הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 56, 2003-12-01 10:00

גילה גמליאל: נמצאת אתנו ענבל גור-אריה, בת 30, נשאית נגיף האיידס מזה 11 שנים, שנבחרה לפני חודשיים לתפקיד מטעם הארגון של האו"ם, תפקיד שהוא מקביל למעמד של שגרירה מרצון טוב מטעם האו"ם.

גילה גמליאל: היא גם חברה בהנהלה של ארגון פרוייקט איידס בירושלים, שפועל בעיקר בתחומי מניעה.

גילה גמליאל: נשמע ממנה את כל הנתונים.

גילה גמליאל: יש לפנינו את המסמך של המ"מ שכתבה מיכל כספי, עובדת מחקר ומידע בכנסת, שבו היא מציגה נתונים, את חלקם אציג בפניכם, לגבי מה קורה היום במדינת ישראל.

גילה גמליאל: כיום יש בישראל 1,165 נשים נשאיות או חולות במחלה, מתוכן 633 נשים ממוצא אתיופי, 236 אינן ישראליות - בעיקר מהגרות עבודה, ו-296 נשים הן ישראליות ותיקות ואחרות.

גילה גמליאל: בקרב נשים ישראליות ותיקות בארץ אין מגמה של עלייה בשיעורי ההידבקות בנגיף והן מהוות מיעוט מסך הנדבקות, שזה נתון חשוב.

גילה גמליאל: דבר נוסף שהייתי רוצה להציג כאן היום הוא שבעבר המחלה הייתה בעיקר בקרב גברים, אם מסתכלים על זה בראייה של הפצת המחלה, אך לצערנו בשנת 97' 41% מהנדבקים היו נשים, רובן בחתך גילאים שבין 15 ל-49.

גילה גמליאל: היום נדון בכל הסוגייה הזו.

גילה גמליאל: נשמע את ענבל גור-אריה ואחר כך נציג את המצגת.

ענבל גור-אריה: בוקר טוב לכולם.

ענבל גור-אריה: ראשית, אני מבקשת להודות ליו"ר הוועדה על שנענתה בחיוב ליוזמתי לכנס השנה את הדיון כאן בוועדה בנושא נשים ואיידס.

ענבל גור-אריה: כנשאית נגיף האיידס מזה 11 שנה וכחברת הנהלת פרוייקט איידס ירושלים יש מספר נושאים אותם אני מבקשת להעלות לדיון.

ענבל גור-אריה: אתחיל דווקא בחדשות הטובות: לפני כחודשיים נבחרתי על ידי ארגון האו"ם למאבק באיידס (UN Aids) להיות המובילה של הקמפיין העולמי בנושא האיידס לשנת 2003-2004 בדגש על המזרח התיכון וישראל.

ענבל גור-אריה: זו הפעם הראשונה שישראלי נבחר למשימה הכל כך חשובה הזו בארגון האומות המאוחדות.

ענבל גור-אריה: אני כמובן מאוד שמחה, נרגשת ומתרגשת מהמינוי.

ענבל גור-אריה: להיות שגרירה ישראלית לנושא מניעת האיידס ודאגה לחולים ולנשאים, לכבודם ולטיפול בהם, במיוחד במדינות מתפתחות, זו אחריות גדולה ומשימה חשובה ואני מרגישה שזו שליחות עם המון מחויבות, במיוחד לאישה צעירה כמוני.

ענבל גור-אריה: התפקיד של קמפיין ה-UN Aids כבר מתמלא בתוכן, ביום חמישי שעבר הענקתי לתלמידת כתה ח' את תעודת הכבוד על בחירתה במקום הראשון בתחרות לעיצוב כרזות בנושא איידס ואפליה חברתית.

ענבל גור-אריה: החלטנו לשים דגש בתחרות הזאת על בני נוער משלוש הדתות הראשיות בירושלים.

ענבל גור-אריה: היום נפתחת בניו-יורק התערוכה העולמית של הכרזות.

ענבל גור-אריה: סייעתי בחודש שעבר בסדנא בנושא נגיף האיידס כגשר לשלום, בה הוצגו פעילויות של ארגון פרוייקט איידס ירושלים וחיברו בין אנשי מקצוע במזרח התיכון לעבודה משותפת במניעת איידס.

ענבל גור-אריה: אני גם אפגש בקרוב עם ראשי מערכות בריאות וחינוך באפריקה ואסביר להם כיצד אנו, כישראלים, יכולים בעצם לסייע להתמודדות עם האיידס ביבשת אפריקה.

ענבל גור-אריה: במסגרת התפקיד אנחנו מכינים עמוד מיוחד באתר האינטרנט של UN Aids וכמו כן גם אני גאה להיות חלק משמונה דמויות מרחבי העולם שמופיעות בתשדירי הסברה שהכין הארגון לקראת יום האיידס הבינלאומי והמשודרים החל מאתמול בתחנות הטלוויזיה ברחבי העולם.

ענבל גור-אריה: אני עדיין נרגשת מן הפרוייקט המשותף עם הזמרת אחינועם ניני.

ענבל גור-אריה: הבול שלנו שחולק הבוקר לכל אחד מחברי הכנסת והפוסטר שהפקנו זוכים לתגובות מצוינות.

ענבל גור-אריה: ההירתמות של אחינו

ענבל גור-אריה: עם למאבק באיידס ולצדי היא רק צעד ראשון בפעילות משותפת למען מי שחיים עם איידס בישראל ולמניעת הידבקות בני נוער.

ענבל גור-אריה: אני מבקשת למסור לכם כעת מספר נתונים מדאיגים ביותר אודות התגברות מחלת האיידס בעולם ובמזרח התיכון בפרט.

ענבל גור-אריה: במזרח התיכון יש עלייה גדולה במספר הנשאים והחולים.

ענבל גור-אריה: כיום מוערך מספר הנשים הנושאות את נגיף האיידס במזרח התיכון בכ-600 אלף ובשנת 1999 היה המספר הזה רק 220 אלף, כלומר הכפלה של כמעט פי שלושה במספר הנשאיות בארבע השנים האחרונות.

ענבל גור-אריה: זה מעורר דאגה ומצביע על כך שגם באזורים בעולם שנחשבים שמרניים ישנה התפשטות של הנגיף ביחסי מין והזרקת סמים.

ענבל גור-אריה: אחוז הנשים הנשאיות במזרח התיכון ובצפון אפריקה גבוה מאוד.

ענבל גור-אריה: אני חושבת שצריך להשקיע עוד הרבה משאבים, תשומת לב ועבודה מקצועית כדי לשנות את מגמת העלייה הזו בנשאים ובחולים.

ענבל גור-אריה: העובדה כי בישראל חלה עליה של יותר מ-10% במספר הנשים הנשאיות מאז 1996 ועד היום דורשת פעולה מהירה וממוקדת של גורמי הבריאות והחינוך בישראל.

ענבל גור-אריה: אני משוכנעת שהדיון הבוקר יתרום לא רק להעלאת המודעות לנושא האיידס אלא גם לקידום שורה של נושאים הדורשים התייחסות ופתרון.

ענבל גור-אריה: אני מבקשת להציע לוועדה לקידום מעמד האישה לקבל בתום המפגש שתי החלטות חשובות: האחת, שהוועדה תקיים מעקב קבוע, חצי שנתי, על התקדמות משרד הבריאות והכנסת טכנולוגיות חדשות ותרופות הנוגעות במיוחד לנשים נשאיות לסל השירותים.

ענבל גור-אריה: זה קשור לתרופות למניעת הידבקות עוברים באיידס, טיפול מונע לנשים שנאנסו על ידי נשאים מוכחים והקונדום לנשים.

ענבל גור-אריה: שנית, שהוועדה תפנה למשרד החינוך וכמו כן אל הסתדרות רופאי הנשים בישראל בתביעה לפתח תוכניות חינוך והכשרה מיוחדות אשר יתנו דגש לנושא הסיכון המוגבר של נשים צעירות בישראל להידבק בנגיף האיידס.

ענבל גור-אריה: תודה רבה.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אשתדל להציג את הנתונים בקצרה.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: בסך הכל ענבל הציגה את הנתונים הכלליים בעולם, אני רוצה להתמקד בתמונת המצב כמו שאנחנו רואים אותה בארץ.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: כמו שאתם יכולים לראות בפרזנטציה, בשנות ה-80' בארץ איידס היה בעיקר בעיה של גברים ומעט מאוד של נשים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: מראשית שנות ה-90' אנחנו רואים עלייה בסך המקרים החדשים וגם עלייה בחלקן של הנשים מתוך סך המקרים, כשאנחנו כבר מדברים על קרוב ל-50% מהמקרים החדשים הם בקרב נשים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אנחנו רואים את זה בעיקר בגלל העלייה בחלקה של ההדבקה ביחסי מין הטרוסקסואלים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אני מציגה לכם נתונים מצטברים, שמראים כמה אנשים היו מוכרים למשרד הבריאות מדי שנה בארץ באופן מצטבר.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: כלומר, נגרעו פה המספרים של הנפטרים ושל העוזבים וכל שנה נוספו המספרים של הנשאים החדשים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אפשר לראות שאם בתחילת שנות ה-90' אנחנו מדברים על כאלף אנשים שמוכרים למערכת היום אנחנו מדברים על כ-3,000 איש שחיים עם המחלה שמוכרים למערכת.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: לפי הערכות שלנו אנחנו מעריכים שיש בארץ כ-4,000 איש, כלומר כאלף איש שאנחנו לא יודעים עליהם וכנראה גם הם לא יודעים על מצבם.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: במהלך כל שנות ה-80' דווחו 55 מקרים בקרב נשים, לעומת זאת מתחילת שנות ה-90' ועד היום מדובר ב-1,151 מקרים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אנחנו רואים שהשינוי הגדול שחל פה באופן מהותי, כפי שתיארה יו"ר הוועדה, הוא היווספות נשים בהדבקה הטרוסקסואלית ממוצא אפריקאי, חלקן הגדול עולות מאתיופיה.

הילה קרנר-סולימאן: יש הסבר לזה?

ד"ר ניבה בסודו-מנור: מה שקורה הוא שמחלת האיידס נפוצה יותר בחלקים מסוימים של העולם.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: ברגע שמדינת ישראל קולטת עלייה ממדינות שבהן נפוצה מחלה מסוימת באופן טבעי חלק דומה למה שקיים בארץ המקור מגיע עם העולים לישראל.

הילה קרנר-סולימאן: ההפצה קשורה לתרומות דם לא נקיות באותה יבשת?

הילה קרנר-סולימאן: אני יודעת שדווקא באפריקה השחורה יש איזה מיתוס, אני מקווה שהוא לא נוגע לקהילה האתיופית, שטיהור איידס אצל נשאים מבוגרים יכול להיעשות דרך התעללות מינית בקטינים.

הילה קרנר-סולימאן: רציתי לדעת מה ההקשר התרבותי.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אני מכירה את ההקשר התרבותי הזה מאפריקה, אנחנו לא שומעים על זה בישראל.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: יש לזכור שבאפריקה היום זו מחלה קטלנית.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: היום ארגונים בינלאומיים רק מתחילים לדבר על יותר נגישות לתרופות, שיהיו זולות יותר לאפריקה.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: היום בארץ איידס היא מחלה קשה, המוגדרת כמחלה קשה בסל הבריאות, ולכן על אף שיש תהליכים וויכוחים עד שתרופות חדשות נכנסות, בגדול יש טיפול מלא לכל חולה שהוא אזרח ישראלי.

הילה קרנר-סולימאן: אבל ההידבקות של הנשים הללו היא מקשרי מין הטרוסקסואלים או ממקורות אחרים?

