סוגיית ההעלמה ולא על סוגיית האלימות במשפחה.

גילה גמליאל: רוצה לומר שהאוכלוסייה הבדואית, יש שם אוכלוסייה מרתקת, ז"א יש שם אוכלוסייה מאוד טובה.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, יש שם גם התופעות שדיברת עליהם, אבל הן צריכות לקבל טיפול לעומק כדי שבאמת יהיה את השילוב הנפלא הזה של הבדואים בנגב.

גילה גמליאל: ולצערי, לא נותנים את הדעת בעניין הזה באופן כללי, אם נדבר על הבעיות באזור הדרום.

גילה גמליאל: אבל זה לא מאפיין את הבדואים בנגב אלא זה מאפיין תופעה.

גילה גמליאל: גם בנושא של הפרוטקשן וגם בנושא הזה שאתה מדבר עליו כרגע שצריך למגר אותה כדי שהיא אכן לא תתפשט לממדים שהם יהיו בלתי נסבלים, כמו תופעות שאנחנו נתקלים בהם באזורים בכלל.

גילה גמליאל: בינתיים נשמע את המשטרה, נבקש שתציגו לנו מה הנתונים שנמצאים בידיכם לגבי הנושא הזה.

גילה גמליאל: אם אתם מודעים לזה, אם זה באמת כתבה שאולי מצוירת בצורה קצת מגמתית, כדי אולי לזעזע דברים שאנחנו לא מודעים להם מספיק, או לא נתנו את דעתנו עליהם.

נורית זיו: שברור גם מבחינת גיאוגרפית וגם מבחינת העניין הוא המומחה מבחינתי לנושא הזה.

נורית זיו: אני רק רוצה לשים את האינפוט הכללי המשטרתי.

נורית זיו: בעניין הזה הוא ברור מאליו, אבל חייב שוב להיאמר.

נורית זיו: הנושא של אוכלוסיות ייחודיות בכלל, לא רק האוכלוסייה הבדואית, הוא נושא שאנחנו בהקשר של אלימות בין בני-זוג או אלימות במשפחה, מתמודדים כל הזמן.

נורית זיו: אוכלוסיות שנחשבות ייחודיות מבחינת קודים חברתיים ולא תמיד אנחנו יוצאים עם זה החוצה, אבל זה נכון.

נורית זיו: יש לנו בעיה גם להגיע אליהם.

נורית זיו: להגיע מהבחינה הזאת שהנשים תגענה להתלונן עליהם.

נורית זיו: וגם לאחר מכן, מה קורה?

נורית זיו: זה נכון לאוכלוסייה החרדית, זה נכון לאוכלוסייה הבדואית, זה נכון לאוכלוסייה האתיופית, זה נכון לאוכלוסיית חבר העמים וכל אחד בא עם המאפיינים הייחודים שלו.

נורית זיו: אנחנו, כמשטרה, מנסים לתת מענה של תפירה לגבי סוגי אוכלוסיות.

נורית זיו: יחד עם זה צריכים להבין שהתהליכים הם תהליכים ארוכים מאוד.

נורית זיו: ז"א, בוודאי מה שיוסבר היום לא ייתן מענה לפתרון שיהיה מחר.

נורית זיו: אבל יכול ויהיה מענה לפתרון כמו שהוא אמר לי ואני קלטתי ואני מסכימה איתו, לפתרון שיהיה אולי עוד חמש-שש-שבע-עשר שנים.

נורית זיו: ז"א, לנסות להביא ולקרב את העמדות החברתיות של אותן חברות סגורות, לעמדות החברתיות הכלליות.

נורית זיו: ולכן כל אחד צריך את סוג ההתייחסות המיוחד לו.

נורית זיו: לנושא של האוכלוסייה הערבית בכלל, שהבנו שאנחנו צריכים לייחד לזה משהו מיוחד.

נורית זיו: ולכן כשבנו את המערך שעוסק בנושא של אלימות בין בני-זוג, ייחדנו תשעה תקנים של חוקרות ערביות בריכוזי האוכלוסייה של היישובים הערביים כדי שאישה שמגיעה, לא תהיה בעיית שפה וגם לא תהיה בעיה מנטלית.

נורית זיו: מהכתבה עולה, וזה נכון אגב שבמקומות לפני כן בעיירות לא היה את הדבר הזה, ובעיירות יש את החוקרת הערבייה, יש עלייה.

נורית זיו: ערבית ומכיר את המקום.

נורית זיו: גם אם אתה לא בדואי ואתה תושב המקום, ואתה מכיר אוכלוסייה לאורך שנים, אתה דובר שפה.

נורית זיו: גיוס כזה ואחר, לא תמיד אנחנו מצליחים לגייס בדיוק את האדם שבמאה אחוז ייתן את הזהות.

נורית זיו: בוודאי זה יותר טוב ממישהו שבכלל לא דובר שפה ולא תושב המקום, לא מבין את המנטליות הזאת בכלל.

נורית זיו: מבחינה זאת התרבו אולי באמת התלונות.

נורית זיו: איפה שהוא גם הגדלנו בעיה בתוך החברה.

