הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 48, 2003-10-27 11:00

גילה גמליאל: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

גילה גמליאל: למרות שהתקיימו כמה ישיבות בנושא, בשל האירועים של הימים האחרונים אנחנו צריכים לבדוק שוב את נושא הלוחמות בצה"ל.

גילה גמליאל: פורסם ששתי החיילות שנרצחו על-ידי המחבל בנצרים היו ללא נשק, ונרצה לקבל כאן הסברים איך הגענו לכזה מצב ולמה יש אפליה כזאת בין נשים לגברים בהיבט הזה, שמביאה להפקרה של נשים שנמצאות בחזית ללא נשק.

גילה גמליאל: פן נוסף של הדיון הוא לגבי המחקר שפורסם בתקשורת, שהציג נתונים מעוררים דאגה בהיבט של המין החלש, כביכול.

גילה גמליאל: אנחנו מבקשים לקבל יותר נתונים בעניין המחקר הזה ולבחון אותו קצת יותר לעומק.

גילה גמליאל: אנחנו מבקשים לדעת מה קורה היום בצה"ל בעניין פירוט הסטטוס-קוו, מה הכוונות לעתיד ואיך אתם מתייחסים לכל הנתונים האלה.

גילה גמליאל: אני רוצה לקרוא כמה דברים על שרית שניאור-סניור, זכרה לברכה, שפורסמו בעיתון "מעריב": "שרית שניאור-סניור חלמה גם היא להיות קרבית.

גילה גמליאל: כשנשלחה לאחר גיוסה למוצב צה"ל בנחל עוז, היא ביקשה ממפקדיה לשרת בנצרים שבלב הרצועה.

גילה גמליאל: שרית רצתה לשרת בחזית, היא רצתה לחקות את אבא שלה, ששירת בצנחנים, וחלמה להמשיך את השושלת.

גילה גמליאל: כשהיא היתה בנחל עוז היא הרגישה שהיא בבסיס עורפי ולא בקו הראשון.

גילה גמליאל: שרית שמחה שהיא הגיעה לשרת בקו הכי קדמי בנצרים.

גילה גמליאל: היינו מאוד גאים בה שהיא הגיעה לתפקיד כזה, זה היה החלום שלה, להיות כמה שיותר קרבית בצה"ל.

גילה גמליאל: אני מקווה שאת הצוואה שלה אנחנו נדאג גם ליישם".

גילה גמליאל: אני רוצה לקבל מכם את הנתונים, ואחר-כך נפתח את הנושא לדיון רחב יותר.

תא"ל דבורה חסיד: אני יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

תא"ל דבורה חסיד: זאת ישיבת הוועדה הראשונה שאני משתתפת בה.

תא"ל דבורה חסיד: אני מבקשת להבהיר חד-משמעית, כדי להזים את הכותרות הלא-נכונות: בצה"ל משרתות לוחמות, צה"ל רוצה בשירות החיילות במערכי הלחימה בכל המערכים.

תא"ל דבורה חסיד: אין כל נסיגה במצב הקיים, זה מצב אל-חזור.

תא"ל דבורה חסיד: אנחנו לא מתכוונים לסגור שום מקצוע שנפתח עד היום, ההיפך הוא הנכון, יש לנו כוונה להרחיב ולבסס מקצועות קיימים שנפתחו ואף לפתוח מקצועות חדשים, שמייד אתייחס אליהם.

תא"ל דבורה חסיד: צה"ל מחויב חוקית, ערכית ומוסרית, שלא לדבר על תועלתית, לשלב נשים בכל המערכים.

תא"ל דבורה חסיד: הנשים מהוות כ-33% מכלל המשרתים בצה"ל.

תא"ל דבורה חסיד: צה"ל לא יכול להרשות לעצמו שלא לשלב אותן ולא לנצל את הפוטנציאל.

תא"ל דבורה חסיד: נכון לרגע זה הפוטנציאל עוד לא ממוצה, יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

תא"ל דבורה חסיד: אני אומר באילו מקצועות משולבות נשים נכון לעכשיו, מה קרה ב-2003 ולאן פנינו ב-2004.

תא"ל דבורה חסיד: אני מתייחסת כרגע רק למקצועות הלחימה.

תא"ל דבורה חסיד: יש מקצועות שנקראים "תומכי לחימה", שבהגדרות של הגברים זה בתוך סל מקצועות הלחימה.

תא"ל דבורה חסיד: אצל הנשים זה מוגדר אחרת.

יעל רום: יש לזה השלכות על ההכשרה שלהן.

תא"ל דבורה חסיד: אני מייד אתייחס לעניין.

תא"ל דבורה חסיד: המקצועות הפתוחים היום לנשים במערכי הלחימה בכלל צה"ל: במערך הנ"מ פתוחים המקצועות בתחום ההוק, הרמית, היהלום והדרקון.

תא"ל דבורה חסיד: בתחום החי"ר יש שלוש פלוגות של חי"ר קל שמורכבות מ-70% נשים ו-30% גברים, שהם עושים את הבט"ש באזור גבול ישראל-מצרים.

תא"ל דבורה חסיד: אנחנו אמורים בינואר להקים גדוד על בסיס הפלוגות האלה.

תא"ל דבורה חסיד: במסגרת התותחנים משרתות נשים במערך המשנה טכני, הקשריות, הנורית-האיכון, שזה מקצוע חדש שפתחנו אותו ב-2003.

תא"ל דבורה חסיד: בתחום ההנדסה לוחמות אב"כ, מטהרות אב"כ במערך הלחימה.

תא"ל דבורה חסיד: בעבר שירתו שם רק גברים.

תא"ל דבורה חסיד: לוחמות בפלוגת הסחלב, הפלוגה של המשטרה הצבאית שמשרתת בחברון.

תא"ל דבורה חסיד: החובלים, כמובן.

תא"ל דבורה חסיד: לוחמת רפואית מוטסת, אלה הפרמדיקיות, אנחנו קוראים לזה לר"מיות.

תא"ל דבורה חסיד: זה מקצוע פתוח.

תא"ל דבורה חסיד: טייס, כמובן.

תא"ל דבורה חסיד: לוחמות משמר הגבול, מדריכות צניחה ותצפיתניות.

תא"ל דבורה חסיד: מקצועות חדשים שפתחנו ב-2003 ויצאנו אתם לדרך הם יחידת הכלבנים של צה"ל, יחידה שמוכרת בשם "עוקץ".

תא"ל דבורה חסיד: שולבו בה נשים בשלהי שנת 2003.

תא"ל דבורה חסיד: מקצוע נוסף הוא בתחום הלחימה הטכנולוגית.

תא"ל דבורה חסיד: בשנת 2004 יש סל של מקצועות, שאני לא אפרט אותם כרגע, אבל כולם בתחום שדה הקרב העתידי, המערכים הטכנולוגיים המתקדמים.

תא"ל דבורה חסיד: יש לנו כוונות לשלב נשים בקשת מקצועות אטרקטיבית, שעד היום שירתו בהם גברים בלבד.

תא"ל דבורה חסיד: אנחנו רואים בזה משימה.

תא"ל דבורה חסיד: השנה ייפתח מקצוע אחד, ובהמשך ייפתחו מקצועות נוספים.

תא"ל דבורה חסיד: ב-2004 אנחנו מוכנים לפתיחת מקצוע בנ"מ, במחבט.

תא"ל דבורה חסיד: לוחמות קשר בשריון, בחוליה הטכנית שלהם.

תא"ל דבורה חסיד: מורן אמור להיפתח לנשים, זאת אותה קשת של שדה הקרב העתידי.

תא"ל דבורה חסיד: וכן לוחמות איסוף במודיעין שדה.

תא"ל דבורה חסיד: אלה המקצועות החדשים שאנחנו אמורים לפתוח ב-2004.

תא"ל דבורה חסיד: אגב, כל המקצועות מפורטים באתר שלנו באינטרנט.

יעל רום: המקצוע במחבט כפוף לבג"ץ.

תא"ל דבורה חסיד: זה כפוף לבג"ץ.

תא"ל דבורה חסיד: אנחנו אמורים לעשות שיעורי-בית ולחזור עד אפריל.

רשף חן: זה יכול לייתר את הבג"ץ, זה לא כפוף לבג"ץ.

תא"ל דבורה חסיד: בשנת 2005 יש כוונה להרחיב ולפתוח מקצועות בתחום שדה הקרב העתידי, שזה המסר המרכזי, שבמקצועות מאוד אטרקטיביים, שמצריכים יכולות קוגנטיביות גבוהות, יהיה לנשים הרבה מאוד מה לתרום.

תא"ל דבורה חסיד: אחד המקצועות זה קשר בשריון בחוליה הטכנית, והמקצוע ייפתח לנשים.

תא"ל דבורה חסיד: בעניין גדוד קרקל, שזה גדוד של לוחמות חי"ר קל, הן מבצעות את פעולות הביטחון השוטף בגבול ישראל-מצרים.

תא"ל דבורה חסיד: זאת אותה חוליה שתמכה במפקד האוגדה.

רשף חן: במקרה של מלחמה הן נלחמות?

תא"ל דבורה חסיד: הן אחראיות על שמירת הקו.

רשף חן: במקרה של מלחמה הן נלחמות בחזית?

תא"ל דבורה חסיד: הן נמצאות בקו ישראל-ירדן, הן עושות את הבט"ש בקו ישראל-מצרים.

רשף חן: השאלה היא אם במלחמה ישלחו אותן לחזית או לא.

תא"ל דבורה חסיד: הן בחזית.

רשף חן: הן יישארו שם ולא יסיגו אותן לאחור?

תא"ל דבורה חסיד: הן בחזית, הן עושות את הבט"ש בגבול ישראל.

תא"ל דבורה חסיד: אין מישהו אחר שיעשה את העבודה הזאת, יש 30% גברים ושאר הכוח מוחזק על-ידי נשים.

תא"ל דבורה חסיד: מפקד הגזרה, המח"ט ומפקד האוגדה, שאני מניחה שהיה להם ניסיון בהפעלת גברים במערכים כאלה, משבחים שבח רב את הנשים.

תא"ל דבורה חסיד: הם מציינים שהן היו אחראיות והיו שותפות לתפיסה של חדירות של גורמים של אמל"ח או סמים.