ד"ר ניבה בסודו-מנור: מיד ארחיב.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: ההדבקה באפריקה היא מיחסי מין הטרוסקסואלים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: לכן מה שאנחנו רואים בקרב האוכלוסייה המהגרת מאפריקה, גם בקרב מהגרות עבודה לא ישראליות וגם בקרב עולות מאתיופיה, זו הדבקה הטרוסקסואלית.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אנחנו כמובן רואים את זה גם בקרב הגברים שמגיעים מאפריקה.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: לגבי התפלגות הנשים הנגועות שחיות נכון להיום בארץ, אנחנו מדברים על 1,165 נשים שנכון להיום ידועות במשרד הבריאות ככאלו שחיות עם HIV או איידס, אנחנו מדברים על 54% ממוצא אתיופי, 10% שאינן אזרחיות ישראל והגיעו בעיקר מאפריקה, 6% שנדבקו משימוש בסמים בהזרקה לוריד, חצי אחוז שנדבקו ממוצרי דם נגועים, 16% נוספים הדבקה הטרוסקסואלית של ישראליות, בחלקן ישראליות ותיקות ובחלקן עולות חדשות ממדינות אחרות, ועוד 8% שאנו לא יודעים על קבוצתה הדבקה שלהן.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: בנוסף לזה, 5% ממה שכללתי כאן כנשים הן ילדות שנדבקו מאמן, כשבקרב הילדים אנחנו רואים חלוקה של פחות או יותר חצי-חצי בהידבקות בין בנים ובנות.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: שקף אחר מציג נתונים מתוך סקר גדול שעשינו בקרב האוכלוסייה הבוגרת, גילאי 18 עד 45, לפני כשלוש שנים, שבדק ידע, עמדות והתנהגות מינית בהקשר של איידס ומחלות מין אחרות.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: לקחנו והשווינו תשובות מסוימות בהקשר של שמירה על בריאות מינית ובריאות בכלל של האישה בהשוואה לגברים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אפשר לראות שבכל סוגי ההתנהגות נשים מראות יותר התנהגות סיכונית.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: הן פחות לוקחות איתן קונדום כשהן יוצאות מהבית, הן פחות מחזיקות קונדום בבית, הן פחות יוזמות את השימוש בקונדום ביחסי מין, הן מדווחות פחות על שימוש עקבי בקונדום והן מדווחות פחות על שימוש אי פעם בחייהן בקונדום.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: לפי הסקר יש ידע, אנשים יודעים, לא חסר ידע, אך יש קושי במעבר להתנהגות בריאותית נכונה, לשמור על הבריאות שלי, גם אם יש לי עכשיו בן זוג אחד ואחר כך בן זוג אחר אני צריכה לשמור על הבריאות שלי.

גילה גמליאל: אני רוצה להזכיר שבמהלך התקופה קיימנו ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של דפוסי השימוש של נשים באמצעי מניעה.

גילה גמליאל: מה שנחשפנו אליו הם נתונים מאוד קשים שמציגים תמונת מצב מאוד עגומה של מעל 50% מקרב הנשים שאינן משתמשות באמצעי מניעה ביחסי מין מזדמנים.

גילה גמליאל: מכאן אני רוצה לצאת בקריאה הזו, לקחת את הדברים בחשבון, לשמור על הבריאות ולהימנע ממחלות, לאו דווקא בהיבט של האיידס אלא בכלל, אבל בטח ובטח ב יום הספציפי הזה.

גילה גמליאל: אני מעבירה את זכות הדיבור לד"ר שנקר שיציג לנו את המצגת בכל הקשור לנוער בישראל - סקס, סמים ואיידס.

ד"ר יינון שנקר: תודה רבה.

ד"ר יינון שנקר: זו זכות גדולה להיות כאן אחרי כמה שנים של היעדרות מהארץ בשירות בתפקיד מקצועי בארגון הבריאות הבינלאומי.

ד"ר יינון שנקר: הניסיון שלי בסקירה הקצרה הזאת יהיה להציג את ההתחלה של התוצאות עליהן דיווחה נציגת משרד הבריאות.

ד"ר יינון שנקר: ניוה תיארה את ההתנהגות הסיכונית של נשים בסקר בקרב נשים בוגרות יותר, אני רוצה להראות שלמעשה הדברים האלה מתחילים כבר בגיל צעיר יותר.

ד"ר יינון שנקר: נתונים שנאספו בארץ על מדגם של בני נוער לפני כעשר שנים - כשאנחנו עושים כרגע את ההשוואה המקבילה לשנים אלה בסקר רחב יותר - מראה כמה עובדות חיים מאוד פשוטות.

ד"ר יינון שנקר: האחת היא שיש סקס בקרב נוער בארץ, גם בקרב בנות וגם בקרב בנים.

ד"ר יינון שנקר: למעשה, הגיל הממוצע לתחילת קיום יחסי מין בקרב בנים בארץ הוא קצת מעל גיל 14.5 ובקרב בנות 15 וקצת, כאשר מספר הנכנסים למעגל מקיימי יחסי מין מלאים מתחיל כבר בגיל 13 ו-12 בארץ, במספרים ובאחוזים קטנים יותר, אבל התופעות שאנחנו רואים במרבית המדינות המפותחות מתקיימים גם בארץ.

ד"ר יינון שנקר: מדגם ארצי של בתי ספר חילוניים הראה שאחוז המדווחים על קיום יחסי מין, בנים ובנות כאחד, הוא 21.7%, כאשר אנחנו רואים שככל שהגיל עולה כך אחוז מקיימות ומקיימי יחסי המין עולה, שזו תופעה נורמלית לחלוטין שמוכרת בכל חברה מערבית.

ד"ר יינון שנקר: אנחנו לא מתייחסים כאן לתת-תרבויות כמו החברות האחרות שגם מיוצגות בארץ.

ד"ר יינון שנקר: הדבר המעניין ביותר הוא לגבי שאלה שעסקה במספר השותפים לקיום יחסי מין בהשוואה בין בבנים לבנות.

ד"ר יינון שנקר: אתם יכולים לראות שבנתונים המוצגים בשקף מבין כלל התלמידים שדיווחו שהם מקיימים יחסי מין 25.2% מהבנים דיווחו על בת זוג אחת לקיום יחסי המין, 32.1% - כשליש מהבנים - דיווחו על 5 פרטנריות ויותר, אחדים מהם דיווחו גם על יחסי מין עם בני אותו מין, כלומר יחסי מין הומוסקסואלים.

ד"ר יינון שנקר: המספרים קטנים אבל המגמה קיימת.

ד"ר יינון שנקר: שיעור מקיימות יחסי המין עם מספר מרובה של פרטנרים בקרב הבנות הוא כמובן קטן יותר ומתקרב לכ-19%.

ד"ר יינון שנקר: נושא של מין אוראלי עולה באחרונה בחוגים המדעיים כנקודה מאוד חשובה להתייחסות בתחום של סיכון להידבקות באיידס.

ד"ר יינון שנקר: אחת מהסיבות לכך היא שאנחנו עדים יותר ויותר לעובדה שקיום מגע מיני אוראלי לא מוגן, כלומר ללא קונדום, מהווה גם הוא סיכון ואפשרות להידבקות של בחור שמקיים מגע מיני אוראלי לבחור אחר או לבחורה אחרת.

אתי לבני: סליחה, זה לא מה שידוע במחקרים.

ד"ר יינון שנקר: אני מוכן לשמוע גם על מחקרים אחרים.

ד"ר יינון שנקר: כנ"ל כאשר בחורה מקיימת מגע מיני אוראלי לבחור אחר.

ד"ר יינון שנקר: אנחנו בוודאי מדברים על שלוש רמות של סיכון.

ד"ר יינון שנקר: בהידבקות באיידס הסיכון הגבוה ביותר הוא סיכון ביחסי מין אנאליים, בפי הטבעת, ללא קונדום.

ד"ר יינון שנקר: לאחר מכן, סיכון של קיום מגע מיני וגינלי או נרתיקי וגם המגע המיני האוראלי מהווה את אחד הגורמים לסיכון להידבקות באיידס, וודאי למחלות מין אחרות, כפי שאם היו כאן נציגים של אותן מרפאות מיוחדות שעוסקות בתחום של טיפול במהגרי ומהגרות עבודה וגם בישראלים העוסקים בתחום הזנות, היו מדווחים על הממצאים שלהם בהעברה מינית אוראלית.

אתי לבני: אתה מוכן להסביר את השקף הקודם?

אתי לבני: לא בדיוק הבנתי.

ד"ר יינון שנקר: השקף הזה אומר שמבין המקיימים יחסי מין שנשאלו על סוג המגע המיני שקיימו 54.1% מהבנים אמרו "התנסינו בפעילות מינית אוראלית" ו-41.2% מהבנות אמרו "התנסינו בפעילות מינית אוראלית".

אתי לבני: ללא קונדום.

ד"ר יינון שנקר: לא, השאלה לא הייתה דיפרנציאלית לגבי שימוש בקונדום.

ד"ר יינון שנקר: אנחנו יודעים מנתונים אחרים, בייחוד מקבוצות מיקוד שנותנות מידע איכותני, שלמעשה השימוש בקונדום במגע מיני אוראלי שואף לאפס, הן בקרב בנים והן בקרב בנות.

ד"ר יינון שנקר: אני חושב שחיזוק מסוים אנחנו יכולים בדרך עקיפה לקבל לנתונים האלה גם מנתוני משרד הבריאות שנאספו בסקר אחר.

אתי לבני: הסיכון לגבי מין אוראלי הוא אותו סיכון?

ד"ר יינון שנקר: ממש לא.

ד"ר יינון שנקר: תיארתי שלוש דרגות סיכון, הסיכון במין אוראלי הוא הנמוך ביותר אבל הוא לא אפסי.

ד"ר יינון שנקר: לפני שנים אחדות הזנחנו מאוד את הנושא של הנקה וחשבנו שחלב אם, שהוכח כאחד מנוזלי הגוף שנושאים את נגיף האיידס באופן ודאי, והנקה אינם מהווים גורם סיכון לאמהות נשאיות בהעברת הנגיף לילודיהן.

ד"ר יינון שנקר: התברר במחקרים שחזרו ונשנו, והם מוכחים באופן חד משמעי, שגורם הסיכון של חלב אם הוא ממשי, בוודאי במדינות בהן אין תחליפי חלב, ולא נחזור לסוגיות בהן עסקנו בעבר.

ד"ר יינון שנקר: חשוב לציין את השאלה הספציפית הזו, שמדווחת כאן לראשונה, והיא עם מי קיימת יחסי מין.

ד"ר יינון שנקר: אתם יכולים לראות את ההבדל בין בנים לבנות: 41.3% מהבנים אמרו "יחסי המין שקיימתי היו בדרך כלל עם חברה בת גילי", 40% מהבנות אמרו אותו דבר.

ד"ר יינון שנקר: 52% מהבנות דיווחו על קיום יחסי מין עם חבר שהוא מעט יותר גדול מהן, בשנה-שתיים-שלוש.

ד"ר יינון שנקר: 8.5% מהבנים דיווחו על קיום יחסי מין עם בנות שהיו צעירות מהם.

ד"ר יינון שנקר: הדבר היותר מדאיג הם שני הנתונים הבאים: האחד, שכ-13.

ד"ר יינון שנקר: 16% מהתלמידים דיווחו על כך שקיימו יחסי מין עם מספר חברים, לא בבת אחת אבל בצורה תכופה, ועוד יותר מדאיג זה מה שנקרא יחסי מין מזדמנים, כשכאן מדובר על 8% מהבנות ו-23% מהבנים שדיווחו על יחסי מין מזדמנים, שאלה יחסי מין שמתרחשים בדרך כלל לאחר מסיבה או באיזשהו אופן של התנהגות מינית שהיא פחות מבוקרת מאשר המערכת הרגילה.

ד"ר יינון שנקר: מסר חשוב, אבל מתאים וחיובי, דווקא מהשקף הזה, בא ואומר שהאהבה עדיין מדברת בכל מה שקשור ליחסי מין.