נורית זיו: התופעה הזאת, בהקשר לתלונות, פתאום היא מתקיימת לגבי אישה שלפני כן אולי לא היתה מגיעה לפתחה של המשטרה, לא היתה מתלוננת ואגב היתה מוכה.

נורית זיו: ז"א, פתרון לא היה לה.

נורית זיו: היום צריכים לקבל פרופורציות.

נורית זיו: יש היום בחלק מהמקרים טיפולים מאוד מאוד יפים.

נורית זיו: ז"א, יש הצלחות.

גילה גמליאל: זה יפה וטוב ונכון ואנחנו מסכימים עם זה שעצם זה שנשים מעידות כנגד בעליהן, אז זה אומר שהתקדמנו איזשהו צעד אחד קדימה, אבל אני רוצה להתייחס ברשותכם בסוגייה עצמה שעולה על הפרק.

גילה גמליאל: כלומר, אני רוצה לדבר על אותן נשים שנעלמו, מאיפה זה בא.

גילה גמליאל: אני רוצה למקד את הנושא שנוביל את הדיון לכיוון הנכון.

גילה גמליאל: כלומר, אני לא שמעתי ממך איך אתם מטפלים בסוגייה הזאת.

נורית זיו: שלך.

נורית זיו: אני חשבתי שיש מקום להגיד, לא כדי לקבל ציון למשטרה אלא פשוט קצת להכניס גם לפרופורציה את הדברים, כי הפוקוס הוא באמת היום הבעיה הזאת.

גילה גמליאל: בפני עצמה ואין לה שום קשר לשום דבר אחר שנעשה מסביב.

גילה גמליאל: כלומר, אם מעלימים נשים בדואיות שאמורות להעיד נגד הבעלים שלהן, אני רוצה לשמוע מה הפתרון, איך מתמודדים עם הנושא הזה.

רשף חן: ובגלל זה היא מועלמת, זו הסיבה שזה נדון פה.

רשף חן: אבל באותה מידה מישהו שהתלונן על סוחר סמים והיה מועלם, אז היינו רוצים לדעת בועדת חוקה של הכנסת, מה קורה פה, אזרחים מועלמים.

שלום בן סלמון: ברשותך, הייתי רוצה להרחיב את היריעה בנושא של האוכלוסייה הבדואית טיפה.

שלום בן סלמון: ותלושים.

רשף חן: לתמונה המקורית שממנה הם עושים את האימפרוביזציה.

רשף חן: אז אנחנו שומרים את הזכות לנפנף אותך במטפחת.

שלום בן סלמון: של אוכלוסייה מסורתית מזרחית, על כל המשתמע.

שלום בן סלמון: כולנו בקיאים ברמה כזו או אחרת, מה המשמעות של ליצור שינוי עמוק שורשי יסודי בסיסי בחברה מסוימת שמאות שנים חיה בצורה מסוימת והיום אתה רוצה שהיא תחיה אולי או 90 מעלות או 180 מעלות ממי שהיא חיה.

שלום בן סלמון: נוצר משבר חברתי עמוק מאוד בקרב האוכלוסייה הבדואית.

שלום בן סלמון: שחלק מהסממנים שלו זה התופעה היחידה הזו.

שלום בן סלמון: לפי הנתונים שלנו, למעט האישה הזאת, שגם עליה אני לא יודע שום נתון כרגע מדויק, אין לנו שום נתון במשטרת מחוז הדרום, על נשים שנעלמו.

שלום בן סלמון: ואני לא רוצה כרגע להתווכח עם כותב הכתבה או עם הכתבה עצמה, כי הוא לא נותן פה שום פרטים.

שלום בן סלמון: אצל האוכלוסייה הבדואית יש כמה עמודי תווך של קוד התנהגות.

שלום בן סלמון: ואני אומר אותו בערבית: "אלארד ולעראד".

רשף חן: פסה"ד ניתן ב- 27.12.03, אני בטוח שלא הרבה פס"ד ניתנו שמה ע"י השופט מגד ואפשר לברר את זה.

רשף חן: ואח"כ מדבר על אחת ק' שלא הגיעה להעיד, לשוטרים שחיפשו אותה בבית, נאמר שהיא ברחה לירדן.

רשף חן: הוא נותן רשימה של ארבעה-חמישה מקרים?

רשף חן: אתה רוצה להגיד לי שאתם לא יודעים על המקרים האלה?

שלום בן סלמון: לבין זה שהיא לא באה להעיד וגם לא יביאו אותה להעיד.

שלום בן סלמון: וגם אם המשטרה תאתר את מקומה ולא בעיה לאתר את מקומה, ידאגו שלא ימצאו אותה.

שלום בן סלמון: זה לא שהיא נעלמה מתחת לפני האדמה והיא לא קיימת ופתאום יש לנו דיווח או יש לנו נעדר ללא דיווח על נעדר.

שלום בן סלמון: לשבט, בלי שום בעיה.

שלום בן סלמון: בל נשכח שיש לנו פזורה באוכלוסייה הבדואית של 60 אלף נפש.

