הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 44, 2003-09-16 11:00

גילה גמליאל: אני פותחת את הישיבה.

גילה גמליאל: התכנסנו לישיבה דחופה עקב כל הגזירות שרוצים להטיל בכל הקשור להפריות מבחנה.

גילה גמליאל: התקוממתי כאשר שמעתי בכלל שהעלו את הנושא הזה לדיון.

גילה גמליאל: אנו צריכים להתכנס כאן היום, כדי לדון בסוגיה הזאת שהיא לא מתקבלת על הדעת בכלל.

גילה גמליאל: לומר לאשה, שיש בעיות לה או לבן זוגה להביא ילדים לעולם והם נזקקים לטיפולי הפרייה, שמגיל 44 המדינה לא רואה לנכון לסבסד זאת זו אמירה חברתית שערורייתית בכל הקשור לנשים ובכלל לתפיסה שלנו כאן - דבר שאיננו מתקבל על הדעת, ואינני יודעת על בסיס מה נקבע גיל זה ואיך מעיזים להעלות דבר כזה.

גילה גמליאל: לצערי, זה רק מראה שכמה שלא נתקדם ונתפתח בהיבט החברתי, עדיין ישנם דברים בלתי נסבלים לגבי כל הקשור להיבטים האלה בסוגיות הנשים בכלל ומעמד האישה בפרט.

גילה גמליאל: גזירה נוספת שהם הציגו היא שזה רק ילד אחד, כאשר עד היום נתנו אפשרות עד שני ילדים.

גילה גמליאל: בישיבה הקודמת דרשנו להגדיל זאת לשלושה ילדים, והיום אנו שומעים שרוצים לצמצם זאת לילד אחד.

גילה גמליאל: זה דבר בלתי נסבל לחלוטין.

גילה גמליאל: הגבלה נוספת היא מספר הטיפולים - עד חמש הפריות.

גילה גמליאל: לא מספיק הלחץ שקיים על בני הזוג בהיבט ההפריות, הם צריכים הלחץ הנוסף שאם מגיעים לטיפול החמישי הם מסיימים את מיכסה - לא רק שזה לא יעזור אלא זה גם עלול ליצור מצב יותר גרוע של פגיעה בכל הקשור לטיפולים.

גילה גמליאל: אני מאוד מאוכזבת ואף פגועה מההיבט של איך בכלל העזו להעלות את הנושאים האלה.

גילה גמליאל: אנו נדאג לעשות הכל ואת כל מה שצריך על מנת לבטל את הגזירות הבלתי נסבלות האלה.

גילה גמליאל: למיטב הבנתי - הגורמים לא יודעים אפילו לומר זאת בצורה חד-משמעית - ראש הממשלה הקריא את המכתב שהופנה אליו בנושא, אבל הסוגיה שעלתה היא האם להעלות זאת לשבע הפריות או להשאיר זאת במצב הקיים.

גילה גמליאל: זה לא שניתנה כאן בשורה טובה יותר מלבד לומר שאולי יהיו עוד שני טיפולים.

גילה גמליאל: אני חושבת שזו שערורייה ושזה דבר שאנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום.

גילה גמליאל: הדברים האלה מעידים על התפיסה החברתית שאני מאוכזבת שהיא מקבלת ביטוי.

גילה גמליאל: אנו כאן מכנסים ישיבה ראשונה בנושא ונדאג לעשות כל מה שצריך, כולל לא להצביע על השינוי הזה בכנסת, על מנת שהדברים לא יקבלו חלילה ביטוי בצורה הזאת.

גילה גמליאל: נמצאים אתי כאן חברי-הכנסת מרינה סולודקין ואחמד טיבי שהוא גם גניקולוג.

גילה גמליאל: לפני שנשמע את נציגוּת הנשים, ברצוני לשמוע את משרד האוצר מה הוחלט סופית אתמול בישיבה כדי שנקבל את התמונה הכללית.

גילה גמליאל: אף אחד לא ידע לומר, חד-משמעית, מה נסגר בסוף.

גילה גמליאל: נאמר לי שאפילו הרחבה לשבעה טיפולים לא התקבלה.

שגיא בלשה: אין עדכון.

שגיא בלשה: ההצעה התקבלה כפי שהיא מופיעה בהצעת מחליטים – חמישה טיפולים.

שגיא בלשה: אני יכול לנמק את הסיבות להחלטה.

שגיא בלשה: במדינת ישראל אנו זקוקים היום לצמצם את סל שירותי הבריאות, סל התרופות, והממשלה עושה תיעדוף.

שגיא בלשה: יש כמה אופציות: יש אפשרות לצמצם 250 מיליון שקל מתרופות לחולי סרטן, דברים מצילי חיים, ויש אפשרות שהיא גם לטובה אבל היא מחוסר ברירה לצמצם דברים שאינם מצילי חיים שניתנים במדינת ישראל בהיקפים חסרי תקדים בעולם.

שגיא בלשה: לשם השוואה, ישראל נותנת בממוצע כמות טיפולי הפריה למיליון נפש פי ששה מאשר במערב אירופה.

שגיא בלשה: אם בישראל הממוצע הוא 3,400 טיפולי הפריה למיליון נפש, בצרפת למשל זה עומד על 900 ובאנגליה - 300.

גילה גמליאל: האם אתה רוצה שנשווה כל הדברים בין ארצות-הברית או בין צרפת לישראל או רק מה שנוח?

גילה גמליאל: שגיא בלשה: אני משווה למדינות שרמת החיים מעט גבוהה משל ישראל, ולמרות זאת כמות ההפריות נמוכה: 10% בבריטניה או רבע בצרפת.

גילה גמליאל: במקרה, הבאתי גרף לגבי כמות טיפולי ההפריה בשנים 1990-2000.

מרינה סולודקין: גרף על השואה לא הבאת.

מרינה סולודקין: השואה באירופה קשורה בצורה ישירה.

שגיא בלשה: את מדברת על התרומה לדמוגרפיה.

גילה גמליאל: אתה מדבר כאן על מצב שנשים לא יוכלו לקיים המשכיות מחוסר מימון.

גילה גמליאל: לא יהיה להן כסף לממן את הדבר הבסיסי שבדרך-כלל מדינת ישראל תמיד עודדה וקידמה אותו.

גילה גמליאל: אתה אומר: לא רק שלא שני ילדים אלא ילד אחד, אלא גם אולי לא ילד אחד כי בחמישה טיפולים לא תצליחו להגיע לזה.