ד"ר יינון שנקר: כפי שאתם יכולים לראות את ההשוואה בין התשובות בקרב אלה שנשאלו במדגם "מהן הסיבות שמביאות צעירים בגילך לקיים יחסי מין בפעם הראשונה?

ד"ר יינון שנקר: " בסך הכל האלמנט של "אהבה כלפי השני" ושל "משיכה פיזית" מהווים את המרכיב העיקרי.

ד"ר יינון שנקר: עם זאת, לחץ חברתי היווה כ-11.7% גורם לכך שבני נוער יקיימו יחסי מין בקרב אלה שקיימו יחסי מין, אלה שלא קיימו חשבו שלחץ חברתי הוא אכן מרכיב חשוב בהחלטה אם כן או לא לקיים יחסי מין.

ד"ר יינון שנקר: אסכם עם השקף הבא, שמציג דווקא שכיחות של מחלת הזיבה בישראל.

ד"ר יינון שנקר: השקף הזה מראה לנו לאן אנחנו צפויים להגיע עם נושא האיידס אם לא נמצא דרכים לתגבר את ההסברה ואת ההדרכה שקיימת היום, ודאי בצה"ל, במערכת החינוך ובמסגרת אחרות, מפני שמה שאנחנו רואים בכל מקום בעולם הוא שהתפשטות מחלת הזיבה, של קלמידיה ושל מחלות אחרות היא הסמן הראשון לקראת הרחבה של הפצת מחלת האיידס.

ד"ר יינון שנקר: בישראל אנחנו עדים לעלייה מאוד דרמטית בשיעור החולים במחלות מין אחרות, הן גברים והן נשים, שהן לא מחלת האיידס.

ד"ר יינון שנקר: ברשותכם, אעצור כאן בנושא הזה ואתן את הדעת לשתי סוגיות נוספות.

ד"ר יינון שנקר: האחת, במדינת ישראל אנחנו ערים ועדים לכך שמרבית אוכלוסיית הזכרים נימולה.

ד"ר יינון שנקר: אני רוצה לשתף אתכם בנתונים שיפורסמו לראשונה ביום רביעי הקרוב באורוגוואי, שמעידים על קשר מאוד דרמטי בין ברית המילה ואיידס.

ד"ר יינון שנקר: מתברר, דווקא במחקרים שהתבצעו באפריקה, כולל control trial - כלומר מחקרים מאוד קפדניים ברמת התכנון ה מחקרי שלהם - שנמצא קשר הדוק בין היותך נימול לסיכון להידבק בנגיף האיידס.

ד"ר יינון שנקר: לגברים נימולים יש סיכון פי 7 יותר נמוך להידבק באיידס מאשר גברים לא נימולים.

ד"ר יינון שנקר: לא אוכל להיכנס לכל הפרטים, אבל העובדה הבסיסית היא שבאפריקה נבדקו שבטים בקניה, באוגנדה ובמספר אזורים בדרום אפריקה, שנבדקו בצורה מאוד קפדנית לכל המשתנים, המשווים והמבלבלים בין קבוצות אוכלוסייה שנדגמו, והן די גדולות במספרים, נמצא שהמשתנה של כן או לא נימול היווה משתנה מאוד משמעותי בהבדלים בין שיעור ההידבקות בין אוכלוסיות שנמצאות באזור גיאוגרפי מאוד סמוך.

ד"ר יינון שנקר: יש שני מסרים מאוד חשובים: האחד, שיש קשר בין ברית המילה ואיידס, ואפשר להסביר אותו גם במונחים אימונולוגיים, גם במונחים פיזיולוגיים וגם במונחים חברתיים, אבל המסר החשוב האחר הוא שלא כדאי לצאת מכאן עם תחושת ביטחון שאם אתה נימול, או אם בן זוגך נימול, אז יש לכך ערובה.

ד"ר יינון שנקר: זה לא הקונדום הטבעי מבחינת ההידבקות באיידס.

ד"ר יינון שנקר: חשוב מאוד להדגיש את העניין הזה דווקא בחברה שגם אצלה קורות תופעות מאוד מעניינות בהקשר הזה.

ד"ר יינון שנקר: גם כיהודים וגם כמוסלמים, אנחנו מוצאים אוכלוסייה ישראלית מאוד רחבה שהיא נימולה, אבל אם נסתכל על שיעור העולים החדשים לארץ ועל העובדה שחלקם מגיעים ממדינות בהן לא ניתן היה למול, או בשל העדר מוהל או בשל העובדה שאנשים בחרו שלא להיות נימולים כי זו הייתה רציה חברתית לגבי ההתערבות עם הסביבה הקהילתית שם - בין אם זה ברית המועצות, אוקראינה, בלרוס או מדינות אחרות - והנה מגיעים לארץ כאשר לעיתים לא נעים לעמוד במקומות מסוימים כאשר אתה חושף את איברך והוא עדיין עם העורלה.

ד"ר יינון שנקר: לפיכך אנחנו מוצאים תופעה, שמתועדת כרגע במחקר מאוד קטן אבל אני מקווה שהוא יורחב, שמצביעה על כך שבקרב העולים למדינת ישראל יש שיעור גבוה מאוד של כאלה שלא נימולו ושהם עדיין לא נימולים.

ד"ר יינון שנקר: ההשפעות של זה על הפצת נגיף האיידס בתוך החברה הישראלית ועל התנהגויות סיכוניות אחרות הוא נושא חשוב ביותר למחקר.

ד"ר יינון שנקר: יש הבדלים עצומים בין אפריקה לישראל, אך אני מעלה את הנושא הזה ברשותך, כבוד היו"ר, כאיזושהי סוגיה שאולי בעתיד, כמי שעוסקת בקידום מעמד האישה אבל גם בדאגה במידה מסוימת לגבר, תוכל לתת את הדעת לכך.

ד"ר יינון שנקר: אנחנו מדברים הרבה מאוד על הקונדום.

ד"ר יינון שנקר: הקונדום לגבר מוכר ומשווק באופן נמרץ.

ד"ר יינון שנקר: המפתיע ביותר הוא שאנחנו כמעט ולא מדברים על הקונדום לאישה.

ד"ר יינון שנקר: אני חושב שאם נסתובב כאן

ד"ר יינון שנקר: בחדר הוועדה ונשאל מי בכלל ראה קונדום לאישה המספרים יהיו מאוד קטנים.

ד"ר יינון שנקר: ברשותך, בחרתי להביא קונדום לאישה ולדבר עליו.

אתי לבני: אני לא ראיתי מעולם.

ד"ר יינון שנקר: אז הנה, חברת הכנסת המכובדת תוכל לראות לראשונה את הקונדום לאישה.

ד"ר יינון שנקר: הקונדום לאישה הוא אמצעי מניעה יעיל ביותר בתחום של מניעת הריון ובתחום של מניעת מחלות מין, ודאי בתחום של איידס.

ד"ר יינון שנקר: זהו חומר פלסטי, לא גומי, שנקרא פוליאוריטן.

ד"ר יינון שנקר: זהו חומר קשיח מאוד אבל גמיש מאוד.

ד"ר יינון שנקר: הקונדום הזה, כמו שאתם רואים, הוא מאוד שמנוני.

קריאה: אני חושבת שהשימוש מאוד נמוך בקרב נשים.

קריאה: השאלה היא למה, אם זה כל כך טוב.

קריאה: עד כמה הוא אפקטיבי?

ד"ר יינון שנקר: הקונדום לנשים עשוי, כאמור, מחומר שעמיד בפני יכולת העברה של נגיפי האיידס.

ד"ר יינון שנקר: הטבעת הפנימית הזאת מוחדרת אל תוך הנרתיק ומולבשת כפי שמולבשת הדיאפרגמה, בצורה יחסית פשוטה, באופן אישי על ידי האישה, כאשר השרוול הזה נמצאת בתוך איבר המין של האישה והטבעת החיצונית על פתח השפתיים החיצוניות של איבר המין של האישה.

ד"ר יינון שנקר: מה משמעות הקונדום לנשים?

ד"ר יינון שנקר: לא רק כעוד אמצעי למניעת איידס.

קריאה: זה חד פעמי?

ד"ר יינון שנקר: הקונדום הוא חד פעמי.

ד"ר יינון שנקר: אגב, שיעור ההגנה שלו נע בין 88% ל-97%, אך ששיעור הבטיחות של הקונדום הזה גבוה מאוד.

ד"ר יינון שנקר: אני חושב שהמסר, דווקא בוועדה הזאת, הוא עוד יותר חשוב מאשר רק ההצגה של עוד אמצעי מניעה לנשים.

ד"ר יינון שנקר: אני חושב שהוא מחזיר אותנו לשנות ה-70', הקטע של הגלולה למניעת הריון והעוצמה שאתן, כנשים, לקחתן לידיכן בזכות הגלולה למניעת הריון כדי להגן על עצמכן מפנינו הגברים, שלא תמיד ידעו לשמור עליכן ועלינו מפני הריון לא רצוי, הוא המסר שבקונדום לאישה.

ד"ר יינון שנקר: אני חושב שזו פעם ראשונה שבנושא של איידס ובנושא של מחלות מין יש לנשים אמצעי שהן לא תלויות בגבר, האישה היא זו שדואגת שהקונדום יהיה ברשותה, היא זו שדואגת להחדיר את הקונדום, היא זו שיכולה להחדיר אותו שניה, דקה, שעה, שעתיים לפני קיום יחסי המין, מתי שהיא רוצה, והיכולת שלה לקחת את האחריות על ההגנה שלה היא מאוד משמעותית.

ד"ר יינון שנקר: היא עוד יותר משמעותית כשאנחנו רואים את נתוני משרד הבריאות, וגם נתונים אחרים, שבעצם מציגים את הקושי של שכנוע גברים להשתמש בקונדום ואת הקושי של השימוש בקונדום הגברי, גם לגבי התקלות והתאונות שקורות איתו, אם כי שוב חייבים להדגיש כי הקונדום הגברי הוא בהחלט אמצעי יעיל ביותר למניעת הידבקות באיידס.

גילה גמליאל: מה אחוז המשתמשות?

ד"ר יינון שנקר: הקונדום לנשים צובר תאוצה בשני אזורים של העולם.

ד"ר יינון שנקר: האחד, אזורים בהם יש מרקטינג של הקונדום הזה על ידי ארגוני או"ם ואחרים - מדינות אפריקה ואסיה - בהן הסטטוס של האישה עוד יותר נמוך מאשר במדינת ישראל והקושי שלהן להגיד "לא בלי קונדום" הוא עוד יותר מורכב, וזאת דרך לעשות להן העצמה ולהעצים את יכולתן להגן על עצמן.

ד"ר יינון שנקר: האזור השני הוא מדינות מערביות וצפון אמריקה, שם המרקטינג הכלכלי עובד.

ד"ר יינון שנקר: הקונדום הזה יקר הרבה יותר, הוא עולה מעל לדולר, לעומת קונדום לגבר שמחירו כ-20 סנט או אף פחות מכך, והשימוש שלו הולך וגובר.

ד"ר יינון שנקר: יש מיליוני נשים בעולם שמשתמשות בקונדום לאישה.

ד"ר יינון שנקר: הקונדום לאישה לא משווק בארץ, אני לא יודע למה.

קריאה: הם טוענים שאין שוק.

אתי לבני: זה נשמע יותר מדי טוב כדי שלא יביאו את זה לארץ.

אתי לבני: מה המגרעות הכבדות של הקונדום לנשים?

ד"ר יינון שנקר: המגרעה הראשונה - מבלי להיכנס לאלמנטים אישיים - היא שכשהבאתי את זה מכינוס בינלאומי ואשתי ראתה את זה בפעם הראשונה עשה רושם שזה מתחיל בקטן אבל הופך למשהו מאוד גדול ונשאלה השאלה איך מסתדרים עם זה.