תא"ל דבורה חסיד: בנות היו במרדפים בני 17 שעות ותפסו שם חדירות.

תא"ל דבורה חסיד: זאת אומרת, הן עושות פעולה חשובה למדינת ישראל, לצבא.

תא"ל דבורה חסיד: הן לא שונות מהגברים, הן עושות את זה בהצלחה יתרה.

תא"ל דבורה חסיד: מכיוון שזה מצליח, הצבא מתכוון להקים גדוד של קרקל, והגדוד יתפוס את כל הגזרה, בראשו יהיה מג"ד, אני מקווה מאוד שתעמוד בראשו המג"דית הראשונה בצה"ל.

תא"ל דבורה חסיד: בינואר 2004 מתוכנן לקום גדוד בגזרת ישראל-מצרים.

תא"ל דבורה חסיד: נשאלנו לגבי שיעור הלוחמות ביחס ללוחמים בצה"ל.

תא"ל דבורה חסיד: שיעור הלוחמות הוא בערך 3% מכלל הלוחמים בצה"ל.

תא"ל דבורה חסיד: השיעורים כרגע הם שיעורים לא גבוהים.

תא"ל דבורה חסיד: אני רוצה להזכיר שאנחנו בתחילת דרך של שינוי ארגוני לא פשוט, שהוא כרוך בחסרים גם היסטוריים וגם תרבותיים וגם ערכיים אצל חלק מהנוגעים בדבר.

תא"ל דבורה חסיד: היציאה לדרך של צה"ל היא בצורה מאוד מואצת, החל מינואר 2000, בעקבות התיקון לחוק שירות הביטחון.

גילה פינקלשטיין: נשים בתפקידי פיקוד מספרות, שהחיילים הגברים כל הזמן מתלוננים ואילו הנשים לא מתלוננות בתפקידים האלה.

גילה פינקלשטיין: סיפרה סמלת מפקדת פלוגה, שדווקא אישה, אחרי מרדף של 20 שעות, גילתה את מקום המחבוא של שני המחבלים.

יעל רום: וחזרה עם ברכיים מפוצצות.

תא"ל דבורה חסיד: אבל זה חלק מהמחיר שנשים משלמות בשילובן במערך הזה.

רשף חן: הברכיים של נשים יותר חלשות מהברכיים של גברים?

תא"ל חזי לוי: נדבר על זה בהמשך.

גילה פינקלשטיין: יש גם חיילים שהם חלשים ורזים ואין להם כוח.

גילה גמליאל: אני מבקשת התייחסות לנושא של נצרים.

תא"ל דבורה חסיד: לשאלתך האחרונה, האם יש לנו כוונה לסגור את מקצועות הלחימה, התשובה היא: בשום פנים ואופן.

תא"ל דבורה חסיד: לא רק שלא לסגור, אלא לפתוח ולהרחיב ולבסס.

רשף חן: זאת התחייבות פורמלית של הצבא?

תא"ל דבורה חסיד: בוודאי.

גילה גמליאל: זה עלה גם בישיבה הקודמת.

תא"ל דבורה חסיד: האמירות מהוועדה הן מאוד חשובות.

תא"ל דבורה חסיד: השבוע צה"ל הוציא שאלונים לבתיהן של המועמדות לשירות הביטחון וביקשנו מהן להתייחס לשאלה באילו מקצועות הן רוצות להשתלב.

תא"ל דבורה חסיד: כותרת כמו שהיתה ב"מעריב" היא כותרת מזיקה, כי הבנות סבורות שהצבא לא מתכוון ברצינות, לא רוצים אותן במערך הלוחם.

תא"ל דבורה חסיד: הצבא רוצה אותן, וכאשר יוצאים עם כותרת צריך לזכור שיש כרגע בנות עם שאלונים בידיים לגבי השנה הבאה.

רשף חן: מה קרה עם הכותרת הזאת, מישהו חלם חלום בלילה?

תא"ל דבורה חסיד: זאת טעות, זאת כותרת שגויה.

תא"ל דבורה חסיד: גם התוכן לא תומך בכותרת.

אל"מ נסים ברדה: אירוע נצרים נמצא כרגע בתחקיר, וזה לא המקום לפרט מה קרה שם.

אל"מ נסים ברדה: מבחינת החיילות והחיילים, גם החייל היה ללא נשק, לא רק החיילות היו ללא נשק.

אל"מ נסים ברדה: הבנות הוכשרו לשאת נשק, הן יכלו לשאת נשק והן יודעות להתגונן ולהגן על עצמן בהכשרה שהן קיבלו.

אל"מ נסים ברדה: לכן השאלה אם החיילים שם היו מופקרים או לא, הם ממש לא היו מופקרים.

אל"מ נסים ברדה: לכל דבר יש סיבה, אני לא אכנס פה לפרטים, בוודאי לא מבחינת כבודה של המנוחה.

אל"מ נסים ברדה: הן הוכשרו לשאת נשק.

טליה לבני: הם עשו 00 ולא 02.

אל"מ נסים ברדה: אחת עשתה רובאות נמוכה והאחרת עשתה רובאות יותר גבוהה, אבל זה לא רלוונטי.

אל"מ נסים ברדה: אגב, לאחת הלוחמות שנהרגה כן היה נשק.

אל"מ נסים ברדה: אבל זה לא העניין.

אל"מ נסים ברדה: זה כרגע בתחקיר.

אל"מ נסים ברדה: מבחינתנו אנחנו מכשירים את החיילות בצה"ל כך שהן יודעות לשאת נשק ויכולות לשאת נשק.

אל"מ נסים ברדה: יש רמות רובאות שונות, בהתאם לדרישות.

אל"מ נסים ברדה: עצם הנושא של סוג הרובאות שתוכשרנה חיילות בצה"ל עומד כרגע בעבודת מטה.

אל"מ נסים ברדה: אנחנו צריכים להציג את זה לסגן הרמטכ"ל, עם כל המשמעויות של זה – גם התקציביות וגם מערך ההכשרה.

אל"מ נסים ברדה: במהלך החודשיים הקרובים תסוכם עבודת המטה, יוקצו לכך משאבים ומה שיסוכם בצבא ייעשה.

אל"מ נסים ברדה: כרגע בחלק מההכשרות של החיילות לא לתפקידי הלחימה – תפקידי הלחימה זאת הכשרה אחרת לחלוטין – חלק גדול מהבנות עושות כבר טירונות עם ירי בהיקפים הרבה יותר גדולים מהרובאות הנמוכה.

אל"מ נסים ברדה: אני לא אפרט כאן את המספרים, אבל מדובר בחלק גדול מהחיילות שאינן לוחמות, ממש כמו הגברים.

אל"מ נסים ברדה: באותו מקום, באותה הכשרה.

אל"מ נסים ברדה: בעניין שילוב הלוחמות.

אל"מ נסים ברדה: גדוד הקרקל שיקום יהיה גדוד בהיקף תעסוקה כזה שמחליף סד"כ של מסגרת צמצום התקציב, ואנחנו נאלצנו לסגור יחידה.

אל"מ נסים ברדה: הוא יחליף שם פעילות מבצעית רצינית ביותר, והחיילות הלוחמות שם הגיעו להישגים יפים מאוד.

אל"מ נסים ברדה: שמענו על זה, ומי שמברך על כך הוא תא"ל זכאי, שהיה מח"ט גולני.

אל"מ נסים ברדה: הוא מורגל בפיקוד על חיילים לוחמים והוא מעריך ומשבח מאוד את ההישגים שהחיילות הלוחמות מגיעות אליהם שם.

אל"מ נסים ברדה: אני חושב שהן רוכשות לעצמן את המעמד בזכות.

אל"מ נסים ברדה: היוהל"ן, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, פירטה כאן את כל המקצועות שאנחנו מתכוונים להרחיב ואת סוגי ההכשרה הרלוונטיים לעניין הזה.

אל"מ נסים ברדה: אני חושב שזה עלה כאן בכל ההיקף.

אל"מ נסים ברדה: יש נושא נוסף חשוב, שהוא לא נכנס לתוך עניין האחוזים שיוהל"ן נגעה בהם, היא נגעה ב-3% לוחמות.

אל"מ נסים ברדה: יש לנו עוד סדר גודל של 1.5% מהבנות שמשרתות בתפקיד תצפיתניות שהן לא לוחמות ממש, אבל הן גם לא תומכות לחימה, והן נותנות דיבידנדים יום יום בשדה הקרב.

אל"מ נסים ברדה: שניאור-סניור, זכרה לברכה, נמנתה על בעלות התפקיד הזה, היא היתה תצפיתנית.

אל"מ נסים ברדה: הן ממוקמות בגדודי מודיעין השדה, בגדודי האיסוף שלנו, הן בגזרת לבנון ובגבול סוריה, הן בגזרת בקעת-הירדן וקו התפר והן בעזה, והן עושות עבודה סופר מקצועית וסופר רצינית, אחראית מאוד.

טליה לבני: מה ההכשרה שלהן?

אל"מ נסים ברדה: כרגע הן עושות 02 פלוס סדרה של קורסים.

אל"מ נסים ברדה: אבל אנחנו מתכוונים לשדרג את ההכשרה שלהן ולהעמיד אותה על אותה הכשרה של הגברים, להוריד את הגברים ולהעלות את הנשים.

אל"מ נסים ברדה: הן מבחינתנו כמו הגברים שנמצאים באותם תפקידים עם אותו ייעוד.

אל"מ נסים ברדה: יש תצפיות מסוימות, שהגברים עושים תצפית ניידת שהנשים לא עושות, ואת זה אנחנו מתכוונים להכניס לשילוב הנשים ואז לא תהיה בעיה לעשות אותה הכשרה.

יעל רום: זאת אומרת, שהתצפיתניות נמצאות במתקן.

אל"מ נסים ברדה: יש תצפית שנקראת "תצפית ניידת", שהיא נעה ממקום למקום, ובתצפית הזאת יש גברים.

יעל רום: אנחנו מדברים על תצפיתניות שמשתמשות במוח, בראייה טובה, בתבונה, ועושות עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל.

יעל רום: תבוא עליהן ברכה.

יעל רום: מה שצריך לזכור הוא שהן לא הולכות חזה מול חזה מול קומנדו זר.

תא"ל דבורה חסיד: לא כל מקצועות הלחימה זה חזה מול חזה מול קומנדו זר.