גילה גמליאל: איך זה מתקבל על הדעת?

שגיא בלשה: את אומרת שיש השפעה על דמוגרפיה, וזה שולי וממש פרומילים.

גילה גמליאל: לא מדובר פה רק על דמוגרפיה.

גילה גמליאל: מדובר על משפחות שלמות.

מרינה סולודקין: אתם עצרתם את העלייה, אתם עוצרים את הילודה, ואין השפעה דמוגרפית?

גילה גמליאל: אתה רפרנט במשרד האוצר.

גילה גמליאל: האם זה מה שראוי לנכון בנקודה כזאת קריטית לשלוח ממשרד האוצר?

גילה גמליאל: למה מר רביב לא הגיע?

שגיא בלשה: רביב הוא גם רפרנט והוא עבד עד השעות הקטנות של הלילה.

גילה גמליאל: חבל מאד שלא מקבלי ההחלטות הגיעו לכאן לסוגיה קריטית כזו להסביר לנו מהם השיקולים ואת השוואות.

גילה גמליאל: האם אי-אפשר לשלוח מישהו יותר בכיר?

שגיא בלשה: הממונה לא יכול להגיע על כל אחת ממאות או אלפי הסוגיות שעולות.

שגיא בלשה: היינו שמחים אם הוא היה מגיע לכל דבר, אבל לשם כך יש רפרנטים שמתמצאים בפרטים הקטנים ובמדיניות.

שגיא בלשה: היו"ר גילה גמליאל: אבל, זה עניין של מדיניות יותר מאשר ההיבט הנקודתי סביב ההשוואה למדינות העולם.

שגיא בלשה: הקצאת משאבים - בגין המצב הכלכלי, משרד הבריאות נאלץ לקצץ מסל הבריאות.

שגיא בלשה: השאלה היא: האם לקצץ בתרופות או בטיפולי הפריה?

גילה גמליאל: זו מדיניות ממשלה.

שגיא בלשה: בשביל זה הממשלה ישבה אתמול כל הלילה והצביעה.

שגיא בלשה: זה יגיע לכנסת, הכנסת תעשה את עבודתה ויכול להיות שהיא תחליף זאת בקיצוץ אחר ויכול להיות שלא.

שגיא בלשה: יכול להיות שהיא תעלה את זה או תוריד.

גילה גמליאל: נשמע את פרופסור שלמה משיח, מנהל היחידה להפרייה חוץ-גופית בבית-החולים

שלמה משיח: אני נחשב אבי הפריות המבחנה בישראל ואבי האגודה לחקר הפוריות וכו'.

שלמה משיח: המודעות בנושא היא עמוק בעצמותיי, ועצמותיי זועקות משום שלאורך כל הדרך אנו - רופאים, ח"כים ואנשי ציבור - נאבקנו על הזכות של משפחה בישראל, יהודית כערבית, להגשים את עצמה ושיהיה לה ילד.

שלמה משיח: אין זכות מקודשת יותר מזאת.

שלמה משיח: מי שטיפל מאיתנו בזוגות עקרים יודע כמה הנושא הזה חשוב ומרכזי לא פחות מטיפול בחולי סרטן שהפרוגנוזה שלהם היא כזו או אחרת.

שלמה משיח: אני מצטער.

שלמה משיח: אני רופא, ואני אומר זאת באחריות.

שלמה משיח: ליצור חיים זה לא פחות חשוב מאשר לשמור חיים בכל צורה שהיא גם בהיבט רפואי.

דובר: יותר חשוב.

שלמה משיח: מחלת העקרות או מחלת הפוריות היא מחלה אנושה לא פחות מסרטן.

שלמה משיח: היא מקננת ומתפשטת בכל גוף במשפחה חסרת הילדים.

שלמה משיח: האישה נעשית מנודה, הגבר לא יכול לבוא בקהל והמשפחה לא מתקיימת.

שלמה משיח: זו מיוחדות של המשפחה בישראל - גם היהודית גם הערבית.

שלמה משיח: זו לא שאלה דמוגרפית.

שלמה משיח: במדינת ישראל אנו שונים מאשר כל העולם.

שלמה משיח: בארה"ב הילד גדל ועוזב את המשפחה, ואם הוא מרים טלפון פעם בשנה זה יפה.

שלמה משיח: בישראל עיקר המשפחה זה הילדים.

שגיא בלשה: האם לא קורה שבמשפחה אמריקאית אין ילדים?

שלמה משיח: אל תענה לי.

שלמה משיח: אני לא עניתי לך.

שלמה משיח: היו"ר גילה גמליאל: אני מבקשת ממךָ לא להפריע.

שלמה משיח: המשפחה בישראל מיוחדת.

שלמה משיח: מי מאיתנו יגיד פה שהוא היה מוותר על ילד?

שלמה משיח: - אף אחד.

שלמה משיח: אולי חלקיקי אחוז מהאוכלוסייה והם מופרעים.

שלמה משיח: המשפחה היהודית והערבית חייבות ילד, ועושים הכל כדי לעשות זאת.

שלמה משיח: אם אתם רוצים שיהיו ילדים רק לעשירים זה מה שיהיה, כי המשפחה היהודית והערבית תמכור את כל מה שיש לה - ויש משפחות שאין להן מה למכור - כדי להשיג ילד.

שלמה משיח: אני יודע זאת מנסיון.

שלמה משיח: במשך כל התקופה התנכלו לנושא הזה, למיוחדוּת לדבר שהיוה גאווה למדינת ישראל; אחת הגאוות הבודדות היא שאנו נותנים טיפולי פוריות בלי הגבלה לשני ילדים.

שלמה משיח: לאורך כל הדרך התנכלו לזה כל מיני אינטרסנטים ולא יכלו, ואני מקווה שגם הפעם לא יוכלו.

שלמה משיח: נדמה לי שאתה לא בדיוק יודע מה זו השואה, אבל אין ספק שהשואה היא אחת מהסיבות לכך שילדים כל כך חשובים בישראל.

שלמה משיח: יש לזה סיבות רבות ושונות.

מרינה סולודקין: רצו לעשות ניסוי של ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: אתם מבינים מה זו שואה.

שלמה משיח: הם מבינים.

שלמה משיח: לא תוכלו לפגוע בציפור הנפש, וזו ציפור נפש לא פחות אלא יותר מאשר מה שהזכרת בנונשלנטיות: חולי סרטן.

