הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 42, 2003-09-09 11:00

גילה גמליאל: בוקר טוב.

גילה גמליאל: הנושא שלנו היום הוא קידום רואות החשבון בישראל.

גילה גמליאל: כולן קיבלו את מסמך הרקע שהוגש לוועדה בנושא?

קריאות: לא.

גילה גמליאל: המסמך מחולק עכשיו.

גילה גמליאל: הוא מציג את הנתונים: רשומים 12,666 בעלי רישיון בראיית-חשבון , מתוכם 2384 רואות-חשבון שהן כ- 23% מרואי-החשבון הרשומים בלשכה.

גילה גמליאל: יש לציין שרק כ- 7% מהן הן עצמאיות בתחום; כ- 88% הן שכירות בלשכות; 93% מהעצמאים בענף הם גברים, ואפשר להבין מכך שהסקטור העצמאי בענף גברי מאוד, ותפקידנו לבחון איך אפשר לסייע כדי להעצים את רואות-החשבון.

גילה גמליאל: מהנתונים שהתקבלו ממוסדות ההשכלה הגבוהה עולה כי יש עלייה מתמדת במספר הנשים שמסיימות את לימודי ראיית-חשבון, נכון להיום הוא נע בין 36% לבין 54%; כלומר כ- 40% מהנשים המסיימות את הלימודים הן נשים, והנתון הזה מאוד מעודד ומעיד על שיפור בעתיד.

גילה גמליאל: בישיבה נדון איך אפשר לסייע בחקיקה כדי לקדם את הנושא הזה.

גילה גמליאל: ממה שאנחנו בחנו ובדקנו בעקבות הנתונים האלה, אין קדימות.

גילה גמליאל: יש מספר חוקים המעוגנים מכוח ההעדפה המתקנת ומבחינת הייצוג ההולם שלא באים לידי ביטוי בתחום ראיית-החשבון.

גילה גמליאל: ישבנו בישיבה מקדימה וניסינו לחשוב איך אפשר יהיה לסייע, ומה שהסתמן מבחינתנו הוא לבחון את עמדתו של החשב הכללי כאשר הוא מגיש את מאגר משרדי רואי-החשבון.

גילה גמליאל: הכוונה היא שתהיה חובה להכניס למאגר הזה גם משרד שעומדת בראשו אישה.

גילה גמליאל: זו תהיה דרישתנו לחשב הכללי ולשר האוצר שיאכוף את זה, כמובן.

גילה גמליאל: אני רוצה להעביר את הסקירה המשפטית ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין הלית מגידו.

הלית מגידו: תודה.

הלית מגידו: מספר חוקים רלוונטיים לדיון שלפנינו, רובם ודאי מוכרים לאנשים שיושבים סביב השולחן: חוק שיווי זכויות האישה שבסעיף 6 ג' רבא מדבר על מתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים שלו והמינויים בנסיבות העניין בכל סוגי המשרות והדרגות; סעיף 5 א' רבא לחוק שירות המדינה – מינויים, שמדבר על מתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של שני המינים, ובו כתוב שהממשלה צריכה לפעול לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות; וסעיף 18 א' המפורסם לחוק החברות הממשלתיות.

הלית מגידו: אבל יותר מהכל, מה שיותר רלוונטי לנו היום הוא התיקון לחוק חובת המכרזים.

הלית מגידו: לפי הסעיף החדש, כאשר מפורסם מכרז מכוח הוראות חוק חובת המכרזים, ויש שתי הצעות שהן הטובות ביותר וקיבלו את הניקוד המירבי, ואחת מן ההצעות היא של עסק שבעליו הוא אישה – כלומר, לאישה יש היכולת לכוון את הפעילות העסקית של אותו עסק – הרי שצריך לבחור את ההצעה הזו.

הלית מגידו: הבעיה הראשונה שהעלו בפנינו רואות-החשבון היא שהסעיף החדש אינו מיושם; כלומר, כאשר מוצעים מכרזים מכוח חוק חובת המכרזים לא מיושם הסעיף ולא נבחרות ההצעות של עסקים שבבעלות נשים חרף היותן הצעות טובות.

הלית מגידו: בעיה נוספת שהועלתה הייתה לגבי מקרים שבהם לא הוצא מכרז של ממש מכח חוק חובת המכרזים, אלא מקרים שבהם יש פטור מחובת המכרזים, למשל במקרים מכח תקנה 5 לתקנות חובת המכרזים שקובעת שכאשר מבקשים לשכור שירותים של אדם שרוצים לקיים אתו יחסי אמון מיוחדים, כמו עורכי-דין או רואי-חשבון, הרי שאז אין חובת מכרז.

הלית מגידו: במקרים כאלה – גם יפעת שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ביררה – ראינו איך המסלול הוא מסלול אלטרנטיבי; לא הולכים בדרך המלך של מכרז, אלא פונים אל החשב הכללי שיש לו מאגר של משרדים, והוא מציע אותם למשרד ששולף מתוכם את זה שהוא ישתמש בו.

הלית מגידו: במקרים כאלה, תקנה 22 לתקנות חובת המכרזים קובעת כיצד ייבחר אותו משרד מתוך המאגר, ואמות המידה הן בין-היתר המחיר, איכות השירות המוצע, האמינות של המציע וכדומה.

הלית מגידו: אבל בקריטריונים האלה, באמות המידה האלה אין שום התייחסות לנושא ההעדפה המתקנת, אין שום התייחסות לנושא הביטוי ההולם.

הלית מגידו: כאן אנחנו נתקלים בבעיה אחרת:

הלית מגידו: מחד-גיסא יש בעיה של יישום הסעיף החדש בחוק חובת המכרזים לגבי מקרים שבהם כן חל מכרז, ומאידך גיסא – אין שום התייחסות בתקנות חובת המכרזים לעידודן של נשים במקרים שבהם אין חובת קיום המכרז.

גילה גמליאל: אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון.

טובה פשדצקי: הציגה כאן היועצת המשפטית את הצד המשפטי, והשאלה שמתעוררת היא איך אנחנו מיישמים אותו, החוק קיים ולא מיושם.

טובה פשדצקי: מעבר לשאלה איך הוא מיושם, אין לנו מידע ושקיפות.

טובה פשדצקי: החשב הכללי בוחר, ואף אחד לא יודע איך הוא בוחר, וכיצד זה נעשה.

גילה גמליאל: גם אין אפשרות.

גילה גמליאל: נכון להיום אין לו אפשרות מכיוון שבטופס שמגישים לא מצוין האם אישה עומדת בראש המשרד או לא---

טובה הילמן: שמות השותפים מצוינים, הוא מקבל את השמות של השותפים.

חגית שני: אם יורשה לי לקטוע, אני מנהלת את מאגר רואי-החשבון בחשב הכללי.

חגית שני: כפי שנאמר פה, באמת אין לי אפשרות לדעת אם משרד רואי-חשבון מסוים מנוהל בידי אישה או לא---

קריאות: אפשר לפתור את זה---

גילה גמליאל: סליחה, אני מבקשת לקיים דיון תרבותי.

טובה פשדצקי: לא קשה לתת את האינפורמציה, ויחד עם השאלון להוסיף גם את השאלה הקטנה האם המשרד הוא בבעלות נשים.

טובה פשדצקי: יותר מזה, במכרזים צריך לצרף את התצהיר, אבל לא מבקשים את זה, אף אחד לא מפנה את תשומת-הלב, וגם אם מפנים לא מתייחסים.

טובה פשדצקי: זה לגבי חוק המכרזים ולגבי המאגר של החשב.