תא"ל דבורה חסיד: בשדה הקרב העתידי לא רואים את היריב מול העיניים.

אל"מ נסים ברדה: גם תצפיתן גבר לא הולך חזה מול חזה מול קומנדו זר.

גילה גמליאל: זאת הישיבה הראשונה של היוהל"ן החדשה, תא"ל דבורה חסיד.

גילה גמליאל: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

תא"ל דבורה חסיד: תודה רבה.

תא"ל דבורה חסיד: אתם כבר מאתגרים אותי.

גילה גמליאל: מהנתונים שקיבלה הוועדה מהמרכז למחקר ומידע נאמר שלמרות המקצועות הפתוחים, 32% מהמקצועות הפתוחים בפני נשים לא מאוישים בפועל.

גילה גמליאל: קצת תמוה שאין היענות.

אל"מ נסים ברדה: אני מכיר את הנושא עוד מתפקידי הקודם כראש מנהל הגיוס, שבזמני התחלנו את התהליך של פתיחת המקצועות.

אל"מ נסים ברדה: אנחנו מברכים כל חיילת שרוצה להתמודד על תפקיד כזה.

אל"מ נסים ברדה: בשנה הבאה אנחנו הולכים למיון אחוד של כל הלוחמות בצה"ל, לכל התפקידים, בכל החילות.

אל"מ נסים ברדה: אנחנו מובילים את המיון האחוד בזרוע היבשה.

אל"מ נסים ברדה: החל מינואר 2004 נקים מיון מרוכז, במתכונת של יום שדה, שיכלול בוחן פיסי, מבחני מצב, ראיון אבחון אישיותי, הסתגלות לתנאי השטח ועוד.

אל"מ נסים ברדה: מדובר במיון לבנות.

אל"מ נסים ברדה: חלק מהמקצועות של הבנים אנחנו בכלל לא שואלים את החייל, הוא הולך בפקודה.

אל"מ נסים ברדה: אם החיילת תרצה היא תבוא, אם היא לא תרצה היא לא תבוא.

אל"מ נסים ברדה: אנחנו לא לוקחים אותה כאן על-מנת לא לתת לה את התפקיד, להיפך.

אל"מ נסים ברדה: אנחנו רוצים לוודא שהיא תגיע ותשרוד.

אל"מ נסים ברדה: היא לוקחת על עצמה התחייבות לא פשוטה, היא מתחייבת ל-36 חודשים, להבדיל משירות של חיילת היום שהוא 24 חודשים.

אל"מ נסים ברדה: אני לא רוצה לחייב אותה על 36 חודשים ובדרך היא תנשור ותישאר עם 36 חודשים, אנחנו צריכים להיות הגונים אתה.

אל"מ נסים ברדה: אנחנו לוקחים את זה על-מנת להצליח אתה ולא להיכשל אתה.

אל"מ נסים ברדה: האוכלוסייה של היעד למיון היא כל המלש"ביות, מועמדות לשירות ביטחון, שתבקשנה להיות לוחמות בעדיפות ראשונה, שנייה ושלישית.

אל"מ נסים ברדה: וכן, דבר שלא קיים לגבי הבנים, חיילות בשירות בצה"ל שתרצינה להתמיין תוכלנה להגיש בקשה ותגענה למיון הזה ואז תוכלנה להשתלב בתפקידי לחימה.

אל"מ נסים ברדה: צה"ל פתח את השערים לרווחה.

אל"מ נסים ברדה: עכשיו אנחנו צריכים כולנו כחברה, כמדינה, לעשות מעשה ולהביא את החיילות לשם, ואנחנו נקדם אותן בברכה.

גילה גמליאל: מ-32% שמצוינים כאן, אילו מקצועות פתוחים בפני נשים ולא מאוישים?

תא"ל דבורה חסיד: 32% זה כלל מקצועות צה"ל.

תא"ל דבורה חסיד: אני הייתי מפקדת הבקו"ם ואני מכירה את תחומי העשייה של הגברים והנשים כאחד.

תא"ל דבורה חסיד: יש לנו כוונה, לי עם אנשיי, לעבור ממקצוע למקצוע ולבדוק למה הן לא באות.

תא"ל דבורה חסיד: המקצועות בוודאות מופיעים בחוברת שמופצת למלשב"יות לביתן.

תא"ל דבורה חסיד: זאת פונקציה של היענות שלהן.

גילה גמליאל: זה שווה בדיקה, כי זה נשמע קצת תמוה.

יעל רום: חשבתי שעוסקים בזה אצל ויצמן.

אל"מ נסים ברדה: הם החליטו אילו מקצועות פתוחים, עכשיו כולנו צריכים לוודא שהם מאוישים.

גילה גמליאל: העניין הוא לא לפתוח את המקצועות תיאורטית.

גילה גמליאל: אנחנו מבקשים לקבל את הפירוט המלא של המקצועות המאוישים והלא מאוישים ולבחון אם לא מדובר כאן בעניין של הסברה או ביידוע של הנשים שהמקצועות האלה פתוחים בפניהם.

גילה גמליאל: ממה שראינו, התפקידים שסגורים בפני נשים הם כל תפקידי הרבנות ותנאי שירות שאינם מאפשרים הפרדה בין גברים לנשים.

גילה גמליאל: זה דבר שהוא מכעיס, כגון שירות בצוללות, שמכיוון שאין אפשרות להפריד בין גברים לנשים אומרים לנשים שלא יגיעו לשרת במקצועות האלה.

גילה גמליאל: הנושא הנוסף הוא מאפיינים פיסיולוגיים מיוחדים של נשים, כאשר התפקידים עצמם דורשים רמת רובאות גבוהה.

גילה גמליאל: כמו חי"ר, שריון, הנדסה, למעט אב"כ וסיירות.

גילה גמליאל: אלה הנקודות המכעיסות במיוחד.

גילה גמליאל: פורסמה סטטיסטיקה שרוב הנשים הן יותר רזות, יותר נמוכות.

גילה גמליאל: יש הרבה גברים נמוכים, יש גברים נמוכים ממני ורזים ממני, כך שזה לא המדד.

גילה גמליאל: המדד הוא אותן נשים שיש להן היכולות והן רוצות להגיע למקצועות האלה.

גילה גמליאל: מדוע צריכים להיות מפורסמים כאלה מחקרים סטטיסטיים ועל בסיסם למנוע מאותן נשים שכן עונות על הקריטריונים וכן יש להן היכולות הפיסיולוגיות ומהן מונעים את הזכות שלהן לשרת במקצועות הלחימה?

תא"ל חזי לוי: פרסמו בתקשורת נתונים, ואני לא אתייחס אליהם משום שמדובר פה בסקר ראשוני שעשינו.

גילה גמליאל: מי היו האנשים שחקרו?

תא"ל חזי לוי: מי שהנחה את המחקר והוביל אותו זה ענף פיסיולוגיה במפקדת חיל הרפואה, שמאויש על-ידי שני חוקרים דוקטורים.

גילה גמליאל: יש שם גם רופאה אחת.

גילה גמליאל: חיל הרפואה ידוע בזה שהוא משלב פרמדיקיות.

גילה גמליאל: רק לפני שבוע ביקרתי בטירונות רובאית 03, שאני שלחתי את הפרמדיקיות לשם, כדי שתהיינה בעזה עם הלוחמים עם נשק.

גילה גמליאל: הרבה טיפולים שהגיעו לתקשורת נעשו על ידן.

גילה גמליאל: אז יש גם רופאות בחיל הרפואה, יש גם פרמדיקיות, יש גם חובשות קרביות.

גילה גמליאל: אבל את המחקר עשו גבר ואישה?

תא"ל חזי לוי: מי שהנחה את המחקר הוא מפקד וסגנו של ענף פיסיולוגיה רפואית, שתפקידו לעסוק בכלל בתנאי קיצון שמשפיעים על החייל כמו חום, קור, אימונים בתנאי קיצון, יובש, שרידות וכיו"ב.

תא"ל חזי לוי: הם נעזרו בעוד ארבעה חוקרים פיסיולוגיים מהאקדמיה בישראל.

תא"ל חזי לוי: המחקר הוא לא מחקר שנעשה רק על-ידי אנשי הצבא, אלא הוא נעשה בשיתוף עם האקדמיה, כמו הרבה מחקרים שאנחנו עושים.

תא"ל חזי לוי: בדקנו כמה דברים.

תא"ל חזי לוי: לא רק בדקנו במובן הצר מה לפתוח ומה לא לפתוח, לא לשם זה נעשה המחקר.

תא"ל חזי לוי: המחקר נעשה משום שנראו כמה תופעות בריאותיות בקרב לוחמות, שרצינו ואנחנו עדיין רוצים לראות מה ההשלכות הבריאותיות על נשים לוחמות.

תא"ל חזי לוי: המחקר עדיין לא הושלם והפרסום הזה הוא טרם זמנו.

תא"ל חזי לוי: אנחנו רואים לא אחת תופעות של אל-וסת.

תא"ל חזי לוי: אנחנו רוצים לבדוק אם יש לזה קשר ומה ההשלכות הבריאותיות, מתוך דאגה לשלומן, בדיוק כמו שאנחנו עושים לגבי תופעות דומות בקרב לוחמים, בלי קשר למינם.

תא"ל חזי לוי: אנחנו בודקים מה התופעות הבריאותיות על לוחמים.

תא"ל חזי לוי: רצינו גם לראות מה ההשלכות שיכולות להיות והשרידות לאורך זמן לגבי מקצועות מסוימים.

תא"ל חזי לוי: אנחנו גם נסמכים על ניסיון בעולם, ואני אקרא לכם קטע קטן ממחקר לא שלנו, שפורסם בעיתונות העולמית בשנת 2001 שאומר: "הגישה הרווחת היום בארה"ב הוא שניתן לשלב נשים כמעט בכל מקצוע צבאי.

תא"ל חזי לוי: בצבא ארה"ב נשים שולבו במרבית המקצועות – בחיל האוויר ב-99% מהמקצועות, בחיל הים, כולל בספינות קרב למעט קומנדו ימי וצוללות במרינס.

תא"ל חזי לוי: 93% מהמקצועות פתוחים לנשים, לרבות מקצועות התעופה.

תא"ל חזי לוי: יוצאי דופן הם חילות השדה – רגלים, שריון וארטילריה".