רשף חן: תובעים משטריים, שאם הגב' לא מגיעה כי שלחו לה את הזימון בדואר, אם הוא הגיע, אז הם אומרים לשופט, טוב היא לא הגיעה.

רשף חן: אחרי ארבע-חמש פעמים, השופט נמאס לו הוא מוחק את התיק.

רשף חן: אבל שאתם לא עושים עם פעולות אקטיביות כדי להביא אותה, אם אתם עושים פעולות אקטיביות - מה הפעולות האקטיביות שאתם עושים כדי להביא.

רשף חן: ומה הבעיה, לנסוע להורים, להגיד, גבירתי תעלי בבקשה לפה.

יולי תמיר: הסיכוי למצוא אותן, לחזור על התלונה, הוא מאוד נמוך.

יולי תמיר: הלחץ החברתי הוא גדול ואנחנו מכירים את זה, בחברות סגורות כאלה, ככה זה פועל.

יולי תמיר: השאלה אם כבר היא אזרה אומץ ובאה להתלונן, האם מישהו פוגש אותה?

יולי תמיר: מומחה לעיסוק הספציפי הזה, אומר לה, גברתי אנחנו רוצים להציע לך מהרגע הזה הגנה עד שתעידי במשפט, ואם את מוכנה כמובן, זה ברצונה לעבור למקום מוגן עד המשפט.

יולי תמיר: המשפט ייערך בפרק זמן קצר, כי בוודאי יש גם ילדים בבית, יש בעיות ביציאה מהבית בתנאים כאלה.

יולי תמיר: יודעת שעצם זה שיודעים שהיא התלוננה, מעמיד אותה במצב לא פשוט.

יולי תמיר: לכן אני מניחה שאישה כזאת, או שהמצב היה כל-כך גרוע שלא היתה לה ברירה והיא מנסה לצאת, או שהיא כבר שיקללה איזה שהם מחירים במה שהיא עשתה.

יולי תמיר: זה לא איזה מקרה שאת ראיינת אישה, עשתה מעשה, בשבילה לקחת את האוטו להגיע להתלונן, זה לא מעשה פשוט.

יולי תמיר: מה החוסר מוטיבציה המרכזי שלהן להתלונן.

יולי תמיר: הן מתלוננות, הן סופגות גם מהביקורת וגם הלחצים על זה שהן התלוננו.

יולי תמיר: אבל זה לא מגיע לידי מיצוי כי הן לא באות להעיד.

רשף חן: כעס אבל אינטרס אין.

רשף חן: אם למשל נוכל להקדים את העדות.

גילה גמליאל: בנשים לדוגמא, אז אותן נשים שהן צריכות להעיד, מקבלות הגנה מהמדינה.

גילה גמליאל: השאלה היא אם נבחנה אפשרות כזאת באמת בכל מה שקשור לחתך של האוכלוסייה הזאת?

שלום בן סלמון: הפעלת מודיעין על מנת לאתר את מקום המצאה הנוכחי.

שלום בן סלמון: דא עקא, שמקום המצאה הנוכחי במקרה הזה, כי השבט והמשפחה, המעגל הקרוב של השבט, מאוד מחודד לעניין.

שלום בן סלמון: יודעים שהמשטרה מחפשת.

שלום בן סלמון: אנחנו מפעילים גם נושא של הידברות עם נכבדים ושיח'ים ולא אחת הצלחנו להביא מישהו בצורה פשוטה מאוד של שליטה פשוטה בקטע הפיזי שלה, מורכבת מבחינת ההידברות, לדבר עם ראש השבט, עם השיח', לשכנע אותו.

רשף חן: יכולה להיות או בבית שלה או בבית של אבא שלה, או שמישהו פה עושה שיבוש הליכי משפט.

רשף חן: ואם מישהו עושה שיבוש הליכי משפט, אז יש כלים להתמודד עם שיבוש הליכי משפט.

רשף חן: חיפושים בבית.

רשף חן: מפעילים לחץ?

גילה גמליאל: מתמודדים אתו ביום יום, אני מאוד מבקשת, נשאלו כאן שאלות נקודתיות.

גילה גמליאל: רוצים לשמוע כרגע את התמונה הכללית.

גילה גמליאל: אני רוצה להבין שתי נקודות.

גילה גמליאל: אתה מדבר כבר דקה אחרי מה שחה"כ יולי תמיר ביקשה.

גילה גמליאל: היא שאלה האם ברגע שמגיעה אותה מתלוננת למשטרה ומגישה תלונה, היא מודעת לכך.

גילה גמליאל: ובמידה והיא רוצה ומעונינת לקבל את אותה הגנה, כפי שהצגנו קודם, האם:

גילה גמליאל: א: מציגים בפניה את הסוגייה הזאת.

גילה גמליאל: ב: האם יש כלים משטרתיים מבחינת תקציבים לנהל את הנושא הזה.

גילה גמליאל: זה שלב ראשון בכלל לפני שהיא נעלמת.

גילה גמליאל: נקודה שניה, השאלה הנשאלת היא, O.K.

גילה גמליאל: באותו רגע שהיא כבר הגישה תלונה, ולא קיבלה את אותם כלים לבחירתה, נניח וזה כך.