טובה פשדצקי: השאלה היא מה לגבי השאר; משרדי הממשלה האחרים לא מודעים אפילו לקיום החוק.

טובה פשדצקי: הם פירסמו בהוראות התק"מ הוראות לביצוע, וברגע שפורסם חוק המכרזים הוא פורסם, ובזה הם גמרו את תפקידם.

טובה פשדצקי: פורסם חוק שמופיע בהוראות התק"מ ובזה שמו עליו את החותמת וסגרו את הנושא.

טובה פשדצקי: אנחנו מבקשים לתת את המידע למשרדים השונים כדי שיידעו קודם-כל שזה קיים.

טובה פשדצקי: בשלב השני, אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה איך זה מתבצע, ואחר-כך אפשר לראות את היישום שלו ותצאותיו, אבל עכשיו אנחנו נמצאים בשלבי טרום ביצוע.

טובה פשדצקי: רציתי לחזור שוב לשני חוקים נוספים:

טובה פשדצקי: חוק 18 ב' של חוק הדירקטורים – הייתי רוצה לחזור אליו, גם אם זה יהיה אחרי סיבוב שמתייחס לחוק המכרזים; וחוק שירות המדינה של העדפת נשים בשירות המדינה.

טובה פשדצקי: אחרי שנעשה את הסיבוב לגבי חוק חובת המכרזים נחזור שוב לזה.

גילה גמליאל: את יכולה לפרט את כל הנושאים שאת רוצה.

טובה פשדצקי: סעיף 18 ב' של חוק החברות אומר שיהיה ייצוג הולם לנשים במינוי דירקטורים.

טובה פשדצקי: אין פרסום של מינויים שמתפנים בדירקטורים בחברות הממשלתיות.

טובה פשדצקי: אנחנו בוועדה ניסינו להגיע ולא הצלחנו לקבל מידע על מינויים שמתפנים, ובטח שלא להציע את המועמדות.

טובה פשדצקי: גופים שונים מנסים לבדוק – ולא פעם זה הגיע לבג"צ – אבל כל הנושא הזה אינו שקוף, אין לנו מידע לגבי התפקידים, לא לגבי המינויים, ואנחנו אפילו לא יודעים מה המספרים נכון להיום.

טובה פשדצקי: את זה אני מניחה שהסטטיסטיקה תוכל לשלוף, אבל אנחנו לא יודעים באמת מה קורה בפועל.

טובה פשדצקי: החוק השני הוא חוק שירותי המדינה, הוותיק ביותר מבין השלושה, ובו מדובר על שכירות בלבד.

טובה פשדצקי: אני מבינה שאותו מכירים.

מרי חדייר: סעיף 18 הוא הראשון.

טובה פשדצקי: לא משנה, הוא נמצא כבר כמה שנים ומכירים אותו, אבל כמה מיישמים אותו?

טובה פשדצקי: אנחנו נמצאים באותה נקודת מוצא – האם ניתן לעשות משהו, האם ניתן לקדם בנושא הזה משהו?

טובה פשדצקי: השאלות האלה הן לאו-דווקא לרואות-חשבון, הן נכונות לכל העובדות בשירות המדינה.

גילה גמליאל: אני מבקשת שנתמקד היום ברואות-החשבון, בסדר?

גילה גמליאל: זאת בעיה כללית, אנחנו ניקח זאת לתשומת-הלב ונראה איך אפשר יהיה לפרסם קודם, אבל זה לא נושא הדיון היום.

רויטל שדה: אני מצטרפת לדבריה של טובה.

רויטל שדה: היינו רוצים לאפשר לרואות-החשבון לקבל את המידע על המשרות המתפנות, לאו דווקא לרואות-החשבון, אלא גם לרואי-החשבון.

רויטל שדה: מתוכם, כמובן, יצטרכו לבחור בהתאם לכללי ההעדפה המתקנת, כמובן מבחינת חברות ממשלתיות ומשרות ציבוריות.

גילה גמליאל: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לך ולשי על שביקשתן להעלות את הנושא.

רויטל שדה: אני מודה לך.

קריאה: מודים לך בשם כולן.

הלית כהן: אני עורכת-הדין הלית כהן משדולת הנשים בישראל.

הלית כהן: אני יכולה להציע את העזרה של השדולה במקרים ספציפיים ובפניות לגופים ממשלתיים, שהשדולה עושה כל הזמן גם בנושא של ייצוג הולם בחברות ממשלתיות לדירקטוריות נשים ובכל סוגייה אחרת שקשורה ספציפית לרואות-חשבון בנושא של ייצוג הולם.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: בבקשה, רבקה.

רבקה שקד: הסתכלתי עלייך במבט כזה משום שבתור לוחמת ותיקה בנושא הזה אני באמת מרגישה עייפות מסוימת מלהגיב, ואל תקבלו את זה כביקורת.

רבקה שקד: אני בכל זאת אולי אנסה לחדד משהו.

רבקה שקד: אין חולקים שהחוקים האלה לא מיושמים או לא מיושמים דיים, ואת שכחת להזכיר, טובה, את החוק המלכותי הכי חשוב, חוק שיווי זכויות האישה שמטפל בכל השירות הציבורי ולאו דווקא בשירות המדינה.

רבקה שקד: אין חולק שהחוקים האלה אינם מיושמים דיים, אבל לגבי כל חוק יש בעייתיות ספציפית וגם יישום או אי-יישום של כל חוק כזה נמצא בשלב אחר.

רבקה שקד: לגבי הנושא של הדירקטורים, כולם יודעים ששיעור הנשים עלה פלאים מאז שהחוק הזה נחקק, ונשים מתמנות.

רבקה שקד: החברות פה קובלות על דבר מאוד ספציפי, הן רוצות שלחברות מתוך התא שלהן תהיה נגישות ותהיה אינפורמציה ותהיה להן האפשרות להתמודד על הכבוד הזה להיות דירקטורית, כי היום הן נמצאות במצב שנמצאות בו הרבה נשים אחרות עם כישורים שמודרות וממודרות מהאינפורמציה הזאת.

רבקה שקד: זאת בעיה אחת, אבל אי-אפשר לומר שהחוק אינו מיושם, כי הוא בהחלט מיושם ויש מנגנון שעובד.

קריאה: את מתייחסת רק לדירקטורים?

רבקה שקד: רק לדירקטורים.

רבקה שקד: לגבי המשרדים – אני קראתי מה שכתוב פה – זה בערך במצב שנמצא בעניין החשב הכללי, מצב ראשוני ובתולי.

רבקה שקד: אין בכלל מודעות לכך שצריך לדרוש את מין המשרד, צריך לאסוף אינפורמציה על המתמודדים, צריך לדאוג שיהיו מועמדות נשים מקרב המועמדים שאתם מציעים; כי אם מעבירים שמות של חמישה משרדים, ואין מתוכם אף אישה אז גם אף פעם אי-אפשר לטעון למה לא קיבלתי, למה לא הפעילו את החוק.

רבקה שקד: ברור שצריכות להיות מועמדות נשים וצריך לתת להן הזדמנות להתמודד וצריכה להיות לכן האינפורמציה, ומישהו במשרד שלכן צריך לקבל את התפקיד הזה.

רבקה שקד: אין כרגע אפשרות כי זה לא חלק מתכנית העבודה שלך; צריך להכניס את זה לתכנית עבודה בחשב הכללי כפרוייקט, ואז די בקלות אפשר יהיה לעשות צעדים רלוונטיים.

רבקה שקד: אחר-כך תהיה השאלה למה לא בחרו, האם נתנו עדיפות, את מי בחרו – שאלה לא פחות קשה – אבל לפחות, אתם, האוצר, כרשות החברות תעשו את מה שאתם חייבים לעשות.