תא"ל חזי לוי: השאלה היא למה.

תא"ל חזי לוי: אנחנו מקדמים בברכה את הלוחם שיעשה את המוטל עליו בתנאים שמוטלים עליו, בלי קשר למינו.

תא"ל חזי לוי: אפשר להיכנס לאינטרנט ולראות את טבלת שיאי העולם בספורט, למשל באליפות העולם בצרפת ב-2001.

תא"ל חזי לוי: לא בכדי השיאים אצל הגברים שונים מאלה של הנשים, גם אם לו במעט, כולל במה שקשור במהירות, בריצה, ומה שקשור בהדיפות ובהפעלת כוח.

תא"ל חזי לוי: במקצועות שמתחרים גם נשים וגם גברים, רואים שוני בשיאים.

רשף חן: אבל המסקנה היא לא להוציא אותן מהמקצוע.

תא"ל חזי לוי: זאת גם לא מסקנתי.

תא"ל חזי לוי: לדבר הזה יש רקע פיסיולוגי מן הסתם.

תא"ל חזי לוי: בדקנו האם באמת יש רקע פיסיולוגי.

תא"ל חזי לוי: זה לא שאומרים שיש מין חלש ומין חזק.

תא"ל חזי לוי: אם העיתונות משתמשת במונחים האלה, שיבושם לה.

תא"ל חזי לוי: אנחנו מדברים במונחים מקצועיים ושואלים האם יש שוני ביכולת לפתח מאמץ ממושך, לייצר מאמץ ממושך, מה סיבולת לב-ריאה, האם יש שוני בין סיבולת לב-ריאה בין גברים לנשים, האם יש שוני במסות שריר, האם אחוז השומן שונה.

תא"ל חזי לוי: אני מדבר במונחים פיסיולוגיים מקובלים.

רשף חן: האם הייתם צריכים מחקר בשביל לגלות שנשים בממוצע יותר חלשות מגברים בממוצע?

תא"ל חזי לוי: אני מוסר כרגע פרטים שמופיעים בכל ספרות רפואית.

תא"ל חזי לוי: לא עשיתי מחקר כדי לגלות את הפרטים האלה.

תא"ל חזי לוי: המחקר בא לבדוק האם לדברים האלה יש השלכה על תפקודן של החיילות בתפקידים האלה, והוא נשען על נתונים שאומרים שכוח השריר של נשים הוא חלש יותר משל גברים, משום שאחוז השומן גבוה יותר.

תא"ל חזי לוי: סיבולת לב-ריאה המוכחת שלהן, מה שאומר לפתח מאמץ למשך זמן ארוך, הוא מוגבל יותר ביחס לגברים.

תא"ל חזי לוי: ויש אפילו נתונים שמראים את השיעור של ההשוואה מכאן לכאן.

תא"ל חזי לוי: זאת תולדה של המון מחקרים שנעשו בעולם, ואני לא אלאה אתכם בפרטים.

תא"ל חזי לוי: במחקרים מדובר על כך שיש שוני ביחס למינים.

תא"ל חזי לוי: מדובר על כך שכוח המשיכה בנשים ב-53% היה נמוך מערך הגברים.

תא"ל חזי לוי: במשיכה, 59% בנשים מגברים.

תא"ל חזי לוי: כוח קפיצה, 66% מאשר גברים.

תא"ל חזי לוי: יש פה נתונים לגבי סיבולת לב-ריאה ועוד.

תא"ל חזי לוי: רצינו לראות האם הדבר הזה משפיע על שרידותה של הלוחמת.

תא"ל חזי לוי: למחקר הזה היתה מטרה נוספת.

תא"ל חזי לוי: כמו שאתם יודעים, אנחנו מאמנים גם את החיילים בצבא, גם תלמידי י"ב שבאים ליחידות לוחמות, על-פי סרגל מאמצים.

תא"ל חזי לוי: לקחנו חיילים, נתנו להם פתאום לרוץ והם פיתחו שברי הליכה בשיעורים גבוהים מאוד, מעל 10%.

תא"ל חזי לוי: דבר שגם פגע בבריאותם, גם הוריד מתפוקתם כחיילים בצבא.

תא"ל חזי לוי: אותו ענף פיסיולוגיה גרם להורדת שברי מאמץ לפחות מ-4%, ואנחנו מקפידים על זה בכל מחזור.

תא"ל חזי לוי: השאלה היא האם אותו סרגל מאמץ נכון גם לנשים.

תא"ל חזי לוי: כי ראינו מה קרה לטירונות נשים לוחמות, ששברי ההליכה שלהן פתאום קפצו ל-19%.

יעל רום: בקורס טיס אותו דבר.

תא"ל חזי לוי: נכון.

תא"ל חזי לוי: ואמרנו שסרגל המאמצים לא נכון.

תא"ל חזי לוי: זה המחקר, הוא נועד גם לבדוק איזה סרגל מאמצים להתאים להן.

תא"ל חזי לוי: המחקר דן ביכולת שלהן כן להשתלב, לא איך לא להשתלב, בתנאים שמגינים על בריאותן, תוך כדי בניית סרגל מאמצים אולי ארוך יותר.

תא"ל חזי לוי: אני רואה את זה כאחריות שלי.

תא"ל חזי לוי: אני מאמן פרמדיקיות, שולח אותן לטירונות בשבטה.

תא"ל חזי לוי: בשבוע שעבר ביקרתי אותן, הן עשו חודשיים טירונות של בנים 03, כולל מסעות וסחיבת דברים, והשאלה היא מה קרה להן מבחינת שברי הליכה, מבחינת סיבולת.

תא"ל חזי לוי: אולי צריך לשנות.

יעל רום: האם קיבלת אותן לפי שיקולים של גובה ומשקל?

תא"ל חזי לוי: לא, וגם את זה אנחנו בודקים.

תא"ל חזי לוי: יש מקצועות שאנחנו יודעים שהעומס על-פי מרכיבי התפקיד שיוטל עליהן משווה אותן לגברים ואין לנו כל בעיה.

תא"ל חזי לוי: ללוחם חי"ר אנחנו מתירים כחיל רפואה לסחוב על גופו עד 44% ממשקל גופו, כי אנחנו רואים מה קורה לגב שלו אחר-כך.

רשף חן: אבל זה נקבע מראש לפי הכושר שלו כגבר.

רשף חן: השאלה היא אם בקרב הוא יכול לסחוב 44 ק"ג.

רשף חן: לפי מה אתה קובע את הצורך?

תא"ל חזי לוי: אנחנו יודעים מה מרכיבי התפקיד שלו ואנחנו יודעים מה הוא סוחב עליו.

תא"ל חזי לוי: בתפקידיי בלבנון הרבה שנים ראיתי חייל גולני שהולך למארב הסתתרות לארבעה ימים, וסוחב עליו כמעט את כל הבית, והוא צריך לטפס על הר ולשכב שם.

תא"ל חזי לוי: השאלה היא מה זה עושה לשרידות שלו כשהוא עולה על ההר.

תא"ל חזי לוי: כשהייתי בלבנון אותו חייל נתקל במארב כשהוא הגיע לראש ההר, האם הוא יכול להילחם?

תא"ל חזי לוי: האם הוא יכול לשרוד?

תא"ל חזי לוי: האם הוא יכול להגן על עצמו, אחרי שהוא הולך את כל ההליכה הזאת עם המשקל הזה על הגב?

תא"ל חזי לוי: הרי במצב כזה הוא יכול לעמוד באפס כוחות ובאין אונים בהיתקלות ולהיהרג.

תא"ל חזי לוי: זאת הנקודה.

תא"ל חזי לוי: המחקר הוא פרלימינרי, הוא בודק אילו מקצועות אנחנו חושבים שנוכל לשלב על-ידי התאמת סרגל מאמצים נכון והכשרה נכונה ועל-ידי זה שהן תשרודנה.

תא"ל חזי לוי: זה נכון שיש נשים שהן יותר גדולות ממני ויותר גבוהות ממני ויש להן הרבה יותר כוח ממני.

תא"ל חזי לוי: המחקר הרפואי הוא מחקר סטטיסטי.

תא"ל חזי לוי: יהיו במחקר יוצאי דופן, כמו בכל מחקר.

תא"ל חזי לוי: כשם שאני יכול לומר, ש-90% מחלימים משפעת באופן רגיל, והנה ראינו שניים שמתו מסיבוך נדיר בלב.

תא"ל חזי לוי: יש יוצאים מהכלל, אנחנו לא יכולים לבדוק מה שלומה של גברת מסוימת שהיא יותר גבוהה, יותר חכמה, יותר חזקה, יותר שמנה.

תא"ל חזי לוי: בוודאי שיש כאלה.

תא"ל חזי לוי: האם הן תשולבנה אם תרצינה?

תא"ל חזי לוי: אני מניח שנמצא את הדרך גם לזה.

תא"ל חזי לוי: אנחנו מתייחסים לנתונים סטטיסטיים אופייניים לאוכלוסייה.

תא"ל חזי לוי: אני לא יכול לחקור האם פלונית היא חזקה יותר מפלוני.

יעל רום: אבל אתה אומר שיש פיזור, גם של הגברים וגם של הנשים.

יעל רום: יש אפשרות שמתוך כלל הנשים וכלל הגברים, סביב המחצית יהיו לך נשים טובות כמו גברים.

תא"ל חזי לוי: בוודאי.

תא"ל חזי לוי: האם לא נפלטו חיילים מגולני בשל כושרם הגופני הלקוי?

תא"ל חזי לוי: האם לא נפלטו חיילים מצנחנים ומסיירות כי הגב שלהם לא עמד בעומס?

תא"ל חזי לוי: האם לא נפלטו חיילים מגדודי חי"ר עם שברי הליכה?

תא"ל חזי לוי: נפלטו.

גילה גמליאל: ממה שאנחנו מבינים כאן היום, למיטב הבנתי, המחקר שאתם מדברים עליו הוא על-מנת לבנות סולם מאמץ אחר לנשים, שהוא שונה מסולם מאמץ של לוחם גבר, על-מנת לפתוח את כל מקצועות הלחימה בפני נשים.

גילה גמליאל: האם זה המסר?

תא"ל חזי לוי: את מרב מקצועות הלחימה, אני לא רוצה להתחייב על כל מקצועות הלחימה, כי אנחנו בראשיתו של המחקר וייתכן שנמצא שיש מקצועות שאנחנו נסבור, בצורה סטטיסטית על-פי הנתונים, שהן לא תוכלנה להשתלב.

