הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 58, 2003-12-08 10:00

גילה גמליאל: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

גילה גמליאל: היום אנו נדון בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון הטרדה בשירות לאומי) של חה"כ אתי לבני, מלי פולישוק-בלוך וחה"כ רשף חן.

גילה גמליאל: ועדת השרים אישרה את הסעיף הראשון, ובהסכמה עם חה"כ אתי לבני, סעיף מס' 2 לא יעלה היום.

גילה גמליאל: כך הממשלה מבחינתה מוכנה לאשר את זה.

גילה פינקלשטיין: מה הממשלה מאשרת בעצם?

גילה גמליאל: ועדת השרים אישרה את הצעת החוק, תיקון סעיף 2, סעיף 1 בחוק הטרדה מינית.

גילה גמליאל: צריך לציין כ הוועדה לקידום מעמד האישה היא זו אשר חוקקה את החוק בשנת 1998.

גילה גמליאל: הלית, היועצת המשפטית של הוועדה תאמר לנו מהם הסעיפים הרלוונטיים שאליהם אנו נתייחס במהלך הדיון.

גילה גמליאל: באותם סעיפים מדוברים, אנחנו נצטרך להוסיף את ההתייחסות לכל מה שקשור לשירות הלאומי.

גילה גמליאל: היום יש התייחסות בחוק לשירות הצבאי, לכל מי שעובד במוסד ובשירותי הביטחון, אבלך אין התייחסות למשרתים בשירות הלאומי.

גילה גמליאל: רצוי לציין, כי אנו מברכים על החוק ומקדמים אותו בברכה.

הלית מגידו: כפי שאמרת, מדובר בחוק שהתקבל בשנת 1998 לאחר שנדון בוועדה הזו, ולא כפי שנאמר במליאה, כאילו נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

הלית מגידו: החוק כולל בתוכו שני אלמנטים מרכזיים הקשורים לנושא של הטרדה מינית, ומאפשר במסלול אחד הגשת תביעה פלילית בגין הטרדה מינית, ובמסלול האחר הגשת תביעה אזרחית במסגרת עוולה, כאשר סעיף 3 שהוא הסעיף המרכזי מבחינתנו, חרף זה שאנחנו מיד נתקן את סעיף 2, קובע רשימה של מעשים שיהוו הטרדה מינית, ובתוך כך באותה רשימה נמצאות הטרדות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסויות חוזרות המופנות לאדם ומתמקדות במיניותו.

הלית מגידו: פסקה 3 ופסקה 4 קובעות תנאי, שאותו אדם שההתייחסויות האלה הופנו אליו, צריך להראות כי הוא איננו מעונין באותן התייחסויות והצעות.

הלית מגידו: פסקה 6 שמתייחסת במיוחד לאוכלוסיות, כמו חיילות, עובדי שירות בתי הסוהר, קטינים חסרי ישע ומטופלים בשירות רפואי, קובעת שהתנאי שהאדם יופנו ההתייחסויות האלה לא צריך להראות שהוא לא מעוניין בהצעות או ההתייחסויות האלה.

הלית מגידו: בכך, למעשה, ישנה מעין הקלה.

הלית מגידו: חשוב לומר כי ההגדרה ל"שירות", כוללת היום את שירות כוחות הביטחון, שמוגדרים כצבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וארגוני הביטחון האחרים, כמו השב"כ והמוסד.

הלית מגידו: הצעת החוק שמובאת בפנינו מציעה להוסיף לאותו שירות ביטחון את המתנדבים בשירות הלאומי, ולהחיל דין שווה עליהם, כפי שמוחל היום לגבי חיילות צה"ל.

גילה גמליאל: אנחנו נרצה לשמוע קודם כל את חה"כ אתי לבני מגישת ההצעה, ואת יתר הדוברים שיפרטו לגבי אופי השירות הלאומי, יחסי עובד מעביד, ויתר נקודות ההשקה בעניין הזה.

אתי לבני: מדובר על תיקון שהוא פשוט מתבקש.

אתי לבני: בעקבות פניות שקיבלתי ממשפחות ששלחו את בנותיהן לשירות הלאומי, אני מכניסה את התיקון הזה.

אתי לבני: בדקתי את המספרים עליהם מדובר, ומצאתי כי יש כל שנה 8,500 בנות שהולכות לשירות לאומי, בדרך כלל הן מגיעות מהמגזר הדתי או הדתי-לאומי.

אתי לבני: כאשר דיברנו עם היועצת לענייני נשים בצבא, היא מסרה לנו כי ישנם 40,000 חיילות בשירות הצבאי, כאשר הערכה היא שישנם 20% מקרים של הטרדה מינית.

אתי לבני: כלומר, אחת מכל 5 חיילות מוטרדת מינית.

אתי לבני: עם זאת, יש רק 400 תלונות בשנה, 1% אחד.

אתי לבני: שמענו כיצד מייצרים את המודעות, יכולת הפנייה והחינוך כלפי החיילות, ואני התרשמתי כי יש תזוזה בכיוון הזה.

אתי לבני: כלומר, תהיינה יותר תלונות ומקרי ההטרדה המינית יצומצמו, המטרידים יבינו את הרצינות שבה אנו מטפלים בנושאים האלה.

אתי לבני: מובן שצריך להחיל את זה גם על השירות הלאומי.

אתי לבני: הבנות שמגיעות לשירות הלאומי יוצאות מהבית ומגיעות למצב חדש, מצב של חוסר אוריינטציה מסוים, כך שאנשים שהם ביחסי מרות איתן יכולים לנצל את זה.

אתי לבני: אני מבקשת שכולן תתמוכנה בהצעה הזו.

אתי לבני: אני לא אדבר על הסעיף השני, אך אני חושבת שאנחנו נצטרך באיזשהו שלב לתת את הדעת גם על הסעיף השני בחוק שמתייחס ליחסים עם איש דת.

אתי לבני: גם התיקון הזה בא בעקבות פניות, תלונות ומקרים.

