הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 57, 2003-12-02 10:30

גילה גמליאל: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

גילה גמליאל: נתחיל את הדיון היום בנושא של שיוויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה.

גילה גמליאל: זו איננה הישיבה הראשונה שבה אנחנו מתדיינים בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלות ובכל הדרכים על מנת לקדם את הנושא.

גילה גמליאל: לשמחתי, היום הוא יום מיוחד בכנסת, שנועד להציף את הנושא, להעלות אותו לסדר היום ולבחון דרכים לטפל בנושא הזה בצורה יותר יסודית ומעמיקה.

גילה גמליאל: אנחנו נמשיך את הדיון מהנקודה שבה הפסקנו.

גילה גמליאל: נפתח את הדיון עם ד"ר נאוה רצון, מהחוג לריפוי בעיסוק מאוניברסיטת תל אביב, שתציג בפנינו את העניין, ובהמשך נפתח את הדיון.

ד"ר נאוה רצון: באופן כללי, כאשר בודקים סך הכל שיעורי מוגבלוית בקרב נשים, הם גבוהים יותר מאשר בקרב גברים.

ד"ר נאוה רצון: אבל למעשה, כשמפלחים את זה לקבוצות גיל, יש שונות מאוד גדולה בין קבוצות הגיל השונות.

ד"ר נאוה רצון: כאשר מדובר בגילאי 0 עד 21, שיעור הגברים המוגבלים יותר גבוה מאשר שיעור הנשים.

ד"ר נאוה רצון: בגיל הביניים יש את אותם שיעורים, פחות או יותר.

ד"ר נאוה רצון: בגילאים המבוגרים יותר, שיעור הנשים המוגבלות עולה על שיעור הגברים, בעיקר בגלל בעיות שריר-שלד, שיוצרות יותר מוגבלויות מאשר אבחנות אחרות.

ד"ר נאוה רצון: לא הבאתי נתונים מישראל, אלא קצת נתונים מארה"ב.

ד"ר נאוה רצון: ומהניסיון שלנו בכל מה שקשור למוגבלויות, הנתונים דומים במדינות השונות.

ד"ר נאוה רצון: שיעור המועסקות בקרב נשים עם מוגבלות חמורה נמוך מאשר גברים.

ד"ר נאוה רצון: בארה"ב מדובר על פחות מ-25% מהנשים שיש להן מוגבלות חמורה שמועסקות למעשה.

ד"ר נאוה רצון: בקרב הגברים, השיעור גבוה יותר – כמעט 28%.

גילה גמליאל: לאיזו תקופה זה עדכני?

ד"ר נאוה רצון: לשנת 2002.

ד"ר נאוה רצון: כאשר מדברים על מוגבלות לא מאוד חמורה, שיעור הנשים הוא עדיין נמוך יותר משיעור הגברים.

ד"ר נאוה רצון: מדובר על שיעור של 68.4% של הנשים עם מוגבלות שמועסקות, לעומת 85% מהגברים מועסקים.

ד"ר נאוה רצון: בארה"ב יש גם פילוחים ספציפיים למקצועות שונים, למשל, בתחום המחשבים ובתחומים אחרים.

ד"ר נאוה רצון: אם תרצו להיכנס לזה אחר כך, אפשר יהיה להציג גם את זה.

ד"ר נאוה רצון: נקודה חשובה מאוד – ואינני יודעת כמה נתונים יש לגביה בארץ – היא ההכנסה של נשים עם מוגבלויות לעומת גברים עם מוגבלויות.

ד"ר נאוה רצון: בהשוואה לנשים לא מוגבלות, שממוצע ההכנסה שלהן עומד על 1,470$, ממוצע ההכנסה של נשים עם מוגבלות חמורה, שכבר עובדות, עומד על 1,000$.

ד"ר נאוה רצון: זאת אומרת, שגם כשהנשים מועסקות, השכר שלהן עדיין נמוך יותר.

ד"ר נאוה רצון: לגבי מדדי עוני – על פי כל המדדים של מדדי העוני, נשים מוגבלות נמצאות במצב הרבה יותר גרוע מאשר גברים מוגבלים.

ד"ר נאוה רצון: באופן תמוה, נשים עם מוגבלויות פחות מגיעות לשיקום מקצועי בהשוואה לגברים, ושיעור ההצלחה של השיקום שלהן הוא גבוה, יחסית.

גילה גמליאל: זה די מתאים למה שקורה פה בארץ, לפי הנתונים של מרכז המידע והמחקר שנמצאים ברשותנו.

נירה דנגור: שמי ד"ר נירה דנגור.

נירה דנגור: אומנם אני פה בשם אגף השיקום של ביטוח לאומי, אבל בשביל ההיסטוריה אולי אזכיר, שהדוקטורט שלי היה על נשים ועל נכות, כך שאני לא מדברת רק באופן פורמלי בשם הביטוח הלאומי, אלא מתוך העובדה שהנושא קרוב לליבי כבר הרבה שנים.

נירה דנגור: בחדר הזה של הוועדה לקידום מעמד האישה, כבר עברנו גלגולים שונים של דיונים בנושאים האלה.

נירה דנגור: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה ד"ר רצון, ולחדד אותם מעט.

נירה דנגור: אני חושבת, שהמורכבות של הסיפור של נשים ונכות היא, שהן סוחבות על הגב שלהן גם אפליה – וההבדלים בשוק העבודה בין נשים לגברים ידועים בוודאי לנוכחים בחדר הזה – וגם משום שהן סוחבות על גבן את כל ההשלכות שנובעות מהנכות שלהן, על כל מה שזה אומר, הן לגבי גברים והן לגבי נשים.

נירה דנגור: אבל החיבור של להיות אישה ונכה, ואם נוסיף לזה קבוצת מיעוט נוספת, כמו עדה מסויימת או דת מסויימת, שהוא שלדעתי גורם לכך, שבמספר לא מבוטל של המדדים הסוציו-דמוגרפיים, כאשר אנחנו לוקחים גברים ונשים בלי נכות, וגברים ונשים עם נכות, הן מדורגות ברמה הנמוכה ביותר.

נירה דנגור: הוזכר כאן הנושא של שכר, הוזכר כאן הנושא של שיעור ההשתלבות בעולם העבודה.

נירה דנגור: אני חושבת שחשוב מאוד גם לראות באיזה מקצועות משלבים אותן, וזאת בעיה שקשורה יותר להיותן נשים מאשר להיותן עם נכויות.

נירה דנגור: זה קשור גם לנושא הזה, שבכל העולם המערבי יש אומנם יותר ויותר נשים שיוצאות לעבודה, אבל עדיין יש נשים שמסיבות שונות – כלכליות, מסורתיות או מתוך תפיסת עולם – בוחרות שלא להשתלב בעולם העבודה.

נירה דנגור: זה לא קשור דווקא לנכות, וזה לא קשור דווקא לעובדה שהן נשים עם נכות.

נירה דנגור: הן נשים שבשלב מסויים של החיים שלהן בחרו להתמקד בקריירה של אמא ושל עקרת בית.

נירה דנגור: אני חושבת שזה מקובל בקרב נשים גם במדינת ישראל היום.

נירה דנגור: אם נגיע ל-67% של שילוב בעולם העבודה, נהיה מאוד קרובים למקובל בקרב נשים בארץ בכלל.

נירה דנגור: אז הפואנטה היא לא פה.

נירה דנגור: מי שהספיק לעבור על החומר שהגישה לאה ענבר ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי, או על חלק מהנתונים שקיבלו דרכי, יוכל לראות שברמת הנתונים היבשים – אם זו רמת השכלה, אם זו רמת השקעה ושיקום, אם זאת רמת ההפנייה לשירותי שיקום – הפואנטה איננה שם, בעיניי.

נירה דנגור: אני חושבת שהפואנטה היא בנקודת המפגש שבין האישה, הנכות ועולם העבודה.

נירה דנגור: כאשר העמדות הקדומות והסטריוטיפים, והנטיה בכלל למקם אישה במקום נמוך יותר ובעבודות שוליות יותר מתחברים לתחום הנכויות, האפליה נעשית כפולה.

נירה דנגור: לגבי הפואנטה הזאת, אני חושבת שאין לנו נתונים.

נירה דנגור: אם ניקח אישה עם נכות, שעובדת כמורה, כאחות, כפקידה או כבנקאית, ונשאל את היושבים כאן בחדר אם הקריירה התעסוקתית שלה, או השכר שלה, או אפשרויות הקידום שלה בעבודה מוגבלות יותר בהשוואה לאנשים אחרים, אני לא חושבת שיש למישהו פה, לפחות בחדר הזה, תשובה לעניין הזה.

נירה דנגור: נושא נוסף שחשוב מאוד להבליט אותו, הוא שבכל זאת יש שונות מאוד גדולה בין קבוצות הנכויות.

נירה דנגור: לא דין אישה עם מחלת נפש כדין אישה עם פיגור.

נירה דנגור: לא דין אישה עם עיוורון כדין אישה עם חירשות.

נירה דנגור: נכון אמרה ד"ר רצון, שככל שהנכות חמורה יותר – האבטלה והעוני המצויים בכלל בקבוצה הזאת של אנשים עם נכויות – מחמירה עוד יותר בקרב נשים עם נכויות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: נרצה לשמוע את הנציגות מטעם משרד הבריאות.

גילה גמליאל: מי נמצאת כאן מנציגות משרד הבריאות?

קריאה: אני ממשרד הבריאות, אבל אין לי מה להוסיף על הדברים.

גילה גמליאל: אולי תחשפו בפנינו מה נעשה בתחום.

מרים זינגר: אני יכולה לציין לגבי התחום של בריאות הנפש.

מרים זינגר: חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה, שחוקק בשנת 2000, קידם מאוד את נושא התעסוקה בתחום חולי הנפש בכלל, ובתחום נשים חולות נפש בפרט.

מרים זינגר: נשים חולות נפש מהוות 30% מציבור הנכים במדינת ישראל.

מרים זינגר: זאת הקבוצה הגדולה ביותר מבחינת הנכים, והיא הקבוצה שעד היום משתלבת הכי פחות בתחום העבודה.

מרים זינגר: כל האמצעים שאולי התאימו לאוכלוסייה הכללית של הנכים – שהם בדרך כלל אמצעים יקרים אבל חד-פעמיים העוסקים בנגישות ובהתאמה – אינם מתאימים לאוכלוסיית חולי הנפש.

מרים זינגר: הסוג של המחלה, שחוזרת על עצמה, דורשת סוגי עזרה והתערבויות שונות, ובניה שונה של נגישות לתוך העבודה.

מרים זינגר: משרד הבריאות מנסה לקדם את הדברים בעזרת חוק שיקום חולי נפגעי נפש בקהילה, אבל בתוך החיבור של הביטוח הלאומי למשרד הבריאות, יש עדיין שלבים שחסרים.

מרים זינגר: אני אציין דבר אחד בתחום הנשים, שבו לדעתי קיים קיפוח.

מרים זינגר: באיזשהו שלב בחיים שלהן, נשים בוחרות לפעמים לא לעבוד– אלא לגדל ילדים ומשפחה – ובאיזשהו שלב הן מחליטות לצאת לעבודה.

מרים זינגר: אם בשלב הזה הן חולות, והן לא עבדו קודם, והן נשואות, הבדיקה אם לתת קיצבת נכות או לא, איננה מתבצעת על יכולת העבודה, אלא על יכולת התפקוד בבית.

מרים זינגר: אם הן נשואות, אם יש בעל שמפרנס בצורה זו או אחרת, בודקים את התיפקוד היומיומי בבית – כאשר הדרישה לקבל את הקיצבה היא של תיפקוד ירוד מאוד.

מרים זינגר: אין מוכנות לראות את האישה כמישהי שיכולה להחליט באיזשהו שלב בחיים לצאת לעבודה כמו נשים רגילות.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: משרד הרווחה, בבקשה.

שולמית בר: שמי שולי בר, ממינהל המחקר במוסד לביטוח הלאומי, ואני רוצה להוסיף נתון יבש.

שולמית בר: כשבדקנו את שיעורי התעסוקה בנכים הכלליים – נשים לעומת גברים – הוצאנו מהנכים הכלליים את עקרות הבית שלא מחפשות עבודה, את המפגרים, כי הם סיפור בפני עצמו שתיכף אגיע אליו, ואת אלה שמקבלים קיצבת שירותים מיוחדים, שלהם יש להם תלות בזולת.

שולמית בר: אחרי שהוצאנו את הקבוצות האלה, ונשארנו עם קבוצת הנכים הכלליים, שיעור המועסקות בקרב הנשים עמד על 14%.

שולמית בר: בגברים זה לא הרבה יותר גבוה – 16.5% התעסוקה של המפגרים איננה תלויה בכלל בשוק החופשי.

שולמית בר: ככל שההצע שיתן לנו משרד העבודה במפעלים תעסוקתיים-שיקומיים יהיה גדול יותר, כך יהיה שיעור התעסוקה של המפגרים גדול יותר.

שולמית בר: אין בעניין שום זיקה לשוק העבודה החופשי.

שולמית בר: ככל שההצע של המע"שים יהיה יותר גדול, שיעור התעסוקה של המפגרים יהיה גבוה יותר.

נירה דנגור: זה לא מדוייק, כי הנטייה היום היא דווקא לא לשלב במע"שים, אלא ללכת לרצף תעסוקתי, לתעסוקה נתמכת, שהיא כן בשוק הפתוח.

נירה דנגור: שולמית בר: נכון, זה לגבי האוכלוסייה הנתמכת.

נירה דנגור: אבל השאיפה היא לעשות "שיפטינג" עם העניין הזה.

