הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2003-12-23 10:00

אתי לבני: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

אתי לבני: ראיתי את הידיעה הזאת על פרסום הסקר, וחשבתי שהנתונים בהחלט דורשים בדיקה ולימוד, ואולי הסקת מסקנות.

אתי לבני: מכיון שאני ב"שינוי", חלק מקבוצת ההתייחסות שלנו הוא המגזר הדתי והחרדי, ולא באופן מתנגח, אלא דווקא באופן משתף – באופן שיכול להקל על הנשים החרדיות והדתיות להשיג את מקומן הראוי בחברה.

אתי לבני: ביקשתי לקיים דיון מהיר בנושא הזה, כי ראיתי שלפי הסקר הזה יש 100% של הנשים החרדיות, שלא עושות הפלות במידה ומתגלה מום בעובר – גם בשבועות הראשונים של ההריון.

אתי לבני: אצל הדתיות המספרים גבוהים גם הם – 86.7%, וגם אצל המוסלמיות האחוזים גבוהים מאוד.

אתי לבני: לא ניכנס למצבן של נשים מוסלמיות – כי חשבנו לעסוק קודם בנשים הדתיות.

אתי לבני: זה לא אותו הדבר, נקיים גם בנושא זה ישיבה, ונזמין את כוהני הדת, את הקאדים ואת הנשים.

אתי לבני: זה נוגע בעיקר לנשים הבדואיות – בגלל הבעייה הספציפית של נישואין בתוך המשפחה.

אתי לבני: כדי להכין את הישיבה הזאת, פניתי ליועץ השר הרב הלפרין, וקיבלתי ממנו מאמרים לגבי ההסתכלות על העניין בקהילה הדתית והחרדית, ולגבי עמדות הרבנים וההלכה.

אתי לבני: קיבלנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת מסמך מאוד מוצלח ובהחלט בולט לטובה, שעשה סקירה של המצב, בעיקר מכיוון הבדיקות, הטיפול הבריאותי, הסקרים והסטטיסטיקות.

אתי לבני: בישיבה היום אני רוצה לשמוע כמובן את אנשי המקצוע.

אתי לבני: אני מבינה שיש דברים שניתן לעשותם תוך שיתוף פעולה עם הרבנים – כי יש כיוונים בתוך ההלכה היהודית ובתוך הפסיקות שבהחלט מאפשרים לעשות הפלות, לפחות עד היום ה-41 במקרה של פגמים.

אתי לבני: אני מבינה שקיימת עמותה מאוד משמעותית בשם "דור ישרים", שמקיימת בדיקות גניקולוגיות להתאמה לנישואין.

אתי לבני: היא לא שמית והיא חסויה, ואכן יש מספרים של זוגות שמבקשים להינשא, ומידי שנה מקבלים המלצה לא להיכנס בברית הנישואין – או לפחות מציבים להם תמרור אדום על כך שקיימים סיכונים יוצאי דופן בזוגיות של שני אלה.

אתי לבני: אני חושבת שזהו כיוון מאוד חשוב ונכון.

אתי לבני: אבקש מאחד השותפים למחקר להציג את המחקר הזה.

פרופ' מנפרד גרין: שמי פרופ' גרין, ואני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות.

פרופ' מנפרד גרין: מי שבעצם ריכז את המחקר הזה הוא אחד החוקרים אצלי, הפרופ' אורלי זליכה-רומנו ביחד עם ד"ר תמי שוחט.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שאתם כבר ראיתם את הנתונים שמופיעים כאן, ולכן אגיד כמה מילים על הסקר.

פרופ' מנפרד גרין: לדעתי, מי שצריך להציג את הנושא הוא המומחה האמיתי כאן – פרופ' זלוטוגורה.

פרופ' מנפרד גרין: באופן כללי, בדקנו את נושא השימוש בשירותים בתחום מומים מולדים על ידי נשים בהריון ונשים בתקופת טרום-הריון.

פרופ' מנפרד גרין: הייתה כמובן התייחסות ספציפית לדת, כי היתה בעיה של שימוש בשירותים כאלה בביצוע הפלות.

פרופ' מנפרד גרין: הנתונים נמצאים אצלכם – אולי אחזור עליהם בכמה מילים, ואז ירחיב על כך פרופ' זולטוגורה.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שהשאלה המרכזית כאן היא למה אישה בהריון לא עושה היום את הבדיקה.

פרופ' מנפרד גרין: אם היא כן עושה את הבדיקה – מדוע היא לא עושה הפלה כשמתגלים מומים.

פרופ' מנפרד גרין: בקרב החילוניות, אנחנו רואים שרובן עושות את הבדיקות מראש, ואם יש מומים – יש להן רצון לבצע את ההפלה.

פרופ' מנפרד גרין: יש בדרך כלל 2 סיבות – לא רק דתית, אלא גם כלכלית.

פרופ' מנפרד גרין: חלק מהבדיקות יקרות, ואני חושב שאנחנו יכולים כבר לתת את הדעת לכך.

פרופ' מנפרד גרין: השאלה למה המדינה לא מממנת בדיקות, שלדעתנו חייבות להיות – היא שאלה קשה.

אתי לבני: הביטוח המשלים לא משתתף בבדיקות הללו?

פרופ' מנפרד גרין: פרופ' זלוטוגורה יתייחס לכך.

פרופ' מנפרד גרין: אבל עדיין, במיוחד כשאנחנו מדברים על מגזרים כמו המגזר החרדי – גם 100 שקלים וגם 50 שקלים הם סכום משמעותי אצלם.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו צריכים לחשוב האם זה לא מהווה מחסום כלשהו.

פרופ' מנפרד גרין: השאלה היא האם יש לנו בדיקות שמותר לבצע על פי פסק הלכה – ויש כאן מומחים הרבה יותר גדולים ממני.

פרופ' מנפרד גרין: אבל אם הבנתי נכון, עד 40 יום גם לחרדיות יש אפשרות לבצע הפלה – אבל זה מוקדם מדיי מכדי לגלות את המומים, כמו תסמונת דאון והאיקס השביר, ואז כמובן זה לא עוזר.

פרופ' מנפרד גרין: אם זהו פסק דין, שאין דרך לשנות אותו, אנחנו צריכים לחפש כאן דרכים אחרות, כי אי אפשר לעבוד על משהו חסר סיכוי מראש.

פרופ' מנפרד גרין: יש אולי פתח לתקווה, כי הבנתי שבכל זאת כ-10% מהנשים החרדיות ביצעו את הבדיקה.

פרופ' מנפרד גרין: אז אם הן ביצעו את הבדיקה, השאלה היא למה הן עשו את הבדיקה אם אין להן כוונה לבצע את ההפלה.

פרופ' מנפרד גרין: לפי הסקר, הן אומרות שהן לא היו עושות את ההפלה, אבל אנחנו יודעים שיש התייעצויות עם רבנים לגבי מצבים ספציפיים.

פרופ' מנפרד גרין: השאלה כאן היא האם זה נותן לנו את האופציה לפתח לפחות את התחום הזה, לפיו יש אפשרות למצוא פתרונות לכל מקרה בפני עצמו – גם במסגרת פסקי ההלכה.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שזהו בעצם הנושא העיקרי לדיון – איפה אנחנו יכולים להשפיע.

פרופ' מנפרד גרין: למעשה, הנתונים לגבי החרדים והדתיים די דומים, ואין הבדל גדול ביניהם.

פרופ' מנפרד גרין: אז אני לא יודע עד כמה אנחנו מפרידים ביניהם.

פרופ' מנפרד גרין: נכון שמאה אחוז מהחרדיות אמרו שהן לא יעשו את ההפלה, ואצל הדתיות מדובר בכ-80%.

פרופ' מנפרד גרין: אבל עדיין מדובר באחוז גבוה מאוד, וברוב המכריע.

פרופ' מנפרד גרין: אז אני חושב שיש לנו כאן מגזר גדול מאוד.

פרופ' מנפרד גרין: אם אנחנו מזכירים נתונים דמוגרפיים, אחוז גדול מאוד של הלידות הוא במגזר החרדי או הערבי.

פרופ' מנפרד גרין: אלו הם שני מגזרים שבהם שיעור ההיענות לבדיקות האלה נמוך.

פרופ' מנפרד גרין: זאת אומרת, האימפקט הלאומי הוא גדול, זה לא נתון זניח.

אתי לבני: אנחנו רואים פה שבבני ברק ובירושלים נולדים פי שלוש ילדים עם תסמונת דאון, למשל, בהשוואה לחולון.

פרופ' מנפרד גרין: אם אנחנו לוקחים את המספרים של הסקר, 50% או יותר מהלידות במדינת ישראל הן במגזר החרדי או הערבי, למרות שהמגזר יכול להיות הרבה יותר קטן מחלקו היחסי באוכלוסיה.

פרופ' מנפרד גרין: אני יכול לציין, שיש לנו בתי חולים בבני ברק למשל, שבהם יש כ-8,000 לידות לשנה, והוא נמצא במקום השני אחרי באר שבע – שם יותר ממחצית הלידות הן מהמגזר הבדואי.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו צריכים לראות את זה גם במסות, לא רק באחוז היחסי לאוכלוסיה הכללית.

משה גפני: אני באמצע ועדה אחרת, אבל ראיתי חשיבות בעניין.

משה גפני: מה נושא הדיון?

אתי לבני: אני מודה לך.

אתי לבני: לא הספקת לראות מהו נושא הדיון?

משה גפני: בוודאי שראיתי מהו נושא הדיון, אני רק לא מבין אותו.

משה גפני: האם אנחנו הולכים להיות משטר לא דמוקרטי, האם אנחנו אומרים לאישה מה לעשות או מה לא לעשות?

משה גפני: האם מתחילים להתערב גם ברחם של האישה?

אתי לבני: הרבנים מתערבים ברחם של האישה, אנחנו לא מתערבים.

משה גפני: תעזבי את הרבנים, הרבנים הם לא חברי כנסת.

משה גפני: אני שואל מה הולך להיות בסוף הדיון?

משה גפני: על מה נצטרך להצביע?

משה גפני: להגיד לאישה כן להפיל – לא להפיל, כן להיכנס להריון – לא להכנס להריון?

אתי לבני: אני יכולה להגיד לך למה אני רוצה להגיע, אבל אני לא יודעת מה שייצא מכאן בעקבות הדיון.

משה גפני: אני גם לא מבין למה זה צריך להיות דיון מהיר?

משה גפני: למה יושב ראש הכנסת אישר את זה?

משה גפני: הרי אנחנו משטר דמוקרטי, האם אנחנו יכולים להגיד לאישה – תיכנסי להריון, אל תיכנסי להריון?

אתי לבני: אנחנו אומרים?

אתי לבני: אנחנו ממליצים.

אתי לבני: אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוח.

אתי לבני: תישאר איתנו ותעזור לנו לנסח בסוף החלטה.

אתי לבני: אולי בסוף תהיה החלטה שתאמר: אל תעשו הפלה.

אתי לבני: זוהי דרך נכונה – תמשיכו כך, ולהמליץ גם לחילוניות לא לעשות הפלה.

אתי לבני: אפשר להמשיך באותו כיוון.

משה גפני: אני יכול להמליץ לחילוניות?

משה גפני: אני יכול להמליץ לדתיות?

משה גפני: אני משטר טוטליטרי?

משה גפני: אני עירק?

משה גפני: אני אירן?

משה גפני: אנחנו יכולים להתערב?

אתי לבני: אז תפנה לרבנים, שהם יתערבו.

משה גפני: אני אפנה לרבנים?

משה גפני: אני אעשה מה שאני רוצה, כמו כל משטר דמוקרטי.

משה גפני: אני ארצה – אני אפנה לרופא.

משה גפני: אני ארצה – אני אפנה לרב.

אתי לבני: אני רוצה לפנות לנשים.

אתי לבני: אתה פונה לרבנים, ואני פונה לנשים.

אתי לבני: הנשים הן קבוצת ההתייחסות שלי.