אתי לבני: מכיוון שהממשלה חשבה שיהיה קשה להגדיר יחסים עם איש דת, אני הסכמתי להוריד את הסעיף הזה בשלב הזה, כדי להשיג חלק מהתיקון.

אתי לבני: אתם יודעים כמה זה חשוב שהממשלה תתמוך בנושא הזה.

אתי לבני: בסעיף הראשון הממשלה תומכת באופן חד משמעי, ועל כן נוכל להעביר אותו מהר ולעשות תיקון בכיוון הזה.

אתי לבני: קיבלתי הרבה מאוד אמירות של תודה מהמשפחות שהבנות שלהן הולכות לשירות לאומי.

אתי לבני: אני מקווה שזה יגרום תחושת רגיעה למשפחות האלה.

גילה פינקלשטיין: אתי, הייעוץ הרוחני נמצא גם במגזר החילוני.

אתי לבני: אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו.

גילה פינקלשטיין: עכשיו יש כל מיני ממסגרות תקשור גם במגזר החילוני.

אתי לבני: אף אחד לא שולח אצבע מאשימה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חה"כ אתי לבני על היוזמה.

גילה גמליאל: כאן מדובר על תיקון שהוא חסך שלא נתנו עליו את הדעת בחוק, וצריך להוסיף אותו.

גילה גמליאל: אני כבר היום ארצה שנצביע על כך, כדי לזרז את התהליך בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: החוק הקיים באמת לא נותן מענה לנקודה הזו.

גילה פינקלשטיין: צריך לקחת בחשבון שהבנות האלה אכן נמצאות מחוץ לבית פגיעות וחשופות.

גילה פינקלשטיין: גם על רקע החינוך שהן מקבלות, הן מגיעות תמימות, הן לא יודעות מה נכון ומה לא נכון ואיפה הגבול, ואין להן את הכלים להתמודד עם פגיעות כאלה.

גילה פינקלשטיין: על רקע זה הצעתי לחינוך הדתי להכין את הבת לשירות הלאומי בכיתות יא'-יב', כפי שמכינים את החייל לקראת שירותו בצה"ל ומלמדים אותו איך להמשיך ולשמור מצוות.

גילה פינקלשטיין: שמעתי כי בוועדה של משרד הרווחה שנועדה לקבל תלונות על הטרדות מיניות מבנות שירות הלאומי, יש אפס תלונות.

אתי לבני: זה לא יכול להיות.

גילה פינקלשטיין: לכן צריך להגביר את המודעות, ושתהיה במסגרת אתיקה מסוימת.

גילה פינקלשטיין: החוק הוא במקום.

גילה פינקלשטיין: יישר כוח.

גילה גמליאל: האם נציג האולפנות , הרב אייזמן נמצא?

גילה גמליאל: אני מבניה שהוא לא נמצא וחבל.

גילה גמליאל: אם כך נשמע את עליזה נציגת אגודת "קולך".

23599: אנחנו בשנה האחרונה מצאנו את עצמנו מטפלות בנושא של הטרדות מיניות, שלא על פי בחירתנו.

23599: מצאנו את הנושא הזה פרוץ ולא מוגדר.

23599: אין הלך עבודה תקין.

23599: זה מסוג הדברים שלא קורים במקומותינו, אי אפשר לתאר אותם, לא שמעו עליהם, הכל נמצא מתחת לשולחן.

23599: אפילו השימוש במושג, "הטרדה מיני", הוא בעייתי משום שהמילה "מינית" היא טעונה ולא מוכרת.

23599: אנחנו מצאנו כמה דפוסים בכל מה שקשור למפגש שבין הסמכות לבין בנות שמועסקות, סמכות ארגונית או סמכות הלכתית.

23599: ברגע שיש אינטראקציה בין גורם סמכותי לבין בנות שמגיעות מתהליך הכשרה, אולפנות ובתי הספר הדתיים, אין להן כלים להתמודד עם כך במובן של שמירת הבת את גופה, אחריות של הבחורה על הגוף שלה, או היכולת להביע התנגדות ולהיות אסרטיבית.

23599: לא מדברים איתן על כך, ולא מכינים אותן לכך.

23599: בשירות הלאומי, אין היררכיה ברורה של איך פונים, למי פונים ומה הכלים שעומדים בידי הארגון כדי לבוא ולעזור לנערות.

23599: הדברים לא מסודרים בשירות הלאומי.

23599: בשל כך אנחנו קידמנו כמה וכמה דברים במסגרת של העלאת הבעיה על השולחן, להציג את הבעיות בפני הרבנים ונשים שמקדמות את העניין.

23599: יש פה אנשים רבים שעזרו לנו בתחילת הדרך, כמו הילה שיושבת כאן.

23599: אני מברכת על כך שיהיה חוק בעניין.

יהודית אפרמן: בבתי הספר אנחנו נוגעים בנושא הזה משני הכיוונים, מכיוון המניעה שדרכו אנו מנסים להעלות את הנושא של אני וגופי, הכרה ביכולות שלי ואיך אני יכול להתמודד עם הדברים, דרך נושאים של מניעה, שאנחנו מנסים לפרוש את זה בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי.

יהודית אפרמן: בבתי הספר התיכוניים, אנחנו נוגעים בנושאים של הכנה לצה"ל, ואנחנו ממקדים מה לעשות.

יהודית אפרמן: יש דברים שמדברים עליהם, ויש דברים שקשה יותר לדבר עליהם.

גילה פינקלשטיין: מי מעביר את התוכניות האלה?

יהודית אפרמן: את התוכניות האלה מעבירים היועצים, דרך חדרי המורים.

גילה פינקלשטיין: באיזה כיתות מועברת התוכנית, "אני וגופי"?

יהודית אפרמן: התוכנית הזו מתחילה מגיל גן ועד כיתה יב'.

גילה פינקלשטיין: אני לא ראיתי שום תוכנית של משרד החינוך לכיתות יא'-יב'.

יהודית אפרמן: יש תוכנית שאנחנו הפצנו, שנקראת "זוגיות ללא אלימות".

גילה פינקלשטיין: למי זה הגיע?

גילה פינקלשטיין: האם זה מיועד לחינוך הממלכתי-דתי?