שולמית בר: זה נכון, אבל הפרופורציה היא עדיין בהחלט לטובת האוכלוסייה המוגנת.

נאוה רצון: אם כבר פתחו טיפה את הנושא לדיון, רציתי להעיר מהכיוון של עקרות הבית.

נאוה רצון: זה פועל לשני הכיוונים.

נאוה רצון: יש את אוכלוסיית הנשים, שבוחרת להיות עקרת בית, אבל צריך להסתכל על זה גם מההיבט של נשים עם מוגבלויות שמשולבות בעבודה, וחוזרות הביתה, ויש להן את מטלות הבית.

נאוה רצון: אנחנו רואים את זה באוכלוסייה בריאה, שמפתחת סיפטומים רפואיים או בעיות בריאות כתוצאה מעומסים.

נאוה רצון: כי כאשר מודדים את העומסים של נשים, בדרך כלל זה לא רק בסביבת העבודה, אלא בסביבת הבית והעבודה.

נאוה רצון: לגבי נשים עם מוגבלויות, צריך לקחת את זה בחשבון.

נאוה רצון: אני לא יודעת אם נגלוש לאספקטים פרקטיים, אבל צריך לדעת, לפחות ברמת הדיון, שהיא נאבקת בשני המקומות.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: יש כאן נציגות מטעם משרד הרווחה?

דיאנה ברעם: במשרד הרווחה קיימת היחידה לשיקום מקצועי ותעסוקתי.

דיאנה ברעם: היחידה הזו מטפלת באנשים עם נכויות, פרט לאנשים שמוגדרים כבעלי פיגור המטופלים באגף אחר, ואנשים המוגדרים כבעלי זכאות לסל שיקום מטעם משרד הבריאות – בריאות הנפש.

דיאנה ברעם: האגף שלנו מחולק ליחידות, כשיש יחידה שמטפלת בכלל הנכויות ויחידה נפרדת שמטפלת בנשים עם עיוורון.

דיאנה ברעם: בנושא של שיקום, אנחנו בעצם קונים שירות מיחידות שדה – יחידות שקיימות בקהילה, בחלקן מיסודו של אגף השיקום, כמו הקרן למפעלי שיקום, שפזורה על פני כל הארץ, כמו היחידה הקיימת במגדלור שבחיפה, והמרכז הקיים בהרצליה.

דיאנה ברעם: ביחס לאנשים עם נכויות, והכוונה היא לכל הנכויות, אנחנו מטפלים ברצף תעסוקתי, כפי שנירה אמרה קודם, שמתחיל באבחנה של כישורים ומיומנויות – אבחנה תעסוקתית – ומסתיים בנושא השמה על כל גווניה – השמה בשוק הפתוח, השמה נתמכת על כל ההיבטים שבה, כי יש המון מודלים של השמה נתמכת, ותעסוקה מוגנת.

דיאנה ברעם: לגבי ההבדלים בין נשים לגברים, ההבדלים הבולטים ביותר הם דווקא בתעסוקה המוגנת, ופחות בנושא של השיקום התעסוקתי המקצועי.

דיאנה ברעם: בתעסוקה המוגנת, מספר הנשים המקבלות שירות הוא נמוך יותר.

גילה גמליאל: 36%, לעומת 64% נשים.

דיאנה ברעם: אמרתי גם ליפעת, כשניסינו לבדוק את הנתונים.

דיאנה ברעם: זה אולי הנתון הכי בולט, לכן אני מתייחסת אליו.

דיאנה ברעם: אני לא יכולה להסביר למה, פרט לכל הסבר שיהיה מקובל על כולנו מבחינה סוציולוגית – מקומה של אישה עם נכות במשפחה לא שונה ממשפחה אחרת.

דיאנה ברעם: זה נושא שאני מעמידה לבדיקה, משום שאני חושבת שהנתון בולט מאוד.

גילה גמליאל: אבל אם אנחנו מסתכלים על הכשרה לעבודה, אנחנו רואים שזה אותו הדבר.

קריאה: בכל המדדים.

דיאנה ברעם: אני לקחתי בכוונה את הנתון זה, משום ששם הוא הכי בולט.

דיאנה ברעם: בכל יחידה לשיקום תעסוקתי-מקצועי, הנשים הן במספר מועט מהגברים.

נאוה רצון: אבל קשה לתת לזה הסבר.

נאוה רצון: אנחנו לא יודעים אם הן מופנות, ולא הולכות - - -

חני שליט: נותנים להם גם פחות הכשרה לעבודה - - -

גילה גמליאל: לעומת הכשרה מקצועית, שהיא זהה.

דיאנה ברעם: אני מביאה נתונים, אבל אין לי הסבר לשאלה למה זה קורה.

נאוה רצון: כמי שמכירה את השטח, מפנים אותן והן לא הולכות?

דיאנה ברעם: לא, יש פחות הפניות.

דיאנה ברעם: אני יכולה לדבר מנקודת המבט של מרכזי שיקום, ויש אופציה לקבלה.

דיאנה ברעם: זאת אומרת, שאין אפליה של נשים או גברים לטובה או לרעה.

דיאנה ברעם: כל אדם שיפנה ויימצא מתאים לעבור הכשרה מקצועית, השמה מקצועית או אבחון תעסוקתי – יתקבל למרכז השיקום, בתנאי שהוא בעל אותם נתונים בסיסיים, או אוכלוסיית היעד שאגף השיקום מגדיר אותה.

גילה גמליאל: אנחנו גם רואים בנתון שבהמשך, שגם אם אותן נשים כבר סיימו את ההכשרה לעבודה, שליש מתוכן בלבד מצליח להשתלב בפועל בעבודה.

דיאנה ברעם: הנתונים הם נתונים שאנחנו מסרנו.

דיאנה ברעם: אין לי הסבר לגביהם.

נאוה רצון: אני לא יודעת אם המצב השתנה מהתקופות שבהן הייתי עושה קצת סיורים במקומות האלה, אבל אם אני זוכרת נכון, סוג העיסוקים שם נתפסים הרבה פעמים כגבריים.

דיאנה ברעם: היום זה קצת שונה.

נאוה רצון: אפילו עיסוקים שנשים יכולות לעשות, אבל התפיסה היא שזה תפקיד גברי ולא עיסוק נשי.

דיאנה ברעם: במרכזי שיקום הנטייה היום היא לעבור יותר ויותר לנושא של הכשרה מקצועית.

דיאנה ברעם: מרכזי השיקום מתעסקים היום מעט מאוד בהכשרה לעבודה פרופר – סדנאות תעסוקתיות – והרבה יותר מחוברות לאגף להכשרה מקצועית בתמ"ת בפיתוח קורסים.

דיאנה ברעם: גם זה נעשה מתוך הנחת יסוד, שלאדם שמסיים קורס, ויש לו תעודה ביד, יש יכולת טובה יותר להשתלב בשוק החופשי.

דיאנה ברעם: הקורסים הקיימים בתוך מרכזי השיקום הם במגוון רחב מאוד, וכל הקורסים שקיימים בהכשרה מקצועית הם עם התאמות מסוימות לאנשים עם נכויות.

דיאנה ברעם: ההתאמות הן מבחינת שעות למידה, או מספר האנשים בקורס, ומבחינת קצב הלמידה.

דיאנה ברעם: אבל אם אני מסתכלת היום על קורסים שפותחו בשנה האחרונה, כמו מניקוריסטים ופדיקוריסטים, וכל הנושא של עבודות מחשב למיניהן – אני נוקטת במגוון הרחב ביותר, כי זה לא רק עבודות המזכירות, הפקידות, הנהלת החשבונות, אלא גם טכנולוגיות מחשב – שגם נשים משתלבות בהן.

נאוה רצון: ההכשרה המקצועית היא באמת 50% ו-50%.

נאוה רצון: אבל במרכזי שיקום - - -

דיאנה ברעם: לכן, אני חושבת שהתהליך הוא תהליך שמתחיל, ואולי בעוד שנים – שנתיים או שלוש – נוכל להעריך נכון יותר את מספר הנשים שנקלטות בשוק הפתוח כתוצאה מפיתוח נוסף של קורסים, שמבחינה מסורתית מיועדים יותר לנשים מאשר לגברים.

דיאנה ברעם: אולי זה חלק מהמהפיכה, אבל היום אנחנו רואים גם הרבה מאוד נשים משתלבות במקצועות כמו תיקון מכשירי חשמל, למשל.

דיאנה ברעם: במספר מרכזים יש לנו קורסים לתיקוני מכשירי חשמל, ונשים משתלבות בהם.

דיאנה ברעם: זה עדיין במספרים שסטטיסטית הם לא רלוונטיים כרגע, אבל לדעתי הם יהיו משמעותיים בעוד זמן, ונצטרך לבדוק את זה מחדש.

דיאנה ברעם: המצב היום הוא, שרוב המענים ניתנים לגברים – רוב ההפניות הן לגברים, רוב התוצאות הן לגברים.

דיאנה ברעם: זה המצב היום.

דיאנה ברעם: המצב בשוק הפתוח דומה לאוכלוסייה הרגילה, פרופורצינלית כמובן, וזה באמת מתבטא בהשמות.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע עכשיו את נציגת משרד התמ"ת.

שרי כהן: שמי שרי כהן, מאגף ההכשרה במשרד התמ"ת.

שרי כהן: הנתונים שמופיעים במסמך הם אכן הנתונים שאני באה איתם – על שיעור של כמחצית נשים בקורסים.

שרי כהן: אגף ההכשרה נותן שירות עם אגף השיקום במרכזי השיקום שלו, בצורה של ההכשרות המקצועיות לפי תוכניות הלימודים, התעודות, הסידור המקצועי והמבחנים של האגף, אבל עם התאמות לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה – בקצב הלמידה, בסגנון הלמידה, הכיתות הרבה יותר קטנות.

שרי כהן: אנשים שוהים במרכז השיקום עד שנה, לפי הקצב, עם הפסקות כשצריך.

שרי כהן: בנוסף לתשומות ולמשאבים של קורס רגיל, יש תוספת של כ-20% לגבי כל תלמיד, שאנחנו קוראים להן "התוספות השיקומיות", לאור הצרכים המיוחדים – מכינות נוספות ותיגבור.

שרי כהן: בנוסף, אנחנו עושים מאמץ, ובעיקר לנשים – וזאת היחידה שלי, שעוסקת בנושא של קידום הנשים – לשלב סדנאות של הכנה לעבודה והשתלבות בעבודה, בנוסף לעבודה שכבר נעשית בתוך מרכזי השיקום.

שרי כהן: אנחנו לא עושים את ההפרדה של הכשרה מקצועית והכשרה לעבודה, כי הכשרה מקצועית היא מרכיב מאוד משמעותי בשיקום, כדי שבסוף הדרך ישתלבו בעולם העבודה.

גילה גמליאל: נראה שזה מוכיח את עצמו יותר מאשר הכשרה לעבודה, לא?

שרי כהן: כן, כי הכשרה מקצועית היא הכשרה לעבודה.

שרי כהן: כי המטרה היא שאנשים יוכלו להתפרנס, והמדד הוא, האם באמת בסיומו של התהליך אני מתפרנסת ותורמת לתקציב המשפחתי או האישי שלי, באיזשהו סוג של עבודה.

שרי כהן: אני חושבת שהנקודה הקריטית שצריך לתת עליה את הדעת, היא לחייב מעסיקים בשוק הפרטי ובמגזר הציבורי, לקבל נשים ולהעסיק נשים – גם על ידי העלאת מודעות, ועל ידי הקניית המודעות לחשיבות בקליטה לעבודה.

שרי כהן: כי בחלק של התשומות, אני חושבת שנעשה לא מעט.

שרי כהן: הבעיה היא אחר כך, בקטע של ההשתלבות בעבודה, והעבודה העצמאית.

גילה גמליאל: רצה הצעת חוק שחתמתי עליה, של חבר הכנסת נסים דהן, אם אני לא טועה, שמדברת על כך - - -

קריאה: לחייב 5%.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: ולהקל על אותם מעסיקים מבחינת מיסוי - - -

חני שליט: לגבי נשים נכות, או נשים בכלל?

גילה גמליאל: לגבי אנשים עם מוגבלויות.

גילה גמליאל: זה לא רק נשים.

שרי כהן: יש נקודה נוספת לגבי נשים בכלל.

שרי כהן: יש הרבה מאוד השקעה בתשומה ובהכנה לעולם העבודה.

שרי כהן: האישה יוצאת לעולם העבודה, ואז מתחילים בעצם הקשיים האמיתיים, והיא נשארת הרבה פעמים בלי כתובת.

שרי כהן: זה נכון לגבי כל הנשים שאנחנו מכשירים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפרוייקטים של מקבלות הבטחת הכנסה ואמהות למשפחות חד-הוריות.

שרי כהן: יש הרבה מאוד השקעה בחלק של התשומות כשמדובר בהשבה שלהן לעולם העבודה.

שרי כהן: כשהאישה מתחילה לעבוד, אין לה תמיד כתובת.

שרי כהן: הרבה פעמים צריך כתובת כדי להתייעץ, להעלות בעיות שהאישה צריכה להתמודד איתן – פוטרתי ממקום העבודה, מה אני עושה הלאה – וזאת נקודה מאוד חשובה.

שרי כהן: אנחנו מנסים היום לפתח את זה לאוכלוסייה שהאגף מטפל בה – לחד-הוריות ולמקבלות הבטחת הכנסה – ואני חושבת שכשאנחנו מדברים כאן היום, זאת נקודה שחשוב לתת עליה את הדעת: כתובת בהמשך, כשהיא כבר יצאה מהמסגרת המוגנת.