רבקה שקד: בשירות המדינה אנחנו נמצאים בשלב השני שבו יש מודעות ונותנים את ההוראות ופונים למשרדים, ויש מי שמטפל, ויש תכנית עבודה, דיווח ונתונים, אבל עדיין אי-אפשר להיכנס לשיקול דעתם של ועדות מכרזים שבוחרות או לא בוחרות רואת-חשבון כזאת או אחרת לתפקיד.

רבקה שקד: יכול להיות שהכישורים שלה עודפים על כישוריו של הנבחר, ויכול גם שלא.

רבקה שקד: גם קשה מאוד להיכנס לשיקול דעתו של מנכ"ל או של מנהל מסוים שבוחר למלא משרה מתפנה אפילו במסגרת מינוי בפועל בגבר כאשר באותה שעה יש אישה – ואני מדגישה – היא לא חייבת בשום פנים להיות רואת-חשבון, על-פי החוק, ואתן מהבחינה הזאת נמצאות בחברה טובה.

רבקה שקד: אף על פי שיש כבר פסיקה של בית-המשפט העליון שמחייבת חיפוש אקטיבי של אישה, זאת אומרת לא די שאין מתמודדת, צריך לחפש אותה.

רבקה שקד: בהמשך לפסיקה הזאת היועץ המשפטי לממשלה נתן כבר לפני כמעט שנה הוראות מאוד ברורות לכל היועצים המשפטיים של כל המשרדים לפעול בנושא הזה כשהוא שם את הדגש על חובת החיפוש האקטיבי.

גילה גמליאל: מבחינת החיפוש האקטיבי, בעקבות הפנייה שלי לכל המשרדים בנוגע לייצוג הולם בדירקטוריונים ובמכרזים קיבלתי תשובה: "במכרז פנימי שהתבצע לא הגישה מועמדות אף אישה"; "---לא הגישה מועמדות אף אישה", ועוד תשובות דומות.

גילה גמליאל: ברצף של מכרזים נשים לא הגישו מועמדות.

גילה גמליאל: לכן הפסיקה בדבר חיפוש אקטיבי היא מאוד רלוונטית, ואותה אני מתכוונת להפיץ לכל משרדי הממשלה כי זאת בדיוק מהות הבעיה.

גילה גמליאל: מכיוון שגברים הם אלו שזוכים נשים כבר לא מגישות מועמדות, וחלקן גם לא מודעות לקיום המכרזים ולפינוי המשרות, ולמה צריך לבחור בך אם קורות החיים שלך לא נמצאים בכלל במאגר.

גילה גמליאל: זה לא קשור לדיון של היום.

רבקה שקד: בהתייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה אנחנו ביקשנו שאת ההנחיות שלו הוא יעביר לא רק ליועצים המשפטיים; כי הוא העביר הנחיה ליועץ המשפטי של כל משרד, ושם זה גם נשאר.

רבקה שקד: הדברים האלה חייבים להיות חלק מתכנית עבודה ומאופרציה כללית של כל משרד בדרג הניהולי.

רבקה שקד: לא אמרתי שום דבר על חוק שיווי זכויות האישה, על כל מה שקורה בשלטון המקומי – או יותר נכון לא קורה.

רבקה שקד: בשלטון המקומי, בחברות הממשלתיות, בכל הגופים הציבוריים האחרים – שלפי מיטב ידיעתי לא קורה שם כמעט כלום חרף מאמצים נואשים שעושה הרשות – זה המצב, נכון להיום.

דוד כהן: אני מהיחידה לפיקוח משקי במשרד האוצר.

דוד כהן: אנחנו הגוף שמוציא את הוראות התק"מ בנושא של המכרזים.

דוד כהן: אנחנו מקיימים קשרים עם כל ועדות המכרזים, ועד עכשיו לא שמענו אף תלונה של אף אישה שעומדת בראש חברה שניגשה למכרז ומישהו שמט אותה או לא בחר בה מסיבה כלשהי.

דוד כהן: לו היו פונים היינו יכולים לבדוק את זה ולעמוד על קיום הסכנה.

גילה גמליאל: כפי שציינתי קודם, רובן לא מגישות מועמדות.

דוד כהן: אז זה סיפור אחר.

טובה פשדצקי: גם לא יודעים מי ומה---

גילה גמליאל: כן, בסדר, זו כבר בעיה אחרת שצריך לפתור.

טובה פשדצקי: רובם מגישים אחרי שיודעים, כשיש מידע מי התקבל.

דוד כהן: אפשר לדעת גם מי התקבל, מותר לעיין במסמכי המכרז.

דוד כהן: היום הכל כמעט פתוח, הכל אפשר לבדוק, שום דבר לא חסוי.

טובה פשדצקי: באינטרנט?

דוד כהן: לא.

דוד כהן: צריך לפנות לאותו משרד או באמצעותנו ולבקש לקבל נתונים.

דוד כהן: ברשותך, אני רוצה להעיר למשפטנית של הוועדה, תקנה 5 – לא פטור מוחלט, עם כל הכבוד.

דוד כהן: שם התקנה 5 ג' מחייבת בדיקת מספר הצעות שבאות בחשבון.

דוד כהן: לתשומת-לבך, כי זה כאילו התקנות חסמו מישהו – אין חסימה כזאת.

גילה גמליאל: סליחה, לא נאמרו כאן.

דוד כהן: שמעתי ממנה שתקנה 5 היא פטור ממכרז.

גילה גמליאל: אנחנו כאן כדי להציף את הבעיה.

גילה גמליאל: אין מה לעשות בפני עובדות.

גילה גמליאל: עובדתית המצב הוא לא טוב היום.

גילה גמליאל: יש בעיה בייצוגן של הנשים גם במכרזים וגם מבחינת הנשים העצמאיות.

גילה גמליאל: המכרזים יכולים לתת רקורד לא מבוטל לאותם משרדים שעומדות נשים בראשם כדי להתפתח ולהתקדם, לפתוח אופציות למכרזים נוספים, להתרחב ולהעצים.

גילה גמליאל: היום מונעים את זה מהן בדרכים מסוימות.

גילה גמליאל: צריך לבחון ממה זה נובע.

גילה גמליאל: ככל שיהיו יותר משרדים שיעמדו בראשם נשים זה יהפוך לעניין שבשגרה, ולא נצטרך לדון על זה פה בוועדה.

גילה גמליאל: כיום, לצערנו, מדובר בסך-הכל בשיעור קטן מאוד, מדובר בנישה שעדיין חובקת את העולם הגברי.

גילה גמליאל: אנחנו נשים שפורצות דרך ורוצות גם לפתוח דלת בסוגייה הזאת, קל וחומר בעקבות הממצאים שמציגים לנו.

גילה גמליאל: היום שיעור הנשים שמסיימות את לימודי ראיית חשבון גדל, 40%, כך שזה יהיה צורך מתבקש גם בעתיד, ואנחנו כאן לא כדי ליצור מצב שנצטרך להגיע לבג"צים.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים להגיע לכאן כדי להעביר את הדברים שצריך מבחינה חקיקתית כדי שהדלתות האלה תיפתחנה.

גילה גמליאל: ממך, מניסיונך והידע שלך אנחנו מצפות לשמוע איך אתה רואה לנכון לקדם.

גילה גמליאל: הנושא הוצג חד-משמעית כ"קידום רואות-החשבון", ואני רוצה לשמוע גם ממך.