יהודית אפרמן: התוכנית הזו פועלת כבר 5-6 שנים.

יהודית אפרמן: בחלק מבתי הספר שהיועצים יצאו להשתלמויות.

יהודית אפרמן: זה גם מיועד לבתי הספר ממלכתי-דתי.

יהודית אפרמן: אני אשמח באחות ההזדמנויות להביא את התוכנית לוועדה.

יהודית אפרמן: זו תוכנית יפה שמדברת על הנושא של זוגיות ללא אלימות.

הילה קרנר-סולימאן: אלה תוכניות שלא מועברות בשטח.

הילה קרנר-סולימאן: במרבית בתי הספר אין כוח אדם שיכול להעביר את התוכניות האלה.

הילה קרנר-סולימאן: אלה תוכניות מדף.

יהודית אפרמן: במסגרת התפקיד שלי אני מכשירה הרבה מאוד יועצים בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: אבל אין מודעות לזה.

גילה פינקלשטיין: אני הייתי מנהלת בית ספר, ואני לא מכירה את התוכנית הזו.

יהודית אפרמן: חבל שלא הכנתי נתונים לגבי מספר בתי הספר שאצלם התוכנית הזו מועברת.

יהודית אפרמן: נקודת המוצא של כל התוכניות האלה הם באמת מנהלי בתי הספר, עד כמה הם מקדישים לכך זמן.

גילה פינקלשטיין: אפשר להעביר לכל המנהלים מכתב, בכדי לידע אותם על התוכנית הזו.

הילה קרנר-סולימאן: בוודאי יש קושי להיכנס לבתי ספר תיכון דתיים.

יהודית אפרמן: זה קצת יותר קשה להיכנס לבתי ספר תיכוניים, אבל כן יש התאמה לחינוך הממלכתי-דתי.

דבי גרוס: אנחנו רואים שיש קושי עם זה.

דבי גרוס: אנחנו נכנסים לכל בית ספר שאין בו תוכנית כזו ממשרד החינוך ופועלים.

דבי גרוס: עמותה פרטית צריכה לעשות את העבודה הזו.

יהודית אפרמן: אני חושבת שצריך להציע שהתוכנית הזו תגיע בפעם הבאה לוועדה, כדי להראות ולחשוף את התוכנית הזו בפני הוועדה.

יהודית אפרמן: זה נכון שזה קם או נופל לפי מנהלי בתי הספר, כיוון שזו תוכנית שצריך להקדיש לה זמן.

יהודית אפרמן: זו תוכנית שכוללת 10 מפגשים עם תלמידי התיכון.

יהודית אפרמן: המפגשים האלה מכשירים צעד אחר צעד את כל הנושא הזה, כאשר גם הנושא של הטרדה מינית, נכנס פנימה מאוד ברצינות.

יהודית אפרמן: אם מנהל בית הספר רוצה להרים את הפרוייקט הזה, אז התוכנית מועברת אצלו בבית הספר, אך אם מנהל בית הספר רוצה רק לסמן וי, הוא מזמן את אחד הארגונים החיצוניים שיבואו וידברו על הנושא.

יהודית אפרמן: אני חושבת שצריכה לצאת אמירה מתוך האנשים המכובדים שיושבים פה, שהתוכנית הזו תיכנס לבתי הספר.

גילה פינקלשטיין: האם את מכירה בתי ספר שהתוכנית הזו מועברת שם?

יהודית אפרמן: כן.

יהודית אפרמן: אני מכירה בתי ספר בירושלים, כי אני אחראית על אזור ירושלים.

יהודית אפרמן: אני יודעת על יועצים שהשתלמו אצלי בנושא.

יהודית אפרמן: אנחנו עושים כל הזמן פיילוט יחד עם המרכז למניעת אלימות במשפחה.

גילה גמליאל: אני רוצה למקד את הדיון בהצעת החוק בנושא של השירות הלאומי.

גילה גמליאל: אין ספק שאם נטמיע את כל הנושא של הטרדה מינית בבתי הספר, זה יעזור לפתור את כל הבעיות.

שמעון נחמה: הבנות עושות הכשרה אצלנו במערכת החינוך.

שמעון נחמה: במערכת החינוך מועסקות 3,800 בנות, כאשר 3,150 על תקן המשרד ו-700 בנות נרכשות על ידי גופים שונים, מוסדות ורשויות.

שמעון נחמה: עיריית תל-אביב רוכשת 150 בנות ממערכת החינוך.

חנה קהת: אני מבקשת לא להשתמש במילה "נרכשת", זה לא נעים לשמוע את זה.

שמעון נחמה: אני חוזר בי.

שמעון נחמה: המשרד משלם עבור 3,150 תקנים ומשבץ את הבנות במערכת, ויש עוד 700-800 תקנים שהמוסדות או הרשויות משלמים עבור התקנים הללו.

שמעון נחמה: המערכת מבצעת הכשרה של 9 ימים לבנות השירות הלאומי, טרם הכניסה שלהן לשירות.

שמעון נחמה: בהכשרה הזו אנחנו משתדלים לדבר 3 ימים על נושאים כללים, תנאי השירות, זכויות והחובות של הבת וגם מדברים על הנושאים הספציפיים האלה במידה מצומצמת בגלל חוסר זמן.

שמעון נחמה: בשאר הימים, 5-6 ימים, אנחנו מקדישים לתחום הספציפי בו הבת הולכת לעסוק, הכשרה בחינוך המיוחד, הכשרה לחברה להגנת הטבע, הכשרה לבתי ספר רגילים וכו'.

שמעון נחמה: לפני 4 שנים ריכזנו את מנהלי האולפנות ומנהלי מוסדות החינוך הממלכתי-דתי ברחבי הארץ, ישבנו איתם יומיים שלושה, וביקשנו מהם להיערך לקראת שירות הלאומי, כפי שנערכים לקראת השירות בצה"ל.

שמעון נחמה: לצערנו, הפעילות הזו לא נמשכה.

שמעון נחמה: אמנם לא התייחסנו לנושא הזה ספציפי, אבל דיברנו באופן כללי והכנו תוכניות.