ד"ר יינון שנקר: זאת אומרת, יש איזושהי רתיעה מהגודל ומהצורך בשימוש.

ד"ר יינון שנקר: הטענה לגבי מרכיב ההנאה ביחסי מין עם הקונדום הנשי הם "פיפטי-פיפטי", כלומר 50% טוענים שזה פותר את כל המצוקות אל מול הקונדום הגברי ואחרים שפחות מרגישים בנוח עם האמצעי הזה.

ד"ר יינון שנקר: הוא אחר לחלוטין מבחינת התחושה מהקונדום הגברי.

ד"ר יינון שנקר: אבל, אני חושב שהדבר העיקרי זה המחיר היקר שלו, וגם העובדה שאין עד היום פרסום.

גילה גמליאל: אין מודעות.

ד"ר יינון שנקר: אין מודעות לקיום המוצר הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות על הסקירה הנרחבת וגם על החידוש שבאינפורמציה שהועברה לכאן.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה להציג פן נוסף של חשיפה של נשים לנגיף, כשהן קורבנות לאונס, שסביב זה עלולות למצוא את עצמן גם מודבקות באיידס.

גילה גמליאל: נשמע את הילה סולימאן-קרנר, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר-סולימאן: ברשותך, אסטה רגע מהנושא.

הילה קרנר-סולימאן: בשבוע שעבר נדרשנו לעניין שידול נערות להתפשט כדי לשכנע אותן לקבל הנחה בבגדים, אתמול נפתחה מסעדת טוקיו-שנחאי שעושה "בודי-סושי" בבת-ים, כשנשים בבגדי ים הן "השולחן" עליו הסועדים אוכלים.

הילה קרנר-סולימאן: נראה לי שכדאי לקיים דיון דחוף בנושא זה ולבקש משר המסחר והתעשייה לתקן את התקנות שיאפשרו שלילת רשיון של עסק כזה או כיוצא בזה.

הילה קרנר-סולימאן: לענייננו, אין לנו הרבה נתונים על נשים שנפגעות מאיידס בהקשר של אונס וניצול מיני מכמה טעמים: אחד, הרבה מאוד מהמקרים שלנו הם דיווחים מושהים של שנים, לפעמים שנים רבות אחרי הפגיעה.

הילה קרנר-סולימאן: הסיבה השניה היא שזה לא במודעות של חלק מהנפגעות, במיוחד לאור העובדה שרוב המקרים קורים מצד מישהו שאני מכירה והסטריאוטיפ אומר שאם זה מישהו שאני מכירה, למעט העובדה שהוא אנס, העובדה שהוא יכול להיות נשא איידס לא נתפסת.

הילה קרנר-סולימאן: אנחנו כן מכירים מקרים בודדים של נשים.

הילה קרנר-סולימאן: לא אתן את הדוגמאות מפני שהן מדי ייחודיות ואני לא רוצה לחשוף את הפרטיות של הנפגעות.

הילה קרנר-סולימאן: מדובר בנשים שכתוצאה מאונס, גם על ידי מכר שצרך סמים או נדבק באיידס בדרך אחרת, הן בעצמן נשאיות של איידס וצריכות להתמודד עם העובדה שהן נשאיות של המחלה לצד כל ההשלכות הקשות האחרות שאנחנו יודעים שיש לאונס ולניצול מיני.

הילה קרנר-סולימאן: כן אנחנו מתמודדות עם המורכבות שבכל עיר יש בדרך כלל מקום אחד שמספק את הקוקטייל.

הילה קרנר-סולימאן: זה אומר שהנפגעת, כאשר היא מגיעה אלינו או לבית החולים תוך זמן קצר מהאירוע, צריכה להתמודד גם עם ההתניידות מקום למקום, בשעה שהיא שעה של הרבה מצוקה.

הילה קרנר-סולימאן: אנחנו נתקלות בקושי של אספקת הקוקטייל לתקופה מתמשכת, לא רק ביום שהיא מגיעה לבדיקה בחדר מיון אלא באופן קבוע עד שיש לה את תוצאות הבדיקה שלה.

הילה קרנר-סולימאן: לא פעם נדרשנו לסיוע הוועד למלחמה באיידס, שבזכות הקשים שלהם כנראה אפשרו והפכו את זה ליותר קל, אבל אין ספק שאחת מההמלצות של הדיון הזה צריכה להיות לפשט מאוד את היכולת של נשים שנפגעות מתקיפה מינית ומגיעות בזמן סמוך לחדר המיון לקבל את הקוקטייל בלי צורך בהרבה הסברים, אישורים וסרבול של קופת חולים והוועד למלחמה באיידס ולהפוך את הקוקטייל נגיש בכל חדרי המיון.

הילה קרנר-סולימאן: יש מקומות, כמו בנצרת לדוגמה, שאף אחד משלושת בתי החולים לא מציע לנפגעות שמגיעות אליו לקחת את הקוקטייל וגם לא מחזיק אותו.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אני רוצה להגיב.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אני מוכנה לשמוע כל ביקורת, חשוב שהביקורת תגיע למקומות, שנוכל להפיק את המסקנות ולעשות את התיקונים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: מזה כשנה יצא נוהל משרד הבריאות למניעת הדבקה באיידס, שהביא בעקבות חשיפה חשודה, שמיוחד בגדול לשתי אוכלוסיות - עובדי בריאות ואנשים שנחשפו במגע מיני, כשמתוך הקבוצה השניה במפורש מודגש שזה מיועד לנשים או גברים שנאנסו.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לתת להם את כל התמיכה, הם מקבלים את זה בחינם ואמורים לקבל את העזרה הראשונית בכל חדר מיון בארץ.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: את המשך הטיפול, שהוא טיפול של קוקטייל התרופות למניעת HIV והוא מאוד מורכב ויש לו גם צדדים מסוכנים, הם צריכים לקבל באחד ממרכזי האיידס שפזורים פחות או יותר ברחבי הארץ.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: יש 7 מרכזים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: כרגע אנחנו שנה אחרי הפעלת החוזר ואנחנו בשלב של איסוף נתונים ובדיקה של איך זה עובד בשטח.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: נשמח לשמוע הערות.

גילה גמליאל: בעבר קבוצת אוכלוסייה בסיכון גבוה להידבקות בנגיף הייתה בעיקר בקרב גברים, כפי שאמרנו, והעניין היה יותר מזוהה, בטעות, סביב הקהילה ההומו-לסבית.

גילה גמליאל: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לרונן אשכנזי, חבר בוועד אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל.

שאול גנון: אני אחליף את רונן.

שאול גנון: שמי שאול גנון, מנכ"ל האגודה.

שאול גנון: בהקשר לנושא של קונדום לנשים, מניסיון של ידידות זה מאוד קשה להרכבה, צריך להבין את האנטומיה של גוף האישה, שלא כל יחסי מין זה דבר שהוא מובן מאליו לה.

שאול גנון: יש כיווצי נרתיק וכל מיני דברים שפשוט מונעים ממנה להשתמש בזה בצורה אפקטיבית ואחרי זה גם להצליח ליהנות מאותו אקט מיני, כך שאם הכוונה היא להדיר את האחריות של הגבר מזה זה ממש לא רעיון טוב.

שאול גנון: אחריות הגבר עדיין נשארת בעינה.

שאול גנון: אתן כמה נתונים לגבי דברים שמגיעים אלינו, שאלה דברים שצריך להתייחס אליהם, לפחות במערכת החינוך.

שאול גנון: אנחנו מפעילים שני קווי תמיכה ארציים, אליהם פונים גם בני נוער.

שאול גנון: בשנה האחרונה קיבלנו כ-2,500 פניות, 250 מהן על רקע של מחלות מין או חשש להידבקות, מתוכן קיבלנו כ-112 פניות של בנות, שהן בנות עשרה בעיקר - גילאי 13.5 עד 18-19 - שדיברו על קיום יחסי מין הטרוסקסואלים לחלוטין.

שאול גנון: כלומר, לא היה פה שום דבר שקשור לקהילה שלנו, אך אנחנו נותנים מענה גם לדברים האלה.

שאול גנון: אני חייב להגיד שהייתה בורות מדהימה לגבי תהליך ההידבקות, בעיקר אצל בנות שהגיעו מהפריפריות, לאו דווקא רק באיידס אלא בכלל בכל הנושא של מחלות מין.

שאול גנון: השאלות שנשאלו היו למשל האם כשהיא לוקחת גלולות למניעת הריון היא עושה סקס בטוח או אם היא הייתה בחדר אחד עם מישהו שקודם לכן היה במגע מיני עם חברה שלה, האם היא יכולה להידבק מהאוויר.

שאול גנון: הבורות פשוט מדהימה ואני חושב שחלק מהמסר שצריך לצאת הוא שהאיידס הוא לא בעיה של הקהילה ההומו-לסבית-בי-טרנס אלא בעיה נרחבת של כלל האוכלוסייה בישראל.

שאול גנון: לפחות לפי מה שאנחנו מקבלים כ-input מהשטח, מאנשים שמקיימים יחסי מין הטרוסקסואלים, הבורות מדהימה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: נשמע מה קורה בהיבט של הצבא מסא"ל איתמר ברוטו, ראש ענף קידום בריאות במשרד הבטחון.

סא"ל איתמר גרוטו: אצלנו פעילותה הסברה מתמקדת לאו דווקא בנשים או גברים, זה לכלל החיילים והחיילות.

סא"ל איתמר גרוטו: אנחנו עוסקים בפעילות קבועה כל השנה, ובמיוחד בתקופה של יום האיידס במהלך חודש דצמבר.

סא"ל איתמר גרוטו: לקראת השנה הפקנו בשיתוף עם גורמים שעזרו לנו, כמו ד"ר שנקר וגורמים בתוך הצבא, מערך שיעור מאוד יפה, שיכול כל בנאדם ברמה האישית לדפדף בו.

סא"ל איתמר גרוטו: הוא הופך בכל הצבא, גם ברשת האינטרנט הצבאית וגם על דיסק קשיח, מה שמאפשר לכל אחד נגישות לזה.

סא"ל איתמר גרוטו: זה גם משמש את הרופאים לתת הסברות, שהם מחויבים להן לפי הפקודות הצבאיות, וגם לאנשים שרוצים ללמוד ולדעת בעיקר איך להימנע ממחלת האיידס.

גילה גמליאל: יש נתונים לגבי נשים חיילות?

סא"ל איתמר גרוטו: עד היום, ממה שאנחנו יודעים, רוב הנשאים שהתגלו במהלך השירות הצבאי היו גברים, הייתה רק נשאית אחת שאותרה.

סא"ל איתמר גרוטו: דובר פה על נושא ידע ומודעות - מסקרים שאנחנו עושים אנחנו רואים מגמה של עלייה במודעות וגם בשימוש בקונדומים, כאשר מצד שני זה עדיין לא מספק.

סא"ל איתמר גרוטו: חשוב לציין שלפי סקרים שאנחנו עושים רמת המודעות והידע בקרב נשים הרבה יותר גבוהה מאשר בקרב גברים.

סא"ל איתמר גרוטו: לגבי שימוש בקונדומים - גם גברים וגם נשים מדווחים על עלייה בשימוש בקונדום.

סא"ל איתמר גרוטו: יחד עם זאת, אנחנו עדיין רואים דברים בעייתיים, כמו חוסר מודעות לדרכי הדבקה במחלה.

סא"ל איתמר גרוטו: נתון מעניין נוסף הוא השאלה על מקורות המידע מהם הם ניזונים, כאשר השאלה מתייחסת למערכת החינוך, למערכות בתוך הצבא או לאמצעי התקשורת.