גילה גמליאל: מה קורה הלאה באותה נקודת זמן שאתם מקבלים את התלונה שאותה בחורה נעלמת, מה עושים מכאן הלאה ואיך מטפלים בבעיה?

גילה גמליאל: קודם כל תנו לנו את הסקירה הזאת.

גילה גמליאל: אח"כ נשמע על האוכלוסייה הבדואית בנגב, איך אתם מתמודדים באופן כללי וכל הדברים שרצית קודם.

שלום בן סלמון: אוטומטית את הרווחה.

שלום בן סלמון: כי הרווחה כל הנושא של מתן אלטרנטיבה ומקלט זה לא לפתחה של משטרת ישראל.

שלום בן סלמון: זה בפתחו של משרד העבודה והרווחה.

שלום בן סלמון: הוא מנהל את המקלטים, הוא יודע איפה יש מקלטים והוא יודע אם יש מקום או אין מקום.

שלום בן סלמון: אנחנו לא מנהלים את זה.

שלום בן סלמון: כל מה שאנחנו יודעים זה לערב אותם, להציע לאישה, אם היא רוצה לצאת מתחומי השבט ולעבור להגנתה של המדינה בצורת מקלט.

שלום בן סלמון: אני יכול לומר לכם שלמקלטים באוכלוסייה הבדואית יש שם רע מאוד.

שלום בן סלמון: כי מבחינתם ללכת למקלט, גם מבחינתה של האישה עצמה, ללכת למקלט זה כתם.

שלום בן סלמון: צריך להבין את הנושא של הכבוד.

שלום בן סלמון: אני יכול להרצות לכם יום שלם על האוכלוסייה הבדואית ואני לא אסיים.

שלום בן סלמון: ורציתי במספר המשפטים המקדמי לגעת באמת בנקודה המשמעותית של של כבוד בדואי.

שלום בן סלמון: כל הסוגייה כולה נובעת מהמילה הפשוטה הזאת, כבודה של האישה הבדואית, מפה מתחיל ופה זה מסתיים.

שלום בן סלמון: ואם שם לא יהיה שינוי בתפיסה של הבדואים, גם עוד 10 שנים לא נראה את השינוי המיוחל.

שלום בן סלמון: לכן חה"כ הנכבדת, רציתי לתת מספר משפטי פתיחה שהם חשובים גם להבנת התשובות.

שלום בן סלמון: קודם כל, אנחנו מציעים, מערבים את הרווחה בכל מקרה ומקרה.

שלום בן סלמון: שמאוד חשוב מיד לערב את הרווחה.

שלום בן סלמון: אנחנו מערבים גם את הרווחה לעתים של התאהבויות.

שלום בן סלמון: בחורה מתאהבת בבחור בדואי שזה גם קשור לעניין, זה אותו עניין בדיוק.

שלום בן סלמון: כי היו מקרים ששבטים העלימו את הבחורה בדיוק כדי לכסות על הבושה.

שלום בן סלמון: כי הנושא הזה של הכבוד הוא חזות הכל.

גילה גמליאל: אלימות.

גילה גמליאל: אמרתם שיש מקרה אחד בודד שאתם יודעים עליו ומקרים נוספים אתם לא יודעים עליהם בכלל.

גילה גמליאל: אבל מה שאני מבינה מדבריך שההיעלמויות של נשים בדואיות בכלל, זה איזשהו סימפטום בנושאים שונים, לאו דווקא בנושא של נגד בעלים אלימים, אלא זה יכול להיות בגלל מספר נושאים שמבחינתך הם בגדר המנטליות שנמצאת בחברה הבדואית, סביב הנושא של כבוד המשפחה.

גילה גמליאל: זה שרומסים את כבודה וזה שמכים אותה, זה בסדר.

גילה גמליאל: אז אפשר לדעת שגם היעלמויות כאלה ידועות לכם בלי שום קשר לנושא הספציפי.

שלום בן סלמון: נעלמה ופצתה אותה האדמה.

שלום בן סלמון: הם מסתירים את הבושה.

שלום בן סלמון: אפשר לאתר אותה, אפשר לדבר איתה.

שלום בן סלמון: המאהב שלה "לא יראה אותה יותר בחיים".

שלום בן סלמון: בעיני המדינה היא לא נעלמה, אבל בעיני השבט שהיא התאהבה בו, הם לא יראו אותו בחיים.

שלום בן סלמון: הוא יכול לחפש אותה מפה להודעה חדשה, הוא לא ימצא אותה.

שלום בן סלמון: מאוד חשוב להגדיר כי המילה "היעלמות" היא מילה מזעזעת, היא חמורה והיא לא קיימת.

שלום בן סלמון: זאת לא תופעה, זה ממש לא תופעה.

שלום בן סלמון: אני מסכים עם חה"כ גמליאל שהכתבה נכתבה כדי לזעזע, אבל הכתבה לא משקפת נאמנה תופעה.

שלום בן סלמון: לומר תופעה, זה אחוזים, זה מקרים על מקרים על מקרים.