אתי לבני: חבל שאתה בא בצורה כזאת לדיון.

אתי לבני: תכיר בעובדה שיש כאן בעיה.

אתי לבני: אתה יכול להגיד שזאת בעיה בלתי פתירה, אבל תכיר שיש בעיה.

אתי לבני: בסוף הדיון תבוא ותגיד: אני חושב שלא לנו המקום להתערב.

משה גפני: איזו בעיה?

אתי לבני: אין בעייה שנולדים תינוקות פגומים בכמויות כאלה גדולות.

משה גפני: יש בעייה לכל אורך החברה בישראל.

משה גפני: בואי נתחיל למדר את הבעיות.

משה גפני: זאת הבעיה?

אתי לבני: אז בוא נלך לוועדה אחרת, נבקש דיון מהיר על החברה הישראלית.

ד"ר אלי שוסהיים: מהי באמת הבעייה?

אתי לבני: בעיניי, הבעיה היא שלנשים אין אפשרות להחליט לבצע הפלה, כאשר ידוע להן שיש עובר פגום.

ד"ר אלי שוסהיים: מה זאת אומרת "אין להן אפשרות"?

ד"ר אלי שוסהיים: מישהו מתערב בהחלטה של האישה?

אתי לבני: וודאי.

אתי לבני: היא נמצאת בתוך חברה כזאת, שלא מאפשרת לה נגישות.

אתי לבני: היא מופעלת על ידי הרבנים – כך למיטב ידיעתי.

גילה פינקלשטיין: אבל היא בוחרת את זה.

ד"ר אלי שוסהיים: לא לפי הרבנים, אלא לפי אמונה.

ד"ר אלי שוסהיים: אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת גפני במקומה.

ד"ר אלי שוסהיים: אילו היה אפשר באמת להשפיע על הנשים – מה היית רוצה?

פרופ' מנפרד גרין: בואו נכניס את הדיון למסגרת רפואית בלבד, ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

פרופ' מנפרד גרין: בהיבט הרפואי, כשאנחנו רואים בעיה רפואית כלשהי, אנחנו מחפשים פתרונות.

פרופ' מנפרד גרין: הרבה פתרונות אין לנו – ולפעמים אנחנו אומרים שאין לנו פתרון לבעיה מסויימת – אבל אנחנו בודקים בכל זאת.

פרופ' מנפרד גרין: בדרך כלל יש שתי אופציות – האחת, להשתמש בטכנולוגיה קיימת, ולבדוק האם אנשים משתמשים בטכנולוגיה הזאת, או האם יש להם נגישות אליה.

פרופ' מנפרד גרין: האופציה השניה היא לחפש טכנולוגיה אחרת.

פרופ' מנפרד גרין: אם הבנתי נכון, יש כאן בעיה בריאותית.

פרופ' מנפרד גרין: יכול להיות שאין לנו פיתרון לכך, אבל תפקידי הוא להסתכל על המצב שבו ילד סובל מבעיה כלשהי, ולהגיד: האם יכולתי למנוע את זה.

פרופ' מנפרד גרין: אם לא – האם אני יכול לטפל בזה, וכן הלאה.

פרופ' מנפרד גרין: זהו תפקידי – בלי להיכנס להחלטות של המשפחה, ובוודאי לא לצד הדתי.

פרופ' מנפרד גרין: אם אני רואה מצב כזה, אני בודק במסגרת החברה את היכולת שלי להשפיע – ברמה של המניעה וברמה של הטיפול.

פרופ' מנפרד גרין: כאן אני בודק את זה שוב בשני ההיבטים: הטכנולוגיה הקיימת, והרצון לפתח טכנולוגיה חדשה.

פרופ' מנפרד גרין: אתן דוגמה: במקרה זה, אנחנו יודעים שבעזרת טכנולוגיה מסוימת, יש כלים לגלות מומים מולדים בשלב מסויים.

פרופ' מנפרד גרין: אם רוצים להשתמש בזה או לא – זה לא נושא.

פרופ' מנפרד גרין: לאחר מכן, אם אנחנו מגלים את זה, יש לנו פתרונות אפשריים שיכולים להיות מקובלים או לא.

פרופ' מנפרד גרין: אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות למצבים בהם מצאנו פתרונות יצירתיים גם במצבים קשים.

פרופ' מנפרד גרין: נניח שלפי הטכנולוגיה הקיימת, ניתן לגלות מום מסויים רק 50 יום אחרי תחילת ההריון.

פרופ' מנפרד גרין: לפי פסק הלכה לא ניתן לבצע הפלה – זוהי עובדה שאין לנו רצון להשפיע עליה כלל.

פרופ' מנפרד גרין: אבל אם בשיתוף פעולה – גם עם הרבנים – תמצא טכנולוגיה דרכה ניתן לגלות את זה 30 יום אחרי תחילת ההריון, זוהי דוגמה לבעיה שהדרך היחידה לפתרונה היא לדעתנו השקעה בטכנולוגיה.

פרופ' מנפרד גרין: יתכן שטכנולוגיה זו ייחודית מאוד למדינת ישראל – יכול להיות שבאף מקום בעולם לא השקיעו בזה, כי לא בכך ענין.

פרופ' מנפרד גרין: לכן אני אומר בכל הוועדות: בואו נשקיע בטכנולוגיה הזאת.

פרופ' מנפרד גרין: זוהי טכנולוגיה שמקובלת במגזרים שונים, וניתן לבצע אותה.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו בשום אופן לא רוצים להיכנס לקביעות בתוך הצד הדתי.

פרופ' מנפרד גרין: אין כאן כוונה לשנות עמדות או דעות דתיות, אלא להגיד שבמסגרת מסויימת אפשר לעשות את זה.

פרופ' מנפרד גרין: אתן דוגמה אחת, כדי שתבינו מה נעשה בעבר.

פרופ' מנפרד גרין: אני במקור מדרום אפריקה – שומעים את זה במבטא.

פרופ' מנפרד גרין: בדרום אפריקה היתה בעיה בקרב השבטים הכושים – אם אישה עברה ניתוח קיסרי, היא כבר לא היתה מקובלת כאישה.

פרופ' מנפרד גרין: זה לא היה מקובל עליהם מסיבות מסורתיות.

פרופ' מנפרד גרין: חיפשו דרך לעשות משהו, שיעזור בכל זאת לאישה ללדת בלי לפגוע בה ובלי לבצע ניתוח קיסרי.

פרופ' מנפרד גרין: ואז פיתחו שיטה – טכנית יותר, באיזור האגן – כדי לאפשר לה ללדת בלי ניתוח קיסרי.

פרופ' מנפרד גרין: כמובן שהשימוש בשיטה הזאת מוגבר מאוד רק במקומות בהם היה בכך עניין.

פרופ' מנפרד גרין: לכן, הגישה היצירתית היא שאם יש לנו בעייה, בואו נחפש פתרונות אחרים.

פרופ' מנפרד גרין: אם יש בנוסף לכך בעייה כלכלית – האישה רוצה, אבל אין לה את האמצעים לשלם – אנחנו יכולים לתת על כך את הדעת כמובן.

פרופ' מנפרד גרין: לדעתי, אלו הדברים שצריכים להיות במסגרת דיון כזה.

פרופ' מנפרד גרין: באופן אישי, לא הייתי רוצה להיכנס לדיון אם מישהו מחליט לפי הדת או לא.

אתי לבני: זאת גם הכוונה שלי.

ד"ר אלי שוסהיים: הדיון מתקיים ברמה רפואית – זה המקצוע שלי מזה 40 שנה.

ד"ר אלי שוסהיים: נתאר לעצמנו שיש טכניקות ואפשר לעשות בדיקה.

ד"ר אלי שוסהיים: כל אישה תעבור את הבדיקה, ומתגלה שהתינוק סובל מתסמונת דאון מה היית רוצה?

ד"ר אלי שוסהיים: שכולן תעשינה הפלה?

ד"ר אלי שוסהיים: ללא קשר דתי – אני חושב שברגע זה לא הייתי מתייחס בכלל לצד הזה.

ד"ר אלי שוסהיים: אני בסך הכל פועל כרופא, והייתי מבקש שלא תתייחסו לכיפה שלי.

ד"ר אלי שוסהיים: כרופא – אפילו לא דתי – מה הייתם רוצים שיקרה לכלל הציבור מבחינת המדיניות של המדינה?

ד"ר אלי שוסהיים: הייתם רוצים שאף ילד לא יוולד?

גילה פינקלשטיין: אני מכירה המון משפחות ואימהות שמגדלות ילדים עם תסמונת דאון, וילדים מאושרים – והמשפחות מאושרות.

ד"ר אלי שוסהיים: זה בדיוק כך.

ד"ר אלי שוסהיים: למה היית רוצה להגיע?

ד"ר אלי שוסהיים: האם בתור רופא, היית רוצה שהמדיניות תהיה כזו, שאף ילד תסמונת דאון לא יוולד?

ד"ר אלי שוסהיים: שנתחיל לעשות סלקציה בין בני אדם – מי יחיה ומי לא יחיה?

משה גפני: מה אתה היית רוצה?

ד"ר אלי שוסהיים: אני נותן לאישה את הזכות לבחור.

ד"ר אלי שוסהיים: אני מלווה את הדברים הרבה שנים, ויש לא מעט נשים חילוניות, שדווקא מאמצות את הילדים עם תסמונת דאון.

ד"ר אלי שוסהיים: היום, עד כמה שידוע לי, אין ילד תסמונת דאון שמסתובב בבתי חולים ואף אחד לא קיבל אותו לטיפול.

ד"ר אלי שוסהיים: אגב, התפרסמה לא מזמן כתבה ב"לאישה" על האלופה בשחייה, שהיא צעירה עם תסמונת דאון.

ד"ר אלי שוסהיים: היום כבר מגייסים אותם לצבא.

ד"ר אלי שוסהיים: היה צריך להזמין לדיון את פרופ' פוירשטיין, שהוא מומחה עולמי בנושא זה, והוא גם קיבל פרס ישראל.

ד"ר אלי שוסהיים: יש לו גם נכד עם תסמונת דאון – תשמעו את הדברים מבעלי סמכא שעוסקים בדבר.

ד"ר אלי שוסהיים: אני אומר את הדברים האלה, מפני שיש לי בעיה.

ד"ר אלי שוסהיים: היום, בכל פעם שמגלים ליקוי כלשהו בבדיקות – חלבון עוברי או סריקה וכדומה – תיכף ומיד מבהילים את האישה, ומכניסים לה שזה תסמונת דאון.

ד"ר אלי שוסהיים: קיים אירגון ית"ד – ילדי תסמונת דאון.

ד"ר אלי שוסהיים: אני עוקב אחרי הארגון הזה, ומגלה תופעה מעניינת מאוד.

ד"ר אלי שוסהיים: האמהות שהביאו את הילדים האלה שמחות ומאושרות, וזה לפי הבנתן – אם זה לפי אמונתן או לא, מה זה משנה?

ד"ר אלי שוסהיים: הן רוצות את הילד.

ד"ר אלי שוסהיים: אז מדוע המדינה צריכה להכתיב מי יחיה ומי לא יחיה?

אתי לבני: זה חל גם על טיי-זקס ועל מחלות דומות.

ד"ר אלי שוסהיים: דווקא הציבור החרדי טיפל בעניין הזה, ולא המדינה.

ד"ר אלי שוסהיים: אין שום ארגון חילוני דומה.

ד"ר אלי שוסהיים: זה התחיל מהציבור החרדי.

ד"ר אלי שוסהיים: לעשות לפני ההריון – בבקשה.

ד"ר אלי שוסהיים: תעשו את הכל.

ד"ר אלי שוסהיים: אדרבה, תקלו לעשות את הבדיקות, ותשלמו כדי שאפשר יהיה למנוע.

ד"ר אלי שוסהיים: המדינה לא עוזרת בסבסוד, וצריכים לשלם עבור הבדיקות.