שלמה משיח: זה מה שאתם עושים, וזו סיסמא.

שלמה משיח: אף אחד לא אמר שתפגעו בחולי סרטן.

שלמה משיח: תפגעו בלשכות של כל מיני פונקציונרים וכיוצ"ב, אבל אני גם לא רוצה להיגרר לסיסמאות.

שלמה משיח: ישבנו באלף ישיבות.

שלמה משיח: לפני שבע שנים היתה ישיבה ומונתה ועדת מומחים בראשותי שהציעה את מה שהציעה.

שלמה משיח: היא הציעה להגביל את טיפולי הפוריות במקרים שאין בהם סיכוי.

שלמה משיח: הצענו שיפסיקו בגיל 45, ואני מוכן להתווכח על גיל 44.

שלמה משיח: מגיל 45 הכירו בתמיכה של המדינה בתרומת ביציות, ועל זה כלל לא נתנו את הדעת.

שלמה משיח: יש חלופה.

שלמה משיח: אם יגידו שמגיל 44 לא אבל תרומת ביצית - כן, אפשר לחיות עם זה, אבל צריך להגיד: תרומת ביצית - כן.

שלמה משיח: עד גיל 44-43, ולא משנה מה יהיה הגיל, יש בדיקות שמראות מהי מסוגלוּת האישה להרות, ואנו יודעים לעשות סלקציה של נשים שיגיבו או לא.

שלמה משיח: נכון שבגיל 43-44 רמת הפוריות יורדת.

שלמה משיח: לעומת זאת, לקצץ לחמישה טיפולים זה לגרום מספרית לכך שבמדינת ישראל ייוולדו פחות 2,000 ילדים מדי שנה.

שלמה משיח: אינני רוצה להזכיר תאונות דרכים, טרור ודברים אחרים, כל המִפגעים האלה, ואז להסמיך אחד לשני.

שלמה משיח: אנו מדברים על פחות מספרים.

שלמה משיח: אנו מדברים על לפחות 2,000 ילדים ייוולדו במדינת ישראל בגלל הגזירות האלה, כי כמעט אי-אפשר להשיג הריונות בחמישה טיפולים.

שלמה משיח: אינני מבין איך אתם קובעים כללים.

שלמה משיח: האם התייעצתם עם מישהו?

שלמה משיח: האם דיברתם עם מומחים?

שלמה משיח: האם פניתם למישהו?

שלמה משיח: בעבר משרד האוצר פנה למומחים.

שלמה משיח: אולי אני כבר לא נחשב למומחה, אבל שאלתי ואף אחד מחבריי לא נשאל.

שלמה משיח: אני יודע שיש מומחה אחד או שניים ששואלים אותם, והם לא מקובלים עלינו בכלל והם לא נבחרו על-ידינו.

שלמה משיח: הם לא מומחים.

שלמה משיח: אם מדובר בחמישה טיפולים, זה אומר שברוב המקרים ייכנסו להריון.

שלמה משיח: ממוצע ההצלחה הוא בסביבות 20%-25%.

שלמה משיח: זה לא לקחת ילד הביתה, אלא זה להיות בהריון, זו אולי בדיקת הריון חיובית, ולקחת ילד הביתה זה 5 אחוז פחות.

שלמה משיח: זה בערך 20 אחוז וזה לא מצטבר.

שלמה משיח: זה לא אומר שחמישה טיפולים הם 100%, כשכל אחד הוא 20%.

שלמה משיח: נהפוך הוא, זה לא יותר מ-50% - אותם 50% מהמקרים שהיו נכנסים להריון אילו היו מקבלים מספר טיפולים בלתי-מוגבל.

שלמה משיח: כלומר, 50% מההורים, שהיו מסוגלים להביא ילד, יהיו מסוגלים לכך בתנאים הנוכחיים.

שלמה משיח: שלא לדבר על הילד השני שהוא בכלל בטל.

שלמה משיח: האם אתם יודעים מה אתם עושים פה ואיזו הצעה זו?

שלמה משיח: זה כמו לשבת ולירות ב-1,000 או ב-1,500 ילדים.

שלמה משיח: לא אזכיר שמות, אך רבים מקובעי המדיניות במדינת ישראל, מקברניטי המדינה, נזקקו לטיפולינו ולא היו להם ילדים או נכדים אלמלא הטיפול הזה, ולא מדובר בילד אחד.

שלמה משיח: אני יכול להזכיר חמישה או שבעה שמות, ולא אזכיר.

שלמה משיח: לאחד משרי הבריאות הפסקנו השביתה כדי לעשות את הילד השני.

שלמה משיח: לכן, איך יכולים לבוא ולהגיד למי שיש לו שני ילדים או יותר: "לא יהיו לכם ילדים"?

שלמה משיח: מי שמכם בכלל להחליט את זה?

שלמה משיח: זו בושה וחרפה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: עתה, פרופסור איתן לוננפלד, מנהל היחידה בבית-החולים "סורוקה".

איתן לוננפלד: אני מדבר אל האוצר: אתם מדברים על טיפולים קְיוּרטיביים (CURATIVE), ואינכם עוסקים כלל בנושא קידום בריאות.

איתן לוננפלד: מה שאנו עושים בין היתר בטיפולים שלנו הוא שאנו מקדמים בריאות.

איתן לוננפלד: אם רוצים להשקיע כסף, שימו זאת במניעת מחלות.

איתן לוננפלד: בזה אתם בכלל לא נוגעים ואף אחד לא מעלה את הסוגיה הזאת.

איתן לוננפלד: זו סוגיה שלא נוגעים בה.

איתן לוננפלד: אומרים: נמשיך ונשקיע כסף היכן שבכלל לא בטוח שיש לזה באמת ערך.

איתן לוננפלד: נכון שקשה לראות בטלויזיה אשה חולת סרטן קרחת שאומרת "את התרופה הזאת אינני מקבלת".

איתן לוננפלד: כולנו, ראשי קופות-החולים וכל השאר, מודעים לזה.

איתן לוננפלד: אבל, פה יש האנשים השקטים.

איתן לוננפלד: פרופ' משיח העלה את נושא תרומת ביציות, וזה נושא שהועלה בוועדה הקודמת בכנסת הקודמת וזהו; כולם שכחו ממנו ויש שקט, כי האנשים האלה לא רוצים להיחשף ולהגיד: "אני אשה כזו וכזו.