גילה גמליאל: סביב נושא הכתבה את העדויות שהוצגו כאן ולהראות מה באמת מידת התופעה ואם אפשר להגדיר אותה כתופעה או מקרה בודד.

מירי בקר: עושות את החשבון עד הסוף.

מירי בקר: בשנה שעברה סטטיסטית, התלוננו 39 נשים על אלימות שזה די הרבה מבחינת הגישה.

מירי בקר: מתוך ה39- נשים, אחוז הנשים שבאו להתלונן כשהבעל שלהן לקח אישה נוספת, היה גבוה מאוד.

מירי בקר: ז"א, האלימות קיימת כל הזמן.

מירי בקר: אבל מתי האישה פתאום ניגשת ובאה ומתלוננת בתחנת משטרה?

מירי בקר: רק כשהקש ששובר את גב הגמל, זה לא איזה משהו שהיא עשתה איזה תכנית לטווח ארוך מה יהיה אחרי שהיא תתלונן, מה יהיה פה מה יהיה שם.

מירי בקר: היא באותו רגע רותחת, הוא נטש אותה, הוא השאיר אותה לפעמים בלי אמצעי מחיה, היא הולכת למשטרה והיא מתלוננת.

מירי בקר: אז היא לא חושבת, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד עכשיו.

מירי בקר: התוצאות לטווח ארוך זה בדיוק מה ששלום אמר.

מירי בקר: המחיר הוא גבוה בצורה בלתי רגילה כולל לקיחת הילדים ממנה ע"י המשפחה וע"י השבט.

מירי בקר: הילדים שייכים לגבר.

מירי בקר: האפשרות של הרחקה, שזה ההגנה של המדינה.

מירי בקר: האלה ישלמו יהיה מאוד גבוה.

מירי בקר: אתם צריכים להבין יש פה חשיבה קולקטיבית, ולא חשיבה אינדיבידואלית.

רשף חן: במדינת ישראל מאפשר ומחייב קביעה למי מהם תהיה המשמרת.

מירי בקר: הבדואים בדרום ומכירים מצוין את כל מה שקורה במקומות האלה.

מירי בקר: אנחנו יודעים את המחיר, אנחנו יודעים את השיקולים ואנחנו צריכים לקחת את כל זה בחשבון.

מירי בקר: אנחנו לא חיים בואקום.

מירי בקר: נכון מה שנאמר פה, שיש לנו אפשרות להגן על האישה ולשלוח אותה למקלט.

מירי בקר: אנחנו יכולים לעזור לאישה להגיע למיקום.

מירי בקר: מפני שהשם של המקלט ולא משנה איך הוא, הוא שלילי ביותר.

מירי בקר: מפני שאישה היא גם מוציאה את הכביסה המלוכלכת וגם נעלמה.

מירי בקר: לאן שהיא לא נעלמה - זה זנות.

מירי בקר: ז"א, מה שאני מנסה לעשות חמש שנים בנגב, זה למצוא פתרון שיהיה מקובל על החברה הבדואית שאם אישה צריכה פסק זמן, היא ברחה, היא קיבלה מכות, היא צריכה להיות מוגנת והיא צריכה לחשוב מה הלאה עם אנשים מקצועיים ולדעת מה לעשות.

מירי בקר: ניסיתי לקבל מהחברה הבדואית איזשהו פתרון שכן יהיה לי מקום והיו מיליון ואחד פתרונות.

מירי בקר: כמו משפחת חסות, יש את הסולחה, יש את המכובדים, יש את כל האנשים האלה.

מירי בקר: אבל הבעיה שאני מוצאת בנגב היא שאין לי פרטנרים לפתרונות האלה.

מירי בקר: מפני שאם אני צריכה משפחת חסות, אני צריכה משפחת חסות כמספר השבטים בנגב.

מירי בקר: כי אם אחת תברח משבט X ואני אציע לה משפחת חסות בשבט Y, ושבט Y נחשב שבט שהוא לא מקובל על שאר המקומות, לא עשיתי בזה כלום.

מירי בקר: היא תהיה מוגנת, אבל עשיתי עוד מלחמה.

מירי בקר: אמרתי לא הולך משפחת חסות, אני אחפש מה שנקרא דירת קלט, איזה שהיא דירה או כמה דירות ביישובים בנגב שאני אוכל להכניס לשם את האישה ולדאוג לשלומה.

מירי בקר: וכל ראש שירות אמרה, אם אני אתן, היא תהיה רק לנשים שלי, היא לא תהיה לאישה אחרת.

מירי בקר: כסייפה לא תיתן לאישה מרהט לגור שמה.

מירי בקר: ז"א, עד שלא יהיה מה ששלום פה דיבר על הניסוי שאנחנו מנסים לשווא, עד שאנחנו לא נקבל לגיטימציה מהגברים הבדואים לעשות משהו.

מירי בקר: כי מי יושב פה, תסתכלו, לא יושב פה אף גבר בדואי.

גילה גמליאל: לעולם.

מיכל חנון אחדות: מרתקים, זה עבודת אמנות, זה שתי וערב.