ד"ר אלי שוסהיים: הציבור החרדי עומד באמת במקום הראשון שעושה את הבדיקות האלה.

ד"ר אלי שוסהיים: כשזוג צעירים שעמד להינשא מגלה את הדברים האלה, מבטלים את השידוך.

ד"ר אלי שוסהיים: דווקא הדבר הזה מפותח.

אתי לבני: נניח שזה מתגלה בתוך ההריון – בתוך 40 הימים.

אתי לבני: אתה חושב שלא צריך לעשות את ההפלה?

אתי לבני: תסמונת דאון הוא דבר שנוח יותר להציג אותו.

אתי לבני: אבל מה בנוגע למחלה שילד מת ממנה אחרי כמה שנים?

ד"ר אלי שוסהיים: בעניין הזה, אם האישה תלך לשאול רב, ייתכן מאוד שכן, כיוון שהאיסור פחות חמור.

ד"ר אלי שוסהיים: אין היתר לבצע הפלה בתוך 40 יום או לפני כן, אלא אם כן יש הצדקה.

ד"ר אלי שוסהיים: זהו הדבר היחיד – ואני מסייג, כי אין לי הסמכה של רב.

ד"ר אלי שוסהיים: אילו היו מגלים תסמונת דאון לפני 40 היום, יתכן מאוד שיהיו רבנים שיתירו לבצע את ההפלה – אבל זהו עניינה של האישה ושל בחירתה.

ד"ר אלי שוסהיים: תנו לאישה לבחור מהי הדרך הנכונה – איזה ילד היא רוצה להביא.

ד"ר אלי שוסהיים: אם האישה תרצה בעצמה לעשות את הבדיקות ולבצע הפלה – זכותה לעשות.

ד"ר אלי שוסהיים: החוק מאפשר לה, ואף אחד לא יתערב.

ד"ר אלי שוסהיים: מעולם לא היה אף אחד שהתערב לאישה שיש לה ילד עם תסמונת דאון, ואמר לה לא לעשות הפלה.

אתי לבני: אני מעבירה את ניהול הוועדה לחברת הכנסת גמליאל.

גילה פינקלשטיין: היהדות החרדית מובילה במסירות ובידע בכל הנוגע לטיפול בפגמים גנטיים.

גילה פינקלשטיין: כשיש בעיה – מתייעצים עם רב ועם רופא.

גילה פינקלשטיין: אני – שאינני חרדית, אלא דתית-ציונית – נוהגת כך, וכך נוהגות חברותיי, בתי וכל החברה הדתית-ציונית.

גילה פינקלשטיין: יש רק מקרה אחד שבו הרב אלישיב אומר לעשות הפלה – אננצפלוס, כאשר חסרה רקמת מוח.

ד"ר אלי שוסהיים: אני שאלתי שאלה, האם מותר להשתמש בהשתלה באיברים של אותו עובר, וקיבלתי תשובה שאפשר.

ד"ר אלי שוסהיים: עד כדי כך.

גילה פינקלשטיין: רק במקרה הזה מתירים.

גילה פינקלשטיין: לגבי הנושא של כבוד האדם וחרותו – אם אישה רוצה לגדל ילד כזה, צריך לכבד את זה.

גילה פינקלשטיין: היום אנחנו יודעים שיש את חוק השילוב, לפיו ילדים בחינוך מיוחד מתקדמים יפה כל כך, ולומדים בבית ספר רגיל.

גילה פינקלשטיין: הרי המטרה בחוק השילוב היא, שילדים בחינוך המיוחד יתרגלו לחברה, יתקדמו וישתלבו.

גילה פינקלשטיין: כך שהיום הכל הוא אחרת.

גילה פינקלשטיין: צריך לכבד את הנשים החרדיות – אם הן רוצות את זה.

אתי לבני: בהקשרים האלה, המילה "רוצה" מפריעה לי.

אתי לבני: כי אני לא בטוחה שהרצון הוא חופשי, שהיא חשופה מספיק.

גילה גמליאל: אני מצטערת שלא נכחתי בתחילת הדיון, אבל אמשיך לנהל מכאן את הישיבה בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: פרופ' יואל זלוטוגורה, בבקשה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: שמי פרופ' זלוטוגורה, אני מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: בנוסף, אני אחראי לבדיקות הגנטיות במשרד הבריאות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: ראשית, אני רוצה להגיד שאני מסכים.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני חושב שבסופו של דבר, תוכנית המניעה של תסמונת דאון וכל תוכניות המניעה מיועדות לתת לנשים את האפשרות לבחור מה שהן רוצות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אין מדיניות – ולא היתה – למנוע דברים שאנשים לא רוצים.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני חושב שמשרד הבריאות לא צריך לפעול רק במניעה, אלא גם בטיפול בילדים שנולדים, וזה מה שאכן קורה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד אחד, יש תוכנית למניעה, ומצד שני – יש תוכנית לטיפול באותם הילדים.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אנחנו עושים את המאמצים, ואני מקווה שהם נושאים פרי.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי החברה החרדית וכל האוכלוסיה, אני חושב שצריך להבדיל בין דברים שונים.

פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד אחד, מחלות ומומים שאנחנו יכולים לדעת לפני ההריון מיהם הזוגות בסיכון – מחלות כמו טיי זקס, סיסטיק פיברוזיס ומחלות אחרות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד שני, מחלות שמתגלות בהריון וקשורות להריון עצמו.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי מחלות שאפשר לגלות לפני ההריון – מחלות שאנחנו יודעים שלזוג מסוים יש סיכון – החברה החרדית בנתה תוכנית שנקראת "דור ישרים", והיא מותאמת וייחודית לה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: מרבית החברה החרדית עוברת למעשה דרך הבדיקות האלה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: כך זוגות שמתחתנים אינם בסיכון לטיי זקס, סיסטיק פיברוזיס ומחלות אחרות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: כך פתרו חלק מהבעיות בצורה נכונה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי ההריון עצמו, יש בהחלט בעיות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד אחד יש מומים מאוד קשים – הזכרתם את האננצפלוס.

פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד שני, יש מומים ומחלות, שבחברות אחרות רואים אחרת את החומרה שלהם.

פרופ' יואל זלוטוגורה: בגלל כל הבעיות האלה, הדגש צריך להיות במניעה, ובנושא זה אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים בדברים שאנחנו יכולים לעשות אותם.

פרופ' יואל זלוטוגורה: ניקח את מחלת אננצפלוס, לדוגמה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אנחנו יודעים שנטילת ויטמינים – ובעיקר חומצה פולית – לפני הריון, מונעת כ-70% מהמקרים.

פרופ' יואל זלוטוגורה: יש להקדיש לתחום הזה את מירב המאמצים – לסייע כמה שיותר לנשים האלה להגיע לילד בריא.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני חושב שזהו הכיוון שצריך להיות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי תשלומים ועלות – הבדיקות לגבי תסמונת דאון בזמן ההריון אצל נשים בסיכון הן חינם לחלוטין, ללא שום תשלום.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אישה בת 37 שרוצה לעשות בדיקה – הכל חינם.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל מבחינת הבדיקות – יש לנו בעיה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: קיימות שתי בדיקות עיקריות: בדיקת מי שפיר שמבוצעת בשבוע ה-18 – בשלב הרבה יותר מאוחר; ובדיקת סיסי שלייה – הנעשית בשלב מוקדם יותר, החל בשבוע העשירי והלאה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: גם זה מאוחר מבחינת ההלכה, כי אנחנו אחרי 40 יום.

פרופ' יואל זלוטוגורה: ניסו לעשות את הבדיקות מוקדם יותר, אבל קיים סיכון משמעותי לפגם בעובר, וחלק מהעוברים שעושים להם בדיקות מוקדמות נולדים עם פגמים בגפיים בגלל הבדיקה עצמה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לכן, ההחלטה בעולם היא שלא לעשות את הבדיקות לפני 10 שבועות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: במקרים מסויימים של נשים שהיו בסיכון גבוה למחלות קשות מאוד – דווקא בעדה החרדית בארצות הברית – החליטו בכל זאת לקחת את הסיכון הנוסף.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל מבחינת פתרונות – טכנולוגית אין לנו כרגע פיתרון.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אצל זוגות שהתגלתה אצלם בעיה קשה מאוד, ניתן לעשות בדיקות לפני ההשרשה של העובר – הפריית מבחנה, בדיקת העובר והחזרתו רק כשאין לו בעייה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל זה יוצא דופן, ואני חושב שצריך להבדיל בין הכלל לבין היוצא דופן.

פרופ' יואל זלוטוגורה: הכלל שאמר שאין נשים חרדיות שעושות הפסקת הריון – איננו נכון.

פרופ' יואל זלוטוגורה: במקרים מסויימים ובמשפחות מסוימות – בהתיעצות עם רבנים – יש אפשרות להגיע להפסקות הריון במקרים יוצאים דופן.

גילה גמליאל: ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אתי לבני על שדאגה להעלות לדיון דחוף נושא, שלטעמה היה קצת תמוה.

גילה גמליאל: היא רצתה שנעלה את הנושא לדיון ושנקבל גם את חוות הדעת המקצועיות בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: על פניו יש כאן נתון שכולנו צריכים להבחין בו, והוא זכות האישה לגופה בכל קבלת החלטה.

גילה גמליאל: גם בקבלת החלטה שלא לבצע הפלות למרות כל מה שהיא רואה לנכון.

גילה גמליאל: מבחינתנו, צריך לדאוג ולוודא שכל הנתונים מגיעים לכל הנשים.

גילה גמליאל: יש מספר נקודות שצריך להבין.

גילה גמליאל: ראשית, אוטונומיה.

גילה גמליאל: האוטונומיה היא עיקרון דמוקרטי, ולימדני הרב שלמה זלמן אויערבך זצ"ל שזהו עיקרון הלכתי.

גילה גמליאל: לנשים החרדיות יש אוטונומיה מלאה – גם אם ערכים הם שמשפיעים על ההחלטה שלהן.

גילה גמליאל: ואביא דוגמה: אם הבת שלי בת ה-3 רוצה פתאום לפרוץ לחנות גלידה, אבל היא יודעת שאבא יכעס ולכן היא לא עושה את זה, זו עדיין בחירה חופשית שלה לא לעשות.

גילה גמליאל: לכן, אם על פי הערכים שלה היא חושבת שהיא לא צריכה לבצע הפסקת הריון, זה חלק מהאוטונומיה.

גילה גמליאל: להערכתי, רמת האוטונומיה של הנשים החרדיות שווה – אם לא עולה – על רמת האוטונומיה הממוצעת של הנשים באוכולוסיה.

גילה גמליאל: זה נובע מסיבות חברתיות שונות – הן בדרך כלל נוטלות חלק נכבד בפרנסת הבית, הן ברובן הגדול בעלות השכלה על-תיכונית.

גילה גמליאל: אלה נשים שיודעות.

גילה גמליאל: החינוך החרדי של דורנו היום שונה מהחינוך החרדי לפני מאה שנה.

גילה גמליאל: יש להן בדרך כלל נתונים וערכים, והן גם יודעות להביע את רצונן.

גילה גמליאל: אולי זה היה נכון לפני מאה שנה, אבל לחשוב שהיום הן מקבלות החלטה לא אוטונומית – זה לא המצב.

גילה גמליאל: בכל הנושא של מומים מולדים, יש פער גדול של ידע במדינת ישראל– ופער הידע כולל נשים רבות שאינן יודעות, ורופאים שלפעמים אינם יודעים.

גילה גמליאל: לדעתי, צריך לשפר את נושא הידע.

גילה גמליאל: אומנם שלמה המלך אמר, "יוסיף דעת יוסיף מכאוב", אבל לא ראיתי מישהו שבגלל המכאוב הזה מוכן לוותר על הידע.

גילה גמליאל: נושא הידע טעון שיפור, ואביא עוד מעט כמה תחומים שבהם צריך לשפר אותו.

גילה גמליאל: פרופ' גרין הזכיר את נושא המחקר – המחקר חשוב מאוד.