גילה גמליאל: אנשים מעלים מהי דעתם, ואנחנו נשמח לשמוע מהי דעתך ואיך אתה רואה את הפתרונות.

דוד כהן: דבר ראשון זה לא מהיום למחר.

דוד כהן: אני שמח לשמוע שיש יותר רואות-חשבון שמגיעות לסקטור הזה.

דוד כהן: ככל שתהיינה יותר נשים שיעמדו בראש משרדים הן ייכנסו אוטומטית למאגר ולסבב המחזורים.

דוד כהן: יש 300 משרדי רואי-חשבון במאגר, מתוכם מספר המשרדים שבראשם עומדות נשים הוא קטן מאוד.

דוד כהן: לכן, עד שלא יהיו הרבה הסיכוי שלהן להיכנס לסבב הוא קטן, אלא אם מישהו יגיד שלמרות הסבב בכל קבוצת רואי-החשבון שאנחנו שולחים למשרדים לצורך קיום בחירה חייבת להיות אישה.

דוד כהן: עד שלא תתקבל החלטה כזאת, אי-אפשר יהיה לקדם את זה.

דוד כהן: אם תצליחו לקדם רעיון כזה, בבקשה.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: בהסתמך על החוק.

דוד כהן: צריך לקחת בחשבון; נניח, משרד רואה-חשבון שבראשו עומדת אישה עם כל התנאים המפורטים בחוק הזה, משרד צריך לבחור בתנאי שהיא ועוד מישהו עומדים באותה רמה, כולל ניסיון, כולל ידע.

קריאות: ודאי, זה נכון, לא אומרים אחרת!

דוד כהן: לכן אני אומר שהפתרון הוא טוב, אבל צריך לקחת בחשבון שזה ייקח זמן, זה בתהליך בנייה.

גילה גמליאל: מעולם לא הייתה דרישה לתת קדימות משום שאני אישה.

גילה גמליאל: הטענה היא שהנשים מצוינות ולא חוששות מהתמודדויות.

גילה גמליאל: הבעיה עד היום הייתה – חלק קוראים לזה 'תקרת זכוכית', 'קיר ברזל' – שהדברים לא נפתחו בפניהם כדי לעמוד באותה נקודה של התמודדות.

גילה גמליאל: אם מלכתחילה החשב לא מעביר את אחד המשרדים שבראשם עומדת אישה אז בוודאי היא לא במשחק, ואז אין לה שום אפשרות להתמודד עם הגופים שמולה.

גילה גמליאל: אותו דבר כאן.

גילה גמליאל: דרישתנו הראשונית היא שהמשרדים שבראשם עומדת אישה יהיו בתוך אותה קבוצה שהחשב הכללי מעביר לרשימה; ואז באותו משרד שמתמודד יהיו גם נשים.

גילה גמליאל: הדרישה הזו לגיטימית לחלוטין, ואני לא יודעת איך היא נעשתה עד היום; עצוב לי לשמוע שאנחנו צריכים לחייב כדי שזה יהיה, הייתי מצפה שזו תהיה מדיניות ברורה הנסמכת על החוק שדורש תמיד העדפה מתקנת, ולא צריך לחייב את זה.

גילה גמליאל: אני אישית אוציא קודם-כל דרישה הנסמכת על החוק, ואם לא יותירו בפנינו שום אופציות אז כן נחייב חקיקה, וזה יהיה חבל מאוד.

חגית שני: נכון לאתמול רשומים במאגר 339 משרדים שזה חובק בערך 1200 רואי-חשבון, הרבה פחות ממספר בעלי הרישיון, כפי שאנחנו רואים פה על-פי הנתונים.

רבקה שקד: יש הרבה שכירים.

חגית שני: אני רק רוצה להסביר איך טכנית עובד המאגר, אולי זה קצת יקל עלינו בתהליך קבלת ההחלטות.

חגית שני: המאגר הוקם בשנת 98' במסגרת דרישות תקנה 5 ג' א' לחוק חובת המכרזים בדבר קיום סבב מחזורי הוגן, והעיקרון הבסיסי שעליו מושתת מאגר רואי-החשבון הוא מתן הזדמנות גם למשרדי רואי-חשבון קטנים שרק עכשיו נכנסו לשוק, להיכנס גם לעבודות במשרדי ממשלה ולבצע עבודות ביקורות.

חגית שני: כרגע, כאשר משרד ממשלתי מסוים פונה אליי בבקשה להוצאת רשימת רואי-חשבון אני מחויבת להוציא רשימה של לפחות חמישה, אלא אם כן המשרד מבקש ממני יותר, ויש לי רואי-חשבון שעומדים בדרישות.

חגית שני: הסיווג של רואי-החשבון במאגר נעשה לפי התמחות מקצועית: ביקורת, ביקורת פנים, ביקורת חקירתית וגם התמחות בארגונים, כמו עמותות המנכ"רים, גופים ממשלתיים, בנקים וכו'.

חגית שני: מלבד זאת, משרדים מסווגים אצלי ב- 4 רמות מ- 1 עד 4 ; רמה 4 היא הרמה הגבוהה ביותר ורמה 1 היא הנמוכה ביותר, אבל זה לא מעיד בהכרח על איכות משרד, אלא על גודל משרד, ניסיון עבודה, מספר שותפים ומספר שנים כמשרד עצמאי.

חגית שני: לשם ההמחשה – בלי העדפה למשרד כלשהו – ברמה 4 מדורגים משרדים, כמו: זיו-הפט, סומך-חייקין.

חגית שני: אלה השמות שעולים לי עכשיו.

אורלי מלי: זה בדיוק הסיפור של מה שימנע ממשרדי נשים להיכנס.

אורלי מלי: את זה גם צריך לשנות.

קריאה: זו תקרת זכוכית מעולה.

שושנה גולדפינגר: אם אני עבדתי אצל הפט וריכזתי תיק מסוים בחיים אני לא אוכל לקבל את התיק הזה כעצמאית.

גילה גמליאל: סליחה, חשוב לשמוע אותה ואת הסקירה, ואז נסיק את המסקנות הרלוונטיות.

גילה גמליאל: את יכולה לפרט יותר את הנקודה הזאת, בבקשה?

גילה גמליאל: כלומר, כשהחשב מעביר משרדים, מהם הקריטריונים שלו?

חגית שני: כשמשרד ממשלתי מסוים פונה אליי בדרישה להוצאת רשימה של רואי-חשבון ממאגר רואי-החשבון הוא מבהיר בפניי קריטריונים.

חגית שני: לדוגמה, הוא רוצה משרד שמתמחה בביקורת חקירתית בהתמחות בגופי ממשלה.

חגית שני: אני מעלה את הדרישה הזאת בפני המאגר, והמאגר שולף לי אקראית---

דוד כהן: המאגר ממוחשב.

חגית שני: המאגר ממוחשב, והוא שולף על-פי כללים של סבב מחזורי הוגן רשימה של חמישה רואי-חשבון שעונים על הקריטריונים האלה.

חגית שני: הקריטריונים הם: התמחות מקצועית, כמו ביקורת פנים, ביקורת חקירתית, ויש עוד כמה דרגות; והתמחות ארגונית – האם הוא מתמחה בעמותות או מנכ"רים, האם הוא מתמחה בגופים ממשלתיים, בנקים, חברות ביטוח, גופים מסחריים.

חגית שני: כלומר, מהבחינה הזאת אני כפופה לדרישות המשרד כפי שהוא מגדיר את העבודה ואיך הוא רואה אותה.

חגית שני: חוץ מזה, אני יכולה לקבוע את רמת המשרד שנקבעת אוטומטית במערכת הממוחשבת כשהמשרד נרשם אצלי במאגר.