מיכל חנון אחדות: זה אכן מאוד מאוד מזעזע כשבע

מיכל חנון אחדות: צם את תוהה מה יותר פועל - החוק במדינה או חוקי התרבות.

מיכל חנון אחדות: צריך לשים את זה על השולחן ואולי בדיון נפרד, ועוד כמה שעות ועוד הרבה מאוד שעות טובות.

מיכל חנון אחדות: מי שעובד בשטח אומר, אם אני מפעיל את חוק המדינה, ובינתיים אני יכול לעשות נזקים נוראיים.

מיכל חנון אחדות: האם אני פועל בגישה רגישת תרבות, שתביא לשינוי או לא תביא לשינוי, אבל לפחות בא ממקום של כבוד לתרבות.

מיכל חנון אחדות: גם כשאתה רוצה להגיע לחרדים, אתה יכול לעשות הרבה מאוד דברים ולהגיד ככה וככה וככה.

מיכל חנון אחדות: אבל משלמים מחיר כבד מאוד ואתה לא יכול לא להתייחס לאוכלוסייה השלמה.

מיכל חנון אחדות: יהודיות לא הגיעו כי מקלט נחשב זה מקום שהולכים אליו זונות.

מיכל חנון אחדות: אל תתפלאו, זה פשוט כל פעם שמגלים את המקלט, מגלים.

מיכל חנון אחדות: אז היום בחברה היהודית זה פחות מצוי, ובחברה הבדואית זה ככה.

מיכל חנון אחדות: כל פעם החברות היותר ויותר מסורתיות ככה מתייחסות.

מיכל חנון אחדות: הנשים הבדואיות שמגיעות, הן כל-כך אמיצות, הן כאלה לעומת היהודיות היום, (ולא בשיפוטיות בכלל אלא בתיאור) הן לא רק אמיצות, הן פורצות דרך, הנשים האלה.

מיכל חנון אחדות: כי הן משלמות מחיר של ניתוק מהילדים, הן משלמות מחירים נוראיים, שאני ואת לא היינו מוכנים לשלם את זה.

יולי תמיר: שבועדה הזאת, מה שמעניין אותי זה טובת האישה, לא להפעיל את החוק באופן סכימטי.

יולי תמיר: ליצור מצב של נשים מוגנות עד כמה שאפשר במגבלות החברות שהן חיות בה.

יולי תמיר: לכן נדמה לי שאולי כדאי לכנס דיון באמת רציני על איך עושים righting out בחברה הבדואית.

יולי תמיר: אני לא מאמינה שאפשר להפעיל שם את החוק באותה צורה.

יולי תמיר: זה לא שיש חוק ליהודי ויש חוק לבדואים, יש מציאות שונה.

יולי תמיר: אצל הדרוזים זה ככה, ואצל החרדים, אצל האתיופים.

יולי תמיר: לכן הבחירה של המדינה בין ללכת דוך ככה, יש חוק ואני הולך לבין ללכת לטובת האישה, היא מאוד עדינה ואני חושבת שבעניין הזה הולכים לטובת האישה, לא על החוק אלא על צדק ההומני, הצדק עם האישה עד כמה שאפשר.

יולי תמיר: קם דור חדש של נשים בדואיות, משכילות והרבה עובדות סוציאליות, הרבה נשים שבכל זאת כבר שינו בכוחות עצמן את הסטטוס האישי שלהן וגם את אופן החשיבה שלהן.

יולי תמיר: נדמה לי שכדאי להביא את הנשים האלה לכאן ולעשות איזשהו דיון על righting out רציני שגם יכול מאוד להיות שכמה שאנחנו אוהבים את זה, שאם רוצים לעזור ואפילו חלק גדול מהבעיות האלה צריכים להיפטר בתוך השבט.

יולי תמיר: אני הייתי מאלה שגם לא תמיד התלהבו מהמקלטים.

יולי תמיר: גם בסיטואציה בתוך החוק, לא תמיד יציאה למקלט זה הדבר הכי טוב לאישה לפעמים כן, אבל לפעמים לא.

יולי תמיר: אנחנו צריכים להיות מאוד מודעים לבעיות בתוך החברות האלה.

יולי תמיר: ולראות אם אפשר באמת ליצור מצב שנשים מקבלות יותר הגנה.

יולי תמיר: אם רק 39 נשים התלוננו, נראה לי מספר מאוד נמוך יחסית לבטח כמות הנשים שסובלות אלימות.

יולי תמיר: כיוון שאנחנו רוצים לתת את השירות הכי טוב לנשים, יכול להיות שהדבר החשוב הוא להבין איך מקבלים יותר תמונות, איפה אולי עושים את תהליך הפנייה פחות דרמטי בשביל האישה.

יולי תמיר: אם את אומרת שכלו כל הקיצין.

גילה גמליאל: של מילת נשים.

גילה גמליאל: מעל 75% מהנשים במצרים עוברות מילה.

גילה גמליאל: כשדיברתי איתן, אמרתי איך לא קמה צעקה מהאמהות, נאמר לי שם, תשמעי אותה אישה שלא תעשה מילה, הגבר לא ירצה להתחתן איתה.