סא"ל איתמר גרוטו: האמצעי העיקרי ממנו ניזונים לקבלת מידע וידע הוא אמצעי התקשורת.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: נאמר כאן שיש חוסר ידע, כדאי לנצל את העובדה שזו ישיבה שפתוחה לתקשורת ולהזכיר מאוד בקצרה איך נגיף ה-HIV כן עובר ואיך הוא לא עובר.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: איך הנגיף עובר: דרך ראשונה, באמצעות מוצרי דם, באמצעות העברה בדם.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: זו דרך העברה מאוד בטוחה - לחלוק מחטים, לעשות פירסינג עם אותה מחט וכל הדברים מהסוג הזה.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: כל הדברים החותכים יכולים להעביר.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: רצוי לזכור שמנות דם בארץ נסרקות כבר מזה שנים רבות.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: ההדבקה דרך מנות דם בארץ שואפת לאפס.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: למען הצעירים שנוסעים לטייל בכל מיני מקומות בעולם השלישי, שם הרבה ארצות בהן מנות הדם לא נסרקות ושם בהחלט יש סיכון להדבקה דרך מנות דם.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: דרך נוספת היא באמצעות יחסי מין - אנאליים ווגינליים.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: לגבי אוראליים אני מסכימה שהסיכון נמוך מאוד אבל כן יש סיכון להדבקה במחלות מין אחרות.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: יש עליה מאוד גדולה ומאוד מדאיגה במחלות מין אחרות בארץ, ואנחנו יודעים מהעולם שאחרי מחלות המין מגיע הרבה פעמים גם גל של HIV ורצוי לזכור את זה ולהיזהר בכל הדרכים של קיום יחסי מין.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: כמו כן, האיידס גם עובר לעובר במהלך הלידה או במהלך ההנקה, בקרב נשים שחיות עם הנגיף.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: בקצרה, איידס לא עובר, לא בחיבוקים, לא בלחיצות יד, לא בנשיקות, לא בשתייה ואכילה מכלים משותפים, לא מישיבה על האסלה בשירותים ציבוריים, לא מעקיצות של שום בעל חיים מסוג כלשהו וגם לא ביחסי מין עם קונדום.

קריאה: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות איזה פעולות הסברה המשרד עושה בעניין הזה.

ד"ר מור: אנחנו עורכים את פעולות המניעה שלנו בהתאם לאוכלוסיות בסיכון.

ד"ר מור: ראשית, אנחנו פועלים לאוכלוסייה הכללית, ממנה בחרנו להתמקד בעיקר בנשים, כאשר אנחנו פועלים לאוכלוסייה הכללית באמצעי מדיה של הסברה שמרוכזים בעיקר סביב יום האיידס אבל לא רק.

ד"ר מור: ישנו סרטון הסברה שמשודר מאתמול, העליון שעדכנו והפצנו מתורגם למספר שפות ואנחנו תומכים בקו המידע החם שמפעיל הוועד למלחמה באיידס בהצלחה.

ד"ר מור: לגבי אוכלוסיות יותר מוגדרות: אנחנו פועלים בקהילה ההומוסקסואלית דרך הוועד למלחמה באיידס, שזה ערוץ התקשורת שלנו, אנחנו פועלים בקרב מזריקי הסמים - לפני שבועיים התחלנו פרוייקט החלפת מזרקים יחד עם המחלקה להתמכרויות, בקרב נשים בהריון אנחנו ממליצים דרך טיפות החלב ודרך לשכות הבריאות לבצע בדיקות לגילוי הנגיף במהלך ההריון ואנחנו מנסים לקדם ולהכניס לסל הבריאות את השימוש בתרכובות מזון לילדים לאמהות נשאיות כדי למנוע הנקה.

קריאה: נעשה משהו ספציפי בקרב הקהילה האתיופית?

קריאה: אם הבנתי נכון, בקרב הנשים האתיופיות יש עליה בשיעור ההידבקות.

ד"ר מור: בקרב הקהילה האתיופית ההסברה הנרחבת נעשית על ידי שירות בריאות הציבור אבל לא על ידי המחלקה שלנו.

ד"ר מור: אני יכול לומר שישנו מערך שלם של מגשרים ומתאמים לעדה שמפיצים מסרים תואמי תרבות, בשפה המתאימה של בני העדה, בקודים תרבותיים מתאימים.

ד"ר מור: זה תהליך שאנחנו חווים יחד עם הקהילה.

ד"ר מור: אם בעבר הייתה מצד הקהילה יותר הכחשה היום אנחנו עוברים לצד של ההכרה וההשלמה וישנו שיתוף פעולה מאוד פורה עם הקהילה כדי להפעיל מנגנוני הסברה ישירים יותר לקהילה, גם לאוכלוסייה הכללית בקרב העדה וגם לאוכלוסיית הנשאים והחולים מקרב העודה ובני משפחותיהם.

ד"ר מור: הטיפול הוא משפחתי, לא רק פרטני, תוך תמיכה בבן הזוג, הסברים על דרכי הדבקה ומניעה ושכנעו לטיפול תרופתי.

ד"ר מור: זה לא נעשה במסגרת המחלקה שלנו, לכן אני יכול רק לספר לכם על זה.

אגט קראוס: המחלקה לשחפת ואיידס באמת עושה הרבה דברים בתקציב מאוד קטן, אבל השאלה היא כמה זה אפקטיבי.

אגט קראוס: אם אנחנו מתייחסים ספציפית לנשים אז בשנת 2001 נעשה קמפיין שהופנה ספציפית לנשים, בשיתוף של הוועד והמחלקה לשחפת ואיידס, מאז בשנה שעברה נעשה ניסיון לעשות - אני לא יודעת עד כמה זה היה אפקטיבי - אך לא נעשה משהו לאורך זמן, בצורה מסודרת, על מנת שיגיע לנשים.

אגט קראוס: אנחנו רואים את זה גם בפנייה.

אגט קראוס: ד"ר מור הזכיר כאן את הקו הפתוח שהוועד מפעיל.

אגט קראוס: נשים כמעט לא פונות לקו הפתוח בשאלות, הן לא יודעות, ואם הן כן יודעות הן מפחדות.

אגט קראוס: מפחדות לקחת איתן קונדום, מפחדות להציע לשים קונדום, או שהן לא חושבות שזה קשור אליהן.

אגט קראוס: בקשר לקהילה האתיופית, אנחנו יודעים שיש הרבה תקציבים שמופנים להסברה בקהילה האתיופית אבל אנחנו לא רואים אפקטיביות.

אגט קראוס: עובדה שיש עליה בקרב נשים שנדבקות בקהילה האתיופית.

אגט קראוס: לפני כחודש הוועד למלחמה באיידס בשיתוף הפורום החיובי קיים כנס לנשים נשאיות, לראשונה בישראל.

אגט קראוס: זה לא זכה להד נרחב באוכלוסייה כי זה לא נתפס כחשוב.

אגט קראוס: הצורך שנשים ידעו שיש נשים נשאיות הוא חלק ממערכת של הסברה שלמה, גם לקידום המודעות בקרב נשים שאינן נשאיות, שידעו שזה יכול לקרות.

אגט קראוס: בעניין המין האוראלי: אנחנו מחלקים את ההדבקה לשני חלקים - מבחינה תיאורטית איך אפשר להידבק.

אגט קראוס: אז נכון, מבחינה תיאורטית אפשר להידבק ממין אוראלי.

אגט קראוס: בפועל לא רואים מצב כזה.

אגט קראוס: אז לצאת עם מסר שאפשר להידבק במין אוראלי, להפחית אנשים ולהגיד להם לשים קונדום - הרי אנשים לא ישימו קונדום במין אוראלי, בואו נהיה ריאלים.

ד"ר יינון שנקר: יש דווקא בטעם תות ובננה, זה מאוד נחמד.

אגט קראוס: תעשה לי טובה, כמה אנשים אכן מקיימים מין אוראלי עם קונדום?

אגט קראוס: בואו נהיה ריאלים.

אגט קראוס: הכוונה היא לעשות הסברה אפקטיבית.

אגט קראוס: אם אנחנו באים לבני נוער, או לאוכלוסייה הצעירה, ואומרים להם: "תגנו על עצמכם, תשתמשו בקונדום" אנחנו יכולים להגיד להם עד מחר להגיד להם להשתמש בקונדום במין אוראלי אבל הם לא יעשו את זה וסביר להניח שהם גם לא יעשו את שאר הדברים כי הם יבינו שזה לא אפקטיבי וזה לא ייעשה.

אגט קראוס: אז זה יפה מאוד לצאת עם נתונים של מחקרים, אבל עדיין לא התגלו אנשים שנדבקו על ידי מין אוראלי.

אגט קראוס: אנחנו מדברים על מחקרים שנעשו בקרב זוגות של נשאים ולא נשאים.

אגט קראוס: צריך להיות אחראיים ולחשוב עם איזה מסרים אנחנו יוצאים כדי שזה יהיה אפקטיבי.

חני אורן-רוזנברג: המטרה העיקרית של פרוייקט איידס ירושלים היא להיכנס לבתי הספר, לצה"ל, למג"ב ולמתנ"סים ולעשות הסברה.

חני אורן-רוזנברג: לבוא ולהגיד "לא לומר על מין אוראלי", אני לא חושבת שזה נכון.

חני אורן-רוזנברג: אנחנו מביאים להם את העובדות כעובדות.

חני אורן-רוזנברג: הקבוצה שלנו יוצאת להסברה ואין הסברה שענבל לא מצטרפת אלינו כמספרת סיפור חייה עם איידס, ואני תמיד זוכרת - ושווה גם לומר את זה כאן - שענבל תמיד פונה דווקא לבנות בקבוצה, ואנחנו מדברים על ילדות בנות 14, כי אנחנו מתחילים את ההסברה כבר בכתה ט'.

חני אורן-רוזנברג: כשאנחנו נכנסים לבתי הספר ויושבים מול 200 ו-300 תלמידים, עושים את זה גם כיתתי וגם פרונטלי, וכשאנחנו פונים לבנות ואומרות להן: "תשמרו על עצמכן, אל תתביישו לבקש להשתמש בקונדום" זה כדי שבגיל 30 לא נקבל בקו החם את השאלות שנשאלות.

חני אורן-רוזנברג: כשאנחנו מוסרים עובדות אנחנו לא יכולים לא לומר שישנו סיכון במין אוראלי.

אגט קראוס: השאלה איזה רמת סיכון אתם מציגים.

חני אורן-רוזנברג: אנחנו לא מציגים שום רמת סיכון, אנחנו מציגים את זה בצורה של הנה עוד עובדה שאם לא תשמרו על עצמכם ולא תשתמשו בקונדום ולא תיקחו 30 שניות של אחריות למחשבה 'מה יקרה אם', אז גם המין האוראלי נכנס פנימה.

חני אורן-רוזנברג: אי אפשר לוותר על המין האוראלי, עם כל הכבוד.

חני אורן-רוזנברג: אנחנו לא מדברים על אחוזים כי לילדים גם לא חשוב אם זה 10% או 50% או 30%.

חני אורן-רוזנברג: לנוער חשוב לקבל עובדות.

חני אורן-רוזנברג: אני שמחה למה שאמר פה איש צה"ל, שיש עלייה במודעות.

חני אורן-רוזנברג: אכן העלייה במודעות עולה כי ישנן תוכניות בבתי הספר כבר מכתה ט'.

חני אורן-רוזנברג: אני שמחה וגאה לומר שזה גם בזכות העמותה שלנו, שנותנת כ-200-300 הרצאות.

חני אורן-רוזנברג: לצערי הרב זה לא מספיק, כי לא כל בתי הספר מודעים לחשיבות של ההרצאות האלה, אבל בהחלט מספר בנות שנכנסות למעגל המודעות עולה ועולה, למרות שגיל קיום יחסי המין הולך ויורד.

קריאה: ולמרות שאחוזי הנשאות בקרב נשים עולה ועולה.