גילה גמליאל: פרופ' זלוטוגורה דיבר בין היתר על העובדה שבדיקת סיסי שיליה – בסך הכל שבועיים וחצי לפני המועד שבו אנחנו מבצעים אותה – היתה יכולה לפתור מבחינה הלכתית חלק גדול מהבעיות.

גילה גמליאל: בשבועיים וחצי הללו, אנחנו יודעים שבחלק מהסדרות יש אחוז לא מבוטל של מומים.

גילה גמליאל: עצם העובדה שזה קרה בחלק מהסדרות מצביע על כך, שמחקר מתאים היה יכול להביא לידי כך, שיתכן ונמצא דרך טכנולוגית באמצעותה נוכל לבצע את הבדיקה בשבוע ה-7.

גילה גמליאל: כדאי לדעת שהיום ה-41 הוא שבוע 7 5.

גילה גמליאל: במניין הרופאים מוסיפים שבועיים לגיל העובר, לכן מדובר ב-7 5 – 54 זה בעצם 40.

גילה גמליאל: אם נוריד שבועיים-שלושה מהתאריך הקיים בעזרת הטכנולוגיה המתאימה, יתכן שנוכל למצוא דרך להקטין – אם לא למנוע – את הסיכון למומים מולדים.

גילה גמליאל: לדעתי לא נעשה מספיק מחקר בנושא הזה בעולם, ודווקא במדינת ישראל יש לכך ערך בגלל העובדה שיכולה להיות לכך השפעה בציבור גדול – לא על כל נשי החברה החרדית, אבל על חלק מהן, ואציג עוד מעט נתונים בקשר הנקודה הזאת.

גילה גמליאל: להערכתי, החברה החרדית יכולה להיות מובילה בתחומים הללו, כפי שהיא מובילה בתחומים אחרים – עוד מעט אציג גם שיקולים הלכתיים רלוונטיים לנושא.

גילה גמליאל: נקודה רביעית בעייתית, היא נושא הנגישות.

גילה גמליאל: אני לא מכיר הרבה נשים בכלל – מכל סוגי החברה – שיודעות על אפשרות תיאורטית עם רמת סיכון זו או אחרת לבצע את זה לפני היום ה-40.

גילה גמליאל: החל מהיום ה-41, הצורה החיצונית של העובר היא צורה של אדם.

גילה גמליאל: לפני כן זוהי צורה של כל מיני בעלי חיים, ולקראת היום ה-41 זהו כבר "א קליינע מנטש", איש קטן, כפי שסבתי נהגה להגיד.

גילה גמליאל: יש לכך משמעות הלכתית, כפי שנראה בהמשך.

גילה גמליאל: פרופ' אייבי לוין שוהה בחו"ל, ולכן הוא לא נמצא כאן, אבל הוא ביצע ב"הדסה" בירושלים מספר בדיקות CVS לפני היום ה-40, לבקשתם של רבנים ומורי הוראה, וההחלטה היתה בהתאם.

גילה גמליאל: לכן, יש לנו נקודה של בעיית נגישות – לא רק של ידע.

גילה גמליאל: כלומר, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים הטכנולוגיות הנכונות, שבהן ניתן לבצע את הבדיקה לפני היום ה-40 – לפני סוף השבוע השמיני – ושהנגישות תגדל.

גילה גמליאל: כמה מילות הסבר.

גילה גמליאל: למרות שכתבתי מאמרים בנושא, סיימתי כל מאמר בקביעה לפיה אישה שומרת מצוות לא תעשה דבר בלי שתפנה למורה ההוראה שלה.

גילה גמליאל: כרופא, כאשר מדובר בשאלה הלכתית, לעולם לא אמליץ לאישה שבאה אליי כפציינית: אני אומר לך לעשות כך, כך למדו אותי רבותיי.

גילה גמליאל: אני אומר: לא אציע לך דברים שרבותיי אסרו, אני רופא ולא פוסק.

גילה גמליאל: לעולם לא אפסוק הלכה לפציינטית.

גילה גמליאל: אני אגיד לה: עכשיו תלכי לרב שלך, ותני לו את הטלפון שלי, כדי שאם הוא ירצה לקבל נתונים רפואיים – בשמחה.

גילה גמליאל: אבל הפוסק לאישה חייב להיות תמיד הרב שלה.

גילה גמליאל: אם ניגש לאישה בגישה הזאת, כבר נוריד איזשהו מסך של התגוננות, כי האישה חוששת שבאים לכפות עליה.

גילה גמליאל: אבל אם אנחנו קובעים מראש שאנחנו לא פוסקים לנשים, אלא מפנים אותן לרבנים, אנחנו מבטלים את החשש הזה.

גילה גמליאל: תפקידנו הוא לתת לאישה, לבעלה ולפוסקי ההלכה אפשרות לקבלת אינפורמציה.

גילה גמליאל: לחלק מחברי הכנסת שיושבים בבנין הזה יש נגישות יוצאת מן הכלל לגדולי הפוסקים, והם ערים לחידושים הטכנולוגיים.

גילה גמליאל: לגבי הפרמטרים לגבי שיקול להפסקת הריון.

גילה גמליאל: חשוב שנבין את העיקרון ההלכתי.

גילה גמליאל: יש שתי גישות בין פוסקי ההלכה – התחקירנית כבר הוציאה את זה מהמאמר שלי שהופיע ב"רפואה ומשפט".

גילה גמליאל: הדברים האלה ידועים, והם מופיעים ב"נשמת אברהם" של פרופ' אברהם ובאנציקלופידה ההלכתית-רפואית של פרופ' שטיינברג.

גילה גמליאל: יש כרגע שתי גישות הלכתיות בסיסיות בנושא מעמד העובר בהלכה, כאשר גישה הלכתית היא גישת ביניים בין הגישה הרומית לבין הגישה הקתולית.

גילה גמליאל: הגישה הרומית סוברת שהעובר הוא חלק מהאם – היא יכולה לעשות אתו מה שהיא רוצה.

גילה גמליאל: היא יכולה לקצוץ את הציפורן – היא יכולה לקצוץ את העובר.

גילה גמליאל: הגישה הקתולית סוברת, שהעובר הוא יצור אנושי עם זכויות אנוש מלאות מרגע ההפרייה.

גילה גמליאל: עד כדי כך, שאם חיי האם בסכנה, עדיף שתי מיתות על פני רצח אחד.

גילה גמליאל: שהאם תמות והעובר ימות – העיקר שלא נרצח את העובר.

גילה גמליאל: גישת הביניים גורסת שהעובר הוא ישות נפרדת, כפי שיודע כל פיזיולוג מתחיל.

גילה גמליאל: מצד שני, מעמד העובר נחות לעומת מעמד האם.

גילה גמליאל: לכן, אם האם נמצאת בסכנת חיים, מותר בהחלט להרוג את העובר ולהציל את האם.

גילה גמליאל: זו ההלכה – זו משנה – ואין עליה ויכוח.

גילה גמליאל: אין שום פוסק בעולם, שיאמר שאסור להפסיק את ההריון במקום סכנה לאם.

גילה גמליאל: לכן, מעולם לא קרה בהלכה מקרה שבו לא הפסיקו הריון בגלל סכנה שנשקפה לאם.

גילה גמליאל: הוויכוח מתייחס למצב שבו אין סכנה לאם, אלא סבל קשה.

גילה גמליאל: זהו ויכוח ישן, ורוב הפוסקים סוברים שעובר הוא ישות עצמאית, והריגתו היא רצח בדרגה נמוכה יותר.

גילה גמליאל: לכן, ההיתר היחידי הוא אך ורק במקום סכנת חיים לאם.

גילה גמליאל: עם זאת, יש מיעוט נכבד של פוסקים – בהחלט מקובלים ולא מבוטלים – לפיהם רמת האיסור של הפסקת הריון איננה רצח.

גילה גמליאל: רמת האיסור היא מדרבנן, ולכן ניתן להקל במקום סבל.

גילה גמליאל: הנושא הזה לא פשוט, ונוגעים בו גם רמות של סכנה.

גילה גמליאל: אביא דוגמה מרבי שלמה זלמן אויערבך זצ"ל – אחד מגדולי הפוסקים שלא חי איתנו, אליו הייתי קשור 35 שנים.

גילה גמליאל: באחת השיחות הוא אמר לי מיוזמתו: אין לי ספק שהרב משה פיינשטיין צודק בכך שהוא אומר שאסור לבצע הפלה במקום שאין פיקוח נפש.

גילה גמליאל: הוא אמר לי את זה חד משמעית.

גילה גמליאל: אני יודע שהוא הפנה נשים חרדיות שהופנו אליו – בחלק מהמקרים על ידי – לפוסק אחר, לרב ולדנברג, שכן מתיר להפסיק את ההריון.

גילה גמליאל: שאלו אותו: הרי אתה סובר שההלכה כמו הרב פיינשטיין, אז למה אתה שולח?

גילה גמליאל: הוא ענה: נכון, כך אני סובר, כי רמת הסיכון באי ההפלה לאם – החשש שהיא תכנס לדיכאון – נמוכה מדיי מכדי להתיר איסור באופן רגיל.

גילה גמליאל: אבל היא מספיקה לכך שאני אמנע מלפסוק, ואפנה את האישה לרב ולדנברג.

גילה גמליאל: זו היתה דעתו.

גילה גמליאל: במילים אחרות, הנושא לא פשוט.

גילה גמליאל: הייתי מעורב בהרבה מקרים.

גילה גמליאל: חלק מהנתונים המופיעים כאן לגבי העובדה שבציבור החרדי לא עושים דיקור מי שפיר, אינם מדוייקים.

גילה גמליאל: עושים, אבל בכמות נמוכה ובמקרים מיוחדים – במיוחד אחרי שבוצע התבחין המשולש של חלבון עוברי, ואז התברר שיש סיכוי גבוה.

גילה גמליאל: לדיקור מי שפיר יש משמעות לא רק לגבי השאלה אם לבצע הפלה או לא, אלא גם בשאלה האם לבצע ניתוח קיסרי, למשל.

גילה גמליאל: אם העובר הוא בעל מום שחייו יהיו חיים מלאי סבל, או שהמשפחה תסבול, יכול להיות שמבחינת המדיניות ועל פי ההלכה האישה רשאית לומר שהיא איננה רוצה ניתוח קיסרי.

גילה גמליאל: זה לא פשוט.

גילה גמליאל: אנחנו עוסקים כאן בחיי אדם ובגורלות.

גילה גמליאל: השיקול מאוד רגיש ועדין.

גילה גמליאל: אני יודע מכלי ראשון, שגדולי הפוסקים בציבור הדתי והחרדי – בין האשכנזי ובין הספרדי – רגישים מאוד.

גילה גמליאל: הם דנים בכל מקרה כזה כדיני נפשות, וההחלטה היא החלטה אישית ומקומית, שמתאימה אך ורק לזוג הספציפי.

גילה גמליאל: אביא לכך דוגמה.

גילה גמליאל: הוזכר קודם נושא הטיי זקס לעומת תסמונת דאון.

גילה גמליאל: הרב ולדנברג מתיר הפסקת הריון במקרה של טיי זקס, בניגוד לרב פיינשטיין.

גילה גמליאל: דעתו היא דעת מיעוט, אבל הוא מתיר באופן עקרוני.

גילה גמליאל: תקראו את התשובה, וזה מספיק.

גילה גמליאל: יש משפחות שנהרסו כתוצאה מהולדת תינוק עם תסמונת דאון, ויש משפחות שנבנו והתפתחו.

גילה גמליאל: לכן, ההחלטה במקרה הזה – שהוא בכל זאת דיני נפשות, וזה לא יעזור לנו – תלויה במקרה הספציפי.

גילה גמליאל: גם אם מתירים להפסיק את ההריון כתוצאה מסבל, כי אני חושב שהפסקת ההריון איננה שייכת לתחום ההריגה האסור מהתורה אלא לתחום אחר, אני אבדוק את המשפחה לגופה, עד כמה חייבים לחפש את ההקלה, ההתר או ההחמרה.