גילה גמליאל: כל הסוגיות האלה שבאים לבדוק את טובת האישה, צריך להסתכל לאו דווקא על אותן נשים ספציפיות העכשוויות שתצטרכנה להתמודד עם הבעיות, אלא האישה הבדואית בעצם הגדרתה.

גילה גמליאל: מה שקורה רוב הזמן, שנכנסים לתוך שיגרת עבודה ונמצאים לפעמים חסרי אונים בלפתור סוגיות כאלה ואחרות, כשמסתכלים על אותה אישה ספציפית, האם זו הטובה האישית שלה בהגדרות האלה על בסיסן לא צריך להחיל את החוק.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אני כן מסכימה עם חה"כ רשף, שאומר שלא צריך לראות בהגדרה חוק שיכול להתאים X וחוק שיכול לא להתאים Y. זה כמו ביגמיה לדוגמא, אפשר לטעון שבחברה זו המנטליות מבחינת הדת, מותר גם עם אבא, אז למה לא.

גילה גמליאל: יש דברים שחייבים להפנים אותם, קודם כל לפני שאנחנו בכלל רוצים לבוא ולנסות ולתרגם את זה הלאה.

גילה גמליאל: כי אחרת אני לא רואה את אותן נשים שרוצות לצאת לאותה פריצת דרך מדוברת, אם לא ייעשה מעשה ואם אותם גברים שמעלימים את הנשים האלה, לא ייכנסו לכלא לכמות שנים שזה יעשה כאלה הדים באותה חברה, זה לא יזעזע אותם להמשיך פעילות הזאת.

יולי תמיר: מאוד להיזהר שהמאבק החינוכי והעקרוני שהוא צודק, לא ייעשה על גב הנשים.

רשף חן: אני רוצה לומר משהו ולשאול אותך שאלה.

רשף חן: אנחנו חברה רב-תרבותית ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה ערכית שהיא עוברת בהמון תחומים.

רשף חן: האם אנחנו מוכנים לקבל את הרעיון שיש פה תרבויות שהחוק חל עליהם בצורה אחרת.

רשף חן: שאנחנו לא באמת חברה מערבית מודרנית לכל אזרחי מדינת ישראל, אלא אנחנו חברה מערבית מודרנית לאזרחים המערביים מודרניים, כמעט תמיד יהודים או לא תמיד של מדינת ישראל.

רשף חן: לעומת זאת, אנחנו מוכנים לחיות עם מצב שבו הנורמות בחברה הבדואית, החרדית, הקווקזית, הזאת, האחרת, הם אחרות, אנחנו פשוט מקבלים את זה.

רשף חן: אנחנו בעצם אומרים במשתמע, אמנם לא כך בספר החוקי, היהודיה והאשכנזיה מצפון ת"א ומדיניות האכיפה שלנו מתנגדת נחרצות לזה שהיא תקבל מכות מבעלה.

רשף חן: ולעומתה, הבדואית בנגב או החרדית בבני-ברק, זה בסדר.

רשף חן: מה לעשות, אנחנו נחכה עוד 50-60-100 שנה ואולי הם ייהפכו להיות אירופאים כמונו.

רשף חן: אני מקצין אבל זה בעצם מה שנאמר פה.

רשף חן: ואני לא חושב שכך זה צריך להיות אני לא חושב שאנחנו יכולים להשלים עם זה, בעיקר בדברים גדולים ובעיני אלימות פיזית ברמה ששולחת אנשים לביה"ח זה דבר גדול.

רשף חן: ובדבר הזה אין פשרות.

רשף חן: ז"א, אותו דין, לטעמי, חייב לחול על הבדואית ועל ה"צפונבונית", לא יכול להיות הבדל ביניהן.

רשף חן: ואם פירושו של דבר שמדינת ישראל צריכה להיכנס כמו קטר בסלע בשבט הבדואי, אז זה חייבת להיות המשמעות, זו דעתי וכאן השאלה שלי.

רשף חן: אני מוכיח לך, פה כל הסוציולוגים אומרים לך, שטובתה האובייקטיבית של האישה בהתחשב בחזקת הילדים והחיים הטובים, ולא להיות מנותקת מהחברה שלה ולא למצוא את עצמה גרה במקום שהוא זר לה לחלוטין, טובה היא לחטוף מכות פעם ביום.

רשף חן: זה הדבר שבשקלול הכולל זה הדבר הטוב ביותר בשבילה.

רשף חן: אז האם את מוכנה לחיות עם זה, כי אני לא מוכן לחיות עם זה.

יולי תמיר: מדינה צודקת היא מידת האנושות.

יולי תמיר: אני לא חושבת שצריך להשלים עם המצב, אני גם לא חושבת שצריך להיכנס כמו קטר בסלע.

יולי תמיר: כי בקטר בסלע נפגעים בדרך בתאונה, יותר אנשים ממה שנפגעו קודם לכן.

יולי תמיר: שכשמדינה עושה את זה , אז היא מוכיחה ברוטליות ולכן אני חושבת ששינוי היא מפלגה ברוטלית, היא לא מבינה את המציאות.