גילה גמליאל: איפה לדעתך היא צריכה להיות?

שרי כהן: בתוך הקהילה.

נועה וגנר: שמי עו"ד נועה וגנר, מהלשכה המשפטית במשרד התמ"ת.

נועה וגנר: במסגרת האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד שלנו, יש כתובת גם מבחינת שיוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, וגם כמובן באפליה על רקע של מין.

נועה וגנר: בנושא שיוויון בהזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, מוגשות למעשה מעט מאוד תלונות.

נועה וגנר: האכיפה נעשית בדרך של תלונות, כיון שאין מאגר שעל פיו אפשר לעשות אכיפות יזומות.

נועה וגנר: אני חושבת שגם פה אפשר לקרוא להשתמש בכלי הזה של פנייה, במקרה שיש פגיעה על רקע המוגבלות או הנכות, או כמובן על רקע מיגדר או מין.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: נציגת קופת החולים, בבקשה.

חני שליט: שמי חני שליט, משירותי בריאות כללית.

חני שליט: הנושא לא נוגע ישירות לשירותי בריאות כללית, אבל באתי כי אני חברה בוועדה – אני באה לכאן הרבה.

חני שליט: רציתי להעיר שתי הערות.

חני שליט: נאמר, שעבודה היא פרנסה.

חני שליט: עבודה היא לא רק פרנסה.

חני שליט: זה לא רק כסף.

חני שליט: עבודה נותנת הרבה משמעויות – לא אשא כאן נאום ארוך, אבל אני חושבת שכולם מבינים ומסכימים איתי, שיש לכך הרבה משמעויות חברתיות.

חני שליט: נקודה שנייה, אני שמחה לשמוע שיש הצעת חוק, מכיוון שהחוק לשיקום חולי נפש בקהילה היטיב מאוד עם חולי הנפש.

חני שליט: קודם דובר על שונות בין קבוצות שונות, אז אולי לא על חולי נפש, אלא על נכים אחרים – רק בחקיקה נגיע לאיזשהו פיתרון.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: ארגון "בזכות", בבקשה.

נילי ברויאר: שמי נילי ברויאר, רכזת פורום נשים עם מוגבלות בארגון "בזכות", בשיתוף ג'וינט-ישראל.

נילי ברויאר: רציתי להגיב לגבי עניין החוק.

נילי ברויאר: חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כן נותן מענה חוקי מבחינת התעסוקה של אנשים עם מוגבלות – כמובן גם נשים, אבל הוא לא מתייחס לנשים באופן ספציפי.

נילי ברויאר: החוק מחייב ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות, הוא מחייב איסור אפליה, והתאמות מצד מעסיק בהשתתפות המדינה, כדי לאפשר התאמה של סביבת העבודה לאותו עובד עם מוגבלות.

נילי ברויאר: החוק כרגע לא מגיע לידי יישום, ויש תקנות שטרם נחתמו.

גילה גמליאל: לאילו תקנות את מתכוונת?

גילה גמליאל: אפשר לפנות.

אריה צודקביץ: החוק עוד לא חוקק.

נילי ברויאר: התקנות בחלקן טרם נחתמו – לגבי ההתאמות, למשל.

נילי ברויאר: עוד לא התווספו תוכניות לממש את הייצוג ההולם.

נילי ברויאר: כפי שכבר הוזכר, נשים עם מוגבלות מתקשות במציאת עבודה גם בגלל הבעיה המיגדרית וגם בגלל המוגבלות, שמהווה סעיף נוסף לאפליה.

נילי ברויאר: התעסוקה היא נושא שהוא חשוב, ונשים מתקשות בו, בגלל המצב.

נילי ברויאר: האבטלה הכללית באכולוסייה מהווה גם היא איזשהו מחסום.

נילי ברויאר: כיום יש בעית אבטלה בסביבה, בשוק החופשי באופן כללי.

נילי ברויאר: יש מובטלים שהם בעלי כישורים מאוד גבוהים, ולפעמים הם יוכלים להגיע לעבודות שהם "אובר קווליפייד" לגביהן, ואותם יקחו.

נילי ברויאר: מה שאומר שאנשים עם מוגבלות יורדים יותר לתחתית בדרישות.

נילי ברויאר: הם יתקשו יותר להשתלב בתעסוקה, בגלל שעכשיו מספר המובטלים גבוה יותר.

גילה גמליאל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: חושבים שאנחנו משחקים.

גילה פינקלשטיין: היום דנים כל היום בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: אני הולכת מהוועדה לביקורת המדינה, משם אני צריכה להגיע לוועדת החינוך, באמצע לעבור לוועדה למעמד האישה – זאת ממש ריצה, כי רוצים להיות בכל מקום ולתרום בכל מקום.

אריה צודקביץ: הלוואי שכל השנה יהיו דיונים כאלה, והיית צריכה לרוץ מוועדה לוועדה.

גילה פינקלשטיין: אתה יודע, היום הדימוי הוא שחבר כנסת עושה חיים.

גילה פינקלשטיין: הייתי קודם מנהלת בית ספר, וכשנבחרתי להיות חברת כנסת, אמרו לי: עכשיו את הולכת לנוח...

גילה פינקלשטיין: אבל זה הרבה יותר קשה מלהיות מנהלת בית ספר.

גילה פינקלשטיין: כי בתור מנהלת בית ספר – אתה לפחות ישן קצת בלילה.

גילה פינקלשטיין: פה אתה בקושי ישן 3 שעות בלילה, שעתיים בלילה – כי אנשים תמיד מתקשרים, ואני שמחה, כי אם אנשים לא יתקשרו ולא יפנו, סימן שאני לא טובה, שאני לא אוזן קשבת.

קריאה: נמצאות כאן הרבה עובדות סוציאליות, אז יש כאן הרבה אוזניים קשובות.

גילה פינקלשטיין: תמיד אמרתי לתלמידות שלי, תלמדנה עבודות סוציאלית אם אתן רוצות לעזור לעם ישראל.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת, שזה מרתק, וזאת ההזדמנות לעזור.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

גילה גמליאל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, נמצאת איתנו כרגע הגב' נילי ברויאר מארגון "בזכות", שמדברת עכשיו.

גילה גמליאל: בבקשה.

נילי ברויאר: אני אחזור מעט.

נילי ברויאר: האבטלה הכללית מהווה קושי, במיוחד לאנשים עם מוגבלות, שמתקשים יותר להשתלב בשוק התעסוקה, בגלל מספר האנשים שעונים יותר על הדרישות וכשירים יותר מידיי, ולכן בדרך כלל מעדיפים אותם, למרות הצורך בהעדפה מתקנת של אנשים עם מוגבלות.

נילי ברויאר: הנגישות מקשה על השתלבות בתעסוקה, וזה בעצם מה שמקשה על נשים עם מוגבלות להשתלב בתעסוקה, לעומת נשים בלי מוגבלות.

נילי ברויאר: צריך להביא את זה לתיקון, ליידע את המעסיקים בעניין התאמת סביבת העבודה ולאפשר את תמיכת המדינה בנושא.

נילי ברויאר: אני ממליצה, שהכנסת עצמה ושירות המדינה יפעלו קודם כל לייצוג הולם בתוכם.

נילי ברויאר: קודם כל לנסות לקדם כאן, ולהוות דגל וחוד-חנית לאוכלוסייה.

גילה גמליאל: תיכף נשמע את רבקה שקד, והיא תספר לנו מה המצב בשירות המדינה.

נילי ברויאר: גם בכנסת, בתוככם – במזכירות, צריך למצוא תפקידים שונים שאפשר לקדם בהם.

נילי ברויאר: גם במכרזים – להגיד שתהיה העדפה לאנשים עם מוגבלות, לנשים, וכך אולי נוכל לשלב את שניהם, כפי שקיים בחוק.

נילי ברויאר: לגבי פעילות בקרב ארגוני נשים לקדם תעסוקה של נשים, במידה וקיימים– אני קוראת ליצור תוכנית משותפת, שתכלול גם נשים עם מוגבלות, לא שהן יתנו יד לעניין של המוגבלות.

נילי ברויאר: כיום העניין הזה מאוד בעייתי, ואין סיבה שנשים עם מוגבלות לא יזכו ליחס דומה לנשים בכלל.

נילי ברויאר: גם איסוף נתונים הוא דבר בעייתי, ואני מזמינה את האגפים השונים תמיד לבדוק בנוסף את הקריטריון המיגדרי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לשמוע את אירנה.

גילה גמליאל: אירנה, תציגי את עצמך, בבקשה.

גילה גמליאל: אירנה סיימה תואר בעבודה סוציאלית.

גילה גמליאל: היא סובלת משיתוק מוחין, ולמרות שהיא הצליחה לסיים את התואר בהצלחה רבה, מאוד קשה לה להשתלב במעגל התעסוקה בהיבט הזה.

אירנה יבורסקי: הקושי הוא גם בגלל המיגבלה, וגם בגלל המצב בארץ – אין תקנים.

אירנה יבורסקי: בנוסף, אני ניסיתי גם להתקבל לכל מיני מקצועות פשוטים – להדפיס משהו, או משהו כזה – אבל גם כאן יש את הקושי הזה.

אירנה יבורסקי: במקומות אחרים לא רוצים אותי בגלל שאני פגועה.

אירנה יבורסקי: אני רוצה להגיע לפחות למצב של ריאיון, אבל ברגע שאני מגיעה – אז - - -

גילה גמליאל: בהיבט הזה, איך באה לידי ביטוי ההשמה?

גילה גמליאל: זאת בדיוק השאלה – איפה כאן הסיוע מצד מוסדות הרווחה, בשילוב?

גילה גמליאל: למי פונים בדיוק מבחינת המשרדים?

אריה צודקביץ: זה לא עניין של רווחה בכלל, זאת בחורה עם תואר אקדמאי.

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת.

גילה גמליאל: לא בהיבט של הרווחה, אלא מבחינת התמ"ת – מבחינת ההשמה, יש הרי איזשהו מסלול, שמלווה.

גילה גמליאל: משרדי הממשלה אמורים לתת לו מענה - - -

חני שליט: זה לא בדיוק כך.

חני שליט: גם אצל עובדות סוציאליות יש עכשיו בעיה בהשמה לעבודה.

גילה גמליאל: ברשותכם, עדיין יש כאן עניין שצריך לקחת אותו בחשבון.

גילה גמליאל: אנחנו לא מדברים כרגע על אבטלה בכלל.

גילה גמליאל: אירנה מציגה מצב שבו היא בעצם פונה לשוק החופשי לבד.

גילה גמליאל: אז איפה הסיוע פה?

גילה גמליאל: למי היא אמורה לפנות?

גילה גמליאל: נניח שאנחנו רוצים לתת לה את העזרה, לכתובת שבה יש השמה ויש את הכל, כפי שראינו קודם.

גילה גמליאל: לאן היא פונה?

ד"ר שלמה אליישר: שמי ד"ר שלמה אליישר, ואני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

ד"ר שלמה אליישר: אני מניח שהמקרה של אירנה הוא מקרה שבו היא בעצם לא עברה תהליכי שיקום מסודרים וממוסדים, דרך מערכת של מרכזי שיקום.

ד"ר שלמה אליישר: אולי מכיון שהיא בחורה אינטלגנטית מן הסתם – היא התקבלה לאוניברסיטה, סייעו לה, וכולי.

ד"ר שלמה אליישר: יכול להיות, שבקטע הזה של השמה בעבודה – ואני מגדיר, אך ורק בקטע הזה של השמה בעבודה – היא יכולה להתחבר אלינו, לאגף השיקום, באזור המגורים שלה.

ד"ר שלמה אליישר: אנחנו ננסה, באמצעות מרכז שיקום, לעשות איזושהי התערבות מאוד ספציפית בנושא של ההשמה בלבד, ולראות אם אנחנו מצליחים להתקדם.

גילה גמליאל: היא, באופן אישי, יכולה לפנות.

גילה גמליאל: השאלה היא כמה נשים - - -

ד"ר שלמה אליישר: יש כאן את המפקחת הארצית, והיא יכולה להתחבר לנושא של שיקום מקצועי תעסוקתי.

דיאנה ברעם: זאת לא בעיה אישית.

גילה גמליאל: אני מסכימה שזו לא בעיה אישית.

גילה גמליאל: היא, לדוגמה, נמצאת עכשיו בישיבה של הוועדה, והיא יכולה לפנות אליכם.

גילה גמליאל: אבל יש הרבה נשים – איך הן יודעות לאן לפנות?

גילה גמליאל: מכיון שכך, צריכה לצאת פנייה, לטעמי - - -

ד"ר שלמה אליישר: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

ד"ר שלמה אליישר: באופן עקרוני, אנשים שעוברים דרך מסלול של מרכזי שיקום, הם בדרך כלל אנשים שישנה הפחתה ניכרת ביכולת התעסוקתית שלהם, או שהם זקוקים לכל מיני תהליכים של שיקום, כדי שניתן יהיה לסייע להם לממש את הפוטנציאל המקצועי-התעסוקתי שלהם – באמצעות השלמת השכלה, הכשרה מקצועית, פיתוח של מיומנויות תעסוקתיות, וכן הלאה, וכמובן דרך שילוב בתעסוקה בעולם החופשי.

ד"ר שלמה אליישר: למי שעובר את התהליך הזה יש בדרך כלל מערכת, שמלווה אותו ותומכת בו לכל אורך הדרך, ומשתדלת לעשות כמה שניתן.

ד"ר שלמה אליישר: כמובן, שבמצב של אבטלה, אנשים עם מוגבלות הם, לצערי, הראשונים להיפלט ממעגל התעסוקה, לצערי, והם גם האחרונים להיקלט.