שמעון נחמה: הדגש של מוסדות החינוך בהכנה לקראת השירות הלאומי, מושם על ערך שבסיוע והתרומה למדינת ישראל ולילדי ישראל.

שמעון נחמה: ברור שצריך להקדיש זמן גם לנושא הזה, אבל אסור לשכוח שהיום מדובר על צמצומים בתקציבים ועל צמצום מכסת ימי ההכשרה שאנחנו ניתן בשנה הבאה לבנות השירות הלאומי.

שמעון נחמה: לא ברור היכן נכניס גם את הנושא הזה.

שמעון נחמה: בבתי הספר העל יסודיים שמים יותר דגש על הבגרויות.

שמעון נחמה: צריך להכניס את הנושא הזה במסגרת מערכת החינוך, לקראת שירות לאומי, כמו שיש לקראת השירות בצה"ל.

שמעון נחמה: אני מברך על הצעת החוק הזו.

גילה פינקלשטיין: בממלכתי דתי אנחנו מקדישים המון להכנת החייל הדתי לשירות בצה"ל.

גילה פינקלשטיין: מדוע את ההכנה הזו גם לבנות לקראת השירות הלאומי?

שמעון נחמה: האגף שלי לא מופקד על המוסדות, מבחינת ההכנה לקראת השירות הלאומי.

דבי גרוס: כל בת שירות בסמינרים עוברת הכנה במרכז הסיוע לנשים דתיות.

שמעון נחמה: בסמינרים אכן יש את ההכנה הזו.

גילה פינקלשטיין: לבנים עושים זאת בזמן הלימודים.

גילה פינקלשטיין: מדוע הבנות מופלות לרעה?

שמעון נחמה: צריך לעשות את זה, ויש הכנה מסוימת, אבל הדגש שלה הוא לא בכיוון הזה.

שמעון נחמה: גם הכנה של הבנים לצה"ל היא לא עם דגשים בכיוון הזה.

שמעון נחמה: כאשר מוציאים אותם לג'והרה, הדגש הוא להיות חייל.

שמעון נחמה: הדגש הוא על נתינה, עשייה ותרומה, כהמשך לפרוייקט מחויבות אישית.

שמעון נחמה: לעיתים בת שירות לאומי משרתת 12 שעות ביממה.

שמעון נחמה: זו נתינה גדולה.

שמעון נחמה: הדוגמא הטובה ביותר לכך היא שכבר כמה שנים אני מנסה לגייס מורות חיילות שיבואו לשרת ביש"ע, ואני מצליח להגיע רק ל-5-10 בנות בכל יש"ע.

שמעון נחמה: לעומת זאת, יש למעלה מ-300 בנות שירות לאומי שמוכנות לבוא ולשרת שם.

גילה פינקלשטיין: אין ספק שזו נתינה בחסד.

חנה קהת: אני רוצה לומר שהבעיה שאני רואה בשירות הלאומית, ואנחנו גם התפרסמנו על הנושא הזה, היא בכך שאין שום מערכת שמפקחת על המקומות שהבנות מגיעות אליהם.

חנה קהת: בצבא יש מבנה היררכי.

חנה קהת: היום כל חייל, מהפקד העליון עד החייל הפשוט, יודע מה זו הטרדה מינית ומה אסור ומה מותר.

חנה קהת: במקומות שהבנות אליהם הם אינסופיים, האנשים איתם הן מתחככות הם אין סופיים, זה יכול להיות אב בית של משפחה מאמצת, מורה, מדריך מוסד, רופא בבית חולים וכו'.

חנה קהת: אף אחד לא בודק האם המערכת באותו מוסד מוכנה וכשירה לקלוט בנות, אף אחד לא מתנה את קניית התקן של המוסד ביישום החוק, בהימצאות נציבת תלונות במקום, בהימצאות תקנון והסברה, כך שאף אחד במקום לא יפגע בבת.

גילה גמליאל: עוד קל וחומר בנושא של הטרדה מינית.

חנה קהת: זה לא מספיק להכין את הבנות.

חנה קהת: יום של סדנה איננו מספיק.

חנה קהת: זה טוב, אבל זה רחוק מלספק.

חנה קהת: אני רוצה שכמו שבוחנים האם במקום יש ארוחות כשרות, יבחנו שהמקום מוגן, המשפחה טובה והבעל שם אינו נחשד.

חנה קהת: אני רוצה שתהיה מערכת בקרה על אלפי אנשים שבאים במגע עם הבנות שלנו.

גילה גמליאל: הפרוצדורות האלה חשובות שתישמענה היום בדיון מכמה סיבות.

גילה גמליאל: הסיבה הראשונה היא הימצאותן של הבנות במשפחות מאמצות.

גילה גמליאל: עו"ד הלית מגידו הסבירה את משמעותו של חוק הטרדה מינית בנקודות זמן מסוימות, כמו ביחסי עובד-מעביד, מפקד-פקודה וכו'.

גילה גמליאל: גם כאן בנושא של השירות הלאומי, יהיה צריך לנסח את כל הניואנסים האלה.

גילה גמליאל: צריך להבין עם מי באה בת השירות הלאומי במגע ואל מי היא עשויה להיות כפופה.

גילה גמליאל: מי יכול להסביר את ההליך שעוברת בת שירות הלאומי?

גילה גמליאל: בצבא מגיעים לבקו"ם ומשם למחנה צבאי.

גילה גמליאל: חה"כ גילה פינקלשטיין, אולי נרים את הכפפה ונעגן את הדברים האלה.

גילה גמליאל: מי מופקד על ההליך הזה?

נעה וגנר: משרד הרווחה מופקד על הנושא הזה.

נעה וגנר: הבנות מופנות לשירות לאומי על ידי גופים מוכרים אלה העמותות שמרכזות את הבנות ומפנות אותן למקומות השירות השונים.

נעה וגנר: מקומות השירות עצמם צריכים להיות גופים ללא כוונות רווח, וצריכים להיות לתועלת הציבור.