חגית שני: יש לנו מערכת של שקלולים, של כל מיני קריטריונים שקבעה המערכת, כמו מספר רואי-החשבון, מספר סניפים, כמה מחלקות מקצועיות יש לאותו משרד, כמה רואי-חשבון יש בכל מחלקה מקצועית, כמה שותפים בכירים יש, מה הוותק של רואה-החשבון הבכיר ביותר במשרד.

חגית שני: המערכת משקללת את כל הנתונים האלה וקובעת לכל משרד קוד רמה מסוים.

חגית שני: אני לא רוצה להגיד ציון, כי זה לא מעיד על איכות העבודה.

חגית שני: כפי שאמרתי הוא נע בין 1 עד 4; מרבית המשרדים במאגר שלנו מסווגים היום 2 ו- 3.

חגית שני: המערכת בנויה כך שכאשר אני מציבה לה דרישה, ואני רוצה שהמשרד יהיה ברמה 2, אם היא לא מוצאת רשימה של חמישה רואי-חשבון ברמה 2 היא אוטומטית עולה ל- 3 ול-4 שמתמחים בהתמחות המקצועית והארגונית שקבעתי.

חגית שני: אם אנחנו נוסיף סיווג שמחייב להכניס לרשימה משרד בבעלות נשים זה לא אומר בהכרח שייצאו נשים, משום שיכול להיות שבמשרד שבו יש נשים אינו בעל ההתמחות הספציפית הנדרשת.

קריאה: אבל זו כבר התקדמות.

חגית שני: אבל כרגע אין אצלי הסיווג הזה.

קריאה: תוסיפי פרמטר.

גילה גמליאל: יש לך עוד משהו להוסיף?

חגית שני: לא.

קרן גייר: בקשר לחוק המכרזים אני רוצה לציין שכחצי שנה מיום חקיקתו אנחנו מנסים ליצור קשר עם הממונה על המכרזים באוצר, והוא לא נענה לפניותינו להיפגש.

קרן גייר: זה ממש מצער כי הוא הוציא תקנות, ולא מיישמים את החוק הזה.

קרן גייר: בעקבות פנייה שהתקבלה ברשות לקידום מעמד האישה על מועמדות למבקרות חוץ ברשויות המקומיות פנינו למנכ"ל משרד הפנים, מר מרדכי מרדכי וביקשנו שיישם את חוק המכרזים בנושא של מבקרות חוץ ברשויות המקומיות, והתשובה הייתה התחמקויות שונות בטענה שגברים רושמים את נשותיהם, וזה סתם כיסוי, ואין דרך לוודא באמת שהמשרד בבעלות אישה; ומצער לשמוע שמוצאים תירוצים שונים כדי לא ליישם את החוק.

קריאות: אין כזה דבר! לכל רואה-חשבון יש אישה רואת חשבון?

גילה גמליאל: אין כזה דבר! זה הרעיון בדיוק.

גילה גמליאל: אין לי שום בעיה שהמשרדים הגדולים יצרפו לבעלות עוד אישה רואת-חשבון.

גילה גמליאל: אני כבר השגתי את המטרה שאני רוצה, לזה אני מתכוונת.

גילה גמליאל: אם זה יהפוך לחלק מהקריטריונים באופן טבעי אנשים ירצו שתצטרפנה אליהם נשים, ובכך עשינו את מלאכתנו, וזו המטרה.

קרן גייר: דבר אחרון להוסיף בנושא ועדות האיתור, רציתי לציין שהתקבל במשרד מכתב של מזכיר הממשלה, מר ישראל מימון מסוף השבוע האחרון בעקבות מכתב של השדולה על הוועדות של הפנסיות.

קרן גייר: הוא באמת קורא לכל משרדי הממשלה ולמנכ"לים להיות מודעים לחוק ולקיים ועדות איתור וחיפוש; ואנחנו באמת מקווים שהמכתב הזה יישא פרי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

טובה הילמן: מנכ"ל משרד הפנים החדש, גדעון בר-לב הוא רואה-חשבון, אז קודם כל יש לנו עם מי לדבר, מישהו שמבין בנושא, וזה לא יהיה אותו סגנון שקיבלת קודם.

טובה הילמן: הוא מכיר מספיק רואי-חשבון, הוא בטח לא יגיד לך שהבעלים ישימו את הנשים, ומשפטים אינטליגנטיים כאלה.

טובה הילמן: אני מדברת אישית כי אני ספגתי את זה הרבה כמי שנשואה לרואה-חשבון.

רויטל שדה: אבל אני לא חושבת שיש הרבה רואות-חשבון שלא עובדות---

טובה הילמן: הבעיה היא אחרת.

טובה הילמן: את תראי את זה במספר המשרדים; אין הרבה משרדים בבעלות רואות-חשבון, אבל כשזה יהפוך לקריטריון וגורם מקדם תראו שהמשרדים הקטנים יקדמו את רואות-החשבון בתוכן, וגם אם יהיה מישהו שיעשה את זה באופן מלאכותי, אם יצא מזה משהו לטובה אני חושבת שדיינו בעניין הזה.

טובה הילמן: יותר מזה, היום גם הרשות לניירות ערך מתכוונת לדרוש מכל החברות הציבוריות לקבל פירוט על הכישורים של הדירקטורים ולדרוש שיהיה מספר מסוים של דירקטורים בעלי כישורים פיננסיים, ואין חולק שלרואות-החשבון יש אותם כישורים פיננסיים.

טובה הילמן: כך שבאיזשהו מקום הרשות נותנת לנו את הבסיס לדרוש שיקודמו רואות-חשבון בתפקידים של דירקטורים.

טובה הילמן: הזכירו פה את עניין הבעלים והנשים.

טובה הילמן: יש חקיקת מיסוי שנוגעת לנשים, ועד היום הוועדה לא קמה בצעקה נגדה.

טובה הילמן: בכל הרפורמות ראינו שנושאים שיש להם לובי חברתי חזק, כמו קרן השתלמות או נקודות זיכוי ואזורי ספר, קודמו והוצאו מהתיקון, וכל החקיקות אנטי-נשיות נשארו בפנים כי אף-אחד לא קם וצעק בשם הנשים.

טובה הילמן: אני מדברת למשל, על נושא של חישוב מאוחד וחישוב נפרד שוועדת הכלכלה הריצה אותו בלי התערבות של הוועדה למעמד האישה בקדנציה הקודמת שלה; הייתה נקודת זיכוי לאישה ולקחו אותה---

גילה גמליאל: את מדברת על תקופות היסטוריות.

משה גפני: חצי נקודת זיכוי זה חוק שלי שעבר, ואת זה לא הורידו.

טובה הילמן: קודם לכן הייתה נקודה, והפשרה הייתה להפחית לחצי.

טובה הילמן: אבל הנושא של חישוב נפרד-חישוב מאוחד, דחו אותו.

גילה גמליאל: אני מאוד מצטערת.

גילה גמליאל: אני רוצה להתמקד בדיון היום, ואני אשמח לקבל כל רעיון לדיונים בישיבות.

גילה גמליאל: אנחנו לא נצא מכאן היום אם נדבר על כל מעמד הנשים.

אורלי מלי: אני מציעה שברגע שיוצאים כל הקריטריונים המקצועיים במאגר, כמו התמחות מקצועית וקריטריון של ארגון – זאת אומרת, צריך מישהו ספציפי בנושא של עמותו או מנכ"רים – ייצא קריטריון נוסף שהוא קריטריון של אישה, ואז תהיה עדיפות אף על פי שאותה אישה אינה בעלת משרד גדול.