איתן לוננפלד: אני בת 44 ואינני יכולה להביא ילדים.

איתן לוננפלד: הרופאים אומרים שלא אוכל לעשות זאת מהביציות שלי".

איתן לוננפלד: מה אנו עושים?

איתן לוננפלד: אנו מייבאים עוברים.

איתן לוננפלד: אנו מכריחים אנשים לשלם הון תועפות כדי להביא ביצית מקפריסין או מרומניה.

איתן לוננפלד: על זה אף אחד לא מדבר.

איתן לוננפלד: זה נושא שקט לחלוטין.

איתן לוננפלד: אני מציע גם ליושבת-ראש הוועדה הנוכחית להעלות את הנושא חזרה לסדר-היום, על מנת שגם ניתן אפשרות לטפל בנושא הזה.

איתן לוננפלד: אתה משווה מול מדינות אחרות, למשל מול אירופה וארצות-הברית.

איתן לוננפלד: האם השווית שירותי הבריאות בארצות-הברית המתקדמת?

איתן לוננפלד: האם אנו צריכים להשתוות?

איתן לוננפלד: אמרנו שבמדינת ישראל שירותי הבריאות הרבה יותר מפותחים מאשר בארצות-הברית, ואנו גאים בזה?

איתן לוננפלד: אם רוצים להרוס זאת - זה בסדר גמור, בבקשה.

איתן לוננפלד: אפשר להרוס עוד הרבה דברים אחרים.

איתן לוננפלד: כמו שמשיח אמר, אני מציע: בואו ונקים ועדה.

איתן לוננפלד: יש את האגודה לפוריות.

איתן לוננפלד: אנו מוכנים ללכת לדברים הגיוניים.

איתן לוננפלד: לפעמים, גם לנו לא נוח לעמוד מול אותה אשה שסיכוייה נמוכים.

איתן לוננפלד: לפעמים, צריך legislation על מנת שלנו יהיה יותר נוח.

איתן לוננפלד: נעשה את הדברים ביחד ובהגיון רפואי, ולא מתוך שליפות מהמותן.

איתן לוננפלד: כולם מבינים שהמצב הכלכלי קשה, והחוכמה היא לדעת במה לקצץ ובמה לפעמים אפילו להוסיף.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: פרופסור יעקב פרחי לא הגיע.

גילה גמליאל: עתה, דוקטור מרדכי הלפרין, יועץ לשר הבריאות.

מרדכי הלפרין: אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות.

מרדכי הלפרין: אני חושב שבנוסף לתפקידיה האינהרנטיים, לוועדה הזאת יש תפקיד שיכול להיות מעשי – לחזק את משרד הבריאות במאבקו נגד משרד האוצר.

מרדכי הלפרין: זה מאבק קשה שמשתמשים בו בטיעונים שלא ממין העניין, וחלק מהדברים שמענו כאן.

מרדכי הלפרין: חשוב לדעת שאנו עוסקים בבני-אדם.

מרדכי הלפרין: יש פה הרגשה שלפעמים שאנשים שמתעסקים בכספים מתייחסים לאדם כאיזו שהיא פונקציה כספית, ולהתיחס לאדם כך זה יכול להיות מאוד מסוכן.

מרדכי הלפרין: אצטט מהמקורות: בספר בראשית את פרשת דור הפלגה שבנו את מגדל בבל ואחר כך נפוצו בכל הארץ, והפרשה עוסקת בחטא שחכמינו מתארים זאת כך: כשאדם היה נופל מהמגדל ונהרג היו אומרים "לא נורא.

מרדכי הלפרין: יבוא אחר", אבל אם, חס ושלום, לבנה היתה נופלת אמרו "זה הפסד תקציבי.

מרדכי הלפרין: מי יחזיר אותו?".

מרדכי הלפרין: יש לנו הרגשה שלא תמיד באוצר מפנימים שאנו עוסקים בחיי-אדם.

מרדכי הלפרין: יום אחד שמעתי דבר נוראי שאולי לחולי סרטן לא כדאי לתת כי אם ימותו זה יקל על המערכת וזה יעלה פחות.

מרדכי הלפרין: זה נורא, וזה מסוג הנימוקים שהופכים אדם לכסף.

מרדכי הלפרין: אנו עוסקים פה ביצירת חיי-אדם ובנושא מימוש הזכות להורות כי זו זכות יסוד בכל מערכת תרבותית בארצות-הברית ובאירופה, ואני חושב שתפקידנו להתייחס אליה לא רק מבעד למשקפיים הצרים של המספרים.

מרדכי הלפרין: חברת-הכנסת מרינה סולודקין הזכירה קודם השואה, כי צרמה פה ההשוואה לאירופה.

מרדכי הלפרין: להשוות אותנו לאירופה בתחום הזה זה צורם אחרי מה שקרה לפני 60 שנה.

מרדכי הלפרין: אינני יודע אם אתה יודע, אבל בארצות-הברית אם אדם נופל ומקבל שבץ באמצע הכביש, איש לא ייגש אליו ויתנו לו למות כי יכולה להיות תביעה כספית שהיא תביעה משפטית.

מרדכי הלפרין: בארץ עדיין לא הגענו ולא הייתי רוצה שנגיע לזה.

מרדכי הלפרין: לסיכום: כרגע, יש מאבק דמוקרטי בין שר הבריאות לבין מערכת האוצר שאתה מייצג אותה.

מרדכי הלפרין: פה חשוב שאתה תחשוב כבן-אדם ותצטרף למה שאמר פרופסור משיח - יש פה נציגים של הסובלים - להחליט שהנושא הזה הוא מחוץ למאבקים.

מרדכי הלפרין: זה נושא ערכי ואנושי וזה נושא חיי-אדם, ואני חושב שאסור להתעלם מזה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: עתה, דוקטור עמיחי ברש, מנהל היחידה להפרייה חוץ-גופית בבית-החולים "קפלן".

עמיחי ברש: ברצוני לפנות לאוצר בשפתו.

עמיחי ברש: על ההיבטים הסוציאליים ירחיבו עוד הרבה.

עמיחי ברש: אחת הבעיות הגדולות שיש בעולם בנושא פוריות והפריה חוץ-גופית, זה נושא: מרובי עוברים.

עמיחי ברש: מחזירים הרבה עוברים לאישה, ומערכות הבריאות בעולם קורסות תחת נטל הפגים והחריגים שנולדים עקב הריונות מרובי עוברים.