חני אורן-רוזנברג: כי לא מספיקה הסברה במדינת ישראל, לצערי הרב.

פרופ' גוני גרשוני: אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה כאן.

פרופ' גוני גרשוני: ברור שהקונדומים במספר הטעמים עשויים לשעשע את אלה שמתייחסים כרגע לנושא, אך לא זאת הכוונה.

פרופ' גוני גרשוני: המציאות היא שאי אפשר באופן אבסולוטי לומר שאי אפשר להידבק ממין אוראלי.

פרופ' גוני גרשוני: אפשר גם להגיד שחוסר קיום יחסים היא דרך בטוחה לא להידבק.

פרופ' גוני גרשוני: יש דברים שהם פשוט לא ריאליים לומר לנוער.

פרופ' גוני גרשוני: אם רוצים לצייד את הנוער ואת הנשים והגברים גם יחד בנתונים שעשויים להיות קונקרטיים וגם עשויים לעזור אפשר לומר כמה דברים.

פרופ' גוני גרשוני: לדוגמה, בתחום של מין אוראלי, מן הראוי לפני ואחרי לא לצחצח שיניים כדי להימנע מפציעת החניכיים באמצעות המברשת.

פרופ' גוני גרשוני: כאן יש איזשהו הגיון בריא של התנהגות שאפשר לנסות ולהיכנס לראשם של אנשים שלא רוצים לקיים מין אוראלי עם קונדום בטעם שוקולד.

פרופ' גוני גרשוני: בכל אופן, יש איזשהם דפוסי התנהגות שעשויים להיות יותר זהירים.

פרופ' גוני גרשוני: אותו הדבר בנושא המטיילים והסכנה בעירויי דם בארצות פחות מפותחות.

פרופ' גוני גרשוני: שם הייתי אומר, ואני גם אומר לנוער, שאנחנו במסגרת הוועד מנסים לחנך, להסביר ולהגדיל את המודעות שכאשר חבורה מטיילת בחו"ל, שכל אחד ידע את סוג הדם של החבר שלו, וזאת במקרה שחס וחלילה מישהו נאלץ לעבור אשפוז מיד החברים יכולים לתרום דם זה לחברו.

פרופ' גוני גרשוני: יש הרבה מאוד מה לנסות להסביר בכדי להגדיל את המודעות ולהקטין את מידת הסכנה.

פרופ' גוני גרשוני: הוועד למלחמה באיידס עובד כל השנה.

פרופ' גוני גרשוני: השנה נתנו קרוב ל-800 סדנאות ברחבי הארץ, יותר מ-30,000 ילדים ובני נוער קיבלו את הסדנאות שלנו.

פרופ' גוני גרשוני: הדבר הזה כמובן לא מספיק אבל זוהי דרך ישירה בניסיון לקדם את המודעות, להסביר את הסכנות, ובאותה מידה לנסות להגדיל את ההבנה של הציבור, לצמצם את הסטיגמה ולקבל את הנשאים והחולים לחברה.

פרופ' גוני גרשוני: זו למעשה פעולה שאנחנו עובדים בה בשני הצדדים.

ענבל גור-אריה: שמי ענבל גר-אריה, אני נשאית HIV כבר 11 שנים.

ענבל גור-אריה: ב-9 השנים האחרונות, מאז הצטרפתי לפרוייקט איידס ירושלים, אני מסתובבת ברחבי הארץ, מרצה בפני בני נוער ומספרת את הסיפור האישי שלי, אם זה בבתי ספר, אם זה בחטיבות ביניים, אם זה בתיכונים, אם זה בצה"ל ואם זה במג"ב.

ענבל גור-אריה: אני מרגישה שבתקופה האחרונה יותר ויותר נשים לוקחות יוזמה על החיים שלהן.

ענבל גור-אריה: כלומר, הן לא מוכנות לקיום יחסי מין ללא קונדום.

ענבל גור-אריה: אני חושבת שזה הרבה בזכות מה שאני עושה ובזכות מה שעושים שאר האנשים, שמעבירים את הכוח לנשים, שלהן יש את הזכות לשמור על החיים שלהן בקיום יחסי מין.

ענבל גור-אריה: כשאני נדבקתי בגיל 19 אני לא לקחתי אחריות על הבריאות שלי.

ענבל גור-אריה: כשאני ציפיתי שהחבר שלי ילביש את הקונדום ולא ביקשתי ממנו להלביש אותו לכן נדבקתי באיידס.

ענבל גור-אריה: אני בעצם הפקרתי את החיים שלי בגורל של מישהו אחר.

ענבל גור-אריה: הסיבה שהרבה מאוד בנות לא מבקשות מהחברים שלהן להלביש את הקונדום היא שהן מתביישות.

ענבל גור-אריה: לצערי הרב אני נאלצת להגיד כאן את המשפט הבוטה - הן מעיזות לפתוח את הרגליים אבל לא מעיזות לפתוח את הפה.

ענבל גור-אריה: כל עוד לא ניתן להן את הכלים ואת הכוח לפתוח את הפה שלהן המצב לא ישתנה.

ענבל גור-אריה: אנחנו צריכים להבהיר להם שהן קודם כל צריכות לשמור על הבריאות שלהן.

ענבל גור-אריה: לצערי הרב, רוב הבנות חושבות שקודם כל הן צריכות לשמור על הגוף שלהן מפני הריון.

ענבל גור-אריה: זה לא נכון, הן קודם כל צריכות לשמור על עצמן מפני מחלות מין.

ענבל גור-אריה: עד שהן לא יבינו את זה, על ידי הסברה נכונה ועל ידי תמיכה נכונה, שהכוח נמצא בידיים שלהן ובפה שלהן, שום דר לא ישתנה.

ענבל גור-אריה: לפי דעתי, כל עוד זה לא יבוא ממשרד החינוך שום דבר לא ישתנה.

ענבל גור-אריה: כל עוד מדובר בפעילויות של פרוייקט איידס ירושלים, של הוועד למלחמה באיידס ושל גופים חיצוניים, שום דבר לא ישתנה.

ענבל גור-אריה: זו צריכה להיות מדיניות מוכרת של משרד החינוך, שיפעל בתוך בתי הספר לחינוך מגיל צעיר.

ענבל גור-אריה: לא מהשלב שמתחילים לקיים יחסי מין, כי ברגע שמתחילים לעשות את זה בגילאי 15-17 זה כבר מאוחר מדי, כי הרבה פעמים מתחילים לקיים יחסי מין הרבה לפני.

ענבל גור-אריה: זה צריך להיות בשלב הרבה יותר מוקדם, לפני שהם בכלל מתחילים לקיים יחסי מין.

ענבל גור-אריה: שההבנה תהיה שלפני שאני מקיים יחסי מין אני צריך לקבל החלטה, קודם כל על הקונדום, ולקבל החלטה של לבקש את הבדיקה.

ענבל גור-אריה: הפתרון לאיידס לא רק נמצא בקונדום עצמו, הפתרון לאיידס הוא גם בחינוך הציבור לכך שקיימת בדיקה ובלי בדיקה אין רשיון לקיום יחסי מין.

ענבל גור-אריה: הרשיון לקיום יחסי מין הוא בבדיקה לאיידס ובקונדום יחד, בשני הפרמטרים המשותפים האלה ביחד, שניהם הולכים יחד בד בבד לאורך כל הדרך.

ענבל גור-אריה: בלי בדיקה לאיידס של שני הפרטנרים אין קיום יחסי מין, בלי הקונדום אין קיום יחסי מין.

ענבל גור-אריה: ברגע שהציבור יבין את זה, ברגע שהבנות יבינו את זה, ברגע שהבנים יבינו את זה, אני מאמינה שיגיע לציון גואל ונצליח לפתור את המחלה הזאת.

גילה גמליאל: יש כמה שאלות מתבקשות, את כמובן לא חייבת לענות.

גילה גמליאל: האם בן זוגך ידע שהוא נשא/חולה?

ענבל גור-אריה: סביר מאוד להניח שבן זוגי לא ידע שיש לו איידס.

ענבל גור-אריה: בכל מקרה, מבחינתי זה אף פעם לא היה issue, כי מבחינתי מהרגע הראשון שאמרו לי שיש לי איידס יש רק בנאדם אחד בעולם שאשם בזה שאני נדבקתי באיידס, וזה אני.

ענבל גור-אריה: כי ברגע שאני נתתי הסכמה לקיום יחסי מין שאינם מוגנים וברגע שאני לא דרשתי את הקונדום ואת הבדיקה לאיידס כשידעתי שיש איידס בעולם, אני אשמה בזה שנדבקתי באיידס.

ענבל גור-אריה: בדיוק באותה מידה שאני לוקחת את האחריות על עצמי על זה שנדבקתי באיידס שאר האנשים צריכים לקחת את האחריות על עצמם.

ענבל גור-אריה: יש רק שניים או שלושה מקרים שבנאדם יכול להגיד "אני לא אשם שנדבקתי באיידס" - במקרה של תינוק שנולד לאם נשאית, במקרה של בחור או בחורה שנאנסים על ידי אנס שהיה נשא של המחלה, או במקרה של מישהו שנדבק מתרומת דם שהייתה נגועה באיידס.

ענבל גור-אריה: בארץ הבעיה הזו של תרומת דם כבר לא קיימת.

ענבל גור-אריה: במקרה שבחורה נכנסת למערכת יחסים ולא דורשת את הקונדום ואת הבדיקה לאיידס היא אשמה שהיא נדבקה באיידס, גם אם הבחור ידע וגם אם הוא לא ידע.

ענבל גור-אריה: לכן, מבחינתי, כשאני נדבקתי באיידס מהחבר שלי רק אני אשמה בזה שנדבקתי ולא עניין אותי מי הדביק את מי.

ענבל גור-אריה: ידעתי שהאחריות הייתה כולה שלי.

אתי לבני: כמה בדיקה כזאת משקפת?

ד"ר מור: הבדיקה יכולה לזהות את הנגיף בדם החל משישה עד שבעה שבועות, אנחנו אומרים שלושה חודשים לשם בטחון, לאותם מקרים בהם הנגיף גורם ליצירת נוגדנים מאוחרת יותר, משום שהבדיקה מגלה את הנוגדנים שהגוף מייצר כנגד הנגיף ולא את הנגיף עצמו.

אתי לבני: זאת אומרת שזה לא פתרון.

ד"ר מור: זה הפתרון הקיים היום, זו הבדיקה המקובלת בעולם כולו כבדיקה שגרתית, כבדיקת סקירה לאיידס.

ד"ר מור: אנחנו ממליצים להשתמש בקונדום במשך שלושה חודשים, לבצע את הבדיקה ואז אפשר להיפרד מהקונדום במהלך קיום היחסים.

ענבל גור-אריה: חשוב לציין שנכון שיש הרבה ידע בקרב בני נוער לכך שיש איידס בארץ ובעולם ושאיידס עובר בקיום יחסי מין, אבל מהידע ועד למעשה - לבקשה ללבישת הקונדום ועד ללכת למרפאה ולעשות את הבדיקה לגילוי איידס - יש פער מאוד גדול.

ענבל גור-אריה: יש המון הכחשה, יש המון רצון לא להסתכל לאמת בעיניים ולהגיד שזה קיים פה בארץ, והרבה פעמים הם משאירים את החיים שלהם לגורל ואומרים "לי זה לא יקרה".

ענבל גור-אריה: פה אנחנו צריכים להילחם בצורת המחשבה הזו של "לי זה לא יקרה".

ענבל גור-אריה: צריך לשבור את זה בצורה חד משמעית ולהגיד: "אם תאפשרו לזה לקרות זה יקרה לכם".