גילה גמליאל: לכן, במקרה כזה רק רב שמכיר את המשפחה יפסוק להם.

גילה גמליאל: תראו איזו רגישות.

גילה גמליאל: לכן, מי שלא מכיר את המשפחה ולא יודע במה מדובר, יכול לקבל בהחלט החלטה שגויה – מבחינה אתית, הלכתית ורפואית.

גילה גמליאל: לגבי האפשרות שהוזכרה כאן של אבחון טרום השרשתי, זהו דבר שכדאי לעשות רק במקרים נדירים.

גילה גמליאל: זה מקטין את סיכוי הכניסה להריון, ואני לא מדבר על העלות הכספית.

גילה גמליאל: כמו כן, אין לנו עדיין מספיק נתונים על השפעות של מומים עתידיים כדי שנוכל לסמוך עליהם.

גילה גמליאל: אני מקווה שיתברר שאין בכך מומים.

גילה גמליאל: אנחנו עושים זאת במצבים מסויימים, אבל אין לנו עדיין נתונים.

גילה גמליאל: לכן לא הייתי רואה בפיתרון הזה את דרך המלך.

גילה גמליאל: ברור לי, שאם ניתן לבצע את הבדיקה לפני סוף השבוע ה-8, צריך להקדיש לכך אמצעים ומחקר.

גילה גמליאל: אם נמצא את הדרך, המדינה תחסוך מבחינה כלכלית ותחסוך סבל מחלק מהאוכלוסייה.

גילה גמליאל: עם זאת, חשוב להדגיש שזה צריך להיות תמיד בתיאום עם מורי ההוראה.

גילה גמליאל: אנחנו לא נגיד להם מה לעשות – ניתן להם את הכלים ונקצה לחוקרים את האמצעים כדי שיבצעו את המחקר.

גילה גמליאל: ניתן את האינפורמציה לרבנים ולנשים – בציבור החרדי אין שום מניעה לתת אינפורמציה גם לנשים – ניתן לעשות את זה, ועושים את זה.

גילה גמליאל: אני חושב שבכך נוריד את עומס הסבל במדינה ונחסוך למדינה בהוצאות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש להעיר שוב, שאני לא שבע רצון מהנושא לדיון.

משה גפני: אני מכבד מאוד את חברת הכנסת אתי לבני, אבל אני חושב שהאופן שבו הנושא הוצג הוא רע מאוד.

משה גפני: אנחנו מדברים על נשים מאוד אינטלגנטיות.

משה גפני: אלו נשים שיודעות יותר מאשר סקטורים אחרים בחברה.

משה גפני: למשל, כשנערך הסקר הבינלאומי בנושא החינוך, הבנות החרדיות קיבלו דירוג גבוה יותר – לא רק במשמעות, אלא בידע בתחומים שונים, כמו ביולוגיה – בהשוואה לבנות החילוניות.

משה גפני: אנחנו מדברים על נשים כאלה בעידן שבו אנחנו מצויים היום, שיודעות ומתמצאות – במיוחד במערכת הרפואית – יותר מאשר סקטורים מקבילים להם באוכלוסייה.

משה גפני: שנית, בכל הנושא הרפואי הציבור החרדי הרבה יותר מתקדם – באופן יחסי, במאקרו – בהשוואה לגורמים אחרים.

משה גפני: בין הגורמים האזרחיים ולא הרפואיים, האנשים שמבינים ברפואה הם אנשים חרדים – הרב פירר והרב צ'ולק.

משה גפני: כל האוכלוסייה בכל העולם הולכת להתייעץ אתם בנושאים הרפואיים הכבדים ביותר.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על שבטים באפריקה, שמתמודדים עם בעיות מסורתיות.

משה גפני: בהערת אגב, סיכוייה של אישה חרדית להירצח בידי בעלה עומדים על אפס, בשעה שלאישה חילונית יש פרומיל מסויים, שעל פי הסטטיסטיקה הולך וגדל.

אתי לבני: גם במכות ובאלימות?

משה גפני: לא.

משה גפני: יש מכות ואלימות גם בחברה החרדית, אבל הרבה פחות מחלקה באוכלוסייה.

משה גפני: רצח אין בכלל.

משה גפני: בתוך 17 מקרי הרצח של נשים בידי בעליהן שהיו השנה – ולצערנו התופעה הולכת ומתרחבת מידי שנה – אין נשים חרדיות.

משה גפני: זוהי הקדמה לנקודה השלישית שאני רוצה להעלות.

משה גפני: בניגוד לחברה החילונית, החברה החרדית איננה חברה מתירנית.

משה גפני: ה"סבל" בגידול משפחה בא לידי ביטוי במספר הילדים שיש במשפחה החרדית לעומת משפחה מקבילה לה בציבור החילוני.

משה גפני: אורח החיים שונה לגמרי.

משה גפני: כפי שאמרתי, לדעתי האינטלגציה גבוהה יותר, ובוודאי לא פחותה.

משה גפני: אבל אורח החיים שונה לחלוטין.

משה גפני: לכל אישה חרדית יש את הבחירה, והיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.

משה גפני: היא בוחרת בדרכה.

משה גפני: בעניין ההשקפתי ובאורח החיים, הנשים החרדיות חזקות יותר מהגברים החרדים.

משה גפני: אני לא רופא ולא פסיכולוג, אבל אני חושב שאני מכיר את הנשים החרדיות.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה באים ואומרים שנשים חרדיות לא עושות הפלה גם כשיש עובר עם פיגור שכלי – זה מייצר כותרת טובה, שמשדרת לציבור: תראו, אלו הן נשים שאינן מבינות מה שהן רוצות, ולא יודעות מה זה החיים – יש להם רבנים שמכתיבים להם.

משה גפני: זוהי הצגת תמונה מעוותת באופן מוחלט.

משה גפני: המציאות היא – כפי שהזכירו הרופאים וכפי שאני יודע מעצם היותי שייך לחברה החרדית – שהציבור החרדי מתמצא, יודע ומכיר.

משה גפני: ניקח את נושא "דור ישרים", למשל.

משה גפני: זוהי התפתחות בלתי רגילה של בדיקות טיי זקס ומחלות אחרות, שהמדינה ברוב איוולתה ובחוסר אחריות מופקרת לא דאגה להכליל בסל הבריאות.

משה גפני: מחכים לרגע שבו זוג יתחתן.

משה גפני: אם מר עליהם גורלם והם נפלו למצב הזה, עושים הפלה מייד ונגמר העניין.

משה גפני: הרי בחברה החילונית זה לא מפותח.

משה גפני: מה קורה בחברה החרדית?

משה גפני: עושים את הבדיקות קודם – שידוך לא יוצא לפועל ברגע שהבדיקה לא טובה.

משה גפני: אז משרד הבריאות עומד מהצד.

משה גפני: אולי על כך היה צריך לקיים דיון.

משה גפני: האם מישהו יכול לבוא לאישה והגיד לה: תשמעי, אנחנו ממליצים לך.

משה גפני: מי זה אנחנו?

גילה גמליאל: אתה יכול להרחיב על "דור ישרים"?

משה גפני: יש עמותה שנקראת "דור ישרים".

משה גפני: העמותה הזאת מבצעת באופן שיטתי בדיקות לרווקים ולרווקות – לא רק בחברה החרדית, אבל בחברה החרדית זה מפותח, ולכן רק החברה החרדית באה לעשות את זה.

משה גפני: את הבדיקות האלה עושים באופן המוני.

משה גפני: בישיבה מסויימת מודיעים שביום מסויים עורכים בדיקה.

גילה פינקלשטיין: גם בתיכונים הדתיים.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה בחברה החילונית, אבל בחברה הדתית זה מפותח היום באופן מוחלט.

משה גפני: לפני שהבן שלי התחתן היה לו כרטיס עם תוצאות הבדיקה.

משה גפני: כשלבן הבכור שלי הוצע שידוך, הוא רצה להתחתן עם אותה בחורה, אבל לא היתה תשובה לבדיקה של "דור ישרים".

משה גפני: לקחתי אותו למירון כדי להוציא אותו מהמתח.

משה גפני: בדרך, הייתי בסיבוב בין צפת למירון, וקיבל בטלפון תשובה חיובית.

משה גפני: פשוט ירדה לו אבן מהלב.

משה גפני: אצל הבן השני לא היתה בעיה, כי שניהם בצעו את הבדיקות מוקדם.

משה גפני: אבל זה מפותח באופן דרמטי.

משה גפני: מה, לא מבינים את הבעיות שנוצרות אחר כך, אם יש חלילה עובר עם בעיות?

משה גפני: והמדינה עומדת מהצד כמו מדינה פרימטיבית של שבטים באפריקה, שלא מוטרדת מבריאות התושבים.

משה גפני: עוד באים להטיף לנו מוסר.

משה גפני: למה הבדיקות לא נמצאות בסל הבדיקות, ומעולם לא היו?

משה גפני: לא רק במצב כלכלי קשה כמו היום, אלא גם לפני חמש שנים, כאשר לכל השטויות בעולם נתנו כספים, ולדבר הזה לא?

משה גפני: להיפך, לעודד גם את החברה החילונית.

משה גפני: שמשרד הבריאות יעשה את זה, למה עמותה פרטית צריכה לעשות את זה?

גילה גמליאל: אתה יודע מהי עלות הבדיקות?

פרופ' יואל זלוטוגורה: העלות האמיתית של הבדיקות הללו נעה בין 1,000 שקלים ל-1,500 שקלים לבדיקה.

ד"ר מרדכי הלפרין: הם משלמים 600 שקלים עבור סדרה של 6 בדיקות.

ד"ר מרדכי הלפרין: העלות האמיתית היא 1,200 עד 1,500 שקלים, והם משלמים 620 שקלים.

פרופ' יואל זלוטוגורה: למעשה, הבדיקות מיועדות למחלות ששכיחות בעדות מסויימות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לכן, אם מדובר באשכנזי שרוצה להתחתן עם אשכנזייה – זוהי הקבוצה שבה יש הכי הרבה בדיקות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לעומת זאת, בעדות אחרות או כשיש ערבוב של עדות, יש פחות בדיקות.

משה גפני: הנושא הזה איננו מפותח בחברה ובמדינה – הולכים פשוט בדרך הקלה.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: יהיו בעיות – נחתוך, נהרוג, נפיל.

משה גפני: צריך לזכור שבעיני אישה חרדית ממוצעת, הפלה סתם היא רצח.

משה גפני: זוהי אמונתה עוד לפני שהיא הולכת לשאול את הרב.

משה גפני: אני לא פוסק ולא רב, אבל נכון שאם הטכנולוגיה היתה מתקדמת, ואפשר היה לבצע בדיקות לפני היום ה-40 – ודאי שזה היה מקל.

משה גפני: אם לאישה בהריון היתה יכולת לדעת מה בדיוק המצב – היא היתה הולכת לשאול את הרב שלה.

משה גפני: היא היתה הולכת לשאול גם אם הייתי אומר לה עד מחר בלילה שתעשה מה שהיא רוצה.

משה גפני: היא הייתה צוחקת עליי בפנים, ומסבירה לי באריכות רבה למה לפי אורח החיים שלה היא צריכה לשאול את הרב.

משה גפני: הלוואי והחילונים היו מאמצים את זה.

משה גפני: תאמיני לי, היה לכם יותר קל.

משה גפני: החיים היו קלים יותר.

משה גפני: אני מתנגד לכל דיון שיסתכם בהמלצה, אמירה או הסבר לנשים החרדיות או הדתיות.

משה גפני: אני גם חושב שההבחנה בין נשים חרדיות לנשים דתיות איננו במקומו, כי אני לא חושב שיש הבדלים משמעותיים בין אישה חרדית לאישה דתית.

משה גפני: ההגדרה היא: אישה שומרת מצוות.

משה גפני: בנושאים הרפואיים אני גם לא חושב שיש הבדל גדול אצל הרבנים.