עמיחי ברש: אנו עושים מאמצים עליונים ביחידות בארץ וגם בעולם כדי להמעיט במספר העוברים שאנו מחזירים כדי למנוע את הצרות של מרובי עוברים.

עמיחי ברש: אין ספק שאם נגביל את מספר הטיפולים לא נצליח בשום פנים לומר לאישה ולקבל את הסכמתה להחזיר עובר יחיד.

עמיחי ברש: חלק מהיחידות בעולם הגיעו למסקנה שצריך להחזיר עובר יחיד כדי למנוע קטסטרופות.

עמיחי ברש: עלות הפגים, הילדים שנולדים מוקדם מדי, אדירה; מערכות הבריאות בעולם משלמות מאות מיליוני דולרים לטיפול בפגים ובמה שלאחר מכן.

עמיחי ברש: אם יעשו חשבון כלכלי פשוט, כדאי לאוצר לא להכפיל את המספר הזה.

עמיחי ברש: אנו ניאלץ להחזיר לאשה הרבה יותר עוברים, ויהיו הרבה יותר מרובי עוברים, וזה יעלה מאות מליונים בשנה.

עמיחי ברש: יש גם מדינות שאפשר ללמוד מהן, למשל: שודיה מגבילה לשני עוברים, ואישה שמסכימה לעובר אחד מקבלת נסיונות נוספים על חשבון המדינה.

עמיחי ברש: יש דרכים לעשות זאת באופן מסודר.

עמיחי ברש: אם משרד האוצר יחשב זאת לעומק, מבחינת העלות העתידית לא צריך להגביל את מספר הטיפולים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: עתה, פרופסור יהושע דור, מנהל היחידה להפרייה חוץ-גופית בבית-החולים "שיבא".

יהושע דור: ברור לכולנו שזו פגיעה בציבור שנושא על עצמו נטל גדול בהכנסות המדינה.

יהושע דור: זה ציבור צעיר וזה ציבור של אנשים שכל העתיד לפניהם, ואני לא יכול לעשות חשבון, ואני מניח שגם לראש הממשלה וגם לאוצר קשה להחליט, למי כן לתת ולמי - לא.

יהושע דור: אבל, ככל שיפגעו יותר בציבור הזה, גם לא יהיה מי שישלם המיסים שהאוצר רוצה לגבות.

יהושע דור: זו פגיעה אנושה.

יהושע דור: פקידי האוצר, אולי ליבם לא תמיד כרוי לסבל והם מסתכלים על המספרים היבשים.

יהושע דור: זו פגיעה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

יהושע דור: פניתי וכתבתי אתמול מכתב לראש-הממשלה, וזה התפרסם בתקשורת, ואני גם יודע מה היתה ההחלטה בישיבת הממשלה בנושא הזה.

יהושע דור: הבאתי גרף שמראה את הסיכום שלנו:

יהושע דור: כאשר אשה מקבלת 14 טיפולי IVF, מה קורה מבחינת סיכוייה ללדת?

יהושע דור: עבודה זו פורסמה בעיתונים רפואיים, וזה לפי סיכום של חמש השנים האחרונות על 2,000 מטופלות בתל-השומר.

יהושע דור: רואים שככל שהאשה מקבלת יותר טיפולים, סיכוייה ללדת הולכים ועולים.

יהושע דור: אם היא מקבלת 14 טיפולים, בסופו של דבר היא יכולה להגיע לשיעור לידה – לא רק הריונות – מעל 90%.

יהושע דור: אם נעצור בחמישה טיפולים, גוזרים גזירה שחצי מציבור המטופלים לא יוכלו להרות וללדת.

יהושע דור: זו, בהחלט, גזירה על ציבור די נרחב שעושים את המילואים שלהם.

יהושע דור: אינני חושב שהציבור יוכל לעמוד בזה, וברור שזה לא יעבור לסדר-היום הלאומי ללא תגובה.

יהושע דור: גם ההוצאה לא כל כך גדולה במספרים, ובסופו של דבר נשלם יותר בגזירה הזאת מאשר נרוויח, שכן נשלם על פּגיוֹת וילדים שיצטרכו על פני שנים להיות מטופלים במוסדות של נכות.

יהושע דור: כבר אתמול עמדנו בפני מצב שנשים אמרו: "אינני מוכנה שתחזיר לי 1-2.

יהושע דור: אני רוצה שאתה תחזיר לי עכשיו חמישה עוברים, כי אני יודעת שזה הסיכוי היחידי שלי שיהיו לי שני ילדים או שלושה.

יהושע דור: אין לי כסף לממן את ההמשך".

יהושע דור: הצעתי הצעת פשרה.

יהושע דור: אנו מבינים ואיננו תלושים מהמצב הכלכלי, ואני מניח שהגזירה הזאת באה מהאוצר כי יש מצוקה כלכלית אמיתית.

יהושע דור: אבל, צריך לפעול בעניין הזה בצורה סבירה, והקיצוץ הזה הוא קיצוץ שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

יהושע דור: אני יכול להביע פה את אהדתי ושמחתי לכך שראש-הממשלה מקבל את הנחת העבודה הזאת.

יהושע דור: אני חושב שבסופו של דבר האוצר יצטרך להתקפל כי זה לא יעבור בדרגים העליונים.

יהושע דור: אני יכול לידע את הנוכחים פה שההחלטה אתמול היא שכרגע ההחלטה נשארה על כנה אבל הלחץ שלנו הוא חשוב כי תוך שבועיים אמורה לקום ועדה - זו היתה ההנחיה של ראש-הממשלה - שתקבע כמה טיפולים יתווספו.

יהושע דור: אני מניח שבסופו של דבר ההצעה של שבעה טיפולים לכל ילד תעבור, אבל הבעיה היחידה שאני חושש ממנה - וזה מוטל למפתנם של חברי-הכנסת להמשיך המלחמה שהתחלנו - היא שההחלטה היתה שתוספת הטיפולים תבוא מתוך הסל ולא מחוץ לסל.

יהושע דור: שם יכולה להיות מלחמה לא קטנה, כי במערכת הבריאות כל אחד בקטע שלו לא רוצה לצמצם וגם אולי לא יכול לצמצם.

יהושע דור: צריך להיות הגיוניים וללכת לפשרות מסויימות.

יהושע דור: אם תחזית האוצר אכן תתפוס שעוד שנתיים או שלוש המצב הכלכלי של מדינת ישראל ישתפר, נוכל לצאת בקריאה לציבור שההחלטה היא זמנית.