ד"ר שלמה אליישר: בין אם בגלל מיגדר, כפי שהזכירו כאן, ובין אם בגלל מוגבלות.

ד"ר שלמה אליישר: יש כאן איזשהו קיפוח כפול שנובע כתוצאה משתי סיבות.

גילה גמליאל: אני רוצה להתמקד יותר בהיבט הפרקטי של העניין, ולתרגם את הישיבה הזאת למישור המעשי, כדי שנצא מכאן בסוף הישיבה עם ערך מוסף.

גילה גמליאל: השאלות שאני שואלת בהיבט הזה, הן פשוטות.

גילה גמליאל: הבנו כולנו שיש מסלול מאוד מסויים של קליטה של נשים ואנשים עם מוגבלויות, לשיקום.

גילה גמליאל: יש נשים עם רמת אינטלגנציה מאוד גבוהה, כמו אירנה.

גילה גמליאל: איך אתם מאתרים אותן וקולטים אותן, בהיבט של ההשמה, לדוגמה.

גילה גמליאל: אם זה לא בא לידי ביטוי במשרד הרווחה, איפה זה כן בא לידי ביטוי, אם בכלל?

ד"ר שלמה אליישר: התשובה היא מאוד פשוטה.

ד"ר שלמה אליישר: כל אדם שיש לו 20% נכות רפואית ומעלה, יכול לפנות לשיקום מקצועי-תעסוקתי, שכולל גם השמה בעבודה - - -

גילה גמליאל: זאת אומרת, שאפשר להפריד את שני הדברים.

גילה גמליאל: בחורה בעלת תואר ראשון בעבודה סוציאלית לא צריכה כל כך את ההכשרה המקצועית-התעסוקתית - - -

ד"ר שלמה אליישר: נכון.

ד"ר שלמה אליישר: היא יכולה ללכת באופן מאוד ספציפי לנושא של השמה.

נאווה רצון: אני חושבת שקונספטואלית, זה לא בהכרח נכון.

נאווה רצון: מה שצריך להגן על בחורה כמו אירנה זה החוק למניעת אפליה.

נאווה רצון: אין לי מושג כמה test case היו בפועל.

נאווה רצון: בארה"ב למשל, יש הגדרה לכל מקצוע – החלקים ה"אסנשיאל" של המקצוע.

נאווה רצון: אם ניקח בחורה כמו אירנה – לא בדקתי אותה, אני לא יודעת בדיוק מה – אבל נגיד שהבעיה היא רק בדיבור.

נאווה רצון: יש מיליון עבודות, שלא נדרש בהן דיבור, והיא יכולה לעשות אותן.

נאווה רצון: ואם מעסיק לא מוכן לקבל אותה למרות הכישורים שלה, למרות שהדיבור - - -

צבי צודקביץ: - - -

קריאות: - - -

נאווה רצון: כמובן שיש, יש מידענות בעבודה סוציאלית, יש מיליון עיסוקים בעבודה סוציאלית שלא צריך בהכרח דיבור.

גילה גמליאל: סליחה, ברשותכם.

גילה גמליאל: אני לא משתמשת בפטיש, ובדרך כלל הדיונים פה הם מאוד פוריים – כל מי שרוצה לדבר, מדבר, אבל כל אחד בתורו.

גילה גמליאל: בסדר?

גילה גמליאל: אחרת זה נראה כמו שזה היה נראה עכשיו.

גילה גמליאל: לגבי ההיבט הזה, אני לא רוצה להתמקד נקודתית במקרה הספציפי הזה.

גילה גמליאל: אני מדברת לגבי המאקרו.

גילה גמליאל: במאקרו, קיימת איזושהי בעיה מסויימת היום.

גילה גמליאל: זה נכון, אפשר לנפנף בכך שקיים חוק, וצריך ליישם אותו, והכל.

גילה גמליאל: אבל עדיין, כל מי שצריכה בהיבט הזה איזושהי כתובת, שהיא תוכל להיעזר בה, לפנות אליה, או לממש את זכותה בהיבט הזה – קיימת בעיה.

גילה גמליאל: יש נשים או גברים, שנניח הולכים לחברות כח אדם לעניין של ההשמה.

גילה גמליאל: אבל כאן, המדינה צריכה לטעמי לסייע בנקודות האלה.

גילה גמליאל: השאלה היא מהי הכתובת.

נירה דנגור: אני רוצה להגיד משהו כרקע כללי.

נירה דנגור: ככל שלאדם יש השכלה יותר גבוהה, אין ספק שהסיכויים שלו לעבוד הם יותר טובים.

נירה דנגור: אבל מסלול ההשכלה הגבוהה, הוא בעיקרון מסלול נורמטיבי.

נירה דנגור: זאת אומרת, אדם שהולך להשכלה גבוהה, כמו כל סטודנט שמסיים את מסלול הלימודים שלו בתואר ראשון או בתואר שני, מנסה במרבית המקרים למצוא בכוחות עצמו את הנתיב שלו בשוק העבודה.

נירה דנגור: זה בגדול, במה שנקרא "גורסו מודו".

נירה דנגור: במסגרת הביטוח הלאומי, ישנם שירותי השמה, שניתנים לאנשים – גם ללא שהם עברו תוכנית שיקום.

נירה דנגור: אין זיקה הכרחית - - -

גילה גמליאל: אז הכתובת היא לביטוח הלאומי, להשמה.

נירה דנגור: במקרים מסויימים.

נירה דנגור: אבל אני רוצה להגיד, שרוב-רובה של האוכלוסייה בוחר למצוא את מקומו בעולם העבודה שלא דרך שירותים ספציפים, אלא דרך כוחות השוק הרגילים.

גילה גמליאל: ואז, כפי שראינו, אחוז המצפים לעבודה נראה כך.

נירה דנגור: נכון.

נירה דנגור: אבל אם אנחנו מדברים על נושא הבחירה, לאדם עם נכות קשה יש זכות לפנות למוסד לביטוח לאומי באיזור מגוריו, ולבקש שירותי השמה באופן ספציפי.

נירה דנגור: רמת ההצלחה של השירותים האלה היא רחוקה מ-100%.

נירה דנגור: אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור כאן, שלא תהיינה אשליות.

נירה דנגור: גם כשיש שירות השמה, לא פעם על האדם להתפשר – בהיקף המשרה, בגובה השכר שהוא מקבל או בסוג העבודה.

נירה דנגור: לפעמים הוא "אובר קווליפייד", ומציעים לו עבודות שהן לא תמיד בהתאמה מלאה להכשרה שהוא עבר.

נירה דנגור: זה מסלל שדורש לא-פעם פשרה, אבל לפעמים יש בו גם הצלחות.

נירה דנגור: אבל האופציה הזאת קיימת.

נירה דנגור: מניסיון בשטח, מעט אנשים באופן יחסי בוחרים להשתמש בשירות הסנרגטיבי הזה.

נירה דנגור: רובם רוצים לנסות בכל זאת בכוחות עצמם.

גילה פינקלשטיין: הערה אחת, כי אני מוועדת חינוך.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשמח אתכם עם יוזמה לחוק, שכל חברי הכנסת חותמים עליה, לפיה מעסיקים שיעסיקו אנשים בעלי מוגבלויות ישלמו מס מופחת.

גילה פינקלשטיין: לדעתי, בעקבות היוזמה נראה פתאום שינוי שינוי וקידום רציני מאוד.

גילה פינקלשטיין: כולנו מושכים את זה קדימה.

גילה פינקלשטיין: יש בינינו אנשים מאוד מוכשרים – אז יש להם נכות, יש להם מיגבלות – אבל הם מאוד מוכשרים.

גילה פינקלשטיין: אם המעסיקים יידעו שהם משלמים מינימום מס, זה ימשוך אותם להעסיק את האנשים הללו.

עליזה ערבה: אז למה המדינה לא מעסיקה?

גילה פינקלשטיין: עם החוק הזה תהיה לדעתי התקדמות רצינית.

גילה פינקלשטיין: יהיה שיפור עצום.

גילה פינקלשטיין: גילה חברתי-אחותי, תמסור לי את כל מה שנאמר כאן, ויחד איתה אעזור במה שאפשר.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה גמליאל: לפני שנמשיך את הדיון, נרצה לשמוע את רבקה שקד, שתשתף אותנו במה שקורה בנציבות המדינה בהקשר של נשים עם מוגבלויות.

רבקה שקד: מסיבות כאלה ואחרות, למרות שבחוק שירות המדינה (מינויים) אנחנו נדרשים לייצוג הולם לנשים, לאנשים עם מוגבלויות ולערבים, יש לנו חובה מיוחדת, עוד לפני שאנחנו ניגשים בכלל לחוק שיוויון לאנשים עם מוגבלות, בנציבות שירות המדינה הטיפול הזה מופרד – יש אגף לקידום נשים.

רבקה שקד: אני מטפלת בנשים באופן כללי, וישנה מנהלת אגף אחר שמטפלת בנושא של אנשים עם מוגבלות ובנושא של ערבים – הניה מרקוביץ.

רבקה שקד: היא לא נמצאת פה.

רבקה שקד: נעשתה עבודת מטה מאוד נרחבת של נציבות שירות המדינה יחד עם נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל היא עדיין מדשדשת בפן המשפטי.

רבקה שקד: כך למשל השאלה: מה זה אנשים עם מוגבלות.

רבקה שקד: הלא וודאי שיש הבדל בין אנשים עם רמת מוגבלות גבוהה, לבין אנשים עם רמת מוגבלות קלה יותר, שהמעביד לא צריך לעשות מאמצים מיוחדים כדי לקלוט אותם.

גילה גמליאל: זה לא העניין.

גילה גמליאל: השאלה הנשאלת היא פשוטה.

גילה גמליאל: האם בשירות המדינה, למיטב ידיעתך - - -

רבקה שקד: גברתי היושבת-ראש, לא מסוגלים להפיק נתונים.

רבקה שקד: אין נתונים.

רבקה שקד: אני דיברתי על חוק שירות המדינה (מינויים).

רבקה שקד: נכון להיום, בידיעתה של נציבות שיוויון הזכויות, המדינה לא מצליחה למצוא את הדרך להפיק קודם כל נתונים, לדעת מה המצב, כי טרם הצליחו לענות על שאלות, כמו: מה זה אנשים עם מוגבלות?

רבקה שקד: איך אנחנו מגדירים את המוגבלות?

רבקה שקד: יש מוגבלות קלה, יש מוגבלות קשה, אחוזי נכות – זאת בעיה.

גילה גמליאל: מה הבעיה?

גילה גמליאל: החוק מבקש שיוויון הזדמנויות, ויש שם הגדרה ברורה - - -

רבקה שקד: אחר כך לא הצליחו לענות על השאלה, כמה אנשים עם מוגבלות עובדים היום בתוך משרדי הממשלה, משום שזה נתון שלא מופיע.

ד"ר שלמה אליישר: אפסי.

גילה גמליאל: מישהו בכלל שאל את השאלות האלה?

גילה גמליאל: אולי באמת, לפני שאנחנו מטיפים לאחרים, צריך לעשות בדק-בית.

רבקה שקד: ודאי שאנשים עם מוגבלות עובדים היום בשירות המדינה, אבל זה נושא שאינו מדווח.

רבקה שקד: כשאדם פונה לבקש עבודה, כשהוא ממלא טופס מכרז, אין שם את השאלה: האם אתה סובל ממוגבלות או מנכות כלשהי.

רבקה שקד: אנשים גם לא רוצים לדווח על זה.

רבקה שקד: יש הרבה אנשים עם מוגבלות שמועסקים היום, והם לא מעוניינים לדווח על כך.

רבקה שקד: יש כאן עניין של פגיעה בצינעת הפרט.

רבקה שקד: השאלה הנוספת היא, מהו ייצוג הולם.

רבקה שקד: השאלה הזאת היא בעייתית, אפילו כשמדובר על נשים – אצלן שיעור הייצוג באוכלוסייה די ברור.

רבקה שקד: שיעור הייצוג של אנשים עם מוגבלות הוא לא ברור.

רבקה שקד: אנחנו לא יודעים בכמה אנשים מדובר – במיוחד שכוללים בזה גם את אוכלוסיית חולי הנפש, את אוכלוסיית האנשים הסובלים מפיגור, וכולי.

רבקה שקד: אם כן, הנושא כבד מאוד מבחינה משפטית.

רבקה שקד: לכן אני חושבת שלא צריך ללכת לכיוון המשפטי, שלא הוכיח את עצמו – כמו שהוא לא הוכיח את עצמו עם נשים, וכמו שהוא לא הוכיח את עצמו עם בני מיעוטים – וספק אם הוא יוכיח את עצמו, כמו שחשבה ד"ר רצון.

רבקה שקד: אני יותר נוטה לכיוון דבריו של ד"ר אליישר ממשרד הרווחה, מפני שחייבים לטפל בבעיות, במקרים, באנשים – שיהיה איזשהו גוף שהולך לכיוון של העדפה מתקנת על ידי מנגנון טיפול, כי אחרת אנחנו נמשיך לדפדף.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לשמוע את בלהה.

בלהה ברג: שמי בלהה ברג, היועצת המשפטית של נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלויות.

בלהה ברג: הייתי רוצה למקד שני דברים בלבד.

בלהה ברג: יש לנו את חוק שיוויון אנשים עם מוגבלויות, שמוסדר לפחות בנושא התעסוקה.

בלהה ברג: הבעיה המרכזית היום היא נושא האכיפה.

בלהה ברג: הזכירה כאן נציגת משרד התמ"ת, שכמעט ולא מתקבלות תלונות.