משה גפני: אני מצפה שמהדיון הזה ייצאו שני דברים פרקטיים: ראשית, לקדם את הטכנולוגיה בעניין, כי הנושאים הרפואיים – בעיקר בענין הזה – חשובים מאוד.

משה גפני: שנית, לפנות למשרד הבריאות ולקרוא להם לעודד, ולנסות להכניס לסל הבריאות את אותן בדיקות כדי למנוע את המצבים האלה.

גילה פינקלשטיין: שתהיה מודעות לנושא של "דור ישרים".

גילה פינקלשטיין: הם עושים עבודת קודש.

ד"ר מרדכי הלפרין: אם "דור ישרים" היה משהו כללי במדינה, היינו חוסכים בכל מקרה הרבה מומים מולדים.

אתי לבני: מי מממן את "דור ישרים"?

ד"ר מרדכי הלפרין: 50% מהבדיקה נותן הנבדק, ו-50% מתרומות מכל העולם.

קריאה: נדמה לי שקופות החולים כן משתתפות, אם יש ביטוח משלים.

פרופ' מנפרד גרין: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שאני מצטער אם היתה אי הבנה.

פרופ' מנפרד גרין: יכול להיות שהיא נבעה מהמבטא שלי.

פרופ' מנפרד גרין: בשום אופן לא השוויתי מגזרים.

פרופ' מנפרד גרין: אני הצגתי את זה כטכניקה בלבד, מניסיון רפואי בלבד, ולא התייחסתי לרמת האינטלגנציה של הציבור החרדי.

משה גפני: אני משתמש הרבה בשבטים באפריקה, בלי קשר למה שאמרת.

גילה גמליאל: הרב בורשטיין, בבקשה.

הרב מנחם בורשטיין: שמי מנחם בורשטיין, ואני ממכון "פועה".

הרב מנחם בורשטיין: ראשית, אציג במילה אחת מה אנחנו עושים.

הרב מנחם בורשטיין: אנחנו משמשים מרכז הכוונה, ואנחנו מתרכזים רק בנושא רפואת נשים ופוריות.

הרב מנחם בורשטיין: מגיעות אלינו 120 עד 150 פניות ביום, שנענות על ידי 10 רבנים ללא תשלום.

הרב מנחם בורשטיין: אנחנו עונים לשאלות רפואה והלכה בתחום רפואת נשים.

הרב מנחם בורשטיין: פונים אלינו מכל המגזרים – הדתי, החרדי ו-25% עד 30% מקרב הציבור הלא דתי.

הרב מנחם בורשטיין: בהכוונה אנחנו נותנים את הצד הרפואי, ואנחנו מאפשרים גם תשובה הלכתית בהתאם לפוסק של הזוג.

הרב מנחם בורשטיין: אנחנו מתמודדים יום יום עם השאלות הללו.

הרב מנחם בורשטיין: מלבד הבעיות שהועלו כאן

הרב מנחם בורשטיין: בנוגע למחקר – וברור שצריך להשקיע בו המון – יש להתייחס לנושא ההסברה.

הרב מנחם בורשטיין: הדבר הראשון הוא מידע מאוזן.

הרב מנחם בורשטיין: כתוצאה מכל מיני פרסומים בתקשורת, המידע שהרופא נותן אינו מאוזן.

הרב מנחם בורשטיין: ברגע שהם רואים אישה חרדית, רוב הרופאים מתחילים מיד עם לחץ אדיר בנושא ההפלה – בלי קשר לסוג המום.

הרב מנחם בורשטיין: זה לא משנה אם הסיכוי למום הוא 5%, 10%, 80%, או אם יש לה את המום.

הרב מנחם בורשטיין: אני חושב שמהוועדה צריכה לצאת קריאה לערוך כינוסי רופאים, כאשר רבנים שבקיאים בנושא צריכים לבוא ולהסביר להם את הדברים ההלכתיים.

הרב מנחם בורשטיין: ניסיתי לדבר בכל האוניברסיטאות בארץ, כדי שכל רופא במדינת ישראל יקבל בתוכנית הלימודים הסברה בתחום הדתי, כיוון שהוא מטפל בציבור דתי – וקיבלתי סירוב.

הרב מנחם בורשטיין: אני מעביר היום קורסים לסטודנטים לרפואה שפונים אלינו כדי לדעת.

הרב מנחם בורשטיין: אבל למה זה לא חלק מתוכנית הלימודים?

הרב מנחם בורשטיין: הם עובדים עם ציבור דתי, וזה עיקר הבעיה.

הרב מנחם בורשטיין: כתוצאה מהמידע הזה ומהלחצים האלו, נוצר מצב שבו הרבנים איבדו את האימון בעולם הרפואי.

הרב מנחם בורשטיין: עד שהם לא מצאו לעצמם רופאים מסויימים או מקומות מסויימים – כמו המכון שלנו, כמו הרב פירר, הרב צ'ולק, הרב פישר, וכדומה, שיצרו קשר בין עולם הרפואה לעולם ההלכה – נוצרה בעיית אמון קשה.

הרב מנחם בורשטיין: הבעייה היא, שהרופאים לא מוסרים מידע אמיתי לזוג, והאישה לא יודעת מה היא מקבלת.

הרב מנחם בורשטיין: לפעמים המום הוא 10%, והרופא אומר לה שיהיה לה ילד מפגר.

הרב מנחם בורשטיין: היא הולכת לרב, והוא אומר לה שלא תדאג.

הרב מנחם בורשטיין: ב-90% הרב צודק, וב-10% כמובן שלא.

הרב מנחם בורשטיין: המידע ישנו, אבל לרופאים פשוט אין הסברה בתחום הדתי.

הרב מנחם בורשטיין: פה ושם אנחנו מארגנים כנסים, ובאמת באים.

הרב מנחם בורשטיין: השנה אנחנו מארגנים בכ' טבת כנס בנושא לידה והנקה – יש תמיד מעל 1000 רבנים ורופאים שנרשמים.

הרב מנחם בורשטיין: ציבור הרופאים לא יודע – זוהי נקודה ראשונה.

הרב מנחם בורשטיין: צריך שהמידע יהיה מאוזן.

הרב מנחם בורשטיין: שנית, יש לעודד דברים כמו "דור ישרים" לכלל הציבור.

הרב מנחם בורשטיין: לגבי בדיקת PGD – בדיקת טרום השרשה – נכון אמר הרב ד"ר הלפרין, שזה לא יכול להפוך לדרך המלך כי זה עדיין נסיוני יחסית.

הרב מנחם בורשטיין: אבל אני חושב שצריך לעודד את זה הרבה יותר.

הרב מנחם בורשטיין: לזוגות נשואים – כשזה כבר אבוד – והם יודעים שהם נשאים למחלה מסויימת, אני אומר: תעשו הפריית מבחנה, תבדקו אם אין את המום.

הרב מנחם בורשטיין: כשהם שומעים את המחירים, הם אומרים שהם מוכנים לקחת את הסיכון של 25% שיוולד להם ילד כזה, כי אין להם כסף.

הרב מנחם בורשטיין: למה זה צריך להיות?

הרב מנחם בורשטיין: למה שלא תעשו את הבדיקה במחיר סביר לכל אדם נשוי שיש לו מום מולד?

הרב מנחם בורשטיין: קודם כל נמנע את זה על ידי דברים דוגמת "דור ישרים", או דברים דומים.

הרב מנחם בורשטיין: אחרי שיש להם כבר הבעיה, תעשו את זה במחיר סביר, כדי שהאדם יסכים לעשות את הבדיקות הללו.

הרב מנחם בורשטיין: נושא נוסף הוא צורת ההסברה של כל העניין – ואני חוזר לנושא הרבנים.

הרב מנחם בורשטיין: תמיד מדברים אל האישה החרדית.

הרב מנחם בורשטיין: האישה החרדית למדה במשך הזמן באופן מאוד פתוח וברור, שיש דברים שהיא שואלת רב.

הרב מנחם בורשטיין: גם הוועדה כאן צריכה לקבל בכל נושא שהיא מעלה חוות דעת רבנית.

הרב מנחם בורשטיין: יש חוות דעת, ויש אנשים – כמו אלו שיושבים כאן, ועוד הרבה רבנים – שיודעים להסביר בצורה אמיתית, נכונה ומסודרת.

הרב מנחם בורשטיין: זה יכול לתת הרבה יותר דרך לקירוב בעניין.

הרב מנחם בורשטיין: עניין אחרון הוא שאלת הבדיקה.

הרב מנחם בורשטיין: כיון שכבר אין אימון, וכיון שיש הפחדות, יש הרבה נשים חרדיות שלא עושות אפילו את הבדיקה – הן לא יעשו אולטרסאונד, הן לא יעשו סריקת מערכות, הן לא יעשו חלבון עוברי.

הרב מנחם בורשטיין: למה?

הרב מנחם בורשטיין: כי אחר כך הן יכנסו למסע הפחדה.

הרב מנחם בורשטיין: אז הרב אומר לה כבר מראש שלא כדאי – מדובר בכך-וכך אחוזים, לא כדאי שתעשי את הבדיקה.

הרב מנחם בורשטיין: זוהי תוצאה של הדברים שציינתי.

הרב מנחם בורשטיין: לכן הצעתי דבר שנשמע מצחיק לכאורה, אבל אני מנסה להכניס את זה בהדרגה לציבור החרדי ולציבור החרדי-לאומי.

הרב מנחם בורשטיין: הרעיון הוא להקים ועדה מיוחדת.

הרב מנחם בורשטיין: האישה תעשה את הבדיקה, והוועדה תקבל את התוצאות.

הרב מנחם בורשטיין: הוועדה תכלול רב ורופא מוסמך, והאישה תחתום על ויתור סודיות.

הרב מנחם בורשטיין: במידת הצורך, הם יגידו לה.

הרב מנחם בורשטיין: קודם כל, יש הרבה דברים שאפשר לטפל בהם תוך כדי ההריון.

הרב מנחם בורשטיין: בגלל מסע ההפחדה שדיברנו עליו, אישה חרדית לא עושה את הבדיקות.

הרב מנחם בורשטיין: ב-15% עד 10% מהדברים שאפשר לטפל בהם תוך כדי ההריון – כדי למנוע את הגדלת המום, או במקרים מסויימים להגיד לה ללדת בניתוח קיסרי ולהציל את הילד.

הרב מנחם בורשטיין: היא לא יודעת, היא לא עשתה אולטרסאונד בכלל, בגלל הפחדים הללו.

הרב מנחם בורשטיין: חשבתי כדאי להקים ועדה מסודרת, בה יישב גם הפוסק המוסמך של האישה הזאת.

הרב מנחם בורשטיין: במצב כזה היא תעשה את הבדיקה, ואז יגידו לה: גברתי, יש מום או יש דבר שאפשר לטפל בו בהריון, וכדומה.

הרב מנחם בורשטיין: זהו דבר שאנחנו מנסים כרגע לקדם אותו, ונשמח לסיוע בענין.

ד"ר מרדכי הלפרין: קיים אלמנט של הפחדה.

ד"ר מרדכי הלפרין: הרופא רוצה לכסות את עצמו מתביעה משפטית, ולכן הוא תמיד יציג את הדברים בצורה חמורה יותר – אחרת יאשימו אותו שהוא לא הדגיש את הדברים מספיק.

ד"ר מרדכי הלפרין: הדבר התחיל מפסק הדין של זייצוב של הולדה בעוולה.

ד"ר מרדכי הלפרין: לכן נוצר מצב, שחלק מהרופאים כבר מכנים אותו בשם "סינדרום החרדה" של האישה בעקבות בדיקה.

ד"ר מרדכי הלפרין: היתה בדיקה שהראתה שהסיכוי של האישה בהתאם לגילה לתסמונת דאון הוא 1:800 במקום 1:1300 – וזה לא מחייב לעשות שום דבר, גם לא דיקור – אבל הרופא אמר לה: את צריכה לדעת שהמצב שלך חמור יותר ממה שצריך להיות לפי הגיל.