גילה גמליאל: דווקא מכאן הדברים האלה לא צריכים להיאמר.

דוברת 1: אני בת 33 ונשואה שבע שנים.

דוברת 1: אני מנסה להרות שש שנים, מגיל 27, בטיפולים.

דוברת 1: נקלטתי חמש פעמים ולצערי זה לא הצליח.

דוברת 1: אם המצב הכלכלי לא ישתפר - אני עכשיו בת 33 ומנסה להרות מגיל 27 - מתי יהיה לי ילד?

דוברת 1: מתי יהיה לי ילד?

דוברת 1: החוק החדש יחייב אותי לשלם 20 אלף שקלים, ומדובר במחזור טיפולים אחד, ואינני חושבת שאוכל לעמוד בזה.

דוברת 1: אתמול קיבלתי תואר שני, ומה אני אמורה לעשות?

דוברת 1: למכור את הבית?

דוברת 1: אני לא מסכנה ולא מבקשת טובות, אבל שלא יטילו עליי קנס שאני לא יכולה לעמוד בו.

דוברת 1: אני עובדת ורציתי להתקדם וללמוד.

דוברת 1: למה המדינה לא מספקת לי את זה?

דוברת 1: האם לחולי דיאליזה יגידו לקנות המכונה לבד?! כמו של"אגד" יש קווים בכל הארץ, גם במקום לא כלכלי, כך צריך להיות גם לגבי נושא זה.

דוברת 1: המדינה קיימת בשביל זה.

דוברת 1: אחרת, בשביל מה היא קיימת?

דוברת 1: אחרת, אסע לפריס, אהיה רגועה ואולי זה גם יעזור.

דוברת 1: השוואה בין אירופה לישראל - עם כל הכבוד, אני חיה פה וזו המדינה שלי.

דוברת 1: המדינה צריכה לדאוג לי.

דוברת 1: צריך המדינה תדאג לא לבטל את איחוד הרשויות.

דוברת 1: הג'ובים של האנשים לא יותר חשובים מזה שיהיה ילד לי או לאחרים.

דוברת 1: אני רוצה ילד ואני אלחם על זה.

דוברת 1: נציג האוצר, אתה יודע שזה לא רק העניין של הכסף.

דוברת 1: האם אתה יודע איזה קושי זה לעבור טיפולים?

דוברת 1: האם אתה יודע מה זה לקום בבוקר ולדעת שיש לך בבטן תינוק מת?

דוברת 1: האם אתה יודע אלו תעצומות נפש אדירות זה דורש מבני הזוג.

דוברת 1: חמש שנים הסתרתי מהבוס שלי, אבל אני לא מתביישת ולא עשיתי שום דבר רע.

דוברת 1: אני רוצה ילד והמדינה תיתן לי את זה.

דוברת 1: אם לא, נחשוב מה לעשות הלאה.

דוברת 1: יהיה רע, כי לי ולהרבה אנשים אין כסף.

דוברת 1: המדינה צריכה להחליט.

דוברת 1: אם היא קולטת עלייה, היא צריכה להחליט מה היא עושה.

דוברת 1: זה דבר מוסרי חברתי, שלא לדבר על הקושי הנפשי.

דוברת 1: אם אני מחליטה - אם האישה בעצמה רוצה לעבור זאת - שאני נכנסת לכל הסיפור של הרדמות וזריקות כשזה לא נעים, אם אני בחרתי זאת יחד עם בעלי, מי אתה או מי כל אדם אחר שיגיד לי "לא"?

דוברת 1: מבחינתי, אף אחד וגם האדם הכי בכיר במדינה הוא לא האלקים.

דוברת 1: אני רוצה ילד, והמדינה צריכה לעשות את זה.

דוברת 1: שיגידו לי שקיצצו ברשויות, בלשכות ובמשכורות חברי-הכנסת, ואז אני מוכנה לשלם עוד 200 שקל אבל לא קנס של 20 אלף שקל.

דוברת 1: קנס של 20 אלף שקל זה לא אפשרי.

דוברת 2: אני מבקשת לעוות את קולי.

דוברת 2: אני עובדת בשיתוף פעולה עם "הזכות להורות", שזה מטה מאבק שהקמנו באינטרנט.

דוברת 2: אני בחורה בת 25 שכבר שלוש שנים מנסה לעבור טיפולי פוריות ואני מתחילה את הטיפול הרביעי שלי.

דוברת 2: האם רק לעשירים מותר להיות הורים?

דוברת 2: איך במדינת ישראל, שבה קדושת החיים, ערך החיים והענקת החיים הם ערך עליון, יכול לקום אדם ולהגיד שאני לא אהיה אמא.

דוברת 2: אני בת 25 יתומה, נשאר לי עוד טיפול אחד לפי החוק החדש.

דוברת 2: האם לא תהיה לי המשכיות בחיים?

דוברת 2: האם אשאר לבד?

דוברת 2: האם אמות ואשאיר ענן אבק?

דוברת 2: לעבור את הטיפולים זה גהינום וסבל.

דוברת 2: זה אומר לקום מדי בוקר ולעבור סבל נוראי של בדיקות, זריקות, אינפוזיות, אישפוזים ואולטרא סאונד שאיננו נעים, להתרוצץ כל היום בין רופא לרופא כשכל אחד חושב מה הבעיה שלי בדיוק, ולעבור הרדמה שגם זה מסוכן.

דוברת 2: אני הולכת לניתוח, לפעולה כירורגית, ואני מסכימה לעבור את הסבל הזה - ויקום אדם ויגיד לי שהוא לא נותן לי לעבור זאת?

דוברת 2: באיזו זכות מישהו יכול להגיד לי אם אהיה אם או לא?

דוברת 2: לאף אחד אין מושג כמה בנות עוברות זאת.

דוברת 2: אנו שותקות ולא מקימות קול מחאה.

דוברת 2: איננו רוצות לצאת לרחובות.

דוברת 2: הגוף שלנו זה דבר אינטימי, ואנו רוצות לשמור על סודיות.

דוברת 2: אבל, לא יתכן שמישהו יגיד לנו את הדברים האלה.

דוברת 2: איך מישהו יכול להסתכל לי בעיניים ולהגיד שלא אהיה אמא?

דוברת 2: איך אפשר לוותר על הזכות הזאת.

דוברת 2: זה דבר טבעי שמגיע לכל אשה בכל גיל.