בלהה ברג: אבל למשרד התמ"ת יש סמכות לעשות אכיפה יזומה.

בלהה ברג: כמו שמשרד התמ"ת יכול – ויכול היה בעבר – לעשות סיורים בנושא של פתיחת עסקים בשבת, וליזום אכיפה קונקרטית בנושא הספציפי, משרד התמ"ת יכול לקחת על עצמו את הנושא של אכיפת החוק הזה, ולבחון.

בלהה ברג: היו כל מיני הצעות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשילוב ובדיקה, ואני לא מוכנה לקבל את זה שלא ניתן להשיג פה נתונים.

בלהה ברג: אפשר להשיג נתונים בעילום שם ואפשר לעשות חתכים.

בלהה ברג: היו המגמות – והן עדיין קיימות – כדי לעשות את הבחינה, באיזו מידה אכן יש שילוב.

בלהה ברג: לגבי ייצוג הולם.

בלהה ברג: יש היום כל מיני שיטות שמקובלות בעולם – אנחנו לא ממציאים שום דבר – שבעזרתן ניתן לקבוע איזושהי מכסה של אנשים, איזשהו שילוב.

בלהה ברג: יש היום הגדרה של מהי מידת המוגבלות, איזה מינימום של מוגבלות הוא זה שמגדיר את ההכרח לשלב את הנכה בשירות המדינה.

בלהה ברג: יש אפשרות לעשות את זה.

בלהה ברג: כל מה שצריך לעשות כאן זה תיאום בינמשרדי, ואכיפה ממשית של החוק.

בלהה ברג: אני הייתי רוצה לצאת מהוועדה הזאת עם לחץ מאוד חזק – תקנות לביצוע התאמות מוכנות כתובות.

בלהה ברג: אני חושבת שצריך לצאת מהוועדה הזאת עם הצעה קונקרטית תוך זמן קצוב.

בלהה ברג: התקנות האלה צריכות לצאת אל הפועל, אין שום מקום לעכב אותן יותר.

קריאה: בסמכות איזה שר?

ד"ר שלמה אליישר: שר התמ"ת.

קריאה: אני מבקשת לציין, שהתקנות הן בסמכות שר התמ"ת ושר האוצר, ומבחינת משרד התמ"ת התקנות הן סגורות וגמורות, והועברו לאישור שר האוצר לפני הבאתן לוועדה.

קריאה: זה המצב.

בלהה ברג: אני רוצה לחדד.

בלהה ברג: מבחינה משפטית, ברגע שהחוק קיים, ובחוק יש הפנייה לתקנות, ובעצם לא ניתן לבצע את החוק הזה בגלל הגבלת התקנות, הדבר הזה תקוע.

בלהה ברג: וניתן לשחרר אותו על ידי התקנת התקנות.

גילה גמליאל: או-קיי.

גילה גמליאל: תכתבי בדיוק באילו תקנות בחוק, ואנחנו נעלה את זה - - -

קריאה: אם אפשר רק להשיב - - -

גילה גמליאל: לא, זה לא שאלות ותשובות.

גילה גמליאל: התקנות לא קיימות, ואנחנו נטפל בזה.

גילה גמליאל: אנחנו נפנה לשר התמ"ת ושר האוצר ביחד, ואם צריך ששר התמ"ת ילחץ על שר האוצר, או ששר האוצר ילחץ על שר התמ"ת – זה לא מענייננו כאן.

גילה גמליאל: התקנות צריכות לצאת אל הפועל בסמכות שני המשרדים האלה, וכל עיכוב יוצר את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן כאן היום.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים להתקדם.

גילה גמליאל: בסוף, מי שירצה יוכל לדבר.

רבקה שקד: בשירות המדינה יש בכל מקרה הנחיה לא לקלוט עובדים חדשים.

רבקה שקד: זה דבר שחשוב לדעת.

עליזה ערבה: 50 שנה לא קלטו נכים בשירות המדינה, עכשיו יש סיבה.

גילה גמליאל: הרעיון של ישיבות ועדות הכנסת הוא, שבסופה של ישיבה נצא עם דברים פרודוקטיביים.

גילה גמליאל: מכל אחת שמדברת כאן אנחנו שואבים בעצם את הקריאה שתצא מטעם הוועדה, ואנחנו דואגים לוודא אחר כך שהדברים גם יוצאים אל הפועל.

גילה גמליאל: אז כך אני רוצה שנתקדם גם בדיון.

גילה גמליאל: בסדר?

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את נציגות עמותת לש"ם, עמותה לקידום סטודנטים לקויי למידה.

גילה גמליאל: בבקשה.

אורלי צדוק: שמי אורלי צדוק, אני פסיכולוגית תעסוקתית שמתמחה בייעוץ וליווי של לקויי למידה.

אורלי צדוק: אני גם פעילה בהנהלת לש"ם, וגם בכל התחום הזה של הפ"י, בהסתדרות הפסיכולוגים – יש ועדה לקידום לקויי למידה.

אורלי צדוק: אני רוצה להעלות שתי נקודות עיקריות, שאני חושבת שהן קריטיות, ואולי עוד נקודה מישנית, שקושרת לעניין הנשים.

גילה גמליאל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אני באה ישר מוועדת חוקה, שם דנים באותו עניין.

גילה גמליאל: אז את רוצה לדבר וללכת?

אתי לבני: רגע, עוד אין לי על מה לדבר.

אורלי צדוק: בענייני השכלה, עבודה ותעסוקה, הייתי רוצה להעלות שתי נקודות נבחרות ונקודה משנית אחת.

אורלי צדוק: הנקודה הראשונה היא הקבלה להשכלה גבוהה, שהיא מאוד בעייתית.

אורלי צדוק: אנחנו לוקחים את הילדים האלה מגיל מאוד צעיר, ומקדמים אותם, נותנים התאמות, אבחון ועזרה – ובאמת, חלקם מצליחים וגומרים בגרות.

אורלי צדוק: ואז מה קורה?

אורלי צדוק: הם עומדים מול המשוכה של השכלה גבוהה, שרובם לא יכולים לעבור אותה.

אורלי צדוק: אני חושבת שלגבי לקויי למידה, הקריטריון של הפסיכומטרי – להיכנס להשכלה גבוהה – הוא כמו לבחון מהירות ריצה לעורכי דין.

אורלי צדוק: זה ממש לא רלוונטי.

אורלי צדוק: פשוט עושים איבחון שמתמקד במהירות שליפה של המידע תוך זמן קצר, וזו בדיוק הנקודה הפגועה שלהם.

אורלי צדוק: זה כמו שאני אקח מישהו על כיסא גלגלים, ואני אומר: או-קיי, לפי המהירות שבה תקום ותרוץ, כך אקבע אם אתה יכול להיות רופא.

גילה גמליאל: אבל יחד עם זאת, יש בכלל בעיה עם כל מרכזי האיבחון, בכל מה שקשור לסטודנטים עם ליקויי למידה – ואפילו לילדים עם ליקויי למידה.

גילה גמליאל: עדיין לא נקבעו נורמות של הגדרה, שכולם מסכימים עליהן שאלו הן הנורמות המקובלות להגדרת לקויי למידה.

אורלי צדוק: זאת בעיה שות"ת מטפלת בה.

אורלי צדוק: ות"ת הרי החליטה מטפלת בזה, ועושה נורמות - - -

גילה גמליאל: אבל זה כבר שנים.

גילה גמליאל: אני מכירה את הנושא עוד מהיותי יו"ר אגודת הסטודנטים.

גילה גמליאל: משנת 1998 זה עדיין לא טופל.

אורלי צדוק: נכון, וזה לא כל כך מסובך.

אורלי צדוק: העניין הוא שמבחינה אקדמאית ומחקרית לא מדברים על משהו שכל כך קשה להרים אותו.

אורלי צדוק: לוקחים כמה מאות אנשים, עושים מחקר, משווים לאוכלוסייה רגילה, זה לא כל כך מסובך מבחינה מחקרית.

מיה הולצמן: פתרו את הבעיה הזאת בעולם.

מיה הולצמן: מה עשו באוניברסיטאות אחרות?

אורלי צדוק: בעולם יש נורמות.

אורלי צדוק: בארה"ב יש נורמות.

אורלי צדוק: יש מערכות, שהן מערכות מתוקננות, שיש להן נורמות.

אורלי צדוק: כלומר, שהעריכו - - - הגדירו את הפערים, הגדירו איזה פער מוגדר לקוי, איזה פער לא - - -

חני שליט: לא צריכים שם פסיכומטרי.

מיה הולצמן: זאת אומרת, שמבצעים את אותה בחינה, רק משקללים את הנתונים אחרת.

אורלי צדוק: בדיוק.

אורלי צדוק: אנחנו לוקחים היום הרבה מאוד מבחנים אמריקאים, אבל הנורמות לא מתאימות.

אורלי צדוק: אז זוהי בעיה אחת שצריך באמת לפתור.

אורלי צדוק: הבעיה השנייה היא הכניסה להשכלה גבוהה.

אורלי צדוק: אני חושבת שחייבים לעשות מסלול שונה של כניסה של לקויי למידה להשכלה גבוהה.

אורלי צדוק: אי אפשר, אחרת אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

אורלי צדוק: מקדמים אותם ביסודי, מקדמים בתיכון – ואז אומרים להם, עכשיו אתה לא יכול ללמוד הלאה.

אורלי צדוק: מה תעשה?

אורלי צדוק: נתנו לך תקווה, נתנו לך את ההרגשה שאתה כמו כולם, נתנו לך תחושה שאתה יכול, ואת המשוכה הזאת אתה לא יכול לעבור.

אורלי צדוק: משוכה נוספת, שאני חושבת שחייבים לטפל בה, היא היציאה ממוסדות ההשכלה אל החיים.

גילה גמליאל: סליחה, ברשותך.

גילה גמליאל: עמותת לש"ם עובדת רק עם סטודנטים.

גילה גמליאל: אבל הבעיה מתחילה עוד קודם בבתי הספר, שם לפעמים לא מאבחנים את הילדים, ועד שהסטודנטים מודעים לכך שהם מתמודדים עם בעיה, הם בכלל אחרי הפסיכומטרי.

גילה גמליאל: אז אם אנחנו מדברים על קבלה לאוניברסיטאות לסטודנטים לקויי למידה, צריך קודם כל לעשות את הפעולה המקדימה בכל מה שקשור למערכת החינוך, ולקלוט את הילדים האלה קודם.

גילה גמליאל: אז יכולים ליצור מצב שבו אותם תלמידים שכבר טיפלו בהם בגיל המוקדם, נמצאים על דרך המלך כשהם עומדים להיות סטודנטים.

גילה גמליאל: השאלה היא אם זה בדיוק הפיתרון, ואם זוהי הכתובת.

גילה גמליאל: ועדת החינוך היא כתובת מתאימה יותר כרגע.

גילה גמליאל: אנחנו מדברים על הוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: זה נתון שהוא עצוב, רק שהוא לא מתאים באופן נקודתי אלינו לוועדה.

אורלי צדוק: נכון.

אורלי צדוק: רציתי רק לגמור את הנקודה השנייה.

אורלי צדוק: אם את מדברת על החלטות אופרטיביות, אני חושבת שצריכים לתת תמיכה – על ידי חונכות וייעוץ – לאנשים שיוצאים מהמערכת של ההשכלה הגבוהה.

אורלי צדוק: כי האנשים האלה נופלים ממערכת החינוך.

אורלי צדוק: כי הרבה פעמים הם לא - - - ואז הם יוצאים לשוק החופשי, יש להם המון בעיות התארגנות, המון בעיות תקשורת - - -

גילה גמליאל: היית בישיבה של ועדת החינוך?

גילה גמליאל: הצגת את הדברים האלה?

אורלי צדוק: הצגתי, אם כי הוועדה הלכה בכיוון אחר.

אורלי צדוק: אבל הייתי בישיבה של ועדת החינוך.

אורלי צדוק: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין היא בנושא נשים – אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה.

אורלי צדוק: יש תת תיפקוד של נשים, כי הבנות מתנהגות הרבה יותר טוב בכיתה.

אורלי צדוק: לא מאבחנים אותן בזמן ולא מטפלים בהן בזמן.

אורלי צדוק: הן סובלות מתת-איבחון ומתת-טיפול, ויש נושאים ספציפיים כמו אימהות ולקויות למידה, עליהם יש מעט מאוד מחקר.

אורלי צדוק: יש המון בעיות בהורות סביב הסיפור הזה, שצריך להקדיש להן תשומת לב וטיפול, לצד תקציב מחקרי ותקציב טיפולי.

אורלי צדוק: המון ילדים סובלים מבעיות של אימהות עם הפרעות קשב וריכוז, עם בעיות של שליטה ואימפולסיביות, שלא מטופלים נכון.

גילה גמליאל: היום המחקר בתחום הזה מפותח יותר לגבי גברים?

אורלי צדוק: הרבה יותר לגבי גברים.

אורלי צדוק: האבחון הוא אחד לארבע, כלומר, על כל אבחון של אישה אחת יש אבחון של ארבעה גברים.

גילה גמליאל: יש לך את הנתונים האלה?

אורלי צדוק: אני אוכל להעביר אותם, אין בעייה.

אורלי צדוק: ברור שזה לא המצב בשטח.

אורלי צדוק: לקות למידה היא לא תכונה שתלויה במין.

אורלי צדוק: יש תת-תפקוד של נשים בתחום – כולם לא מקבלים מספיק עזרה – אבל הן מאוד מפגרות בעזרה שהן מקבלות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את עמותת עלה, העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטים בישראל.

גילה גמליאל: עלה היא עמותה מדהימה.