נעה וגנר: כמו שנאמר פה, הפיקוח המקדמי שנדרש על פי התקנות מעבר לכך, הוא יחסית מינימלי.

נעה וגנר: בודקים יותר את הפעילות שלהם ואת צורת ההתאגדות שלהם.

נעה וגנר: הגופים האלה נתונים לפיקוח של יחידת פיקוח ובקרה בשירות הלאומי במשרד הרווחה, והיא זו מפקחת על כיצד פועל השירות הלאומי, איזה תנאים ניתנים לבנות, אם מקוימים התנאים הכלכליים שאמורים להיות להם וגם תנאי הדיור.

נעה וגנר: יש נהלים פנימיים ליחידה לפיקוח ובקרה שמחייבים גם את הגופים המוכרים, שבהם ההתייחסות לנושא של הטרדה מינית, היא שההוראה שברגע שמפקח יודע על איזשהו מקרה של הטרדה מינית, הוא צריך להפנות את זה למשטרת ישאל.

נעה וגנר: אין גורמי חקירה פנימיים, ואני לא בטוחה שטוב שיהיו גורמי חקירה פנימיים.

הילה קרנר-סולימאן: לחוק יש פרוצדורה פנימית של הליך משפטי שחייבי להיות.

נעה וגנר: רבים מהגופים המפעילים בעצמם מעסיקים עובדים.

נעה וגנר: זאת אומרת, שהחובה שלהם לקיים את החובה שלהם כמעבידים, לפי חוק הטרדה מינית, קיימת ממילא.

נעה וגנר: צריכים להיות להם מנגנונים כאלה, כי הם בדרך כלל מעסיקים עובדים בעצמם.

נעה וגנר: אני רוצה לציין, כי השירות הלאומי נעשה בהתנדבות.

נעה וגנר: לכאורה, אין יחסי מרות של עובד ומעביד מלכתחילה, אבל ברור שנוצרים בתוך המסגרת הזו יחסי מרות שמצדיקים את התיקון המבוקש.

23599: איך אפשר בכלל לומר דבר כזה?

גילה גמליאל: אפשר לא לאהוב דברים שנאמרים, אבל כל אחד ידבר בזמנו.

נעה וגנר: אני רוצה להשלים א הדברים שלי.

נעה וגנר: ברור שהיחסים שנוצרים במסגרת השירות, יכולים ליצור מצבים כאלה המצדיקים את התיקון המבוקש.

גילה גמליאל: לא רק מצבים מסוימים, אלא כל המצבים.

גילה גמליאל: יש מספר חידודים שיכולים לקומם, כמו האמירה שהן מתנדבות.

ענת אסיף: זה נאמר בשביל להסביר שאין יחסי עובד-מעביד מבחינה משפטית.

גילה גמליאל: אני רוצה להבין משהו מבחינה משפטית.

גילה גמליאל: האם עצם התנדבותן של הבנות לשירות הלאומי, בגלל שהחוק לא עיגן את זה שהן חייבות לעשות זאת במקום השירות הצבאי- ובואו נקווה שבעתיד יהיה שירות אזרחי לכולם וזה יפתור את הבעיות של ההתנדבות- נותן את הלגיטימיות לא להתייחס לכך במונחים של עובד-מעביד?

הלית מגידו: כן.

הלית מגידו: במובן המשפטי הטהור, ברגע שאותה בחורה משרתת בשירות לאומי, היא עושה את זה במסגרת התנדבות, ולא במסגרת יחסי העסקה מובהקים, כי אלה לא קמים בינה לבין מנהל בית החולים שבו היא משרתת.

הלית מגידו: מכאן ללמוד שאין את ההקלה של החזקות בחוק למניעת הטרדה מינית, זה יהיה שגוי, כיוון שהחוק מדבר על שני המצבים כאחד, הוא אומר שישנה הקלה לגבי עובד-מעביד כאשר מנוצלים יחסי המרות במסגרת יחסי העבודה האלה, אבל גם לגבי נשים שמשרתות בכוחות הביטחון, במקרים שבהם אין יחסי עובד-מעביד, חלה אותה הקלה מכיוון שמנוצלים יחסי המרות.

הלית מגידו: אני מסכימה עם הדברים שנועה אמרה במובן הזה שמשרתות בשירות הלאומי אינן מקימות יחסי עובד-מעביד, ואולם בהחלט קיימים יחסי מרות שמצדיקים את ההקלה שקיימת בחוק.

חנה קהת: מה קורה במקרה של אב מאמץ?

חנה קהת: האם הוא נכנס למסגרת של יחסי מרות או לא?

הילה קרנר-סולימאן: לפי רוח החוק, כן, אבל הבעיה היא שהפרקטיקה היא בעייתית.

נועה וגנר: החוק גם מדבר על יחסי עובד-מעביד במסגרת שירות.

חנה קהת: אבא מאמץ שהוא לא מעביד ולא מרות, צריך להיכלל גם כן במסגרת הזו.

חנה קהת: היו"ר גילה גמליאל: הלית, מה קורה מבחינה משפטית?

הלית מגידו: למיטב הבנתי, אם אנחנו נכליל לא רק עובדים ואנשים שמשרתים בשירות, אלא גם מי שמשרת לאומי, הרי אנחנו כוללים את כל הסיטואציות של השירות הלאומי בתוך הסעיף.

הילה קרנר-סולימאן: אני רוצה לפתוח ולומר, כ לא נתנו הד לכך שיוזמת החוק היא יוזמה של מרכזי הסיוע והוא ביטוי טוב לחברי הארגונים החברתיים וחברי הכנסת.

הילה קרנר-סולימאן: גם חה"כ גילה פינקלשטיין מקדמת עבורנו הצעות חוק שאני מקווה שנידרש להן כאן.

הילה קרנר-סולימאן: הרעיון להכניס את מסגרת של השירות הלאומי לחוק, נדרש כדי לכסות את המקרים שכרגע נופלים בין הכיסאות, כיוון שלא מתקיימים בהם יחסים של עובד-מעביד מובהקים.