דוברת 2: איך אפשר למנוע זאת מאיתנו?

דוברת 2: איך אפשר למנוע את זה מנשים שעוברות גם יותר משבעה טיפולי הפרייה.

דוברת 2: שבע הוא מספר נמוך.

דוברת 2: אני מכירה נשים שעברו 12-14 טיפולים ועדיין לא הושג הריון, וגם אם הוא הושג זה נפל.

דוברת 2: לצערי, הרופאים מתנסים עלינו בכל טיפול, לומדים ומגלים דברים חדשים על זוג.

דוברת 2: לא יכול להיות המגבלה תהיה חמישה טיפולים.

שרון אביגד: גם אני בתוך זה.

שרון אביגד: אני גם מטעם שינוי, והדברים נאמרים מטעמי.

קריאה: בבקשה.

קריאה: למה להגיד שזה מטעם שינוי?

קריאה: תציגי את הדברים שלך.

שרון אביגד: ברצוני להעיר כאן עוד נקודה.

שרון אביגד: באופן אישי, יש לי את כל הביטוחים הפרטיים המשלימים שיכולים להיות.

שרון אביגד: אינני יודעת אם אתם מודעים לזה או לא, אבל הביטוחים הפרטיים, לאור המצב המשפטי שהיה עד היום במדינה, לא נותנים מענה וכיסוי ל-IVF באופן פרטי.

שרון אביגד: ב"מנורה" התנאי לקבל IVF הוא למי שיש שני ילדים, כלומר הילד השלישי הוא בעיה.

שרון אביגד: אבל, למען ה', איך נגיע לילד השלישי?

שרון אביגד: איך אפשר להגיע לקומה הרביעית בבית אם אין לו מדרגות?

שרון אביגד: ב"מגדל" נותנים שני טיפולים - מה נעשה איתם?

שרון אביגד: מי שעושה שני טיפולים לא מפסיקה אחריהם.

שרון אביגד: למי יש פה את הזכות להגיד לנו: "מספיק ילד אחד.

שרון אביגד: אל תהיי אמא".

שרון אביגד: מי שמקצץ בזה שיקצץ קודם כל אצלו בבית, ואינני רוצה להגיד יותר מזה.

שרון אביגד: כולנו יודעים מה יש לביבי בבית.

שרון אביגד: קודם כל, שיקצץ אצלו ולא יבוא אלינו ולא יפגע בנו בנקודה הכי כואבת והכי רגישה.

גלי עציון: אני גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: לא אהיה כל כך רגשנית, כי היה לי מזל ולא נזקקתי לטיפולים למרות שבמשפחה הקרובה שלי אני מכירה לפחות תינוקת אחת שתישאר אחות יחידה אם זה יתקבל.

גלי עציון: ברצוני להעביר את כל העניין למישור אחר ולזרוק את הכדור אליכם, חברי-הכנסת.

גלי עציון: אתם הרשות המחוקקת.

גלי עציון: מה שקורה פה הוא שערורייה.

גלי עציון: אני אומרת זאת עכשיו לא רק כנציגת נעמ"ת אלא כאזרח וכמשפטן.

גלי עציון: למדנו בבית-הספר למשפטים על כוונת המחוקק.

גלי עציון: אני רואה חוקים שאין להם כל יסוד - ויסלחו לי אנשי האוצר.

גלי עציון: זה היה גם בגלגול הקודם - כל מיני חוקים מוזרים והחלטות עם היבטים תקציביים ובלי היבטים תקציביים, למשל כל נושא עקרות-הבית, עוברים בשעה 02:00 בלילה כאשר השרים טרוטי עיניים ולא יודעים מה קורה.

גלי עציון: מעבירים זאת לכנסת כשאף אחד לא יודע מה בדיוק העבירו.

גלי עציון: היום בבוקר ניסיתי לברר זאת.

גלי עציון: אתמול שמענו על המכתב של פרופסור דור, ואחר כך אמרו שיהיה שינוי.

גלי עציון: עד היום לא יודעים מה היה.

גלי עציון: איזו מין צורת קבלת החלטות זאת?

גלי עציון: אנו נעשה כל המחאה, אבל אתם הרשות המחוקקת והכוח אצלכם לא לתת לדברים כאלה לעבור ובטח לא בצורה הרשלנית שבה הם עוברים.

משה פולק: אני עורך-הדין משה פולק.

משה פולק: אני רוצה להעביר זאת לפסים עקרוניים.

משה פולק: אני חושב שהדבר הראשון שאנו צריכים לשים על סדר היום הוא שאנו לא הולכים להשוות את עצמנו בנושא איכות חיים לאף מדינה, לא באפריקה, לא בארה"ב לא באירופה.

משה פולק: ערך החיים וקדושת החיים והערך להיות הורה הוגדרו במדינת-ישראל כערך עליון מאין כמוהו, לא בגלל שזה הוגדר כך בתרבות אחרת בתור שכזה אלא כי זו התרבות שלנו ואנו גאים בה.

משה פולק: בפסק-הדין בפרשת נחמני קבע בית-המשפט העליון בערכאה שלישית, בהרכב של 11 שופטים ש"האינטרס בהורות מהווה ערך בסיסי וקיומי הן בעבור הפרט והן בעבור החברה כולה".

משה פולק: הערך הזה לא בר-פלוגתא ולא בר השוואה, ואנו לא צריכים בכלל לפתוח זאת למו"מ לא צריכים להצטדק.

משה פולק: אנו צריכים להיות גאים בזה.

משה פולק: האם מישהו מעלה על דעתו שמחר כאשר תהיה על הפרק עסקת שבויים, חס וחלילה, יאמרו איזו מדינה אחרת תסכים לשחר איזו כמות ישחררו תמורת שבויים שלנו?

משה פולק: האם בערכי חיי-אדם אנו אמורים להשוות למדינות אחרות?

משה פולק: אנו צריכים להתגאות בזה, וזה לא פתוחלמשא ומתן.

משה פולק: לא נשווה את עצמנו לאף מדינה - לא טובה יותר ולא פחות.

משה פולק: יש במדינת-ישראל את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכל נושא זכות ההורות חוסה בצילו.

משה פולק: זה לא הפורום, אבל ברמה המשפטית כאשר פוגעים בזכות יסוד יש תנאים מקדימים לפני שעושים זאת.

משה פולק: זה צריך להיות בשקילות ומידתיות, והוא צריך להיות הולם את ערכי המדינה.