גילה גמליאל: האם כקצין רפואה ראשי אתה לא סבור שחלק מהדברים האלה נובעים מבעיה מקדימה, שהוא הכושר הגופני שלא מקבלות הנערות בבתי-הספר?

תא"ל חזי לוי: כשבדקנו את הכושר הגופני של תלמידי שמינית שמתגייסים ראינו תופעות מסוימות בכושר גופני, אבל לא ראינו הבדל ניכר בין גברים לנשים מבחינת תרבות הספורט או בנכונות לספורט או באיזה כושר הם מגיעים.

תא"ל חזי לוי: לכן קשה לי לומר שהן עושות פחות ספורט בתיכון.

גילה גמליאל: האם צריך לבדוק גם את זה במחקרים?

תא"ל חזי לוי: יכול להיות.

תא"ל חזי לוי: אני חושב שאחת המטרות של המדינה היא לראות מה קורה בתחום הספורט בתיכון ואיך הם מגיעים לצבא, אבל זה כבר לא עניינו של הצבא.

תא"ל חזי לוי: אנחנו גם בודקים תופעות של משקל ותת משקל בקרב מתגייסים.

תא"ל חזי לוי: אבל אנחנו יכולים להתערב בתא הזמן של הצבא.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן, אחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר בוועדה למעמד האישה, בבקשה.

רשף חן: אני הוא זה שיזם את הדיון בנושא הזה.

רשף חן: ביקשתי לקיים דיון דחוף בעניין הזה לאור אותה כתבה שדיברה על זה שממצאי הסקר אומרים לכאורה שצריך לסגור כמעט את כל המקצועות.

רשף חן: אני מאוד שמח לשמוע שלא כצעקתה.

רשף חן: בכל זאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעיר כמה הערות בעניין דברים שמפריעים לי.

רשף חן: החוק מדבר על כך שכל המקצועות יהיו פתוחים לנשים, למעט מקצועות שמהמהות של המקצוע הם ראו שהתפקיד לא מתאים.

רשף חן: לכן היינו צריכים לדבר על אילו מקצועות סגורים לנשים ולא אילו מקצועות פתוחים לנשים.

רשף חן: אני מקבל רושם שצה"ל לקח לעצמו חירות לעשות תהליך כזה, שהוא בינו לבין עצמו וכלפי חוץ מנהל את השיח על השאלה אילו מקצועות פותחים.

רשף חן: זאת אומרת, ההנחה היא כאילו לא חוקק חוק בישראל, כאילו המצב הוא לא שכל המקצועות פתוחים אלא אם יש סיבה טובה שזה יהיה אחרת, אלא להיפך – נשארנו עם כל המקצועות סגורים, ולאט לאט אנחנו נפתח עוד מקצוע ועוד מקצוע ונראה איך זה מתקדם.

רשף חן: זה בוודאי לא מה שכתוב בחוק, ולטעמי גם לא מה שצריך להיות.

רשף חן: אני חושב שאנחנו היינו צריכים לשבת כאן ולקבל מידע על כך שהוחלט לא לפתוח מקצוע מסוים, ומה הסיבות לכך.

רשף חן: אני חושב שברור לחלוטין ולא צריך מחקרים כדי להבין שבממוצע הנשים יותר חלשות מגברים.

רשף חן: השאלה היא, כשעושים את המחקר על סולם מאמצים, מה מטרת המחקר ומה המסקנה שמסיקים.

רשף חן: המחקר הזה יכול להיות חיובי מאוד ושלילי מאוד, כי אפשר ליפול מהכיסא מרוב הפתעה ולגלות שהנשים יותר חלשות מגברים, ולכן אנחנו נשתמש רק בגברים ביחידות קרביות.

רשף חן: התעלמנו מהחוק, הפרנו את החוק, הפרנו את כוונת המחוקק, דבר שהוא רע מאוד.

רשף חן: ויכול להיות שאנחנו צריכים לומר שסף הכניסה הוא מסוים, ואישה שתעבור את הסף הזה תוכל להיכנס.

יעל רום: הוא לא אמר את זה.

רשף חן: זה המינימום שהייתי מצפה שתהיה התוצאה של המחקר הזה.

רשף חן: מעבר לזה, הייתי גם מצפה שתהיה ישיבה שאומרת שנקבע שחייל יכול לסחוב 44 ק"ג, כי זה מה שחייל גבר ממוצע יכול לסחוב.

רשף חן: אילו גבר ממוצע היה יכול לסחוב 60 ק"ג, היינו קובעים 60 ק"ג, כי בוודאי יותר טוב שהוא יגיע לראש ההר עם 60 ק"ג.

רשף חן: ויכול להיות שאנחנו יכולים להתקיים יפה מאוד עם צבא שבו חייל סוחב רק 30 ק"ג, או שחלק מהמחלקה סוחב רק 30 ק"ג, ושאנחנו נקבע ספים שונים לגברים ולנשים כדי לקיים את הערך החברתי, שבשבילו אנחנו נמצאים פה.

רשף חן: גם באימונים וגם בקרב ייקבעו ספים אחרים, לא כל חיילת חייבת להיות המג"דית דווקא.

רשף חן: וזה בוודאי דבר חיובי מאוד שאני מצפה ומאמין שייצא מהמחקר הזה.

רשף חן: נאמר כאן לגבי גדודי נשים, גדודי קרקל.

תא"ל דבורה חסיד: זה גדוד מעורב.

רשף חן: אם כך, אני מבטל את הערתי.

רשף חן: כי לא צריך לעשות גדוד שהוא של נשים.

רשף חן: בעניין מה שקרה בנצרים, והערה מאוד מצערת של אחד מהשרים בעקבות זה.

רשף חן: כשאנחנו אומרים שנשים ייקחו חלק במקצועות הלחימה זאת אמירה פמיניסטית שוויונית.

רשף חן: יש לאמירה הזאת מחיר כבד.

רשף חן: יהיו נשים שימותו, יהיו נשים שייפלו בשבי.

רשף חן: חלק מהתהליך זה שאנחנו חייבים להשתחרר מהפוביה השוביניסטית של "לשמור על הבנות".

רשף חן: הגברים יוצאים לקרב כדי לשמור על הבנות החלשות שנשארות במערה.

רשף חן: זה המאבק החברתי שאנחנו מנהלים פה.

רשף חן: כששאלתי האם יסיגו את החיילות לאחור כשתהיה התקפה או שהן יישארו שם להילחם, זה עניין חברתי ולא ביטחוני.

רשף חן: אנחנו צריכים להשלים עם זה שנשים ימותו כמו גברים וייפלו בשבי כמו גברים ויסבלו שברי הליכה כמו גברים, כי אנחנו שווים.

רשף חן: זאת בעצם האמירה החברתית, והיא כואבת אבל צריך לומר אותה ולעמוד מאחוריה.

רשף חן: אנחנו כרגע נותנים לנשים את הלוקסוס של להתנדב למקצועות האלה.

רשף חן: לטעמי, כשנשלים את המהלך הזה, צריך גם עם זה להתמודד.

רשף חן: גם החובה צריכה להיות שווה.

גילה גמליאל: תתקיים ישיבה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ביחד עם ועדת החוץ והביטחון, ושם אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא של משך השירות הצבאי.

גילה גמליאל: אנחנו באים בדרישה חד-משמעית שיהיה שוויון, כלומר שמשך השירות הצבאי ייקבע על בסיס התפקיד ולא על בסיס המין.

תא"ל חזי לוי: פרמדיקיות משרתות היום בדיוק כמו גברים.

תא"ל דבורה חסיד: יש עשרה מקצועות כאלה.

אל"מ נסים ברדה: מצד שני, יש גברים שמשרתים שנתיים.

תא"ל חזי לוי: למשל לרופאות יום הארכנו שירות.

גילה גמליאל: זאת פריצת דרך מאוד חיובית, אבל עדיין מרבית המקצועות בצה"ל הם לפי המין ולא לפי התפקיד.

גילה גמליאל: אנחנו חושבים שזאת תפיסה שמשליכה על כל המערך של חוסר השוויון בין נשים לגברים, ומכיוון שכך אנחנו נרצה שהצבא ייערך לכול המקצועות.

גילה גמליאל: אין כל סיבה שיאמרו לאישה, שבגלל שהיא אישה היא תשרת שנתיים.

גילה גמליאל: אבל זה לדיון אחר, ואשמח לראות בדיון הזה את הנוכחים כאן.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: ראשית, אני רוצה לחזור לדיון שהיה בוועדת הכנסת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב מה עוד אפשר לעשות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להילחם כדי שהוועדה הזאת לא תבוטל.

גילה גמליאל: הנושא ירד מסדר היום.

גילה גמליאל: מי שהעלה את הנושא חזר בו.

מרינה סולודקין: בשבועיים האחרונים ראיתי בעיתונות הרבה דברים שלא כל-כך אהבתי.

מרינה סולודקין: קודם כל, מייד לאחר שהיה האסון בנצרים עלתה השאלה אם נשים צריכות להיות ביחידות לוחמות או לא.

רשף חן: אפי איתם אמר שצריך להוציא אותן משם.

מרינה סולודקין: אחרי מה שקרה, דובר על כך שהיו חיילים וחיילות בלי נשק בנצרים.

מרינה סולודקין: גם לא היתה תורנית לילית.

מרינה סולודקין: אני ראיתי את זה, ולא את העניין אם אלה היו חיילות או חיילים.

מרינה סולודקין: גם ממה ששמעתי כאן היום אני לא כל-כך מרוצה, אדוני קצין הרפואה הראשי של צה"ל.

מרינה סולודקין: המחקרים האלה אם נשים מסוגלות לשרת בכל תפקיד צבאי וגם להיות בחלל עשו הרוסים והאמריקנים בשנות ה-50 וה-60.

מרינה סולודקין: בשנת 1964, לפני 40 שנה, שלחו אישה לחלל, בחללית עם תותחים, בגלל שהרוסים חשבו שיהיו או חייזרים או אמריקנים שצריך להילחם בהם בחלל, ושלחו את האישה הזאת אחרי הרבה גברים.