הילה קרנר-סולימאן: להליך המשמעתי אין שיניים ולגוף שאחראי על הנערות שמתנדבות אין יכולת לאכוף את היישום המלא של ההליך המשמעתי במקום העבודה שאליו שייך המטריד.

הילה קרנר-סולימאן: חשוב לציין, כי החוק כפי שהוא היום כבר מכסה חלק מהסיטואציות.

הילה קרנר-סולימאן: חלק מהסיטואציות כבר עברו מזמן את ההגדרה הקלילה של הטרדה מינית, והן נוגעות למעשים מגונים ועבירות אינוס.

רבקה שקד: זה מכוסה בחוק.

הילה קרנר-סולימאן: נכון.

הילה קרנר-סולימאן: יש דברים שגם החוק הזה לא יענה אליהם, אבל היה לנו חשוב להוסיף את ההגדרה של השירות הלאומי, כי למסגרת הזו יש חלק מאוד חשוב בחברה הישראלית, בעשייה של נשים שחשובה למען החברה.

הילה קרנר-סולימאן: אנחנו רצינו לתת פה אמירה ערכית, חברתית והצהרתית שהתופעה הזו קיימת.

הילה קרנר-סולימאן: רצינו להעלות מודעות בנושא, ולחייב את המסגרות שאליהן מגיעות הבנות ליטול עמדה, לקבוע מנגנונים שיתמודדו עם התופעה ולתת לנערות שנפגעות לגיטימציה לפנות ולדווח.

הילה קרנר-סולימאן: אני הבאתי לכאן את נשות המקצוע שפועלות במרכזים, דבי גרוס שמנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות וממונה על הסברה לבנות בתחילת השירות הלאומי, לגבי התופעה הזו, ואת אדית שמלווה נפגעות בהליך הפלילי.

דבי גרוס: אנחנו מקבלים 100 תלונות בשנה מבנות שעברו תקיפה במשך השירות.

דבי גרוס: אחד מהקשיים בשירות הלאומי לדווח על מקרים כאלה, הם שאפילו במקרה הגבאי של בית הכנסת בקיבוץ בו הבת מתנדבת עושה לה דברים כל יום והיא מדווחת על כך, לא יוציאו את הגבאי מהקיבוץ, אלא יעבירו את הבת למקום אחר.

דבי גרוס: היא אינה רוצה לעבור מקום אחר באמצע השנה.

דבי גרוס: אני חושבת שבחוק צריכים להתייחס למי שעושה את זה, ולא להטיל עונש על מי שכבר עברה תקיפה.

ענת אסיף: את מדברת על תקיפה.

גילה גמליאל: היא מדברת גם על הטרדה.

גילה פינקלשטיין: היא אומרת שמענישים את הבת במקום להעניש את האדם המטריד.

גילה גמליאל: היא אומרת שאם אותו אדם לא מבצע באותה בת מעשים מגונים והוא מטריד אותה מינית, אז מעבירים אותה ולא אותו, כי זה לא מעוגן בחוק.

ענת אסיף: התיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו לא ישנה את המצב.

ענת אסיף: התיקון פה אומר שאם ההטרדה היא מסוג של התייחסויות או הצעות, אותה בת לא צריכה להגיד שהיא לא מעונינת.

ענת אסיף: דבי, המקרה עליו את דיברת, דיבר על הטרדה שכללה נגיעות.

דבי גרוס: לא.

דבי גרוס: אני מדברת על כל סוג של הטרדה.

דבי גרוס: אני מדברת על מקרה בו הבת מגיעה לשרת בבתי החולים, וכל יום הרופא אומר לה דברים על החזה שלה.

דבי גרוס: כאשר אותה בת פונה לממסד, הוא לא יודע שהוא חייב לטפל בזה, ולה אין מה לעשות.

גילה גמליאל: קיימת כאן נקודה שאיננה ברור לכולם.

גילה גמליאל: היום אותה בת שירות לאומי שמשרתת בבית החולים ועובדת בכפוף לאחד מהרופאים שמטריד אותה מינית, היתה אומרת לו שיפסיק כמה פעמים, ולאחר מכן היתה יכולה להגיש תלונה על הטרדה מינית, ללא כל קשר להצעת החוק הספציפית.

גילה גמליאל: הצעת החוק הזו מעגנת את זה שאותה בת שירות לאומי לא תצטרך להגיד לא.

גילה גמליאל: עצם זה שהיא כפופה לאותו רופא מבחינה היררכית, היא תוכל להגיש נגדו תלונה על הטרדה מינית.

גילה גמליאל: זו מהות החוק.

גילה גמליאל: כבר היום ניתן להגיש תלונה במקרים עליהם דיברה דבי, על פי החוק הקיים.

דבי גרוס: אני חושבת שהמקומות צריכים לדעת על כך.

גילה גמליאל: זה עניין של הסברה והטמעה מבחינה חינוכית.

גילה גמליאל: הצעת החוק הזו תביא למצב בו הרופא לא יוכל להרשות לעצמו להציב את אותה בת בסיטואציות בהן הוא יכול לנסות להטריד אותה, בגלל שהן לא מעוגנות בחוק.

הילה קרנר-סולימאן: מה אנחנו עושים במקרים בהם התלות היא לכאורה לא מובהקת, כמו אבא מאמץ ורופא שאיננו ממונה על אותה בת באופן ישיר?

גילה גמליאל: זה נכלל בחוק ההטרדה המינית.

ענת אסיף: ברגע שנכתוב בחוק, "במסגרת שירות לאומי" בלי להגדיר בדיוק מהי המסגרת הזו, אנחנו מניחים שזה יתפוס באופן רחב.

ענת אסיף: עדיין, צריך לציין, כי החוק דורש שהטרדות, הצעות והתייחסויות בסיטואציות האלה, כאשר היא לא אומרת שהיא לא מעונינת, צריך להוכיח שהן נעשו תוך ניצול המרות.

ענת אסיף: אני מניחה שזה מאוד קל להוכיח את זה במקרה של אב מאמץ.

גילה גמליאל: על מנת להתקדם בדיון, אני מבקשת להתמקד בנושא של הטרדות מיניות בשירות הלאומי.