רותי פריד: אני הפסדתי אותם.

רותי פריד: הם עושים עבודת הכנה לילדים לקויי ראיה, כאשר נערים שמסיימים את התיכון כשהם כבדי ראייה או עיוורים לגמרי, מגיעים לעל"ה ועוברים אבחון.

רותי פריד: בודקים מהן היכולות שלהם להמשך הלימוד.

רותי פריד: אם הם מתקשים – אם הם לקויי למידה ממש, פרופר – הם מקבלים תמיכה אישית ורגשית אחד-לאחד.

רותי פריד: מכינים אותם לכניסה לאוניברסיטה.

רותי פריד: אחר כך, באוניברסיטה עצמה הם מקבלים תמיכה ועזרה - - -

גילה גמליאל: אני נעזרתי בהם באופן אישי, כשהקמנו חדר לסטודנטים עיוורים.

גילה גמליאל: וקיבלנו מהם את כל העזרה.

קריאה: גם באוניברסיטה העברית בירושלים.

אורלי צדוק: גם בתל אביב.

רותי פריד: אבל שוב, כמו שאתם אומרים כאן.

רותי פריד: לצערנו הרב, עובדה שהמסיימים מתקשים מאוד להשתלב.

רותי פריד: עסקתי בהוראה בחינוך המיוחד.

רותי פריד: כל הזמן ניסיתי להתעלם מהקשיים שלי, מהמיגבלה שלי.

רותי פריד: ברגע שרק פתחתי את הפה – כבר עמדו בצד וחיכו לי, מתי אני עוזבת ופורשת.

רותי פריד: מאוד חרה לי הנושא הזה, וחברת הכנסת גילה גמליאל היתה מעורבת בזמנו.

רותי פריד: זה אחד הדברים הכאובים ביותר.

רותי פריד: אני לא היחידה.

רותי פריד: ברגע שמשרד החינוך מגלה, שלאיזושהי מורה יש בעיה – בעיקר בראייה – הם פשוט מזיזים אותו הצידה.

רותי פריד: הם מחכים שהם יעזבו ויפרשו מכל מיני סיבות.

רותי פריד: זהו אחד הדברים הכואבים ביותר.

רותי פריד: אני נתקלת בזה גם היום.

רותי פריד: לא מזמן פנה אליי מישהו שעובד כבר הרבה שנים כמורה, ופתאום הפחיתו לו את מספר השעות בגלל המוגבלות בראייה.

רותי פריד: הצעתי לו אז לפנות לנציבות ולבדוק את הנושא.

רותי פריד: הוא פנה גם לעורך דין בעניין.

רותי פריד: אני לא יודעת איפה זה עומד היום.

רותי פריד: הוא הגיע אליי בעקבות הפרסום שפרסמנו על תחנות המידע שלנו – על הסיוע שאנחנו נותנים לאנשים עם ראייה ירודה.

רותי פריד: חבל שאין פה הרבה זמן, אבל יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה, שהוא מאוד כואב.

רותי פריד: אני מרגישה שמדברים, אבל תכלס, בשטח לא נעשה שום דבר.

רותי פריד: וכשמגיע אדם עם מוגבלות, מאוד לא מתייחסים אליו, ורק מחכים שהוא יעזוב, במיוחד משרד החינוך.

גילה גמליאל: בהיבט הזה, אני רוצה לשתף אתכן, שאצלנו – אני מצטערת, אבל זה תמיד יהיה אצלנו – כשהייתי יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה, היו לנו סטודנטים עיוורים.

גילה גמליאל: וגם כמי שגדלה בשיכון עיוורים.

גילה גמליאל: סטודנט עיוור היה יושב ונותן שעות קבלה לסטודנטים בתוך חדר הקבלה.

גילה גמליאל: פנו אליו סטודנטים והוא נתן להם את המענה.

גילה גמליאל: מינינו אותו בנוסף להיות רכז אקדמים.

גילה גמליאל: דאגנו לו ולאשתו לעתיד, שגם היא סבלה מליקויי ראיה, למחשבים ניידים עם כתב ברייל.

גילה גמליאל: היא עבדה בתור פרוטוקוליסטית.

גילה גמליאל: בהיבטים האלה – אם רוצים, אין בעיה.

יעל מלצר: שמי יעל מלצר, ואני ממכללת תל-חי שבצפון.

יעל מלצר: אני מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים דיסקלטים באקדמיה.

יעל מלצר: אני אציג את הענין, ואחר כך נלך אולי קצת לאחור.

יעל מלצר: מכללת תל-חי לקחה על עצמה את הזכות והחובה לטפל בסטודנטים לקויי למידה, ולאפשר להם להיכנס בתנאים שלא מכנסים אותם במקומות אחרים, ולקבל תמיכה בלימוד במשך כל שנות הלימוד שלהם באקדמיה.

יעל מלצר: אני לא ארחיב את היריעה בנוגע לשאלה איך אנחנו עושים את זה.

יעל מלצר: התמיכה היא תמיכה קוגניטיבית, אקדמית, ריגשית וטכנולוגית.

יעל מלצר: את כל המערך הזה מקבל סודנט לקוי למידה.

יעל מלצר: 15% מהסטודנטים במכללת תל-חי הם לקויי למידה.

גילה גמליאל: כמה סטודנטיות יש?

יעל מלצר: בקטע הזה, זה פחות או יותר שווה.

יעל מלצר: יש לנו מכינת קיץ, שבה אנחנו מכינים את הסטודנטים במשך חודשיים לקראת הלימודים האקדמים.

יעל מלצר: במכינות יש תמיד קצת יותר נשים מאשר גברים.

יעל מלצר: ברגע שהסטודנטים מקבלים את התמיכה המתאימה ואת סביבות הלמידה המתאימות, הם מצליחים בגדול.

יעל מלצר: סיפרתי כבר לאחרונה, שאין בכלל נשירה לסטודנטים האלה – לא לסטודנטיות ולא לסטודנטים.

יעל מלצר: בתוך המסגרת של המצטיינים, המצטיינים של לקויי למידה הם אחוז הרבה יותר גבוה.

יעל מלצר: בין הבוגרים המצטיינים של מכללת תל-חי – 22% הם מצטיינים לקויי למידה.

יעל מלצר: זה מדהים.

יעל מלצר: עכשיו אני מגיעה לנושא.

יעל מלצר: יש בעיה – מכללת תל-חי מפוצצת בבקשות שהיא לא יכולה לעמוד בהן.

יעל מלצר: היא לא הופכת להיות מכללה לליקויי למידה, ובארץ לא מקבלים אותם, אז זאת חלק מהבעיה.

גילה גמליאל: אבל זאת בעיה שאנחנו לא יכולים לטפל בה בוועדה הזאת, אלא צריך להעביר אותה לוועדת החינוך.

יעל מלצר: זה לא בוועדת החינוך.

גילה גמליאל: זה בטוח לא בוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל מלצר: אבל בתוך הסיפור הזה יש את הקטע שבו אותם סטודנטים מסיימים, וצריכים לשלב אותם בעבודה.

יעל מלצר: הם נתקלים באותה נפילה שהיתה להם קודם, בכניסה למוסדות החינוך – מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.

יעל מלצר: נשים באופן כללי מקבלים פחות.

יעל מלצר: אנחנו עכשיו בפרוייקט שילוב של סטודנטים שסיימו בתוך מערכות של מפעלי תעשייה והיי-טק, אבל גם כאן, הנשים מתחילות בנקודה נמוכה יותר, וזהו המקום לשיוויון הזדמנויות – לא רק ללקויות למידה, אלא שיוויון הזדמנויות לנשים בתוך לקויות למידה.

יעל מלצר: לוועדה יש בהחלט מה להגיד.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: דיברנו קודם על עמותת עלה – נמצאים איתנו כאן התלמידים מבית הספר עלה למדעים בלוד, נכון?

גילה גמליאל: אני מקווה שאתם נהנים פה מהדיון.

גילה גמליאל: אנחנו נמשיך.

גילה גמליאל: האם יש נציגות ממטה מאבק הנכים?

עליזה ערבה: שמי עליזה, ואני רוצה לדבר על הפן האישי.

עליזה ערבה: מלבד הגוף של הנכים, אני לא מייצגת שום גוף.

עליזה ערבה: זה נחמד, וזה נשמע טוב, אבל כשאתה בא לחיים האמיתיים – אין עבודה.

עליזה ערבה: נשים נכות אחרי לימודים יושבות בבית.

עליזה ערבה: זאת נפילה – כפי שאמרה יעל מלצר.

עליזה ערבה: אם היא גמרה אוניברסיטה, זאת נפילה עוד יותר גדולה.

עליזה ערבה: אבל גם לנשים שלא גמרו לימודים אקדמאיים פשוט אין עבודה.

עליזה ערבה: כשבאים למעסיק פרטי, אם תבוא בחורה יפה, צעירה, עומדת, לא נכה – הוא לא ייקח את הבחורה הנכה בכיסא גלגלים.

עליזה ערבה: הוא לא צריך את כל הסיפור של ההתאמות.

עליזה ערבה: אלו הם החיים, לצערי הרב.

עליזה ערבה: כשאני רציתי לעבוד לפני 20 שנה, שאלו אותי: את תוכלי להביא את התיק מלמעלה?

עליזה ערבה: זה היה לפני 20 שנה.

עליזה ערבה: אבל אני לא בטוחה שהיום הם לא שואלים בחורה שבאה, אם היא יכולה להביא את התיק מלמעלה, ולפי זה קובעים אם היא תתקבל לעבודה או לא.

עליזה ערבה: זוהי נקודה ראשונה.

עליזה ערבה: הנקודה השנייה עוסקת בנושא שבו אני פונה למדינה.

עליזה ערבה: בגופים הממשלתיים שמטפלים בנכים, אתה לא רואה נכים.

עליזה ערבה: הביטוח הלאומי, משרד העבודה – אין הרבה נכים.

עליזה ערבה: תגידו לי כמה נכים ונכות יש בביטוח לאומי, בבקשה.

עליזה ערבה: אין הרבה נשים, אל תגידו כן או לא – תביאו נתוני אמת.

עליזה ערבה: אני מתחברת לאירנה – אולי היא היתה יכולה לטפל בנכים.

עליזה ערבה: אולי מול מטפל שלנו, שהוא במצבנו, הסובלנות שלנו כלקוחות היתה טובה יותר.

עליזה ערבה: אחת היושבות כאן העירה בפליאה, איך יתכן שעובד סוציאלי במצב כזה יוכל לקבל עבודה.

עליזה ערבה: הלוואי שהיתה חשיבה של נכים למען נכים גם במוסדות המדינה, שפרופר מטפלים בנו.

עליזה ערבה: אתה לא רואה את זה הרבה, ואני עובדת הרבה עם כל מיני גופים.

עליזה ערבה: אתה לא רואה מולנו נציגי ממשלה ונציגי מימסד נכים – הנכים למען נכים.

עליזה ערבה: ישבה פה גב' רבקה שקד, ואמרה שעכשיו לא מקבלים עובדים חדשים.

עליזה ערבה: 50 שנה לא קיבלו נכים לשירות המדינה במסות שראו אותם.

עליזה ערבה: אני עובדת בעיריית חדרה, אני עובדת אחת מתוך 1,000 עובדים.

עליזה ערבה: אלו הם נתוני אמת.

אורלי צדוק: העדפה מתקנת.

דיאנה ברעם: ואם כבר מדברים על מילים, אז לא "נכים", אלא "אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים".

עליזה ערבה: הייתי רוצה לציין דבר נוסף.

עליזה ערבה: דיברו כאן על מרכזי תמיכה.

עליזה ערבה: האמת היא, שגם בארגון חשבנו על זה.

עליזה ערבה: נשים שהופכות להיות נכות באמצע החיים – שלא לדבר על מישהי שנולדה כך – רוצות מענה לשאלות כמו: איך מחתלים פתאום ילד.

עליזה ערבה: החיים מתהפכים לאישה כזאת.

עליזה ערבה: בחורה צעירה שעברה תאונת דרכים – איך היא רואה פתאום את החיים, גם לגבי משחק החיים בין גברים ונשים, כמו שאומרים.

עליזה ערבה: במרכזי התמיכה אין אנשים שיכולים לתת מענה לאנשים עם נכויות.

נאוה רצון: על זה עובדים בשיקום.

עליזה ערבה: לא בדיוק שיקום.

עליזה ערבה: מקומות ממוסדים, אולי מרכזי תמיכה - - - לאו דווקא בעבודה.

גילה גמליאל: במרכזי שיקום יש אנשים עם מוגבלויות, שהם חלק משיקום?

נאוה רצון: כן.

נאוה רצון: מי שנפגע באמצע החיים, עובר תהליך שיקום.

נאוה רצון: בשיקום, אנחנו נותנים מענה לשאלות כמו איך לחתל ילד, איך לפתוח את המיטה, איך להוריד את הילד, איך לתפקד במטבח.

נאוה רצון: שושי גולדברג-מאיר, שנמצאת כאן איתנו, היא מרפאה בעיסוק, והיא על כיסא גלגלים.

חני שליט: מנהל מרכז השיקום בבאר שבע הוא משותק פוליו.

קריאה: גם באשקלון.

נילי ברויאר: יש, אבל לא הרבה.

גילה גמליאל: ברשות

גילה גמליאל: כם, אני רוצה לשמוע את מי שלא דיברה, ורוצה לדבר.

שושי גולדברג-מאיר: קוראים לי שושי גולדברג-מאיר.

שושי גולדברג-מאיר: אני מרפאה בעיסוק ממילב"ת בתל-השומר.