ד"ר מרדכי הלפרין: היא נכנסת לחרדה, ועד שהיא לא תעשה דיקור מי שפיר – שכרוך בסיכון פי 3 להפלת עובר בריא – היא לא תירגע.

ד"ר מרדכי הלפרין: לפני הרבה שנים, היה ניסיון של ד"ר שוסהיים לנסות להבהיר לרופאים לא להכניס את הנשים לחרדה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אבל המערכת המשפטית חזקה יותר מד"ר שוסהיים, והפחד מתביעה גדול יותר.

אתי לבני: ההצעה של הרב בורשטיין נראית לך?

ד"ר מרדכי הלפרין: ההצעה היא דבר נפלא, אבל בעייתי.

ד"ר מרדכי הלפרין: הרב בורשטיין רמז על הבעייה משני כיוונים – בחלק הרפואי ובחלק הרבני.

ד"ר מרדכי הלפרין: כתוצאה מנסיבות שלא כאן המקום לתאר, נוצר חוסר אימון בעקבות התנהלות של רופאים מסויימים, שהיו גם פוליטיקאים.

ד"ר מרדכי הלפרין: הם התייעצו עם רבנים, הרבנים הלכו לקראתם כברת דרך עצומה, ואילו הם ראו בכך נקודת התחלה וניצלו את זה אחר כך בצורה שלא היתה ראויה ובניגוד להתחייבויות שלהם.

ד"ר מרדכי הלפרין: כך אמר לי בשעתו פרופ' שנקר – הוא הציג את זה בפורום של מנהלי בתי חולים, ואמר: הרבנים אומרים, אבל אתם יודעים שהם צודקים.

ד"ר מרדכי הלפרין: זה נעשה בעיקר לפני 20 ו-30 שנה.

ד"ר מרדכי הלפרין: היום זה נעשה פחות, אבל בקרב ציבור הרבנים מושרשת חרדה של אי אמון.

ד"ר מרדכי הלפרין: כיום נעשים נסיונות במספר פורומים – במשרד הבריאות, בארגון "יחד" ובמקומות אחרים – במטרה להפשיר את אותו קרח, כיוון ששיתוף פעולה בין עולם הפסיקה הרבנית הלכתית לבין הרפואה יכול להביא להצלת חיים בקנה מידה ארצי, גם בנושאים אחרים כמו השתלת איברים.

ד"ר מרדכי הלפרין: אם הבעייה תיפתר – אם יישבו בוועדה הזאת, ותימצא הנוסחה לכיסוי המשפטי למניעת תביעה, אני חושב שנוכל למנוע מומים וגם להציל חיים.

ד"ר אלי שוסהיים: אני רוצה להתייחס לנושא מנקודת מבטו של רופא.

ד"ר אלי שוסהיים: אני רופא, ורוב הפניות שמגיעות אלינו באגודת אפרת לגבי ייעוץ, לאחר ביצוע בדיקות כמו חלבון עוברי, בדיקות אולטרסאונד, סקירת מערכות וכדומה , הן מנשים שאינן דתיות.

ד"ר אלי שוסהיים: הבעייה כפי שכבר הוצגה כאן, היא החדרת חרדה איומה על כל שינוי, שמגדיל את הסיכון בחלקיק אחוז – לא ב-10% ולא באחוז אחד, אלא בחלקיק האחוז.

ד"ר אלי שוסהיים: נותנים לאישה את התחושה שאצלה רוב הסיכויים לילד פגום, והיא נכנסת לחרדה.

ד"ר אלי שוסהיים: אגב, לגבי בדיקת מי שפיר, צריך לזכור שבמדינת ישראל יש נשים שהלכו לעולמן בגלל הבדיקה.

ד"ר אלי שוסהיים: צריך לקחת בחשבון שמדובר בבדיקה שכרוכה בסיכון גם לאישה, ולא רק בסיכון לעובר.

ד"ר אלי שוסהיים: מזה שנים שאני רוצה לפתור את הבעיה בצורה פשוטה וקלה ביותר וללא תקציב, שתתן מענה גם לבעיית התביעות כלפי הרופאים.

ד"ר אלי שוסהיים: כיצד?

ד"ר אלי שוסהיים: פניתי לגניקולוגים מרכזיים בארץ – לפרופ' משיח לפרופ' שנקר – ואמרתי: תקימו ועדת מומחים בשטח זה.

ד"ר אלי שוסהיים: היות שבבדיקות האלה יש כמעט תמיד מימצאים כמעט קבועים – כאן ציסטה, שם התרחבות של אגן הכלייה, וכל מיני דברים – תוציאו מסמך, המסביר את המשמעות של כל מימצא.

ד"ר אלי שוסהיים: כאשר מתקבלת תוצאה כזאת, תגישו לאישה את המסמך, כוועדה רפואית מוסמכת, שנותנת גיבוי לרופא, ותגידו לאישה: זאת המציאות.

ד"ר אלי שוסהיים: את לוקחת סיכון של אחוז אחד, אבל 99% זה בסדר.

ד"ר אלי שוסהיים: במציאות היום, לא מסבירים לאישה ש-99% זה בסדר, אלא מבליטים בצורה קיצונית את האחוז הבודד, והיא נכנסת לחרדה.

ד"ר אלי שוסהיים: היום אין כמעט אישה בהריון שמבצעת את הבדיקות ולא נכנסת לחרדה.

ד"ר אלי שוסהיים: בזמנו, כבר לפני 20 שנה, כשהתחילו הבדיקות האלה, קראתי לתופעה הזאת "תסמונת IAP" – Iatrogenic Anxiety of Pregnancy – ואמרתי שמומחים לרפואת הנפש צריכים להידרש אליה.

ד"ר אלי שוסהיים: זאת הסיבה לכך שנשים נמנעות מלעשות את הבדיקה, ובאופן אישי אני מצדיק אותן.

ד"ר אלי שוסהיים: כי בסופו של דבר, אנחנו נפגשים עם אותן נשים המצויות בחרדה על לא שום עוול, וזהו דבר איום ונורא.

ד"ר אלי שוסהיים: היא מקבלת את תוצאות הבדיקה כבר בשבוע ה-12 וה-13, והיא חווה חודשים ארוכים בתחושה שיש לה מפלצת, חלילה.

ד"ר אלי שוסהיים: אלו הם הביטויים שהקולגות משתמשות בהם: מפלצת.

ד"ר אלי שוסהיים: לכל דבר הם קוראים מפלצת.

ד"ר אלי שוסהיים: באופן הזה ניתן יהיה לפתור את הבעיה.

ד"ר אלי שוסהיים: ועדות הן פיתרון שלא ילך.

ד"ר אלי שוסהיים: אני מציע פתרון פשוט מאוד.

ד"ר אלי שוסהיים: אני רואה שבמרכזים ובמקומות מסויימים נותנים הסברים כאלה.

ד"ר אלי שוסהיים: כאשר מתקבל ממצא, מסבירים לאישה: תראי, זהו הממצא.

ד"ר אלי שוסהיים: באופן זה, האישה מקבלת מידע והיא מסוגלת להחליט בצורה אוטונומית מה לעשות ומה לא לעשות, מהו הסיכון ומה לא כרוך בסיכון.

ד"ר אלי שוסהיים: יחד עם זאת, יש הגנה לרופא.

ד"ר אלי שוסהיים: הוא לא צריך לפחד ממה שיקרה – הרי כתבו לה.

ד"ר אלי שוסהיים: גם אם כתוב שזה אחוז אחד, זה בסדר.

ד"ר אלי שוסהיים: אם חס וחלילה יצא תינוק פגום – הוא מכוסה, כי הסיכון היה כתוב.

ד"ר אלי שוסהיים: באופן זה פותרים את הבעיה.

ד"ר אלי שוסהיים: את הדבר הזה ניתן לבצע בצורה ממלכתית – על ידי משרד הבריאות.

ד"ר אלי שוסהיים: משרד הבריאות יוכל להקים ועדת מומחים, שיתעסקו בנושא ויתנו מסמך.

ד"ר אלי שוסהיים: באגודת אפרת הוצאנו כבר לפני 25 שנה מסמך "שאלות ותשובות" בכל הקשור לבדיקת מי שפיר ולחלבון עוברי.

ד"ר אלי שוסהיים: הנקודה החשובה היא מתן מידע לציבור הנשים.

ד"ר אלי שוסהיים: לאחר מכן האישה יכולה להחליט כרצונה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מקבל בשעות הערב כמאתיים פניות טלפוניות בחודש – מנשים שאני לא מכיר.

ד"ר מרדכי הלפרין: הן פונות אליי ושואלות: דוקטור, קיבלנו את הבדיקה הזאת, מה זה אומר?

ד"ר מרדכי הלפרין: הרופא אמר שזה מסוכן ואני צריכה לעשות דיקור מי שפיר או להפסיק את ההריון.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני פשוט מסביר להן את המשמעות: 1:800 פירושו, מתוך 800 נשים במצב הדומה למצבך, 799 עוברים יהיו בריאים ואחד יהיה חולה.

ד"ר מרדכי הלפרין: הרופא אמר לך שיש סיכון בדיקור מי השפיר?

ד"ר מרדכי הלפרין: היא עונה: כן, הוא אמר לי, אבל הוא לא אמר כמה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני עונה לה: אני אגיד לך כמה – בדיקור מי שפיר, הסיכון להפסקת הריון ולהפלה של עובר בריא עומד על 1:200 עד 1:300.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני אומר לה: את רוצה שאני אחליט בשבילך?

ד"ר מרדכי הלפרין: אני לא אחליט בשבילך.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה שתביני את המשמעות, תתייעצי עם בעלך, ותחליטי לבד.

ד"ר מרדכי הלפרין: בסופו של דבר, נשים באות אליי ושואלות: דוקטור, למה לא הרופא לא אמר לי את זה?

ד"ר מרדכי הלפרין: ואני אומר לה: עד כאן.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני יכול להסביר לך את מה שהוא אמר, אבל לענות על השאלה למה הוא לא הסביר – זה מעבר לתחום שאותו אני יכול להסביר.

ד"ר אלי שוסהיים: אם היו מחייבים את הרופא לתת תמיד מסמך שיסביר, זה היה פותר את הבעיה.

אתי לבני: אבל זה לא ספציפי לחברה החרדית ולחברה הדתית.

אתי לבני: זה נושא אחר שצריך להעביר אותו לוועדה אחרת.

ד"ר מרדכי הלפרין: 90% מהפונים אליי לא שייכים לציבור החרדי.

גילה גמליאל: הם מצדיקים את הנתון שאת מצביעה עליו – שקיימת כאן בעייה של הפחדה.

אתי לבני: אבל זה כנראה לא עובד על הנשים החילוניות, כי אחוז ההפלות בשבועות הראשונים שונה.

אתי לבני: במקרים כאלה, 100% חרדיות לא עושות הפלה.

ד"ר אלי שוסהיים: יחד עם זאת, בגלל הפחד הזה, נשים חילוניות מבצעות הפלות מיותרות של ילדים בריאים.

גילה גמליאל: הוא אומר דבר חמור.

גילה גמליאל: אפשר בעצם להפוך את הבעיה.

גילה גמליאל: לא העובדה שהחרדיות לא הולכות היא הבעיה, אלא ש-83% של הנשים החילוניות שעושות הפלות, עלולות לעשות הפלות של ילדים בריאים – כך עולה מהדברים שנאמרים כאן.

פרופ' יואל זלוטוגורה: צריך לראות את הדברים באיזון.

פרופ' יואל זלוטוגורה: נכון שהבדיקות האלה גורמות לחרדה באוכלוסיה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל מצד שני, הבדיקות האלה – חלבון עוברי ואולטרסאונד – איפשרו גילוי מוקדם של נשים בסיכון.

פרופ' יואל זלוטוגורה: זה גרם לכך שמרבית הנשים במדינת ישראל היום, שבוחרות שלא ללדת ילד עם תסמונת דאון או עם מום אחר, יכולות להגיע לבדיקה שקובעת, ולהפסיק את ההריון.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לכן צריך לראות את הדברים באיזון.