אורלי מלי: אחרת לא נצא מזה, ולא נקדם נשים.

אורלי מלי: לא בעיה לתכנת את העניין ולהכניס את זה כקריטריון נוסף, ואולי אפשר יהיה להפעיל בו שיקול דעת ולהתערב בנושא.

אורלי מלי: אנחנו יכולים לחוקק את החוקים מהיום עד מחר; עוד חוק למכרזים ועוד סעיף 6 ג' שהוא סעיף-אבא שלנו של ייצוג הולם.

אורלי מלי: אבל כל עוד לא יקום גוף שיבדוק את כל החוקים האלה כל שנה בדיווח שנתי, ביישום כל שנה ובביצוע; התחלנו היום את הוועדה, מה היה הדבר שהריץ את כולנו?

אורלי מלי: זה שישבת ואמרת, "תראו כמה מעט נשים יש שהן עצמאיות לעומת הגברים" – לא יעזור, מספרים מדברים.

אורלי מלי: אם נקים ועדה שתהיה אחראית על הביצוע של החוקים, שתגיד למשרד: "הוצגו בפניך מספר מכרזים, מתוכם כך וכך נשים, בחרת רק את זה ואת זה".

אורלי מלי: לא יעזור, מספרים מדברים בעד עצמם, ורק אם הוועדה הזו – ואת שעומדת בראשה – תשב עם אותם ראשי משרדים ותראי להם את הממצאים, רק זה יקדם את הנושא, וכל החוקים האלה שאין להם שיניים, ואין להם בכלל שום פן ביצועי, ואנחנו יכולים לראות במשך השנים האחרונות שהתקדמנו בחקיקה, ולא התקדמנו בביצוע; מאוד התקדמנו בדיבורים ובהקמת ועדות, ולא התקדמנו בשום דבר אחר.

אורלי מלי: אני מצטערת, במצב קידום האישה לא חל שום שיפור.

אורלי מלי: אני יכולה לומר לכם גם מנסיוני כמנכ"לית של עמותת נשים, אנחנו בהרצליה הקמנו עמותה והעמדנו בפני כל המועמדים לראשות העיר תנאי סף שיהיו נשים בראש הרשימה.

אורלי מלי: דעו לכם שזה עבד, בהרצליה הולכים זוגות-זוגות.

אורלי מלי: מה לעשות, זה עובד.

אורלי מלי: כשמגיעים תנאי סף ואומרים שאנשים לא יבחרו בהם אם הם לא יעמידו נשים בראש הרשימה, זה יעזור.

אורלי מלי: אותו דבר פה, צריכים לומר: "לא בחרתם נשים?

אורלי מלי: " אנחנו מצפים מכם שלקראת שנה הבאה תעלו ויהיו 20% נשים – לא לקפוץ מיד ל- 50%, אבל כל פעם להעלות את השיעורים באופן סביר.

אורלי מלי: זו דעתי על דרך קידום הדברים.

שושנה גולדפינגר: אני רואת-חשבון, ואני גם יועצת ראש-העיר בני-ברק למעמד האישה.

שושנה גולדפינגר: עבדתי הרבה שנים גם במשרדי רואי-חשבון גדולים, כמו בבלי-מילנר ואחרים, אז אני יכולה לספר גם מה שקורה שם, וגם הייתי עצמאית, אז יש לי ניסיון מכל הכיוונים.

גילה גמליאל: יישר כוח!

שושנה גולדפינגר: אני רוצה להתייחס לחוק החברות בקשר למינוי דירקטורים.

שושנה גולדפינגר: יש לנו חוק מצוין, אבל גם מנגנון אכיפה ובקרה מצוין, וזה הולך עוד שלב אחד הלאה כי זה נותן חסם בדרך.

שושנה גולדפינגר: לפני מינוי של דירקטורים של חברות ממשלתיות כל מינוי בכל חברה ממשלתית צריך לעבור בוועדה.

שושנה גולדפינגר: הוועדה בודקת את הכישורים, את הטפסים, ובנוסף לזה היא גם בודקת האם אנחנו ממלאים אחר תנאי החוק שמחייב – כפי שאתם אולי יודעים – מינוי דירקטורים מאותו מין שהוא כרגע במיעוט בדירקטוריון.

שושנה גולדפינגר: כשגברת רבקה שקד אמרה ששם אכן החוק מבוצע, אחת הסיבות שהוא מבוצע זה לא משום שעושים נו-נו-נו, לא משום שכתוב בחוק, אלא משום שיש ועדה שלא תאשר במקרים רבים גבר ותלחץ על חיפוש אישה.

שושנה גולדפינגר: יש ועדה בראשות שופט שזה מנגנון בקרה מצוין, ושם אנחנו באמת מגיעים לשיעורי מינויים שהם מעל ומעבר למה שיש בכל מקום אחר.

שושנה גולדפינגר: אני חושבת גם על ועדות מכרזים וגם לגבי מינויים בכל הסקטור הציבורי – ואני רוצה להרחיב את זה מכיוון שאני עובדת בעירייה מעבר לסקטור הממשלתי לכל הסקטור הציבורי – ולהכניס לתוך המנגנונים של אישור המינויים ולתוך המינויים של ועדות המכרזים, ועדה שצריכה לאשר את המינוי, והיא תבדוק לפני אישור המינוי ולפני שהחלטות המכרזים יוצאים לפועל.

גילה גמליאל: פרקטית זה בלתי-אפשרי.

רבקה שקד: משפטית זה לא בא בחשבון.

גילה גמליאל: בלתי-אפשרי.

שושנה גולדפינגר: עובדה ששם עשו את זה.

רבקה שקד: אין שיקול דעת על שיקול דעת.

גילה גמליאל: אבל אני מסכימה שצריך להכניס קריטריון של אישה בכל מכרז, כולל ברשות המוניציפלית.

שושנה גולדפינגר: אני חושבת שזה שווה בדיקה, אבל אם אי-אפשר לעצור, אפשר לשים משקיף.

שושנה גולדפינגר: כלומר, לעשות דברים בשלבים ראשונים של התהליך כי לבוא בסוף התהליך זה סיפור קשה.

גילה גמליאל: אפשר לדרוש את זה ממבקרי העיריות.

גילה גמליאל: את זה עשינו באמת, המבקרים יהיו חייבים להוציא בדו"ח שלהם---

שושנה גולדפינגר: הם לא עשו את זה.

גילה גמליאל: זה מה שדרשתי מהם.

שושנה גולדפינגר: דרשת ממבקרי העיריות?

גילה גמליאל: לא בעיריות, בממשלתי.

גילה גמליאל: דרשתי מכל מבקרי המשרדים להוציא בדו"חות שלהם פירוט על ייצוג הולם לנשים.

שושנה גולדפינגר: בדו"ח הבא שלי זה כבר יהיה כי אני כבר סיימתי לעשות עבודה כזאת כשהצגתי אותה גם בוועדה שלכם.

שושנה גולדפינגר: במשרדים הגדולים נשים נמצאות בתפקידים מאוד בכירים, הן מרכזות את התיקים הכי גדולים, אחראיות, עובדות יום ולילה, משקיעות את הנשמה.

שושנה גולדפינגר: כשבאים לדבר על שותפות אין על מה לדבר! המערכת מאוד שמרנית, מאוד קונסרבטיבית, משהו כמו בצבא או בבורסה לניירות ערך ששם, למשל, אישה בכלל לא יכולה להיות חברה.

שושנה גולדפינגר: הבעלות על המשרדים הגדולים הוא בעצם מועדון גברים סגור, ולחצים בכיוון הזה בהחלט יועילו כי הנשים הן שם, והן עובדות קשה, רק לא נותנים להן להיות שותפות.