גילה גמליאל: בישיבות קודמות בנושא הפלות פנינו לשרת החינוך בבקשה להציב קונדומטים בבתי ספר על מנת למנוע את התופעה של ההפלות.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן צריך להיות קל וחומר בהיבט הזה, לא לנסות לברוח מהעניין ומהעובדות שבנקודת הזמן הזו צעירים וצעירים מקיימים יחסי מין, זאת עובדה דה-פקטו, וכאן צריך לספק את הכלים לאותם ילדים וילדות, לאותו נוער מתבגר, שהדברים יהיו מבחינתם ברורים, כך גם עניין הקונדומים, שיהיה מאוד טבעי מבחינתם, על מנת שהדברים שהצגת בפנינו כרגע יקבלו את הביטוי המתאים.

גילה גמליאל: כמובן, בשילוב הסברה בבתי הספר.

גילה גמליאל: אלה חלק ממסקנות הוועדה שייצאו מכאן בקריאה נוספת למשרד החינוך.

אתי לבני: בסך הכל אני רואה שמצב האיידס בקרב נשים בארץ לא רע בכלל.

אתי לבני: לפי המספרים שהוצגו בפנינו יש 1,165 נשים נשאיות או חולות, מתוכן 633 נשים אתיופיות - לכך אני רוצה להתייחס.

אתי לבני: מדברים עכשיו על העלאת הפלשמורה, 20 אלף איש חדשים הולכים לבוא תוך שנה וחצי לישראל.

אתי לבני: במידה ותתקבל החלטה כזאת אני קוראת למשרד הבריאות לנסוע למקום בו הם נמצאים ולטפל שם כי אנחנו יכולים לקבל מצב מאוד גרוע כאשר נייבא יותר ויותר אנשים חולים מבלי שנעשו הטיפולים שאפשר לנקוט בהם אולי עוד היום.

אתי לבני: יש צורך לעורר מודעות לעניין הזה בקרב המחנות בהם הם גרים.

מרינה סולודקין: יש סעיף בחוק השבות שלא מאפשר הבאת אדם שעלול לסכן את בריאות הציבור.

אתי לבני: אינני יודעת, אני חושבת שזה דבר שיש לתת עליו את הדעת.

אתי לבני: אם יש סעיף כזה צר לי שהוא קיים.

אתי לבני: לא אמרתי לא להעלות או כן להעלות, אמרתי שאפשר להתחיל היום את הטיפול ואת ההסברה בקרב אותם 20 אלף איש שכנראה הולכים לעלות לישראל.

אתי לבני: הבעיה שם מאוד אקוטית, אי אפשר להתווכח עם כזה דבר.

מרינה סולודקין: גם עם חוק אי אפשר להתווכח.

אתי לבני: לא אמרתי לא להעלות.

אתי לבני: לגבי היתר: 236 נשים אינן ישראליות, כלומר מהגרות עבודה, ויש לנו 296 נשים ישראליות ותיקות ואחרות.

אתי לבני: אני מתרשמת שבסך הכל הצלחנו גם בהסברה שלנו, כי הכמות לא עולה.

אתי לבני: כמות הנשים הישראליות לא גדלה.

אתי לבני: הבעיה לא הופכת יותר ויותר אקוטית.

אתי לבני: כלומר, בסך הכל אנחנו מצליחים באמצעים שיש לנו להתמודד עם הבעיה.

אתי לבני: את חולקת על זה, אך אין מגמה של עלייה בשיעור ההידבקות בנגיף ואני רוצה לברך על זה.

אתי לבני: אפשר להמשיך, אפשר לעשות יותר, אפשר לפעול בכיוונים אחרים, אבל בסך הכל אנחנו במצב לא רע בכלל מבחינת נשים.

אתי לבני: זו התרשמותי, את רשאית לחלוק עליה.

גילה גמליאל: אם יישאר זמן נפתח את זה להמשך הערות.

אגט קראוס: זו עמדה מוטעית.

אגט קראוס: אנחנו מדברים על מחלה שהתחילה אצל גברים, היום אנחנו מתקרבים ל-50% נשים, צריך לקחת את זה בחשבון.

גילה גמליאל: מה שכן, אם מתייחסים לנתונים שהציגה חברת הכנסת לבני יש נתון שצריך לבדוק, הנתון של 236 נשים שאינן ישראליות, שהן בעיקר מהגרות עבודה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן צריכה להיעשות בדיקה מקדימה, טרם ההגעה לארץ, לבחון אם הן נדבקו כאן או שהגיעו לארץ לאחר שנדבקו.

גילה גמליאל: יש לבדוק אם יש נתונים כאלה ואם אפשר לבדוק אותם.

קריאה: חלקן עוסקות בזנות.

פרופ' גוני גרשוני: אם יורשה לי, אני מבין שכ-300 איש בשנה נדבקים, זה כמעט אחד ליום.

פרופ' גוני גרשוני: אנחנו גם יודעים שכמחצית האנשים שנדבקים בארץ הן נשים, אם אינני טועה.

גילה גמליאל: זה נתון חמור.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: רק לדייק - מדובר בכ-300 מקרים חדשים שמדווחים למשדר הבריאות.

פרופ' גוני גרשוני: אכן את צודקת.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: מדובר במקרים שמתגלים בארץ אבל אפידימיולוגית רובם כתוצאה מהידבקויות בחו"ל.

ד"ר ניבה בסודו-מנור: זאת אומרת, הסברה בארץ להם אישית כבר לא תעזור.

פרופ' גוני גרשוני: אנחנו כרגע מדברים באופן אבסולוטי.

פרופ' גוני גרשוני: אם כ-150 נשים מתגלות כל נשא כנשאיות זה 150 נשים יותר מדי.

פרופ' גוני גרשוני: לבוא ולומר שבאופן מקומי המצב אצלנו די טוב אני חושב שזה לא הולם.

אתי לבני: אני חושבת שצריך לקרוא את הנתונים.

אתי לבני: זה לא כתוב בניירות העבודה שהונחו לפנינו.

אתי לבני: אם אמרו לך שאלה אנשים שנדבקו בחו"ל צריך להתייחס לזה.

אתי לבני: לא צריך להתלהם, צריך לראות בדיוק מה גודל הבעיה ואולי הצלחנו בהסברה ואולי צריך להגביר באותו כיוון, אולי בסך הכל אנחנו צריכים להרגיש טוב עם המצב.

פרופ' גוני גרשוני: בנקודה הזו אני מסכים איתך.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה למשרד הבריאות - אני חברה בוועדת חקירה בנושא הברחת נשים וסחר בנשים.

מרינה סולודקין: שאלתי היא האם אתם עושים בדיקות במקומות בהם מתבצע סחר בנשים.

ד"ר מור: עניין מיסוד הזנות הוא נושא רחב מכדי לדון בו כאן.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על מיסוד הזנות.

מרינה סולודקין: אני מכירה את נושא מיסוד הזנות ובעדו, אבל זה לא קיים בארץ.

ד"ר מור: חלק מהנשים מגיעות לפה כתיירות, לכן אין אפשרות חוקית לבדוק אותן היום, כפי שניתן לעשות למהגרי עבודה.

ד"ר מור: שנית, לשכת בריאות תל אביב מפעילה מרפאה למחלות מין - מרפאת לוינסקי.

ד"ר מור: אני באופן אישי גם נוטל חלק בנושא ואנחנו עובדים בין מכוני הליווי.

ד"ר מור: לוקח בזה חלק גם ד"ר דוידוביץ' ממחלקת אפידימיולוגיה בצה"ל.

ד"ר מור: אנחנו עוברים במכוני הליווי ועושים בדיקות מקיפות לכל המחלות המועברות במין במכוני הליווי.

קריאה: יש גם בחיפה.

ד"ר מור: גם יש גם בחיפה, אבל עיקר פעילות המין המסחרית נעשית באזור תל-אביב.

ד"ר מור: אנחנו עוקבים אחרי הנתונים, כשיהיה לנו מצבור מספיק של נתונים נשמח לעדכן.

מרינה סולודקין: כי זה המקום של הדבקה.

מרינה סולודקין: ארגוני הנשים עשו בדיקות וראו ששיעור מחלות המין גבוה מאוד במקומות אלה.

ד"ר מור: בינתיים, לפי הנתונים המאוד ראשוניים, אני מסכים איתך שמחלות מין נפוצות בקרב אותן עובדות מין.

ד"ר מור: לא מצאנו עדות עדיין לשיעורים גבוהים של HIV, אך כמו שאמרתי, הנתונים בחיתוליהם וקשה להשליך מהם על קבוצה גדולה יותר.

גילה גמליאל: לא קיבלתי תשובה לגבי הסוגיה שהעליתי בנושא נשים מהגרות עבודה.

גילה גמליאל: האם מתבצעות בדיקות טרם כניסתן לארץ?

גילה גמליאל: האם ההידבקות היא פה בארץ?

גילה גמליאל: מה הנתונים?

ד"ר מור: מהגרי ומהגרות עבודה חוקיים אמורים לעבור בדיקה טרם הגעתם לישראל במעבדות מוכרות על ידי משרד הבריאות שידועות למשרד העבודה.

ד"ר מור: האכיפה נעשית על ידי משרד העבודה שמייבא את אותם מהגרי עבודה.

גילה גמליאל: כלומר, הפניה צריכה להיות למשרד העבודה.

ד"ר מור: כן, הוא מייבא את אותם עובדים.

ד"ר מור: יש לציין שהחלק הגדול של מהגרי עבודה שנמצאים בישראל הם מהגרי עבודה בלתי חוקיים, שהגיעו הנה כתיירים והתיישבו פה על מנת לעבוד.

ד"ר מור: צריך לקחת בחשבון שהם הגיעו לכאן כתיירים ולא כמהגרי עבודה, לכן האפשרויות שלנו לאכוף את הדברים האלה מוגבלות.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לברך את היו"ר על עצם קיום הדיון ביום הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד שכמה מוועדות הכנסת מקיימות היום דיון בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: אם דובר פה על נושא הסברה במערכת החינוך אז גם ועדת החינוך תקיים דיון בנושא הזה יותר מאוחר היום, עד כמה שאני יודע.

אילן ליבוביץ: לגופם של דברים, אני דווקא רוצה לחלוק על דברי חברתי חברת הכנסת לבני.

אילן ליבוביץ: אני לא יודע מהי ההבחנה בין ישראלית ותיקה לישראלית לא ותיקה.

אילן ליבוביץ: כשאני קורא בנתונים שבשנת 1996 27% מהחולים באיידס בישראל היו נשים ובשנת 2003 40% מהחולים בישראל הן נשים מבחינתי זו עלייה.

אילן ליבוביץ: אתיופית שעלתה לפני 20 שנה היא ישראלית ותיקה או בגדר אתיופית אם היא תחלה היום במחלה?

אילן ליבוביץ: אני לא מכיר את ההבחנות האלה.

אילן ליבוביץ: אם נעשית הסברה, ואומרים שנעשית הסברה בקרב הנשים האתיופיות ובכל זאת יש עלייה של תחלואה בקרב הנשים האתיופים, אז כנראה לא אפקטיבית.

אתי לבני: לא מספיקה.

אילן ליבוביץ: לא מספיקה או לא אפקטיבית, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל אי אפשר להתחיל לעשות קבוצות, להפריד ולהגיד שאם יש רק 5 נשים שנולדו בארץ וההורים שלהן נולדו בארץ והן דור חמישי בארץ שנדבקו במהלך 2003 באיידס אז מצבנו טוב.

אילן ליבוביץ: אני לא רואה את זה ככה.

אילן ליבוביץ: כשעלינו מ-27% נשים בשנת 96' ל-40% נשים ב-2003, עליה כזאת חדה בפחות מעשור, ואנחנו מתקרבים ל-50% מהנדבקים או מהנשאים במדינת ישראל שהן נשים, כשזאת הייתה מחלה שבתחילתה הוגדרה כמחלה שבכלל לא נוגעת לנשים, אז יש לנו בעיה, בעיקר בהסברה.