דבי גרוס: אני חושבת שצריכים להכניס אותנו כלן כמה חודשים למסגרות של השירות הלאומי, כדי שלבנות תהיה כתובת לדבר על דברים קטנים שעולים.

דבי גרוס: כמה שהחוק הוא טוב, זה עדיין קשה לבחורה צעירה שתלויה במערכת לגשת אלינו.

דבי גרוס: כל בת כמעט קיבלה את הסדנה שלנו לפני השירות, ובגלל זה היא מזהה שהיא עוברת הטרדה מינית, אבל צריכים כל רבע שנה להכניס את ההדרכה שלנו כדי שתהיה להם גם כתובת לדעת מה לעשות עם החוק הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה להעיר לגבי ההורים המאמצים, כי ברגע שיעוגן החוק בנושא של שירות לאומי, ההורים המאמצים יהיו חלק אינטגרלי ממנו.

שמעון אולמן: אנחנו מברכים על כל מעטפת נוספת שעוזרת לבת השירות הלאומי לקיים את השירות שלה באופן סדיר, תקין, ללא הפרעה ופגיעה מצד כל גורם שהוא.

שמעון אולמן: אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום לתיקון הסעיף הזה בחוק.

שמעון אולמן: יש מקום גם לבדוק את הנושא של היידוע בשטח, כיוון שיש אפליה לרעה של בת השירות הלאומי, לעומת חיילת שיש להם את הבסיס הקבוע, שם אפשר לקבל את המידע.

שמעון אולמן: אנו חושבים שתקנות קבועות בנושא של היידוע יהוו חלק מהמערכת ללמד את הבנות.

רבקה שקד: בשירות המדינה גם כן משרתות בנות שירות לאומי, בבתי החולים הממשלתיים.

רבקה שקד: מתוך 500 תלונות שאני טיפלתי בהן, היו גם תלונות לא מעטות של בנות שירות לאומי.

רבקה שקד: אני חושבת שמדובר בכמה עשרות תלונות.

רבקה שקד: הרבה מהתלונות שמגיעות מבתי החולים, הן של בנות השירות הלאומי.

רבקה שקד: הן טופלו כמקובל אצלנו.

רבקה שקד: במידה והבנות הלכו עם התלונה הזו עד הסוף, נעשתה חקירה ואנשים הועמדו לדין ונענשו.

רבקה שקד: אני מבקשת לומר, כי יש הבדל בין מקרה למקרה.

רבקה שקד: כל מקרה נבחן בנסיבותיו.

רבקה שקד: הפסיקה בנושא של מרות כבר קבעה שזו לא צריכה להיות רק מרות ישירה אלא זו יכולה להיות מרות של ממונה אחר במקום עבודה וכו'.

רבקה שקד: גם אצלנו בשירות המדינה, בית הדין למשמעת פסק כך יותר מפעם, וגם נקבע כי נטל ההוכחה בנושא של המרות הוא על הנתבע, במקרים שבהם המרות היא ברורה.

רבקה שקד: מהבחינה המשפטית אני לא מודאגת.

רבקה שקד: אני חושבת שהנושא מוסדר, ומה שלא היה מוסדר, יוסדר עכשיו עם התיקון לחוק.

רבקה שקד: הבעיות שנשמעו כאן היום, אלה בעיות שקשורות למערכת, למבנה שלה ולעובדה שבנות השירות הלאומי מפוזרות אצל כל מיני מעבידים, ואף אחד לא יודע איך פועל אצלם הדין המשמעתי, אם פועל, ואיך יטופלו מקרים של הטרדה מינית.

רבקה שקד: אני לא מקבלת את האמירה הזו שחייבים לדווח למשטרה.

רבקה שקד: זה נוגד את רוח החוק ואת כל המטריה של טיפול בעבירות מין, שלא לוקחים בכוח תלונה על עבירת מין מנפגעת.

רבקה שקד: חייבים לשמור על המסלול המשמעתי הזה.

רבקה שקד: חייבים לבחון שהמקומות האלה שמשתמשים בשירות של הבנות הם יתנו להן את מה שמגיע להן מתוקף החוק.

רבקה שקד: אני חושבת שזה התפקיד של אותה יחידת פיקוח ובקרה במשרד העבודה.

רבקה שקד: דבי, אתן חייבות להבין שלא בכל מקרה שבו מדברים לא יפה לבת, מעבירים את העובד למקום אחר, או מפטרים אותו.

דבי גרוס: אך אחד לא ביקש זאת.

דבי גרוס: אנו ביקשנו שלא יעבירו את הקורבן.

נועה ברג: יש לנו 4,500 בנות.

נועה ברג: אנחנו מברכים על הצעד הזה.

נועה ברג: עד היום התייחסנו כאילו החוק הזה כבר קיים.

נועה ברג: אנחנו לקחנו על עצמנו את החובה לטפל בדברים האלה, למרות שלא היינו מחויבים.

נועה ברג: אני רוצה לציין, כי ההכנה לפני השירות עצמו נעשית בעזרת הגופים ומרכזי הסיוע שמעבירים הכשרה לכל הבנות.

נועה ברג: אני בתור עובדת סוציאלית של האגודה יכולה לומר כי חלק גדול מהעבודה שלי הוא להיפגש באופן פרטני עם בנות שפונות אלי באופן אישי או פונות למרכזי הסיוע.

נועה ברג: בתוך האגודה להתנדבות בע"מ ישנו צוות שהוכשר על ידנו ונקרא, "נאמנות תמיכה".

נועה ברג: התפקיד שלו הוא להעביר ביחד איתנו סדנאות במשך השנה לבנות השירות הלאומי.

נועה ברג: מעבר למשרד העבודה והרווחה, גם לנו יש גוף שמבקר ובודק היכן נמצאות בנות שירות לאומי, סדרי עבודה, שעות עבודה וחיי היום-יום.

נועה ברג: אנחנו אומרות עם מי אנו מוכנים שבנות תעבודנה ואם מי אנחנו לא מוכנים שהן תעבודנה, עד איזה שעות אנחנו מוכנים תהיינה במקום השירות וכו'.