גילה גמליאל: לטעמי, בקריטריונים, כפי שהציעה יפעת יש מקום להכניס לא רק משרדים בבעלות אישה, אלא גם לשותפות אישה.

שושנה גולדפינגר: אבל בשיעורים סבירים.

שושנה גולדפינגר: הם נותנים אחוז ורבע לאישה.

שושנה גולדפינגר: דבר שני שרציתי להעיר על הטיית המאגר לכיוון המשרדים הגדולים ולא לכיוון של ההתמחות, כשעשיתי את המעבר מעבודה במשרד גדול שבו ריכזתי תיקים גדולים גם של משרדי ממשלה, ורציתי לקבל את אותם תיקים או סוגים דומים של עבודה כעצמאית נתקלתי במחסום של גודל משרד, והבנתי שזה קריטריון מאוד מרכזי.

שושנה גולדפינגר: המוסד לביטוח לאומי שבזמנו עשיתי בעבורו את העבודה היה צריך להפעיל לחצים אדירים על המערכת לשלוף אותי לא לפי הקריטריונים.

שושנה גולדפינגר: כך המערכת עובדת; יש שליפות לפי קריטריונים קשים מאוד ובנויים בעיקר על נושא של גודל שמרכז את גזירת הקופונים בידי גברים, בעלי המשרדים הגדולים; והנשים שעובדות אצלם מבצעות בפועל את העבודה במשכורת.

שושנה גולדפינגר: זה מונע מנשים לקבל את העבודה ישירות.

גילה גמליאל: למה גודל המשרד הוא קריטריון?

דוד כהן: היקף השירות שהמשרד דורש.

חגית שני: היקף השירות שהמשרד מבקש מאתנו.

חגית שני: סטטיסטית, בשנה האחרונה שאני מנהלת את המאגר מספר הפעמים שהצבתי דרישה מפורשת שהמשרד שייצא הוא משרד בדרגה 4 זה אולי ביחס של 1:20 עבודות.

חגית שני: עיקר הדרישה למשרדי ממשלה היא למשרדים בדרגה 2-3, ולו מהסיבה שהם יודעים שאם הם יקבלו משרד בדרגה 4 הם יקבלו בדרך-כלל את המתמחים.

חגית שני: משרדים ממשלתיים מעדיפים לעבוד עם משרדים שמדורגים אצלי בדרגה 2 או 3, כי הם יודעים שהם יקבלו עבודה טובה יותר.

שושנה גולדפינגר: אם זה היה נכון זה היה בסדר.

דוד כהן: אנחנו אומרים לך משהו לא נכון?

חגית שני: אלה נתונים סטטיסטיים.

גילה גמליאל: זאת-אומרת, גודל המשרד לא קובע.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים עצמם, אבל אין ספק מהנתונים שמונחים פה מדובר על אפליה ברורה.

משה גפני: יכול להיות שהאפליה נובעת מסיבות אובייקטיביות, יכול להיות מסיבות סובייקטיביות, אבל אני אגיד לך מה הוועדה צריכה לעשות, לפי דעתי.

משה גפני: תפקיד הממשלה הוא לבצע את החוק, והממשלה לא מבצעת את החוק; היה ראש-ממשלה בישראל שאמר פעם: "הכל נבחן במבחן התוצאה".

משה גפני: במבחן התוצאה המציאות היא שהממשלה לא מעדיפה נשים רואות-חשבון.

משה גפני: יש מקצועות שאפשר להגיד שהם מתאימים יותר לגברים מאשר לנשים, ראיית-חשבון הוא מקצוע שמתאים דווקא יותר לנשים מאשר לגברים.

משה גפני: אני יודע לפחות במגזר החרדי שהנשים החרדיות הן ברמה יותר גבוהה מהגברים.

משה גפני: אין סיבה נראית לעין למה באמת משרדי הממשלה לא מעדיפים רואות-חשבון; לא מבחינת המציאות של משרד גדול, שאין צורך במשרד גדול, והן מבחינת המקצוע עצמו.

משה גפני: למה לא מעדיפים רואות-חשבון?

משה גפני: איזו סיבה יש בעולם?

משה גפני: הוועדה הזאת היא ועדה פרלמנטרית שתפקידה גם לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: כאשר מוצאים דבר כזה צריך להביא את הממשלה לכאן, ולהתחיל לנתח מכרזים; זאת-אומרת, לקחת מדגם של כמה מכרזים שהתמודדו בו רואי-חשבון גברים ונשים, ולבדוק מי זכה ולמה.

משה גפני: לא לעשות הנחה לאף אחד: לא לשר, לא למנכ"ל, לא לפקיד שממונה על זה.

משה גפני: פשוט לקרוא להם, לקחת לפני זה את המדגם שבו זכו גברים, ונשים – לא, ולראות למה זה קרה.

משה גפני: לפי דעתי, נגיע לנתונים מדהימים, המציאות תהיה מאוד ברורה – אולי אתבדה, אבל אני מעריך שלא.

משה גפני: התוצאה היא שאישה לא מעזה לעמוד בראש משרד של רואי-חשבון, או שלפחות השותפים לא יתנו לה.

משה גפני: מכיוון שם משרדי הממשלה נותנים את העבודה לגברים לא כדאי להעמיד אישה בראש המשרד, מכיוון שבסופו של דבר מדובר במשרד כלכלי.

משה גפני: זה גלגל חוזר; עצם העובדה שהממשלה לא מיישמת את החוק התוצאה היא בלתי-נמנעת – רק 7% תהיינה רואות-חשבון עצמאיות, ואולי זה יילך ויקטן כי גם לאותם 7% זה לא ישתלם.

משה גפני: לכן ההצעה שלי היא לקחת מדגם של מכרזים.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שבין הנוכחות כאן יידעו לתת אינפורמציה באילו מכרזים גדולים או בינוניים – אני לא מדבר על מכרזים קטנים – זכו גברים ולא נשים אף על פי שהן השתתפו במכרז ועומדות באותם התנאים.

משה גפני: איך קורה דבר כזה?

משה גפני: מדוע התוצאה היא כזאת?

משה גפני: אז להביא את השר, את המנכ"ל, את הפקיד הממונה ולתת לעניין הזה תקשורת מתאימה.

משה גפני: ככל שאת תתמידי במעקב אחר זה , כי התפקיד של ועדה פרלמרנטרית הוא לפקח על עבודת הממשלה---

גילה גמליאל: ברשותך, אני בדרך-כלל לא רגילה לקטוע, אבל חבל שלא היית בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני מתנצל.

גילה גמליאל: בתחילת הישיבה הבהרנו את מהות הבעיה.

גילה גמליאל: הבעיה היא פחות בבחירת נשים במכרזים, הבעיה הגדולה יותר היא שמרבית הסוגיות הקשורות למערך ראיית-החשבון, לאו דווקא מצריכות מכרז, מה שנדון הוא האופציות מתוך המאגר ששליפתן ממוחשבת, לפי קריטריונים.

משה גפני: כמה רואות-חשבון יש בו?

גילה גמליאל: אין סיווג לנשים, הם לא יודעים.

גילה גמליאל: אתה מדבר על מצב נורמלי שאמור להיות, ואני מעריכה את דבריך כי צריך להיות ברור מאליו---

משה גפני: את מדברת על עברה פלילית.

גילה גמליאל: זו לא עברה פלילית.

משה גפני: למה?

גילה גמליאל: הסבירה את זה קודם היועצת המשפטית של הוועדה.