אילן ליבוביץ: ההסברה פה לוקה, אני חושב שזה יעלה במהלך היום בכל הדיונים בכל המקומות.

אילן ליבוביץ: יש פה בעיה של הסברה, אני חושב שלא ניתן מספיק דגש להסברה, אם זה במשרד הבריאות על ידי הקצאת משאבים גדולים יותר ואם זה במשרד החינוך על ידי מתן משאבים ותשומת לב.

אילן ליבוביץ: יש פה ארגונים שעושים את עבודת ההסברה אבל כנראה שזה לא מספיק, לא מצליחים להגיע לכולם.

אייל אוחנה: שמי אייל, אני חבר הנהלה בוועד למלחמה באיידס.

אייל אוחנה: רציתי להתייחס גם לדברים שאמרה חברת הכנסת לבני ולהזכיר כאן שעצם העובדה שאחוז הנשאים והנשאיות האתיופים הוא כל כך גדול נובע מהעובדה שהנשאים והנשאיות האתיופים נבדקו בבואם לארץ.

אייל אוחנה: כלומר, עברו בדיקות מנדטוריות בהגיעם לארץ.

אייל אוחנה: הבעיה העיקרית שלנו היא שרוב האוכלוסייה לא נבדקת, אנחנו לא יודעים מה האחוז האמיתי באוכלוסייה.

אייל אוחנה: יכול להיות שיש עוד 2,000 או 3,000 או 5,000 נשאיות בישראל שאנחנו לא יודעים עליהן כי הן מעולם לא ניגשו להיבדק ולא בדקו את זה.

אייל אוחנה: לכן מעצם העובדה שהאתיופים נבדקו באופן מנדטורי לבוא ולהתייחס להיותם חלק גדול מקבוצת הנשאים בישראל זה לעוות את הנתונים.

אייל אוחנה: הם חלק גדול מקבוצת הנשאים שיודעים עליהם בישראל, וזה הבדל מאוד משמעותי.

אתי לבני: אבל איך אתה קובע שזה לעוות את הנתונים?

אתי לבני: איך אתה יודע?

אייל אוחנה: אני אומר לך שהאתיופים נבדקו כולם והישראלים הותיקים לא נבדקו כולם.

אתי לבני: זאת הטענה, אין לנו נתונים.

אתי לבני: אולי כן ואולי לא.

אייל אוחנה: אבל את לא יודעת ואת שמה עליהם כתם.

אתי לבני: אני לא שמה עליהם כתם.

אייל אוחנה: את מדברת על אוכלוסייה שלמה.

אתי לבני: אני מדברת על אוכלוסייה שצריך לטפל בה ספציפית.

אייל אוחנה: זו האוכלוסייה היחידה בישראל שכולה נבדקה, זה הכל.

גילה גמליאל: אייל, ברשותך, זו לא הייתה כוונתה של חברת הכנסת לבני, זה גם לא השתמע מדברים, כנראה לא הבנת מה היא רצתה לומר.

דיאן לוין-זמיר: רציתי להוסיף לניסיון שהצטבר ונאמר כאן.

דיאן לוין-זמיר: אנחנו משתדלים לתרום גם את חלקנו בנושא של הסברה והדרכה באמצעות הפעלת דרכים אטרקטיביות שהקהל יכול לתקשר אתנו ולשאול שאלות, אם זה בקווים פתוחים, אם זה במוקדי מידע ואם זה באתרי האינטרנט שלנו.

דיאן לוין-זמיר: מהנתונים שלנו, במקומות בהם אנחנו יכולים לזהות את המין - בעיקר בטלפון או אם מישהו כותב ואומר אם הוא גבר או אישה - 87% מהפונים הם גברים, רובם ככולם שואלים אחרי איזשהו אירוע של קיום יחסי מין וחרדים לבריאות של עצמם.

דיאן לוין-זמיר: אני קוראת לכך שנעודד את כולם לשאול עוד לפני כן, במיוחד נשים.

דיאן לוין-זמיר: אני בטוחה שבנות הזוג של אותם גברים דואגות לא פחות אך הן אינן שואלות את השאלה.

דיאן לוין-זמיר: אני מאמינה שאם כולנו נשתף פעולה בנושא זה נוכל לקרוא לנשים, וגם לגברים, לשאול עוד לפני כן ולא אחרי קיום יחסי מין כשהם מאוד מוטרדים.

גילה גמליאל: אני מסכימה לחלוטין.

מרי חדייר: אני חושבת שיש כאן נתונים מאוד בולטים.

מרי חדייר: מהנתונים שמוצגים היום אפשר בבירור לראות שיותר ממחצית הנשאיות או החולות במחלה הן ממוצא אתיופי.

מרי חדייר: מדובר על 1,165 סך הכל, מתוכן 633 אתיופיות - זה יותר ממחצית.

מרי חדייר: למרות שנאמר כאן שנעשית הסברה מיוחדת לאותו מגזר, לאותם ישראלים ממוצא אתיופי, אני חושבת שהנתונים כאן מדברים בעד עצמם וצריך לעשות כאן יותר ולהתמקד יותר בקבוצות האלה.

מרי חדייר: קבוצה נוספת שעולה מהנתונים היא קבוצת העובדים והעובדות הזרים.

מרי חדייר: אלה שתי קבוצות מיקוד שכנראה שנעשה בעניינם אבל לא נעשה מספיק, או כמו שנאמר כאן - ייתכן שההסברה לא מספיק אפקטיבית.

מרי חדייר: יתכן שצריך לבחון דרכים נוספות על מנת להגיע לקהלים האלה.

מרי חדייר: מדובר כאן על 633 נשים.

מרי חדייר: האם נעשה מעקב לגבי אמהות לילדים?

מרי חדייר: מה קורה עם הילדים האלו?

גילה גמליאל: דיברו על זה קודם.

גילה גמליאל: לפני סיכום אני רוצה לומר מספר דברים - שלא יסתמן מכאן לגבי האוכלוסיה של הנשים האתיופיות, כאן מדובר בסקירה כללית שנעשתה לכל חתך האוכלוסייה האתיופית שעלתה לארץ ומכיוון שכך יש לנו את הנתונים האמיתיים לגבי חתך האוכלוסייה האתיופית.

גילה גמליאל: כלומר, אלה המספרים שמדברים דה-פקטו מכל אותן נשים שהגיעו לארץ.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, לא כל הנשים בארץ נבדקו, אפילו אפשר לומר שאחוז קטן מכלל הנשים בארץ אכן נבדקו בבדיקת איידס.

גילה גמליאל: מכיוון שכך הנתונים שנמצאים בידינו כיום מתייחסים על אותן נשים שנבדקו ונמצאו נשאיות, זה נתון שצריך לקחת בחשבון.

גילה גמליאל: אכן אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן קודם, שהנתונים שכאן הם ממצאים קיימים ולאו דווקא העובדות לאשורן לגבי הנתונים שנמצאים בשטח.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, אין ספק שהנתונים מדברים בעד עצמם, אם בעבר היה מדובר במכה שממוקדמת לחתך אוכלוסייה גברי יש עלייה ברורה לגבי הנדבקות הנשים.

גילה גמליאל: שמענו שכתוצאה מכך אנחנו נתקלים בהתפשטות של המחלה גם בקרב הנשים, דבר הנובע הרבה מעצם הנתון העובדתי של הסברה לקויה בבתי הספר לכל עניין המחלה והניסיון לתרגם את עצם ההסברה הלכה למעשה בקרב אותם נערים ונערות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה לא מסתכם בזה, מדובר גם בבוגרים ובוגרות שמסתכלים על הדברים מתוך ראייה של "לנו זה לא יקרה", שהמחלה היא רחוקה והדברים האלה לא מקבלים ביטוי.

גילה גמליאל: אלה דברים שאנחנו צריכים להוקיע בכל הדרכים העומדות לרשותנו וזה צריך להתחיל בבתי הספר ממש.

גילה גמליאל: כחלק מסיכום הישיבה תצא מכאן קריאה למשרד העבודה והרווחה כל מה שקשור לעובדות הזרות, למהגרים ולמהגרות, שתהיה בדיקה מקיפה טרם כניסתם לארץ ומסע הסברה מסיבי בהיותן פה בארץ.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש מקום למחקר שיבחן האם הדברים האלה נעשו, האם ההידבקות שלהן היא כאן בארץ או טרם כניסתן לארץ.

גילה גמליאל: אני חושבת שהדברים האלה יוכלו להראות על הדפוסים פה במדינה שלנו.

גילה גמליאל: מן הצד השני, למשרד החינוך, על מנת לצאת בקריאה למתן הסברה מסיבית בבתי הספר, כבר בשנים הראשונות לבגרותם, ולא לחכות לגילאים מאוחרים יותר של חטיבת הביניים אלא להתחיל בזה עוד קודם ולחשוף את כל הנתונים שנאמרו בכל ההיבטים - גם במין האוראלי, גם במין האנאלי וגם ביחסי מין מלאים.

גילה גמליאל: נכון שבדרך כלל כשמתחילים יחסי מין אוראליים הם לא מסתכמים בזה ואולי מכאן אין את כל הנתונים לגבי מה באמת מידת ההשפעה של מין אוראלי על הידבקות באיידס.

גילה גמליאל: לגבי הנתונים שהוצגו כאן על הקונדום הנשי, אולי צריכה להיות יותר חשיפה הסברתית מכיוון שאם עשינו כאן סקירה בחדר מרבית הנשים, אם לא כולן, לא השתמשו בקונדום הנשי כאמצעי מניעה וחלקן אפילו נחשפו בפעם הראשונה לאמצעי הזה.

גילה גמליאל: צריך לבחון מה קורה בחו"ל ולראות איך ניתן יהיה להשליך את זה לכאן ולהטמיע את זה כאן.

רותי רדיאנו: יש לשים את הדגש על הבדיקה לגילוי איידס.

רותי רדיאנו: אנחנו יודעים שהמחלה ברת מניעה ושיעורי ההדבקה עם טיפול במהלך הריון ועם פרוטוקול שלם למניעה יכול להוריד שיעורי הדבקה לשיעורים נמוכים ביותר של 2%.

רותי רדיאנו: זה הזמן לשים את הדגש על הנקודה הזאת באיזושהי פעילות של משרדי החינוך, הבריאות והרווחה ושל כל הגורמים העוסקים בעניין.

ד"ר מור: הייתי רוצה להתייחס לדבריו של ח"כ אילן ליבוביץ, שאני מאוד מעריך את המעורבות שלו בנושא האיידס אבל אני קצת חולק עליו לגבי האינטרפרטציה האפידימיולוגית של הנתונים.

ד"ר מור: למרות זאת הייתי רוצה להתייחס לענייני ההסברה, אני חושב שיש לנו את התקציב המוגבל שלנו להסברה וחשוב להבין שאנחנו נמצאים בסל תקציבי די מוגבל ואני מאמין שאנחנו עושים את המיטב.

ד"ר מור: יחד עם זאת, לדבריך, תהליך ההסברה עובר הערכה מתמדת תוך כדי התהליך עצמו.

ד"ר מור: כדי לסבר את האוזן - כעת אנחנו מתחילים קורס של סוכני בריאות למהגרי עבודה בגלל שזו אוכלוסייה שמאוד קשה באופן מסורתי להגיע אליה, זו אוכלוסייה שמסתתרת.

ד"ר מור: אנחנו רוצים לקדם את נושא הבריאות בכלל וגם את ההתנהגות המינית בפרט.

ד"ר מור: יחד עם זאת, אשמח אם תצא קריאה מהוועדה הזו להגביר את תקציב ההסברה של המשרד.

ד"ר מור: אני בטוח שנוכל להשתמש בו להמשך ההסברה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: שתהיה לנו שנה בריאה יותר.