נועה ברג: זה לא משהו שנעשה באופן שרירותי.

נועה ברג: יש לנו מערכת פיקוח של רכזות, מפקחים ועובדות סוציאליות שמבקרות בשטח כדי לבדוק את הרווחה של הבנות.

נועה ברג: יש עוד הרבה עבודה.

הלית כהן: אני חושבת שכמו שיש בצבא גוף כמו יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, שעד עכשיו אלה היו קצינות ח"ן, חשוב שיהיה גוף בתוך המערכת שיהיה ממונה ואחרי לקבל את כל התלונות של בנות השירות שמוטרדות מינית.

הלית כהן: אני מברכת על היוזמה של הצעת החוק, ואני חושבת שעכשיו, חמש שנים אחרי שהחוק הזה חוקק, לאור כל הבעיות שכולן פה העלו, חשוב לעשות ישיבה בנושא, לבחון את כל הבעיות, ולהציע תיקונים שאנחנו בשדולה כבר עשינו פעולת חשיבה לגבי זה.

איילת וידר: אני עבדתי שמונה שנים כפסיכולוגית בבת עמי, האגודה שמפעילה את השירות הלאומי, והכנסנו את תוכנית ההכנה לבנות.

איילת וידר: היום מטעם "קולך" אנחנו מעבירות תוכניות לבתי ספר תיכון, להסברה ומניעה בנושא.

איילת וידר: לגבי השירות הלאומי, אני מרגישה שהבנות נופלות בין הכיסאות, הין מקומות העבודה לבין הגופים שאחראיים עליהם.

איילת וידר: אני חושבת שבנושא החשוב הזה האחריות צריכה להיות כפולה.

איילת וידר: יש בנות שיהיה להן יותר נוח לפנות אל האחראית במקום העבודה, ויש בנות שיהיה להן יותר נוח לפנות אל האחרית במקום השירות.

איילת וידר: אני חושבת שנכון שבת תשמע גם מהאחרית עליה במקום השירות מי נציבת הקבילות במקום השירות והן מהאחרית בשירות הלאומי שתאמר לה מי האחראי מבחינת השירות, כדי שהדברים לא יפלו בין הכיסאות ותהיה בירוקרטיה סביב השאלה, מי האחראי.

יפה גיסר: אני רוצה לומר כי אנחנו מברכות על החוק.

יפה גיסר: אני גם מברכת על תיקון סעיף 3 שלא דנים בו היום מסיבות נכונות.

יפה גיסר: אני רוצה לומר לחנה, כי השדה של השירות הלאומי הוא לא מופקר.

יפה גיסר: אסור להשתמש במילה הזו.

יפה גיסר: אני מסכימה איתך שהוא לא מוגן מספיק ושצריך לעשות הכל כדי שהוא יהיה מוגן.

יפה גיסר: אנחנו משתדלות לעשות הכל כדי שהוא יהיה מוגן.

יפה גיסר: אפשר לעשות הרצאה של שעה ולהסביר איך המערכת פועלת.

יפה גיסר: העובדה שהשירות הלאומי הוא לא תחת חוק, גורם לכך שזו מערכת ארגונית שמתנהלת באופן שונה לחלוטין ממערכות שחלות תחת פיקוח של חוק.

יפה גיסר: צריכים לקחת אחריות.

יפה גיסר: אני מברכת על כל מה שרק יקדם הגנה על שלום הבנות בכלל, ולא רק שלום הבנות הדתיות.

יפה גיסר: היו"ר גילה גמליאל: אנחנו רוצים לעבור להצבעה, אך לפני כן אני אעביר את רשות הדיבור להלית, היועצת המשפטית של הוועדה.

הלית מגידו: בשיתוף עם עו"ד ענת אסיף ממשרד המשפטים, אנחנו סבורים שהאכסניה המתאימה לתיקון היא סעיף 2, כך שבסופה של ההגדרה "בשירות", נוסיף את המילים, "או בשירות לאומי", ובנוסף לכך אנחנו נוסיף הגדרה חדשה של מה זה שירות לאומי, ואנחנו נגדיר אותו כך: שירות לאומי כמשמעותו בפסקה 3ב להגדרה ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, ששם יש את ההפניה להגדרה של שירות לאומי, וההסדרים ששר הרווחה מוסמך להסדיר לעניין זה.

הלית מגידו: כאן כתוב, "בת המשרתת בהתנדבות בשירות לאומי שאישר השר ובתנאים שקבע, באישור ועדת העבודה והרווחה".

הלית מגידו: מדובר בכל ההסדרים שהשירות הלאומי כולל.

מל פולישוק-בלוך: למה שר הרווחה צריך להיות אחראי על בנות שירות לאומי?

ענת אסיף: זה היה במשרד העבודה והרווחה מהפן של עבודה, ועכשיו בחלוקה של סמכויות זה נשאר ברווחה.

הלית מגידו: נקודה שנייה שאני מחויבת בה מכוח תקנון הכנסת וחוק יסודות התקציב, היא שכאשר הצעת חוק מוגשת לקריאה ראשונה, אנחנו חייבים לקבל הערכת עלות ממשרד האוצר.

הלית מגידו: על פניו נראה שלא מדובר כאן בהצעת חוק שיש בה עלות, אך אני מבקשת מהוועדה לפנות באופן רשמי לפנות למשרד האוצר ולקבל אסמכתא לכך.

הלית מגידו: במסגרת הדיונים הפנימיים שלנו הועלו שאלות לגבי האחריות השילוחית, מכוח סעיפים 7-8 לחוק ההטרדה המינית, ואנחנו מבקשים את הרשות מהוועדה לבחון את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ולא לעקב את הצעת החוק בשלב הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לעבור להצבעה על תיקון החוק.

גילה גמליאל: אנחנו גם נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לכל הנושאים שהיא צריכה על מנת ללטש את החוק לקראת הקריאה הראשונה.

גילה גמליאל: ה צ ב ע ה בעד: 3 נגד: 0 נמנעים: אין תודה רבה, הישיבה נעולה.