שושי גולדברג-מאיר: הגעתי לכאן גם עם הכובע של פורום נשים עם נכות למען נשים עם נכות, ואני מעורבת בפעילות הזאת עוד לפני שהפורום קם – משנת 1985.

שושי גולדברג-מאיר: היה בארץ כנס על נשים עם נכות.

שושי גולדברג-מאיר: רציתי להגיד כמה דברים בנושא של עבודה ונשים, ואיפה אני נכנסת לעניין הזה.

שושי גולדברג-מאיר: מגיעות אלינו פניות של אנשים, שנמצאים במסגרת של עבודה וצריכים התאמות של איבזור והתאמות של המקום והמרחב.

שושי גולדברג-מאיר: אנחנו מנסים לתת להם אינפורמציה על מה שקיים בתחום האיבזור, וגם קצת קריאות כיוון – איך לארגן אותו מבחינת מימון, כולל התאמות סביבה, כמו שירותים.

שושי גולדברג-מאיר: רציתי לחזק את נושא הפחד מהמעסיק – אם אני אתחיל לעשות עניינים, יפטרו אותי.

שושי גולדברג-מאיר: זה מתייחס אפילו לאבזרים שמגיעים לבן-אדם – יש לו סל זכאות וסל אבזרים, והוא יכול לקנות אותם.

שושי גולדברג-מאיר: אבל מישהו שהוא בן חמישים, נניח, והולך עם קביים, ופתאום צריך לרדת לכיסא גלגלים – זה מתחיל להיות סיפור.

שושי גולדברג-מאיר: הוא לא יכול לרדת למטה, להביא דברים; יש ארבע מדרגות שצריך לעלות כדי להגיע לשירותים – עד היום הוא הסתדר.

שושי גולדברג-מאיר: אם הוא יתחיל לעשות למעסיק את המוות, המעסיק יפטר אותו – הבא בתור.

שושי גולדברג-מאיר: זה מצב מאוד מקובל, ואני לא מדברת רק על המצב היום.

שושי גולדברג-מאיר: לכן חשוב לפרגן איכשהו למעסיקים שמעסיקים נכים בכל צורה, כדי שהפחד יהיה קצת פחות גדול.

שושי גולדברג-מאיר: נקודה שנייה היא העניין של נשים בתוך כל המציאות הזו.

שושי גולדברג-מאיר: נשים בכל מקום הן בעצם המטפל – דיברנו על כך הרבה מאוד גם בפורום.

שושי גולדברג-מאיר: נשים הם המטפל – בילדים, בהורים ובכל מה שמסביב, וביחד עם זה היא גם מנסה לעבוד בחוץ.

שושי גולדברג-מאיר: וכשהיא כבר מצליחה להשיג עבודה, היא צריכה להתמודד, בנוסף לנכות, עם כל הדברים שאישה רגילה מתמודדת איתם.

שושי גולדברג-מאיר: המציאות הזאת גורמת לכך, שבהרבה מאוד מקרים היא פחות יכולה להיות ככל האדם.

שושי גולדברג-מאיר: לכן, המעסיק תמיד מתייחס אליה גרוע יותר.

שושי גולדברג-מאיר: זה מביא הרבה פעמים לבקשה לעבוד מהבית, לנסות למצוא פיתרון מהבית, כי היא פשוט לא מצליחה להתמודד עם מחויבויות, כולל עם ירידה בתפקוד.

שושי גולדברג-מאיר: אנחנו יודעים שהרבה מאוד נשים עם מיגבלות ועם נכויות שעוברות את גיל ה-40 וה-50, מגיעות הרבה פעמים ל"זיקנה מוקדמת", במרכאות או ללא מרכאות.

שושי גולדברג-מאיר: התופעה הזאת מוכרת מאוד במספר מחלות, כמו פוליו.

שושי גולדברג-מאיר: בשלב הזה צריך להתחיל להוריד שעות, או לנסות להתמודד בכל זאת.

שושי גולדברג-מאיר: מה זאת אומרת?

שושי גולדברג-מאיר: יש מספר שעות, מספר אנרגיות, ואז מתחילים להוריד מתחומים אחרים.

שושי גולדברג-מאיר: אז הבחורה עובדת עד גיל 67 – היום מתחילים לדבר על גיל 67 – והיא מפסיקה לתפקד.

שושי גולדברג-מאיר: היא נכנסת הביתה ונכנסת למיטה, כי אין לה שום אנרגיות לשום דבר אחר.

שושי גולדברג-מאיר: היא לא מצליחה להתמוד עם זה.

שושי גולדברג-מאיר: ואז היא אומרת: או-קיי, אני אנסה למצוא עבודה מהבית – מה שמכניס אותנו לנישה של "מה כבר אפשר לעשות מהבית עם ההשכלה שיש לה".

שושי גולדברג-מאיר: הנקודה שאני מעלה היא, שאנשים מגיעים למצב שבו הם מבקשים לעבוד, ומבקשים פיתרונות של עבודה – אפילו מהמיטה.

שושי גולדברג-מאיר: כי מהמיטה הם מסוגלים לתפקד יותר זמן.

שושי גולדברג-מאיר: את זה אנחנו עושים ברמה של מידע: מה אפשר לעשות מהמיטה, וזאת בהקצנה, כי גם המשרד הוא כמובן בבית.

שושי גולדברג-מאיר: במקרה הזה, אנחנו גם מכנסים מתנדבים, שפותרים לאנשים את הבעיות, עד כדי תפירה לפי בקשה מיוחדת, כאשר אין פתרונות.

שושי גולדברג-מאיר: הרבה פעמים, בנכות מאוד קשה, גם במקומות עבודה שבהם הם מועסקים כשכירים וגם בבית – הפיתרון הוא מאוד אינדבידואלי, לפעמים מאוד יקר, ולפעמים לא.

שושי גולדברג-מאיר: אני קוראת ללכת על עוד כיוון בעניין התעסוקה – גם מהבית.

שושי גולדברג-מאיר: אני יודעת שזה נעשה, אבל אני חושבת שבמצב של היום, זה חשוב מאוד בגלל שיש יותר קשיים.

שושי גולדברג-מאיר: צריך להכיר בעניין הזה, וגם בקטע הכספי של העניין – שבהרבה מקרים נעשה בסופו של דבר על ידי מתנדבים, כי אין פיתרון.

שושי גולדברג-מאיר: אני רוצה להתייחס לנקודה קטנה נוספת – הקטע של מי שלא זכאי לשיקום.

שושי גולדברג-מאיר: זאת מציאות שמגיעה אליי – אנשים שהם במצב של מחלת טרמינלית, קשה מאוד.

שושי גולדברג-מאיר: מדובר באנשים משכילים דווקא, שלמדו.

שושי גולדברג-מאיר: יש להם המון, אבל הם לא ברי שיקום כיוון הם פשוט גוססים.

שושי גולדברג-מאיר: אז הם באים אליי, ופשוט מגרדים להם תקציבים מכל מיני מקומות, כדי שהם יוכלו לעשות דברים מהבית.

חני שליט: הם לא אנשים שעבדו במקומות עבודה מסודרים?

שושי גולדברג-מאיר: אולי פעם.

שושי גולדברג-מאיר: היום הם במצב של ניוון שרירים מתקדם, למשל, וככזה – לא מגיע להם שום דבר.

שושי גולדברג-מאיר: יש אנשים שעבדו, ובכל זאת למדו עד חורמה – באוניברסיטה הפתוחה וכדומה – הגיעו לקורס ששבילו צריך לעבוד מתוך מחשב, ולא מגיע להם מחשב או הכשרה למחשב.

שושי גולדברג-מאיר: זה מצב מאוד קשה, וזאת קבוצה מאוד ענייה ומאוד עצובה.

שושי גולדברג-מאיר: אין לה שום פיתרון היום חוץ מהמתנדבים שלנו, שבאים ומנסים לארגן להם איזושהי מציאות קצת יותר מעניינת.

גילה גמליאל: יש כל כך הרבה בעיות, אבל אנחנו צריכים להתמקד, לצערי, בכל מה שקשור לנושא של הוועדה הספציפית שלנו.

נילי גלאון: שמי נילי גלאון, ואני מייצגת את נפגעי הנפש.

נילי גלאון: רציתי לדבר על זוגיות, בעיקר בין נפגעי נפש, נכים.

נילי גלאון: יש המון סטיגמה, לפיה אנשים נפגעי נפש לא יכולים להביא ילדים לעולם, כיון שזה תורשתי, או כיון שלא רצוי שהם יטפלו בילד חולה, כי הם בעצמם עברו טיפול, וייתכן שהם נשאים של איזשהו גן.

נילי גלאון: בנוסף, יכול להיות שהם לא בדיוק יהיו המטפלים הכי אופטימליים ונורמטיבים.

נילי גלאון: בבעיה הזאת אני נתקלת עכשיו המון.

נילי גלאון: אין איזשהו מדד למדוד את העובר עצמו מבחינה פסיכוסומטית.

נילי גלאון: עדיין אין, אני מקווה שבעתיד יהיה.

גילה גמליאל: לא הבנתי את העניין הזה.

גילה גמליאל: לא מונעים היום מנשים ללדת ילדים אם הן סובלות מבעיות נפשיות.

נילי גלאון: יש משפחות, שבפירוש מונעות מהילדים שלהם.

נילי גלאון: הן לוקחות אפוטרופסות על הילדים שלהם, על נפגעי נפש, שהם כבר אנשים בוגרים, אפילו בגיל שלי – אני בת 40 – ואומרים להם: אתם לא תביאו ילדים לעולם.

נילי גלאון: אנחנו לא רוצים שיהיו לנו ילדים כאלה.

נילי גלאון: אני מכירה מקרה כזה, שבו הם מדברים עם הרופא שלהם.

נילי גלאון: הרופא שלהם אומר: יש לכם זכות לאיכות חיים, בואו נבדוק את התרופות, בואו נבדוק את הכושר התפקודי שלכם, את הכושר השכלי שלכם.

נילי גלאון: אנחנו בהחלט ממליצים.

נילי גלאון: ולמרות זאת, המשפחה עדיין מתנגדת, ולא רוצה אפילו להוריד את האפוטרופסות מאותו אדם.

נילי גלאון: לגדל ילד ללא הסכמה ולעשות נגד הרצון – זה חבל מאוד.

נילי גלאון: אני גם מכירה זוגות נפגעי נפש שכן הצליחו לגדל ילדים, ואין להם בעיות פסיכוסומטיות.

נילי גלאון: אז יש את שני הצדדים האלה, והצד הסטיגמטי הרבה יותר בולט במשפחות.

נילי גלאון: רציתי להביא את זה לידי מודעות.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: נבדוק את הדברים שאת אומרת.

גילה גמליאל: על פניו, זה נשמע לי כדבר שמצריך בדיקה.

גילה גמליאל: יש עוד מישהי שלא דיברה?

יהודית בורנשטיין: שמי יהודית בורנשטיין, ממשרד התמ"ת.

יהודית בורנשטיין: נעשו כבר דברים מאוד יפים, ויש גם חוקים שמקדמים את הנושא.

יהודית בורנשטיין: אני חושבת שלציבור אין מספיק מידע, וצריך לחפש את הדרך להעביר את המידע הזה לכל ציבור, ולא רק לציבור שיכול לפתוח אינטרנט ולקרוא חוקים.

יהודית בורנשטיין: אולי במספרות, או באותם מקומות שנשים מגיעות אליהם או עוברות על ידם פעם בחודש או פעם בשנה.

יהודית בורנשטיין: צריך לנסות לחפש את אותם אפיקים, דרכם אפשר יהיה להעביר לנשים את המידע על הזכויות.

גילה גמליאל: הצטרף אלינו חבר הכנסת נסים דהן, שגם יזם את הדיון הזה היום בכנסת, בכל הוועדות ובמליאה.

גילה גמליאל: הוא עומד בראש השדולה למען אנשים עם מוגבלות.

יהודית בורנשטיין: בנושא המידע צריך לעשות הרבה מאמצים כדי להפיץ את המידע על מה שכבר יש.

יהודית בורנשטיין: צריך גם לעבוד על מה שאין, אבל צריך להפיץ בין האנשים את המידע על מה שכבר קיים.

ענבל זוהר: שמי ענבל זוהר, מהמרכז לקידום מעמד האישה.

ענבל זוהר: התחלנו לאסוף נתונים, כי עוד בכנסת הקודמת ביקשו מאיתנו לבדוק נגישות של נשים למרפאות נשים – יש בעיות נפרדות לנשים על פני גברים.

ענבל זוהר: רציתי לדבר על איסוף הנתונים שהיא הזכירה קודם.

ענבל זוהר: אין בעצם איסוף נתונים, אין את המספר שמציין כמה נשים יש, איזו מוגבלות, והיכן.

ענבל זוהר: כדי לבוא בדרישות האלה, היא אמרה קודם - - -

נירה דנגור: יש רק לגבי מקבלי קיצבאות, אבל לא לגבי נכויות בכלל.

ענבל זוהר: נכון, אבל חלקן של הקיצבאות האלה הוא מהמוסד לביטוח לאומי.

ענבל זוהר: יש גם נכות צה"ל ונכי צה"ל.

ענבל זוהר: אני מדברת על נשים, כיון שאנחנו עבדנו עם נשים, והנתונים לגבי הביטוח הלאומי מתייחסים לסעיף ליקוי עיקרי.

ענבל זוהר: יכול להיות שיש יותר בסעיפים של ליקוי אחר.

ענבל זוהר: לגבי נגישות באופן ספציפי.

ענבל זוהר: כדי שאני אוכל לבוא לקופות החולים ולהגיד שצריך מרפאה עם נגישות בצפון – בהערכות המינימליות יש 2,000 נשים שצריכות נגישות בצפון, לא כולל חיפה, למשל, ובהערכות המקסימליות יש 5,000 נשים כאלה.