גילה גמליאל: יש פה לקונה מאוד ברורה.

גילה גמליאל: אני שמחה לשמוע אותך כי אתה מדבר על דבר שנשמע כל-כך טריוויאלי; כולם יוצאים מנקודת הנחה שזה ברור שזה מה שהיה צריך להיות, ולקחת צעד אחד קדימה שאפילו אליו לא הגענו.

משה גפני: חברת-הכנסת גמליאל, למה זו לא עברה פלילית?

גילה גמליאל: היועצת המשפטית תסביר לך.

משה גפני: החוק קובע---

גילה גמליאל: אנחנו לא ניכנס לזה שוב, חבר-הכנסת גפני, פשוט דנו בזה בתחילת הישיבה.

משה גפני: ומה החלטת שאת עושה?

גילה גמליאל: נשמע עוד כמה דוברים ונסכם את הישיבה.

זוהר שר: רציתי רק להשלים את הנתון לגבי סעיף 18 ב' שאמור לתת את הפתרון למינוי נשים לדירקטוריות.

זוהר שר: לפני שהתחילו לעבוד עם הסעיף הזה היו 59 נשים לעומת 800 גברים באוכלוסיה של הדירקטורים בחברות הממשלתיות.

זוהר שר: היום יש 232 נשים ואוכלוסיה כללית של 670 דירקטורים, כלומר 35%.

קריאות: במגמת עלייה.

זוהר שר: כן.

זוהר שר: אין שום ספק שהיה בכך הישג ראוי לציון.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: מרי, בבקשה.

מרי חדייר: אני רוצה להמשיך את דבריו, באמת יש לנו כאן

מרי חדייר: גידול משמעותי של נשים בתפקידים בכירים בדירקטוריונים.

מרי חדייר: הוא נובע מהרכב ועדת רביבי, יושב-ראש הוועדה.

מרי חדייר: אם אנחנו רוצות כנשים להרחיב את מעגל שילוב הנשים בעמדות בכירות – אנחנו שוכחות את השלטון המקומי.

מרי חדייר: יש בשלטון המקומי חברות עירוניות, ויש כל-כך הרבה רשויות, יש 264, תכפילו את זה פי כמה ותראו שיש הרבה מקום לשלב נשים.

מרי חדייר: אבל מה שחסר שם זה אותו הרכב.

מרי חדייר: אנחנו ניסינו לגרום לשלטון המקומי להפעיל דגם של ועדת רביבי, והבנו שזה בלתי אפשרי כי השלטון המקומי הוא עמותה, ולכן הוא לא יכול לחייב כל רשות מקומית.

מרי חדייר: מתברר שהדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לחייב כל רשות מקומית שכאשרהן ממנים דירקטוריונים בחברות עירוניות וכלכליות – אני לא יודעת בדיוק איך, אני לא מומחית בנושא---

משה גפני: מה פירוש, איך?

משה גפני: משרד הפנים.

מרי חדייר: לא, משרד הפנים לא מחייב אותם.

גילה גמליאל: מרי, דיברנו על זה בתחילת הישיבה, אני מאוד מבקשת להתמקד.

מרי חדייר: אני מתמקדת בדיוק בנושא, אני אומרת שאפשר להרחיב את מעגל שילוב הנשים רואות-החשבון בכל אותם הדירקטוריונים של חברות עירוניות וכלכליות.

מרי חדייר: אפשר לעשות את זה, צריך לחייב כל רשות מקומית תוקם מעין ועדת רביבי ברשות שופט זה או אחר כדי לשלב נשים בתפקידים אלה.

מרי חדייר: לגבי הטענות שהועלו כאן

מרי חדייר: על רשות החברות שבחומרים שלהם אין שקיפות לגבי מקומות פנויים, זה לא נכון.

מרי חדייר: החומרים האלה מגיעים אלינו.

מרי חדייר: אני יודעת כי הן חברותיי והגיעו אליי, ישבו אצלי, יש שקיפות מלאה, מי שרוצה לדעת איפה מתפנה ומה מתפנה.

מרי חדייר: אני מזמינה אותן לפנות לרשות, כל אחת יודעת.

מרי חדייר: העבודה הזאת נעשית, ויש שקיפות.

מרי חדייר: לגבי סעיף 6 א' לחוק שיווי זכויות האישה שמדבר על כל הסעיפים של העדפה מתקנת, אנחנו בתקופת כהונתה של יעל דיין הפנינו את זה לרשות להקים מנגנון שינסה ליישם את הסעיפים הרלוונטיים.

מרי חדייר: לתקן את זה אחרי שיש כבר מנגנון.

מרי חדייר: יש לנו רק בעיה שאנחנו לא יכולים להפעיל שום סנקציות מבחינת החוק של הרשות, אבל אנחנו כל פעם לוקחים נתח זה או אחר שהחוק מחייב אותם לשירות המדינה, חברות ממשלתיות, והן מנסות לבדוק איך אפשר ליישם את הסעיפים האלה.

רבקה שקד: דיברו הרבה על המאגר בחשב הכללי, אבל יש מאגר דומה, לפי הבנתי, ברשות החברות ולא קיבלנו התייחסות מסגן מנהל הרשות.

חגית שני: גם ברשם העמותות וגם במשרד הפנים.

שושנה גולדפינגר: דרך אגב, יש גם הרבה מסלולים עוקפי מאגר.

שושנה גולדפינגר: באוצר הם עובדים בלי המאגר, אלא ישירות מול מי שדופק על הדלת.

זוהר שר: אני מוכן להתייחס לזה.

זוהר שר: יש ועדה למינוי רכש ברשות החברות.

זוהר שר: כלומר, בשנה האחרונה דווקא אין בגלל פקיעת תוקפם של המינויים, והם לא חודשו, אבל אמורה להיות, ואני מקווה שבקרוב תהיה.

זוהר שר: הוועדה הזאת ממליצה על מספר משרדי רואי-חשבון שמביניהם היא ממנה רואה-חשבון אחד לחברה ממשלתית שיש צורך למנות בה רואה-חשבון.

זוהר שר: בין הקריטריונים אין קריטריון מגדרי.

זוהר שר: יש לנו – בדומה לחשב הכללי – מאגר משרדים של רואי-חשבון שיש בו כל מיני פרמטרים של גודל המשרד, שותפים, התמחויות, ניסיון, כל מיני דברים מן הסוג הזה.

זוהר שר: אין שם שום פרמטר מגדרי.

רבקה שקד: ההיבט המגדרי הוא חשוב.

טובה פשדצקי: זה לא רק המאגרים, זה המשרדים בכלל.

טובה פשדצקי: יש משרדים שפונים אישית.

גילה גמליאל: תודה לכולם.

גילה גמליאל: הדרישות שלנו מהוועדה שייצאו לכל הגורמים הקשורים לעניין יהיו גם מבחינת יישום פסיקת בג"צ על החיפוש האקטיבי במכרזים שדיברנו עליהם גם בהיבט הזה שלא הגישו נשים; דרישה לשינוי קריטריונים של המאגרים והכנסת אמת-מידה של נשים.

גילה גמליאל: כאן נבחן לא רק משרדים שבראשותם עומדת אישה, אלא גם שותפות במשרדים שבהם נשים הן שותפות במשרדי רואי-חשבון; וכמובן, את המעקב אחר יישום הסעיף החדש בחוק חובת המכרזים במקומות שבהם כן מתקיימים מכרזים בעניין הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולם, אני רוצה להודות לרויטל ולשי על העלאת הנושא החשוב הזה לדיון וגם לחבר-הכנסת גפני.

גילה גמליאל: תודה.