מרינה סולודקין: אתה צריך לראות אותה עכשיו, אחרי 40 שנה, איך היא נראית, איזו משפחה מצוינת יש לה.

מרינה סולודקין: הרבה דברים שאני שומעת בוועדה הזאת, לצערי הרב, הם ויכוחים שהסתיימו לפני 40 שנה.

מרינה סולודקין: לכן קשה לי מאוד לשמוע על כושר.

יעל רום: במכון וינגייט חילקו לתלמידי י"א-י"ב חוברת קטנה, אחת לבנות ואחת לבנים, על סרגלי מאמצים, איך לטפח כושר, מה לעשות לקראת גיוס.

יעל רום: את החוברות האלה חילקו בבתי-הספר.

מרינה סולודקין: ראיתי נשים שבונות את הכבישים בצפון הרחוק.

מרינה סולודקין: לכן כל הוויכוחים הסתיימו לפני זמן רב.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו הוא לחשוב איך לעשות בחכמה ובתבונה, איך צה"ל בצורה הדרגתית או מיידית יעשה דברים.

מרינה סולודקין: בוודאי שלא מדובר בכל אישה, צריך לחשוב גם על הנושא הפיזי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבעתיד הקרוב צריך גם להתאים את הנשק כך שיתאים לנתונים הפיסיים של הנשים.

מרינה סולודקין: לכן אני מבקשת לא לשמוע יותר שהן לא מתאימות למקצוע מסוים, מכיוון שאתם לא יודעים על ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה ועל ההיסטוריה של התמודדות בחלל.

מרינה סולודקין: זה מספיק כדי לדעת כל מיני דברים.

גילה פינקלשטיין: רצונה של חיילת כבודה.

גילה פינקלשטיין: אם היא רוצה להיות לוחמת, צריך לאפשר לה כל מקצוע שהיא רוצה.

גילה פינקלשטיין: עד היום יש לי הרגשת קיפוח שרציתי להיות לוחמת ורציתי להיות בצה"ל, ואבי היה מנהל בית-ספר דתי ולא הרשה.

גילה פינקלשטיין: הבאתי את הקומונר של "בני עקיבא" שישכנע אותו, אלי סדן, אבל זה לא עזר.

אל"מ נסים ברדה: חברת הכנסת פינקלשטיין, רציתי להיכנס לבית-הספר שאת ניהלת לשם הסברה ולא היה אפשר.

אל"מ נסים ברדה: התירו לנו להיכנס בלילה.

גילה פינקלשטיין: חצי מהבנות בבית-הספר הן מגויסות.

אל"מ נסים ברדה: הן לא חשופות לכול המידע שדיברנו עליו קודם לכן.

גילה פינקלשטיין: בתיכון שאני ניהלתי חצי מהבנות מתגייסות לצה"ל, והאחרות מתגייסות לשירות לאומי ומשרתות שנתיים.

גילה פינקלשטיין: במחזור האחרון היו יותר מ-50% שהתגייסו לצבא.

גילה פינקלשטיין: מצד שני, יש להתחשב בחיילי ישיבות ההסדר, שתופסים עמדות מפתח ועמדות פיקוד בצבא והם מאוד מצליחים.

גילה פינקלשטיין: הם מבקשים שלא יהיו חיילות במוצבים של הלוחמים.

גילה פינקלשטיין: יש ביניהם בחורים מאוד דתיים, וביחידות שהם נמצאים צריך להתחשב בבקשה שלהם.

רשף חן: בכל יחידה שהם נמצאים לא יהיו נשים?

גילה גמליאל: הגברת רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים בישראל, בבקשה.

רינה בר-טל: הקשבתי בחיוך לדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין.

רינה בר-טל: אנשים שלא גדלו בארץ והיו במקום אחר הפרספקטיבה שלהם שונה לחלוטין.

רינה בר-טל: גם אני גדלתי במקום אחר וגם אני מחייכת כשאני שומעת כאן איך מתייחסים בצבא ובמקומות אחרים לנשים.

רשף חן: בכל העולם חושבים שאצלנו הנשים הן בחזית, בעקבות הפלמ"ח.

רינה בר-טל: מצד שני, אסור לנו לשכוח שהמדינה הזאת נמצאת במלחמה כל השנים והמדינות האחרות לא.

רינה בר-טל: ובמיוחד מדינות מערביות שבהן הנושא של מעמד האישה וקידום נשים חובה שיעלה.

רשף חן: גם ארצות-הברית נלחמה ב-50 השנים האלה, והיא מגייסת נשים.

רינה בר-טל: כדאי שתבחן את העניין הזה ותלמד אותו, כי זה צבא שונה לחלוטין.

רינה בר-טל: זה לא צבא של חובה, זה צבא של עבודה, זה צבא פרופסיונלי, זה צבא שנשים מתנדבות לתפקידים האלה וזה שונה לחלוטין ממה שקורה במדינת ישראל, בחוק.

רשף חן: גם אצלנו כרגע זה בהתנדבות.

תא"ל חזי לוי: שם הם מקבלים כסף בעבור השירות.

רינה בר-טל: הצבא שלנו שונה מצבאות אחרים, והמצב שבו המדינה שלנו נמצאת הוא מאוד שונה.

רינה בר-טל: לכן אין להשוות לרגע את המלחמה שארצות-הברית נלחמת בוויאטנם או בעירק עם המלחמה שאנחנו נלחמים פה על האדמה שלנו ועל הארץ שלנו.

רינה בר-טל: כמי שחיה הרבה שנים בחוץ לארץ, זה נראה לגמרי שונה.

רינה בר-טל: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לדברים שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין העלתה.

רינה בר-טל: הנושא של חיילי ישיבות ההסדר עלה לדיון מאוד רחב וקיבל תשובות מאוד רחבות מהרמטכ"ל לשעבר, השר מופז.

רינה בר-טל: הוא העלה את הסוגיה הזאת וסביב השולחן הזה היו כמה דיונים בעניין הזה, עם רבנים ועם יוהל"ן לשעבר ועם אנשים אחרים מצה"ל.

רינה בר-טל: היו לזה תשובות שמאוד השביעו את רצוננו.

רינה בר-טל: אמרנו שאנחנו יודעות שמספר הבנות שנמצאות במקומות האלה הוא מאוד קטן, ובהתאם גם קבוצת הבנים המאוד מסוימת הזאת במקומות מסוימים – גם הם לא קבוצה מאוד גדולה.

רינה בר-טל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שתי קבוצות קטנות, שבמקומות מסוימים נפגשות.

רינה בר-טל: אם זה בתוך טנק או ליד הטנק, ובמיוחד דובר על טנקים שהקרבה של הבנים בוגרי הישיבות והבנות שאמורות להיות לוחמות יוצרת קושי בעבור הבנים האלה.

רינה בר-טל: אז דובר בצורה מאוד ברורה על הדברים והם קיבלו פתרון, והוא שתשומת הלב המרבית תינתן לעניין הזה, גם תשביע את הצורך שלנו לשוויון ההזדמנויות שהבנות כן תמלאנה את כל הפקודות והצרכים והבנים המסוימים האלה ישרתו במקומות שלא יפגעו ברגשות שלהם.

רינה בר-טל: כולנו סיכמנו בעצם, שבמקרה הזה הצרכים של צה"ל יהיו הגורם המכוון.

רינה בר-טל: זאת אומרת, אם הצבא זקוק למספר מסוים של לוחמים ולוחמות במקום הזה, הוא ימצא את הלוחמים והלוחמות לצורך המשימות האלה וימצא את הדרך בשילוב ראוי.

רינה בר-טל: אני אומרת את הדברים כי הייתי שותפה לשיחות האלה, שארכו שנה.

רינה בר-טל: היו בעניין הזה הרבה מפגשים עם הרמטכ"ל לשעבר, שהשתתפו בהם כל ארגוני הנשים.

רשף חן: יש נוהל קבוע?

תא"ל דבורה חסיד: כן, יש נוהל שמוסכם גם על רבנים וגם על הצבא.

גילה גמליאל: עו"ד טליה לבני, יושבת-ראש נעמ"ת, בבקשה.

טליה לבני: אני רוצה לברך את היוהל"ן החדשה, שיהיה לך בהצלחה.

תא"ל דבורה חסיד: תודה.

טליה לבני: אני שמחה לשמוע שצה"ל איננו סוגר, אלא הוא פותח את כל המקצועות.

טליה לבני: כמסר של צה"ל זה כבר דבר נכון.

טליה לבני: אבל בדרך-כלל הבעיה שלי היא יותר בביצוע ובהיערכות של צה"ל על-מנת לפתוח את כל המקצועות לנשים לוחמות.

טליה לבני: כשאני מדברת על היערכות של צה"ל, זאת אומרת אם נדרש סרגל מאמץ שונה זה בסדר, זאת אומרת שזה מכתיב תנאים מסוימים על-מנת להכשיר את הנשים.

טליה לבני: בהתאם לסרגל המאמץ, יכול להיות שתקופת השירות של בת לוחמת תהיה ארוכה יותר מבחינת הכשרה.

טליה לבני: אני דורשת מצה"ל את השלב הבא, את התאמת צה"ל את עצמו לכניסת בנות לתפקידי לוחמות.

טליה לבני: אני דורשת מצה"ל, כפי שאני דורשת את זה משוק העבודה.

טליה לבני: אני חושבת שהגענו למצב היום, שכנשים זכותנו וגם חובתנו שנהיה שוות לגברים בכל.

טליה לבני: אבל שוק העבודה האזרחי צריך להתאים את עצמו לעבודת נשים, כך שהן יוכלו להתקדם, וצה"ל צריך להתאים את עצמו מבחינת תוכניות ההכשרה, מבחינת כל המחקרים שהוא צריך, גם מבחינת התנאים.

טליה לבני: לא רק בחורי ההסדר זקוקים לתנאים, אלא לפעמים גם נדרשת התאמה מסוימת לבנות.

טליה לבני: אם מדברים על תצפיתניות, אני לא חושבת שצה"ל התאים את עצמו בדרך הנכונה לשירות התצפיתניות בקו התפר.

טליה לבני: הוא עשה את זה די במהירות.

טליה לבני: אני חושבת שההתאמה לא היתה מבחינת ההגדרה הנכונה, מבחינת המקום שבו הן נמצאות ומבחינת אופי התפקיד.

טליה לבני: החשיבה צריכה להיעשות מראש.