פרופ' יואל זלוטוגורה: המחיר שהחברה משלמת עבור העובדה הזאת, הוא חרדה של אוכלוסיה גדולה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני מסכים שיש בעיה של הסבר.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני לא מסכים עם רעיון המסמך, כי גם עליו כתוב שיש סיכון של אחוז אחד.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אותה אישה רואה את עצמה בסיכון גבוה גם עם האחוז הבודד הזה, ולכן היא במתח.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני אומר את הדברים מתוך ניסיון רב שנים בנושא הזה.

גילה גמליאל: כמו שאנחנו מקבלים את הפירוט לגבי הממצאים בבדיקות דם, מהי הבעיה להוציא את אותו פירוט?

פרופ' יואל זלוטוגורה: בדיקות הדם לא קובעות האם העובר תקין או לא.

פרופ' יואל זלוטוגורה: בדיקות הדם או האולטרסאונד קובעות האם האישה הזאת נמצאת בסיכון מוגבר לעובר עם תסמונת דאון.

פרופ' יואל זלוטוגורה: הבדיקות האלה הן לא בדיקות אבחנתיות, אלא של ניבוי, כדי להחליט האם לעשות בדיקת מי שפיר.

פרופ' יואל זלוטוגורה: יש בעיה בזה, מפני שזה מכניס מתח עצום.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אם לא אומרים לאישה שבאה לבדיקה שהבדיקה תקינה, היא במתח.

פרופ' יואל זלוטוגורה: ואם אומרים לה שהעובר עלול להיות עם תסמונת דאון, היא נכנסת למתח ואומרת שהיא רוצה לעשות הכל כדי שלא יהיה מצב כזה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אין ספק שהבדיקות האלה מכניסות למתח.

פרופ' יואל זלוטוגורה: נכון גם, שב-90% מהמקרים הכל יהיה בסדר.

גילה גמליאל: יש כאן הסכמה לגבי העיקרון.

גילה גמליאל: השאלה הפשוטה היא, מדוע אישה לא יכולה לקבל מהרופא מסמך שמפרט את הממצאים ואת הסיכונים.

גילה גמליאל: כך הן יכולות לפנות ולקבל חוות דעת נוספת, או לשאול רב.

גילה גמליאל: יש להן את המסמך, הן לא מספרות מה הרופא אמר להן – אלא מקבלות את הנתונים ביד, ויכולות לעשות עם כרצונן.

גילה גמליאל: מה הבעיה בזה?

פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי זה אני חולק, כי המערכת בנויה כך שנשים מקבלות את התשובה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אם התשובה תקינה, יש לה את התשובה ביד.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אם היא לא תקינה, המערכת מחייבת ונותנת במקביל ייעוץ גנטי.

פרופ' יואל זלוטוגורה: עם כל ייעוץ גנטי שהאישה עוברת, היא מקבלת מסמך בכתב מהמכון הגנטי.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני עומד על זה במאת האחוזים, כי אני יודע שזאת הדרך שבה נוהגים בארץ.

פרופ' יואל זלוטוגורה: העובדות הן עובדות – יש נשים שיש להן תשובות תקינות, ולמרות זאת הן נכנסות למתח.

פרופ' יואל זלוטוגורה: יש כל מיני רופאים שאומרים: במצב הזה הייתי עושה כך או אחרת.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל אנחנו לא יכולים לשלוט בכך.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אנחנו מגדירים בבדיקות האלה בדיקה תקינה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: בבדיקה לא תקינה, היא מקבלת נתונים בהם מצויין שהיא בסיכון של 1:500.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אותה אישה לא מבינה מה זה 1:500, והולכת לשאול רופא או רב.

פרופ' יואל זלוטוגורה: בכל מקרה היא נכנסת למתח – היא מסתכלת על המספרים ולא מבינה את המשמעות, למרות שאנחנו מנסים להסביר.

פרופ' יואל זלוטוגורה: יש עלונים, ואנחנו דורשים שיהיה מידע וייעוץ לפני הבדיקות, כדי שאנשים יבינו היטב במה מדובר.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל העובדה היא, שבשוק החופשי המצב איננו כזה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: רוב הנשים שעושות את הבדיקות לא יודעות למה, וחלקן נכנסות למתח.

ד"ר אלי שוסהיים: המתח נובע מהעובדה, שהרופא לא מסביר.

פרופ' יואל זלוטוגורה: זה תלוי ברופא.

גילה גמליאל: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה רוצות לדעת, איך הנשים יכולות לקבל את האינפורמציה – ללא התלות ברופא – לא רק שהן זכאיות למידע הזה, אלא חובה לתת להן אותו, כדי שהן יוכלו לקבל את ההחלטות הנכונות.

ד"ר אלי שוסהיים: כשמדובר בסיכון של 1:400 למשל, הרופא היה כותב שהסיכון עומד על רבע אחוז, והיא לא היתה נכנסת לחרדה.

ד"ר אלי שוסהיים: בדרך כלל הוא אומר לה: הסיכון שלך הרבה יותר גבוה – וזה הבדל עצום.

ד"ר אלי שוסהיים: אם היה עליו לרשום את התוצאות, הוא לא היה כותב "הסיכון שלך גבוה מאוד לתסמונת דאון", אלא "לפי הבדיקה, הסיכון שלך הוא רבע אחוז".

פרופ' יואל זלוטוגורה: זה כתוב.

פרופ' יואל זלוטוגורה: זה מה שמקבלים

ד"ר אלי שוסהיים: לא, זה לא כתוב.

ד"ר מרדכי הלפרין: פרופ' דני כהנמן הוא פסיכולוג שקיבל פרס נובל לכלכלה.

ד"ר מרדכי הלפרין: הוא הראה שהפסיכולוגיה משפיעה על הכלכלה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה להראות כאן, שהפסיכולוגיה משפיעה על הרפואה – אולי אקבל על כך פעם פרס נובל.

ד"ר מרדכי הלפרין: אביא דוגמה: כשאנחנו עושים את המבחן של חלבון עוברי – המבחן המשולש – אנחנו משקללים בסטטיסטיקה מהם הסיכויים לאישה בגיל מסוים עם תוצאת המבחן.

ד"ר מרדכי הלפרין: כלומר, אילולי המבחן היה לנו אחוז לפי גיל.

ד"ר מרדכי הלפרין: היום יש לנו טבלאות שמראות לנו את האחוזים לפי הגיל והמבחן.

ד"ר מרדכי הלפרין: בעבר היה מקובל, שאישה מעל גיל 35 או 37 צריכה לעשות דיקור מי שפיר, כיון שסיכוייה עומדים על 1:200 או 1:300 – תלוי בגיל – ללידת תינוק עם תסמונת דאון.

ד"ר מרדכי הלפרין: התחלתי לקבל מימצאים: האישה בת 39, לפי גילה הסיכוי הוא 1:180, ולפי הגיל פלוס מבחן החלבון העוברי, הסיכוי הוא 1:900.

ד"ר מרדכי הלפרין: מה צריכה להיות המלצת הרופא במצב כזה?

ד"ר מרדכי הלפרין: כמובן, שהיא דומה לאישה בת 29, שלא צריכה כלום.

ד"ר מרדכי הלפרין: מה ממליץ לה הרופא ב-90% מהמקרים?

ד"ר מרדכי הלפרין: תעשי דיקור מי שפיר.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש פה אלמנט פסיכולוגי, עליו ניסיתי לדון בכמה מהכנסים עם חבריי הרופאים.

ד"ר מרדכי הלפרין: יושבים פה אנשים שהם מומחים במספרים, ולכן הם מחייכים.

ד"ר מרדכי הלפרין: אבל רופאים גניקולוגיים בשטח – לא אחד ולא שניים, לא צעירים, אלא דווקא מבוגרים – אומרים: אבל בגלל הגיל, תעשי בכל זאת את דיקור מי השפיר.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מראה עד כמה הפסיכולוגיה משפיעה כאן – לא רק על הנשים, אלא גם על הרופאים.

גילה גמליאל: אני מאוד מצטערת על כך שאנחנו נאלצים לסיים את הדיון המרתק בסוגיה שלא היתה מוכרת לי באופן אישי.

גילה גמליאל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: מה שהפריע לי הוא הגדרת הנושא, כי אנחנו מבינים שיש לנו בעייה כללית.

גילה פינקלשטיין: לנשים החרדיות צריך דווקא להצדיע, כי הן מומחיות בטיפול בבעיות גנטיות.

גילה פינקלשטיין: אם מהוועדה תצא הסברה על הפעילות של "דור ישרים" – עשינו את זה בגדול.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שתצא מכאן קריאה להגברת ההסברה, הידע, אפשרות הייעוץ לצעירים ולצעירות לפני ועדה מהסוג הזה והחדרת המודעות לכל כיתות י"ב בכל הארץ לעבור את הבדיקות של "דור ישרים".

גילה גמליאל: זה קשור לוועדת החינוך, ולא לוועדה שלנו.

גילה גמליאל: בואו נתמקד.

גילה גמליאל: ברשותכם, אנחנו נגיש את מסקנות הוועדה.

גילה גמליאל: הכיוון הוא שאנחנו מתרשמות שהנגישות בארץ לבדיקות מוקדמות, כפי שהצגתם, היא נמוכה, ולכן המודעות בקרב הציבור הדתי והחרדי לאפשרויות האלה איננה מספקת.

גילה גמליאל: אנחנו נתייחס גם לכל נושא ההפחדה שייכנס בזמן שנגבש את ההמלצות.

גילה גמליאל: אנחנו פונות למשרד הבריאות לפעול בהקדם להגדלת הנגישות לבדיקות במרכזים הרפואיים שברחבי המדינה.

גילה גמליאל: נבחן גם אפשרות להטמעה של האינפורמציה בקרב הרבנים ופוסקי ההלכות.

ד"ר מרדכי הלפרין: בנוסף לכל מה שנאמר, צריך להכניס את הנושא של "דור ישרים".

ד"ר מרדכי הלפרין: אני חושב שמבחינה מעשית, זה יכול לתרום להורדת המומים בסדר גודל.

גילה גמליאל: אני לא מכירה את הגוף הזה, ועד שלא אזמין אותו, אשמע אותו ואקבל את האינפורמציה – אני יכולה להגיש כזאת המלצה.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו לא מזדהים עם המסקנות האלה.

אתי לבני: עם מה אתם לא מזדהים?

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני לא חושב שאין נגישות לבדיקות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני גם לא מסכים עם המחקרים, משום שאני חולק עם ד"ר הלפרין בנוגע לבדיקות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: יש נתונים חד משמעיים, לפיהם אם עושים לעוברים בדיקות סיסי שלייה לפני 40 יום, זה פוגע בעובר.

פרופ' יואל זלוטוגורה: יש נתונים חד משמעיים.

פרופ' יואל זלוטוגורה: לחזור על המחקרים האלה זה לפגוע בעוברים.

ד"ר מרדכי הלפרין: פרופ' גרין רמז על זה, שיכולה להיות שיטה אחרת.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אולי בשיטות אחרות, אולי במחקרים דרך בדיקת דם של האישה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל בבדיקת סיסי השלייה, עשו מספיק בדיקות ופגעו במספיק עוברים כדי שתצא קריאה בכל העולם היום להימנע מלבצע אותה לפני 10 שבועות.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אם אישה רוצה לעשות את זה, היא צריכה לדעת שיש סיכון.

פרופ' יואל זלוטוגורה: מתוך 80 המקרים שבהם ביצעו את הבדיקה בארצות הברית, במקום שבו עושים את הבדיקות באופן המתקדם ביותר, אחד נולד בלי גפיים כתוצאה מהבדיקה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אלו הם נתונים שאי אפשר לבטל אותם.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכם על הישיבה המרתקת הזאת.

גילה גמליאל: יום טוב.