ענבל זוהר: אבל אין את הנתונים האלה בשום מקום.

ענבל זוהר: כדי שאפשר יהיה לבוא למקומות, צריך איזשהו איסוף כזה, וזה נורא מפוזר כרגע.

חני שליט: סליחה, בנקודה הזו כבר דנו כאן.

חני שליט: יש נכויות שמזכות בקיצבאות, ואת הנתונים האלה אפשר לדעת.

חני שליט: אבל יש נכויות ולקויות שאינן מזכות, ואז אין מאגרי מידע, וזה חיסיון לפרט.

חני שליט: לכן, יש חלק גדול של הדברים שפשוט אי אפשר לפרט.

חני שליט: כבר דנו בסוגייה הזאת.

נאוה רצון: הייתי בוועדה שדנה בנושא כאן, כשיעל דיין עמדה בראשות הוועדה.

נאוה רצון: לדעתי, לא נכון להגיד שאי אפשר.

נאוה רצון: צריך להקים מרכז לאומי למוגבלויות ושיקום – גוף שבצורה אנונימית - - -

קריאה: יש נציבות.

נאוה רצון: יש את הנציבות, אבל כמה תקנים יש בנציבות, מהם המשאבים שלה?

נאוה רצון: מהי הגדרת התפקיד שלה?

קריאה: היא תוכל לרכז את המידע הזה, ולספק אותו לכל הגופים שבעצם צריכים אותו.

נאוה רצון: צריך להרחיב את זה, כי כל הנתונים שהבאתי מארצות הברית, למשל, הם מגופים מהסוג הזה, שהחליטו לקדם את הדברים שזקוקים לנתונים בצורה שיטתית.

נאוה רצון: זה אחד הדברים שחסרים, וזה מתחבר גם למחקר שחסר באופן ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלויות.

נאוה רצון: כי נשים סובלות בסביבות עבודה – וזו ההתמחות שלי – מליקויים ספציפיים לנשים, והתהליך שעובר עליהן הוא לא אותו תהליך שעובר על גברים.

נאוה רצון: הן חשופות לדברים אחרים, הן נפגעות מדברים אחרים, היכולת שלהן להשתקם היא אחרת, וכמעט אין נתונים מחקריים.

נאוה רצון: אין גם תקציבים ספציפיים מחקריים לנשים עם מוגבלויות.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע את חבר הכנסת דהן, ואז אנחנו נעבור לסכם את הישיבה.

נסים דהן: תודה רבה גברתי יושבת-הראש.

נסים דהן: אני מודה לך על שהואלת בטובך להקצות את יום הדיונים הזה במסגרת יום הנכה הבינלאומי גם בוועדה החשובה הזאת, שאת עומדת בראשה.

נסים דהן: אני בטוח שבדיון, בו לא נכחתי, העליתם את כל הנושאים שיכולים להעלות על הדעת, במסגרת שיוויון ההזדמנויות לנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: תרשו לי להעלות נושא אחד, שנתקלתי בו תוך כדי שרותי – היה לי הכבוד להיות שר הבריאות במדינת ישראל.

חני שליט: אנחנו מצטערים עד היום על כך שאתה כבר לא שר הבריאות.

נסים דהן: גם אני.

נסים דהן: במסגרת העבודה במשרד הבריאות, ואחר כך כפרלמנטר, נתקלתי בתופעה מאוד משונה.

נסים דהן: יש נכויות ומוגבלויות, שהחברה סלחנית כלפיהן אם הן אצל גברים, ופחות סלחנית כלפי אותה מוגבלות, נכות והתמודדות – כשהיא אצל נשים.

נסים דהן: אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים למקד יותר את הדיון בוועדה המכובדת הזאת של מעמד האישה.

נסים דהן: אנחנו צריכים לעקור מן השורש את אותה סלחנות והבנה, שבה החברה – וכוונתי בכך לכולנו, כמדינה – מתייחסת לנכות כשהיא אצל גברים.

נסים דהן: מחפשים פתרונות – איך לשקם ואיך לשלב, איך להמציא להם טכנולוגיות מתאימות כדי שיוכלו לשלב אותם, כי יש לנו איזושהי הרגשה, שאותם צריכים בתוך החברה.

נסים דהן: אבל אם אותה אישה שמתמודדת עם אותה מוגבלות, תישאר בבית, כי אין לה מספיק פתרונות כדי לצאת מהבית – לא נורא, היא נשארת ממילא בבית.

נסים דהן: זאת לפעמים ההרגשה.

נסים דהן: היא מוטעית, צריך לשרש אותה, ועל הנקודה הזאת צריך לשים את כובד המשקל כשמדברים על שיוויון זכויות של נשים בכלל בחברה.

נסים דהן: צריך לדאוג לכך שיהיה אותו פיתרון גם לנשים – אם זה נגישות, אז נגישות שווה לגברים ולנשים.

נסים דהן: אם זה שיקום – אז שיהיה שיקום שווה לגברים ולנשים.

נסים דהן: אני חושב שיש מספיק דוגמאות, שאפשר לפרוט אותן לפרוטות ולדבר עליהן מהבחינה הטכנית.

נסים דהן: אני מודה שוב ליושבת-הראש, ואני מודה לכל המשתתפים ביום החשוב הזה.

נסים דהן: אני רוצה לבקש שהיום הזה, יום הנכה הבינלאומי, לא יהיה יום של יציאת ידי חובה בתשלום מס שפתיים למוגבלים.

נסים דהן: זה חייב להיות יום של נקודת ציון ויום של מטרות.

נסים דהן: בפעם הראשונה אנחנו מציינים את היום הזה בכנסת, במדינת ישראל.

נסים דהן: זוהי בהחלט נקודת מוצא.

נסים דהן: היום הבא יהיה יום, שבו נשאף להגיע למטרות מסוימות, אותן נציב לעצמנו כבר היום כמטרה.

נסים דהן: למשל, צמצום אי-השיוויון – אפילו באחוזים בודדים.

נסים דהן: אני מציע שנתמקד במספרים מוחלטים ממש, ונשאף לכך שעד יום הנכה הבא, נצליח לשלב עוד X נשים בעשייה בחברה מדינת ישראל.

נסים דהן: נציב לעצמנו מטרה, ונקווה שנצליח להגשים אותה.

נסים דהן: כשניפגש ביום הנכה הבינלאומי הבא, נדע שלא רק דיברנו ביום הנכה הקודם, אלא גם עשינו משהו, כי הצבנו לעצמנו מטרה ושאפנו אליה.

נסים דהן: אם לא הגשמנו את הכל, אלא רק חלק מהמטרה – והיה זה שכרנו.

נסים דהן: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: אני מודה לך על היוזמה הברוכה, וגם על הצעת החוק שביוזמתך, שכבר הצגתי כאן.

גילה גמליאל: שיתפתי את כולן לגבי הצעת החוק שהצגת לכולנו לחתימה בדבר התוספת למעסיקים בהקלות מס, במידה ויעסיקו אנשים מוגבלים.

נסים דהן: ברשותך, לפני שאני יוצא אני רוצה להודות לד"ר נעמי הדס-לידור, יועצת השדולה, שהיא הרוח החיה מאחורי היום הזה בכנסת.

גילה גמליאל: יישר כוח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת דהן, היתה החלטת ממשלה על הקמת גוף שירכז את כל המידע בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלות.

גילה גמליאל: הבנתי שהמרכז הזה לא קם.

גילה גמליאל: אתה יכול לפרט קצת יותר לגבי הנקודה הזאת?

נסים דהן: אני חושב שד"ר הדס-לידור תוכל לענות על השאלה הזאת.

נעמי הדס-לידור: לא הייתי בועדה שדיברה על הנושא הזה, אבל התקיימה היום ועדה בכנסת שעסקה ביזימה

גילה גמליאל: הוועדה לפניות הציבור.

גילה גמליאל: אני חברה בה ואני לא יכולתי להשתתף בה במקביל.

נעמי הדס-לידור: זאת היתה המטרה שלה – ליזום כתיבת ספר פעם בשנה, ואפילו פעם בחמש שנים, שתאגור את כל האינפורמציה הזאת שאתם מדברים עליה.

נעמי הדס-לידור: אני מאוד מקווה שזה ייצא משם.

גילה גמליאל: אבל כבר התקבלה החלטת ממשלה כזאת, והיא לא יושמה.

נעמי הדס-לידור: נכון.

נעמי הדס-לידור: הדיון הזה הוא בעקבות ההחלטה הזאת.

נסים דהן: הדיון הוא בעקבות החלטה שלא יושמה, ואני מקווה שהפעם התוצאה תהיה שיחליטו ליישם את ההחלטה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולן.

גילה גמליאל: ברשותכן, אני רוצה לסכם את הישיבה.

גילה גמליאל: אני רוצה לנצל את הבמה ולהודות שוב לחבר הכנסת נסים דהן על היוזמה המבורכת שלו, ועל טיפולו בשדולה – הצטרפתי גם לשדולה שלו.

גילה גמליאל: אני רוצה לסכם את הישיבה במספר נקודות.

גילה גמליאל: ראשית, עצם החשיבות של ההבנה הבסיסית, לפיה נשים עם מוגבלות מופלות פעמיים.

גילה גמליאל: הן בהיותן נשים, והן בהיותן עם מוגבלות כזו או אחרת.

גילה גמליאל: אני חושבת שהשאלה מהי מוגבלות איננה הנושא שעליו אנחנו צריכים להתדיין כרגע.

גילה גמליאל: האפליה בעייתית במיוחד בכל מה שקשור לתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה.

גילה גמליאל: אני רוצה שנצא מכאן בקריאה – בראש ובראשונה לשר התמ"ת ולשר האוצר – לסיים בהקדם את כל התקנות לביצוע התאמות בפרק התעסוקה על פי חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

גילה גמליאל: אנחנו בוועדה נפקח על העניינים האלה, ונהיה עם היד על הדופק כדי לדאוג לכך שנקבל את הנתונים כשהם יוצאים אל הפועל.

גילה גמליאל: אני חושבת שזאת הבקשה הראשונה, שתוכל לסייע ולסיים את החלק החקיקתי בעניין.

גילה גמליאל: בכל הקשור להשכלה – לטעמי, צריך לפנות כרגיל למשרד החינוך ולקרוא לו לשים דגשים על הקשור לבעיות של ליקויי הלמידה – הן בפן של התלמידים והתלמידות בבתי הספר, ולפתח את אותם מרכזים.

גילה גמליאל: בזמנו דיברו על הקמת 10 מרכזי אבחון בכל הארץ.

גילה גמליאל: נכון לנקודת הזמן הזאת, זה עדיין לא רץ, לצערי.

גילה גמליאל: זה דבר שחייב יישום, ואנחנו פונים למשרד החינוך כדי שיישם את מרכזי האיבחון – לקבוע כבר סטנדרטים, לדאוג לאותן נורמות, שתחייבנה את כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

גילה גמליאל: בהערת אגב: באוניברסיטת בן גוריון, למשל, יכולים להכיר בסטודנט כלקוי למידה, ובאוניברסיטת תל אביב לא יכירו בו.

גילה גמליאל: זהו המצב היום, והוא מצב פשוט אבסורדי.

גילה גמליאל: זו פשוט שערוריה, וזה עולה 800 שקלים נוספים לאותו מבחן.

גילה גמליאל: היום אולי כבר שיפרנו את המצב – הכירו בעבודה שבמוסדות המוכרים, במל"ג – כן, אבל מי שעבר את זה בבית הספר – לא.

גילה גמליאל: מכיון שכך, כשהייתי במל"ג כיו"ר התאחדות הסטודנטים, התחלנו לדבר על הקמת מרכז ארצי, וגם זה הפך להיות בעייתי.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיינה נורמות מוכרות מצד משרד החינוך, שיחייבו את כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

גילה גמליאל: אנחנו נפנה למשרד החינוך כדי שהדברים האלה יקבלו כבר את היישום, ושיהיו נורמות ברורות לגבי כל מה שקשור ללקויי למידה – גם בפן של התלמידים והתלמידות, הסטודנטים והסטודנטיות, זה יחסוך הרבה בעיות של השתלבות, של עוגמות נפש מיותרות, וגם אחר כך – בהיבט התעסוקתי של העניין.

גילה גמליאל: לגבי המחקרים בכל הקשור לנשים עם מוגבלויות.

גילה גמליאל: אנחנו קוראים מכאן ליישם את החלטת הממשלה בכל מה שקשור להקמת הגוף שירכז את המידע.

גילה גמליאל: כך יהיו לנו יותר כלים כדי לבחון את גודל התופעה והאפליה, ונוכל בנוסף להשתמש בזה גם בפן המחקרי לנשים עם מוגבלות.

גילה גמליאל: אני גם פונה לשירותי המדינה, לשמש מודל לשילוב כמה שיותר אנשים עם מוגבלות בתוך משרדי הממשלה, ולא לדבר אחד בפה ואחד בלב.

גילה גמליאל: למרות שאני בתפקיד רק שמונה חודשים, דנו בוועדה בסוגיות האחרות הנוגעות לעניין, וגם בוועדות אחרות.

גילה גמליאל: בחרנו לדבר היום בקטע של העצמה, סביב הנושא הזה של קידומן של נשים.

גילה גמליאל: אנחנו מקווה שזה יישא פרי.

גילה גמליאל: מה שבטוח הוא, שאנחנו נעקוב אחר הדברים האלה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולן.

גילה גמליאל: שתהיה לנו שנה בריאה יותר.