טליה לבני: אם צה"ל לא נערך ולא מכשיר באופן מתאים, אחר-כך התוצאות מדברות בעד עצמן.

טליה לבני: קל מאוד לקחת תהליך מתפתח של כניסת נשים לתפקידים ולעצור אותו על סמך תוצאות בגלל חוסר תהליך הכשרה נכון.

טליה לבני: את זה אני רוצה למנוע.

טליה לבני: אני רוצה שהכניסה של הבנות לכול התפקידים תהיה מוצלחת ומושכלת.

טליה לבני: לפעמים לא צריך כל-כך הרבה זמן אלא תבונה ומודעות.

תא"ל דבורה חסיד: אני מסכימה עם הדברים שאומרת יושבת-ראש נעמ"ת, זה לא נכון לרוץ מהר מדי לפתיחת מקצועות חדשים, כי אנחנו עשויים לגרום נזק רק בשם העובדה שיש כ-20% מהמקצועות בצה"ל שאינם פתוחים לנשים ובגלל החוק פותחים הכול ומשלבים נשים.

תא"ל דבורה חסיד: אני חושבת שצריך להכשיר את הקרקע כדי לשלב נשים בצורה מוצלחת, ויכול מאוד להיות שהתהליך הזה יהיה תהליך הדרגתי ואיטי.

תא"ל דבורה חסיד: למה כן נערכנו?

תא"ל דבורה חסיד: אנחנו עושים עבודה יסודית ועוברים על המקצועות, וכאשר ניגשים לפתוח מקצוע שמנו לעצמנו קריטריונים שהגדרנו אותם כבחינה מגדרית לפתיחת מקצוע כלשהו בצבא.

תא"ל דבורה חסיד: אנחנו בודקים כמה היבטים, גם את המבנה הארגוני, גם את סיבת ההצלחה של התפקיד, כמה נשים ביחידה, מה התמהיל שלהן ביחידה, האם לצבא יש הציוד הרלוונטי כדי לתת להן, המגורים שלהן.

תא"ל דבורה חסיד: אומנם אלה נשמעות בדיקות קטנות, אבל אם לא הגענו למסקנה שאפשר לשלב נשים כך שתהיה סביבת הצלחה לנשים, אז התהליך יהיה איטי וזה ייקח זמן.

רבקה שקד: צריך להגיע לבג"ץ.

תא"ל דבורה חסיד: למה צריך להגיע לבג"ץ?

יעל רום: בחורה שרוצה להיות במחבט הגישה בג"ץ, ובית-המשפט אמר לה שצה"ל רוצה שמונה חודשים עד ההחלטה אבל בית-המשפט לא נותן לו שמונה חודשים, שיפתרו את העניין בארבעה חודשים.

יעל רום: התשובה שלך היא, שזה מתקן שאין בו אפשרות לפצל את השירותים וכולם צריכים להיות יחד באותו מקום.

יעל רום: הבחורה אמרה שלה זה לא מפריע.

יעל רום: השיבו לה שלבחורים זה מפריע.

תא"ל דבורה חסיד: העניין היה נבחן בכל מקרה, גם אם הוא לא היה מגיע לבג"ץ.

יעל רום: למה צריך שמונה חודשים כדי לתת תשובה?

תא"ל דבורה חסיד: כי אנחנו צריכים זמן לבדוק בצורה יסודית.

יעל רום: חשבתי שאולי בונים תא שירותים בתוך המתקן.

תא"ל דבורה חסיד: לא בונים תא שירותים, יש כמה נושאים שצריך לבדוק.

תא"ל דבורה חסיד: המחבט הוא מקצועו חי"רי.

תא"ל דבורה חסיד: כדי לשלב אישה לבד במקצוע חי"ר צריך לוודא שיש לה סביבת הצלחה.

תא"ל דבורה חסיד: אני מזמינה אותך להגיע לביקור, לראות מה זה המחבט ולראות האם אפשר להכניס מחר בבוקר גברת למחבט.

תא"ל דבורה חסיד: אי-אפשר.

יעל רום: אני יודעת שאי-אפשר, למה אתם לא אומרים מיידית ולמה צריכים להגיע לבג"ץ?

תא"ל דבורה חסיד: אנחנו לא הזמנו את הבג"ץ.

יעל רום: זה יהיה רק אם ייבנה תא שירותים.

תא"ל דבורה חסיד: זה לא רק עניין תא השירותים, צריך להבין שהמחבט זה מקצוע חי"ר.

תא"ל דבורה חסיד: צריך ליצור סביבה כדי שהיא תצליח בתפקידה.

תא"ל דבורה חסיד: כשאנחנו נפתח מקצוע זה יהיה רק כשנהיה שלמים עם עצמנו שנכנסות לשם חיילות ומצליחות, לא רק בשם פתיחת המקצוע.

רשף חן: מה יקרה אם גבר יראה אישה יושבת בשירותים?

תא"ל חזי לוי: זה יקדם את מעמד האישה?

גילה גמליאל: הגברת מרי חדייר, בבקשה.

מרי חדייר: אני חושבת שמחקר זה הוא מבורך אם באמת המגמה שלו היא לבנות סולם שיתאים את המאמצים של הנשים, ובדרך הזאת נוכל לשלב בהצלחה יתרה את אותן הנשים שרוצות להתנדב לתפקידי לוחמה.

מרי חדייר: אבל דבר ראשון שצריך לעשות בעקבות הידיעות שהיו בעיתון, דבר שלדעתי גרם לכך שהרבה בחורות שהתכוונו להתנדב לא יתנדבו היום, הוא לפעול באופן מיידי לתקן את הטעות שנעשתה בפרסום הזה.

מרי חדייר: זה דבר מאוד חשוב, כי למרות שכמה מקצועות נפתחו אין מספיק היענות, וזה יגרום לכך שלא תהיה היענות בכלל.

מרי חדייר: דבר נוסף, אני חושבת שצריך להתחיל להיערך למערך של הסברה עם בתי-ספר, בנושא של ספורט, להיכנס יותר לבתי-ספר, להסביר על התפקידים שנפתחים וכך לעודד את אותן לוחמות לעתיד.

יעל רום: הגשתי לכם קטע עיתון שפורסם ב-1999, ומופיעים בו כל הוויכוחים בין חברות הכנסת דאז לבין הצבא, וגם אני מצוטטת בו.

יעל רום: שש שנים עברו ואנחנו באותו מקום, לא התקדמנו ובדברים החשובים ביותר לא עסקנו.

יעל רום: אני גם יושבת-ראש האיגוד הישראלי לייעוץ תעסוקתי.

יעל רום: במשך 40 שנה אני מטפלת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות, תחילה ביוצאי ארצות האסלאם ו-20 שנה בנשים.

יעל רום: אני מציגה את עצמי כאן כמקצוענית.

יעל רום: כשהתחיל הסיפור הזה שפותחים מקצועות, נעשה סיווג עיסוקים ופתיחת מקצוע וההגדרה מה הם תנאי המינימום לכניסה למקצוע, אם זה כוח שרירים ואם זה כוח מוח ואם זו השכלה מוקדמת.

יעל רום: יש נהלי עבודה, יש יחידה מסוימת במשרד העבודה שבה עושים את זה כל השנים, ותארו אליכם שאצל ויצמן ביחידה הצה"לית המקבילה לא ידעו שיש יחידה כזאת.

יעל רום: כשנאמר לפני שש שנים שמתכוונים לפתוח את כל זה, שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה עד היום: האם מישהו גזר את כל אותם 800 מקצועות?

יעל רום: צריכים לטפל בהם אחד אחד ועושים את בפינצטה, אבל עד שהם יגמרו אני אגיע לגיל 120.

יעל רום: אבל אפשר לגזור קודם כל את כל המקצועות, שבאופן ברור לפי סוג השירות אינם צריכים כוח שרירים.

יעל רום: אם זה רק דורש כוח מוח, השכלה, יהיה גם יותר זול להכשיר את הבנות מכיוון שהן באות מראש עם רמת השכלה גבוהה יותר משל הבנים.

יעל רום: זה לא דורש כל מאמץ פיזי מיוחד בשלב זה.

תא"ל חזי לוי: זה מוכח?

יעל רום: כן.

יעל רום: יש מחקרים ברפואה, חברת הכנסת סולודקין דיברה על האסטרונאוטים.

יעל רום: האם אתה יודע שבמחקרים הראשונים לאסטרונאוטיות התברר, שדווקא אגן הירכיים שיצטרך לתמוך בנשים לאורך הלידה, מבחינת האבולוציה של הטבע הן עמדו בלחצי G יותר טוב מגברים?

תא"ל חזי לוי: שערי בנפשך שאני יודע.

יעל רום: אנחנו נמצאים לטעמי במקום הלא נכון.

יעל רום: המקום הנכון הוא לוח הזמנים שקבע מבקר המדינה, והוא נתן זמן לצה"ל לגמור את עבודת המטה.

יעל רום: מכיוון שהתחילו באיחור את המחקר הפיסיולוגי, אז במחקר הפיסיולוגי מחכים עוד קצת.

יעל רום: אני נתתי לגילה גמליאל את לוח הזמנים של ועדת השרים לביקורת המדינה, את זה אתם הייתם צריכים לגמור כבר לפני כמה חודשים.

יעל רום: השאלה שמעניינת אותי, מפני שזה תחום העיסוק שלי, היא מה תהליך העבודה של האנשים שנדרשו לבחון את כל המקצועות האלה, ואיך אפשר להאיץ אותו.

יעל רום: מפני שבדרך שבה הם בוחרים, הם לא בחרו כבלק ראשון את כל המקצועות של השכל, אלא הם בחרו דווקא להתמודד עם מקצועות אופנתיים – והמאמר בעיתון מסביר בעיני מי זה אופנתי – שנשים יעשו בנוסח המצחיק "כל מה שאתה יכול לעשות, אני יכולה לעשות טוב יותר".

יעל רום: אני באה מתחום הספורט.

יעל רום: כל מי שעוסק בספורט או היה בתנועת ספורט יודע שיש הבדל בין נשים לגברים בסיבולת, בשריר, במסה.

יעל רום: לא כולם, לכן יש לנו סך הכול אלה וסך הכול אלה.

יעל רום: לכן עושים ליגות בתחרויות לפי משקל וגובה ועושים ליגות לפי נשים וגברים.