יולי תמיר: ברוטליות זה לגעת ולהגיד, יש כאן משהו, כמה אנשים בדרך זה לא מעניין אותי, גם אולי בן-אדם שרציתי להציל אותו, דרסתי אותו בהתנגשות אבל לא נורא, העיקר שהוכחתי שהלכתי בדרך שהתוויתי אותה.

יולי תמיר: מדינה רב תרבותית זה העקרון של הרב תרבותיות.

יולי תמיר: רב תרבותיות יוצרת בעיה מאוד קשה.

יולי תמיר: זה פשרות לא נעימות ולא נוחות לאורך כל הדרך.

יולי תמיר: לפי דעתי מדינה רב-תרבותית ביד אחת מחנכת, עושה פעולות מאוד מאוד מסיביות של ringing out שהחברה המסורתית לא אוהבת אותם, כדי לשנות את המצב.

יולי תמיר: וביד שניה, בכל מצב נתון מעריכה את המצב הנכון ופועלת לגופו של עניין.

יולי תמיר: לא פועלת לא קטר ולא רכבת ולא תאונה, אלא אדם, עו"ס שנכנס מעריך את המצב ואומר, יש לי פה אישה, אני רוצה לראות איך האישה הזאת עכשיו חייה יהיו קצת יותר טובים.

יולי תמיר: כי אני לא אהפוך אותה לצפונבונית, אולי חייה יהיו קצת יותר טובים.

יולי תמיר: ביד שניה תיקח את משרד החינוך, תיקח את משרד העבודה והרווחה, תיקח את המשטרה, תעשה כל הזמן פעולות מחנכות, לגברים, לנשים, לשוטרים, לעובדים הסוציאליים.

רשף חן: מחיי השבט וזה בלתי נמנע, היא צריכה להשלים עם זה.

נורית זיו: אומרת את זה לשם זה אלא להסביר לכם.

נורית זיו: בכל מקרה של אלימות, כל אישה, יהודיה ערבייה, חרדית, עוברת הערכת מסוכנות מאוד מאוד מסודרת.

נורית זיו: אם לא תעשה הערכת מסוכנות ספציפית לאישה הזאת, לא חשוב מאיפה היא מגיעה, אתה תמצא אותה במקום מאוד לא טוב.

נורית זיו: ז"א, שאנחנו בלי שום קשר מאיזה חברה היא מגיעה, ממילא מסתכלים על האישה שהגיעה להתלונן.

נורית זיו: אנחנו מעריכם מסוכנות ויש לי הפתעה בשבילך, גם במקרה של נשים יהודיות לפעמים, המסוכנות היא גבוהה.

נורית זיו: מסוכנות גבוהה שהיא עלולה להירצח, סכנת פציעה קשה.

נורית זיו: לפעמים אנחנו ממליצים, אל תעשי עכשיו את הצעד, תדחי את הצעדים.

נורית זיו: אנחנו שומרים על חייה.

נורית זיו: ז"א, שהעניין של הערכת המסוכנות לא ניתן להתעלם מזה ולהגיד אנחנו עושים משהו כללי.

נורית זיו: מדובר בבן אנוש, מדובר באישה מסוימת, אם היא יהודיה וערבייה.

גילה גמליאל: רוצים לראות כאן בישיבה על-מנת לקבל תמונה.

גילה גמליאל: אנחנו מבקשים מהמשטרה לבדוק את התלונות שהוגשו בכתבה.

גילה גמליאל: אנחנו גם נזמין לכאן את הכתב ונזמין עוד גופים שמעורים בסוגיות האלה.

גילה גמליאל: ונצטרך לקבל את המענה מבחינתנו, כי אני לא נעולה על הקביעה שאמרתי קודם, אבל אני גם לא נוטה להסכים במאת האחוזים בנטייה הטבעית של ההתפשטות הזאת שמוצגת כאן.

גילה גמליאל: ולטעמי אולי נצטרך למצוא איזה משהו שהוא יהיה ביניים.

גילה גמליאל: כמה זמן מבחינת

גילה גמליאל: כם אתם צריכים כדי באמת לבדוק את הסוגיות האלה שפורסמו בכתבה על-מנת שנוכל לקיים את הדיון?

גילה גמליאל: אני לא רוצה לקיים אותו נניח, שבוע הבא, לא תספיקו.

גילה גמליאל: די תלוי במשוב שתאמרו לי כדי שנדע לתרגם את זה.

שלום בן סלמון: אשמח להוביל אתכם, להראות לכם, לתת לכם סקירה מאוד מסודרת.

שלום בן סלמון: המסקנות שלכם וההחלטות שלכם בעניין עם תובנה עמוקה יותר, תהיינה הרבה יותר אפקטיביות.

גילה גמליאל: אני מבקשת שתמצו את החקירה לגבי הכתבה שפורסמה על-מנת שגם נוכל לקבל נתונים ולבחון אולי זה באמת מקרה יחיד שהקימו פה זעקה וטוב שקמה זעקה כדי שזה לא יהפוך לתופעה.

גילה גמליאל: וחלילה אם זו תופעה, אז צריך למגר אותה.

גילה גמליאל: תודה רבה.