יעל רום: אלה דברים יסודיים, ואני לא מצליחה להבין מדוע צה"ל, שהוא התחיל לטפל בנושא, לא אימץ את המחשבה הראשונה הזאת.

יעל רום: לכן כל הדברים נמצאים באיחור.

יעל רום: מה שמדאיג אותי היום, ויש לי עדויות ושמות פרטיים של אנשים, הוא מה יקרה.

יעל רום: היום כבר אמרתם, שאם היא שוקלת 50 ק"ג וגובהה מטר וחצי, היא בקורס קצינים אחוד, אחוד זה אומר שכל בני האדם, זכרים ונקבות, מפרופיל 45 ועד פרופיל 97, נמצאים בקורס קצינים בבה"ד 1.

יעל רום: אתם מקבלים את המגוון הכולל הזה של בני-אדם, ביניהם נקבות וזכרים, אבל עם פרופילים כל-כך שונים, ואתם לוקחים אותם לקורס קצינים והם רצים עם המשקל ועם הרובה, שהוא יותר גבוה ממנה, והיא צריכה לרוץ יחד אתם – או שהיא כושלת או שהיא מצליחה.

יעל רום: הם עושים אימונים פיסיים.

יעל רום: במקרה הזה אף אחד לא זוכר מה זה סרגל מאמצים, וילדה מתעלפת.

טליה לבני: ואם בן מתעלף?

יעל רום: השאלה היא, במערך ההדרכה של צה"ל, כשהוא קבע מסגרות הכשרה משותפות לנשים וגברים, והיום אתם כבר יודעים את ההבדלים, למה המדריכים לא הודרכו לפקוח עין על החיילות האלה?

יעל רום: אני אראה לכם פרוטוקול של ישיבה מקבילת חיילים.

יעל רום: השאלה היא האם במערך ההדרכה שלכם, בקורסים מהסוג הזה, יש ראייה שאם בני האדם שנמצאים בקורס נמצאים בתחום כל-כך רחב של יכולות, צריך לשים לב לקיצוניים, לאלה שנמצאים על הגבול של היכולת.

יעל רום: מפני שיכולים לקרות אסונות.

יעל רום: היום זה הוכרע ויש בצנרת נשים שהן מראש לא עונות לתנאי המינימום.

יעל רום: אם היו אומרים לי שמהיום בבסיס קליטה ומיון או בימי העיון מציגים את רשימת המקצועות ומפרטים מה הדרישות לכול מקצוע – האם נדרשת השכלה במגמה ריאלית, האם מחשבים, האם מינימום משקל מסוים ומינימום גובה מסוים ומבחן של כושר גופני – אז אני שקטה, כי יודעים למה הולכים.

יעל רום: ההצעה שלי נמסרה לקצינת ח"ן ראשית לפני 20 שנה, להקים גדנ"ע לבנות, להכין אותן לקראת מקצועות כאלה.

יעל רום: אם יש נשים שיש להן כושר והן רוצות לעסוק בדברים האלה, שיקבעו להן את סיפי הקבלה ויעשו להן הכנה מוקדמת.

יעל רום: עשינו הכנה מוקדמת לאתיופים, הייתי מעורבת.

יעל רום: עושים הכנה מוקדמת לשייטת 13, בשביעית בוחנים את הבחורים.

יעל רום: מה יקרה אם חיילת תדרוש פיצוי?

יעל רום: הסיפור עם הנעליים מוכר, ונמאס לי כבר לדבר על זה.

יעל רום: עכשיו מתחיל הסיפור של האפודים.

יעל רום: כשאומרים איך מחזיקים אישה בסביבת עבודה, אזרחית או צבאית, והיא אחת, אז כמו שהמעסיק יגיד שהוא בשביל אחת לא יבנה מערכת שירותים נוספת, כך צה"ל, אלא אם הוא יחליט שבגלל הבג"ץ הוא ישים במחבט תנאים כאלה שבחורה תוכל לשרת וגם יהיה לה התא האינטימי.

תא"ל דבורה חסיד: בעניין הדברים שיעל רום אמרה, אני לא יודעת מה בסיס הנתונים שלה, כי החל משנת 2001 יש בצה"ל סרגל מאמצים לנשים ולגברים, כולל קורסי קצינים.

תא"ל דבורה חסיד: אם יש מקרה שחיילת מתעלפת – חיילות מתעלפות בקורס קצינות, גם בנים מתעלפים מכל מיני סיבות.

תא"ל דבורה חסיד: מזה לעשות אידיאולוגיה שאין סרגל מאמצים, ארוכה הדרך.

תא"ל דבורה חסיד: ויצמן זה אותו גוף שבודק את הנושא של סקר מקצועות צבאיים.

תא"ל דבורה חסיד: להגיד שהוא לא בקיא ולא יודע – אני הייתי נזהרת עם האמירה הזאת.

תא"ל חזי לוי: יושבים פה אנשי ציבור, ואני לא צריך להגיד לכם שלעתים הקשר בין מה שאמרתם למה שנאמר בעיתונות הוא מקרי.

תא"ל חזי לוי: לכן אני מבקש מחברת הכנסת סולודקין שלא תרגיש אי נוחות ממה שהיא רואה בעיתונות, משום שלא תמיד מצוטט מה שאכן נאמר.

תא"ל חזי לוי: אנחנו מכירים את טייסות החלל, וקטונו מלזלזל בניסיונם של אחרים.

תא"ל חזי לוי: להיפך, זה רפרנס.

תא"ל חזי לוי: אבל אי-אפשר לומר שב-40 שנה לא התקדמנו.

תא"ל חזי לוי: אני לא יכול לבוא אליכם ולקחת אחריות כיועץ מקצועי בנושא מסוים ולומר שהסתמכנו על זה שהיתה אסטרונאוטית לפני 40 שנה.

תא"ל חזי לוי: הבת הזאת התעלפה, האם ההיגיון מסתמך על זה שלפני 40 שנה היתה אסטרונאוטית?

תא"ל חזי לוי: בגלל זה עכשיו נשלח בת לעשות מה שאולי לא מתאים לה?

תא"ל חזי לוי: בואו ניתן קצת כבוד גם לאחרים ונלמד לחשוב שגם על שולחננו יש מעט בינה, לא הרבה.

תא"ל חזי לוי: אנחנו קוראים רפרנס ואנחנו מתחשבים בו ודברים קרו ב-40 השנים האלה ואנחנו מתחשבים בהם.

גילה גמליאל: שאלתי שאלה בתחילת הדיון וקיבלתי תשובה לא מספיק מחודדת.

גילה גמליאל: סביב המחקר הזה היו שני מנחים גברים והצוות כולו היה מורכב מגברים, או שהיו גם נשים?

תא"ל חזי לוי: היה דוקטור לביו-מכניקה, היה פיסיולוג מאמץ, היה מומחה ניתוח עיסוק.

תא"ל חזי לוי: השתתפו במחקר גם רע"ן מיון רפואי, שהיא רופאה, ורע"ן רפואה וסגניתו, שהיא רופאה.

תא"ל חזי לוי: החוקרים נלקחו מהאקדמיה לא על-פי מגדרם, אלא על-פי עיסוקם ומומחיותם.

תא"ל חזי לוי: אנחנו עושים הרבה מחקרים.

תא"ל חזי לוי: לצורך העניין עשינו לא מזמן מחקר עם חיילי שייטת, רצינו לראות מה קורה להם במסע של 40 ק"מ, והוכנס מדחום מיוחד לפי הטבעת.

תא"ל חזי לוי: במחקר הזה השתתפה רופאה, אז מה?

תא"ל חזי לוי: האם ראינו בזה בעיה?

תא"ל חזי לוי: אנחנו בהחלט לוקחים רפרנס מכל העולם, מה נעשה עם אנשים במקצועות שונים, כולל האסטרונאוטיות והחיילות.

גילה גמליאל: אנחנו לא מפקפקים במקצועיות שלכם.

תא"ל חזי לוי: כן יש ניתוח במקצועות עיסוק, כן יש מיון רפואי, כן יש ספר מקצועות שמראה מי יכול לעשות מה על-פי מצבו הבריאותי, כן יש בדיקה לפני קורס קצינים לראות עוד פעם אם חלילה יכול להיות משהו, גם אם הגיע אדם עם פרופיל 97 שהוא בריא לכאורה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך על כך שהנתונים שפורסמו אינם כוונת המשורר, זאת אומרת הצבא מתכוון להמשיך ולפתוח את מרב התפקידים בצה"ל, ומבחינתו בעתיד את כל תפקידי הלוחמה, בפני נשים.

גילה גמליאל: כך שהנתונים שהוצגו, לטענתכם, הם לא מטעמכם ומה שנאמר שם הוא לא על דעתכם.

גילה גמליאל: יש כאן הסכמה גם מצד גורמי הצבא, שהדברים האלה הם לא על דעתם ולא נאמרו מפיהם.

גילה גמליאל: המגמה היא להמשיך ולפתוח את כל המקצועות של הלוחמה בצה"ל לנשים, ואתם בוחנים את הכלים מהפן המקצועי הרפואי איך עושים את זה.

גילה גמליאל: אנחנו כמובן קוראים לשוויון הזדמנויות מלא בין נשים לגברים.

גילה גמליאל: הוועדה מסכימה לחלוטין שלא כל הנשים יכולות לשרת בתפקידי הלוחמה, וגם לא כל הגברים.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אנחנו רוצים שיהיה שוויון הזדמנות, לפחות לאותן נשים שרוצות ויש להן היכולות להשתלב בלוחמה.

גילה גמליאל: הוועדה דורשת לקבל את הנתונים בשאלה אילו מקצועות כבר נפתחו לנשים אבל בפועל לא אוישו ולקבל גם את הנתונים מדוע זה כך.

גילה גמליאל: צריך לבחון את הפן ההסברתי סביב המקצועות האלה.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריכה לצאת קריאה חד-משמעית מהצבא לתקשורת.

גילה גמליאל: יש חובה שאתם תצאו בקריאה ברורה, שלא רק שהמקצועות הקיימים הם פתוחים לנשים, אלא גם מקצועות נוספים נפתחים, ושהמגמה היא להמשיך ולפתוח את כל מקצועות הלוחמה בפני נשים.

גילה גמליאל: תודה רבה.