משה פולק: יש לזה הרבה אספקטים נלווים.

משה פולק: לא בכדי יש במדינת-ישראל יש את חוק "לא תעמוד על דם רעך".

משה פולק: המרכיבים של אדם לרעהו וחיי-אדם הם ערכים מקודשים, ולא נפתח זאת למשא ומתן.

משה פולק: לגבי דברי פרופסור דור, גם שבעה מחזורי טיפול על-פי הטבלה שפרופסור דור מציג פה זה מביא אותנו רק ל-60%.

משה פולק: אנו לא ניתן ידינו למצב כזה שזו תהיה שאלת גורל אם מישהי תהיה אמא או לא.

משה פולק: אם היא בריאה ויש לה פוטנציאל, היא תהיה אמא ואנחנו נילחם על זה.

משה שלזינגר: אני משה שלזינגר, יועץ לענייני פוריות.

משה שלזינגר: רואים שיש לי זקן לבן, אך אינני כל כך מבוגר.

משה שלזינגר: לפי 1,500 ילדים שבאו לעולם בייעוצי, מתאים לי זקן לבן.

משה שלזינגר: יש חוסר הבנה בכל העניין שקשור לפוריות.

משה שלזינגר: עברו דרכי זוגות מכל הסוגים, המינים והחוגים.

משה שלזינגר: עקרות זו המחלה הקשה ביותר שקיימת.

משה שלזינגר: חולה סרטן או אחר לא מתבייש להופיע לפני רופא כדי לראות במה אפשר לעזור לו.

משה שלזינגר: אלה שאין להם ילדים נחשבים כמתים, והבושה מכסה אותם ואת כל משפחותיהם.

משה שלזינגר: אני מתרגש כי אני חווה ועובר זאת יום-יום שעה-שעה.

משה שלזינגר: אני עונה לעשרות טלפונים מדי יום, ומטפל כל ערב בזוגות.

משה שלזינגר: זו הבעיה הקשה ביותר שקיימת שאנו מנסים לטייח אותה.

משה שלזינגר: העזרה שלנו לזוגות עילאית, קדושה ואין מעבר אליה דבר.

משה שלזינגר: לא יבואו כל פעם באותם תירוצים של פיקוח נפש.

משה שלזינגר: אנו מודעים לפיקוח נפש.

משה שלזינגר: אנו מדברים אחרי פיקוח נפש.

משה שלזינגר: זו זכות אלמנטרית טבעית של כל יצור להיות אבא או אמא.

משה שלזינגר: איך העם היהודי יגביל את זה, כשכפי שהסבירה חברת-הכנסת סולודקין חצי אומה נכחדה?

משה שלזינגר: האם פה יגבילו הילודה ואת התוספת לעם היהודי או לכל מי שרוצה להיות?

משה שלזינגר: זה מינימום בסיסי של אדם להיות לאבא או אמא.

משה שלזינגר: האם אנו ניכנס פה לוויכוחים כמה היא ההוצאה וכמה הם הטיפולים?

משה שלזינגר: כל אדם זכאי להיות אב והוא יהיה אב ויהי מה.

משה שלזינגר: מה שהזוגות האלה העוברים זה כאב בלתי נסבל ובלתי מתואר.

משה שלזינגר: תצטרפו אלי לחצי שעה ותראו מה קורה.

משה שלזינגר: אני מבקש מאד מכל מי שיכול: אנו, כל החוגים יחד, לא נשתוק.

משה שלזינגר: כל בן-אדם זכאי בחייו להיות אבא ואמא.

דוברת 3: בקרוב אהיה בת 34.

דוברת 3: פרופסור משיח דיבר כאבי אבות טיפולי הפוריות.

דוברת 3: הטיפול הזה מוצע לנשים שנמצאות בסיטואציה שלי.

דוברת 3: אם אפשר, אני מבקשת שתסתכל אלי כשאני מדברת אליך ולא תסיט את מבטך.

דוברת 3: הנושא הזה קרוב ללבי, ואני עוברת אותו מדי יום.

דוברת 3: צר לי, אם אני מביכה אותך.

דוברת 3: לא בחרתי להיות בסרט הזה, אבל אני עוברת אותו כבר שנתיים.

דוברת 3: עברתי את המכסה שאתה חושב להקציב לי, כלומר אתה חורץ גורלי וגורל בן-זוגי לא להיות הורים.

דוברת 3: תסתכל לי בעיניים: האם אתה חושב שמאיזושהי בחינה של מוסר אתה יכול לישון בלילה ולחיות כרגיל?

דוברת 3: אתה דיברת על 250 מיליון שקלים.

דוברת 3: לא אשווה את מצבי למצב שאחרים נמצאים בו, והלוואי וכולנו נהיה בריאים.

דוברת 3: אני מבקשת שתנסה להשוות את מצבו של גבר בן 70 שבא לניתוח לב או צנתור ותאמר שתוחלת החיים המחכה לו לא מצדיקה השקעה בניתוח או גבר שזקוק לניתוח פרוסטטה והוא כבר בן 75 ותגיד לו: "אדוני, תסלח לי.

דוברת 3: תוחלת החיים שנותרה לך איננה מצדיקה את ההשקעה של המדינה בפתרון הבעיה שלך".

דוברת 3: אני ובן-זוגי אזרחים נאמנים במדינה.

דוברת 3: הורי בעלי עלו לארץ מתוך ציונות מארצות-הברית, ובחרנו להישאר במדינה מתוך פטריוטיות.

דוברת 3: אנו רואים את עצמנו כחלק בלתי נפרד ושורשי מהמדינה.

דוברת 3: האם יכול להיות שאתה תבוא ותגיד לי: "גבירתי, סילחי לי, אך אולי עדיף שתעברי למקום אחר כי שם תוכלי לחיות את חייךְ בשקט"?

דוברת 3: האם עצם זה ששירתנו ביחידות מובחרות בצבא והשקענו את מיטב זמננו ומרצנו עבור המדינה וזה שבן-זוגי הולך פעם בשנה או יותר מזה לחודשים ביותר לשירות מילואים לא הופך אותנו לאזרחים שווי זכויות במדינה?

דוברת 3: אנו מודעים למצב הכלכלי, ואני חושבת שאנו בדיוק המעמד שנושא על גבו את רוב הגזירות הכלכליות משום שאני זו שאתה לוקח ממנה כ-60% מס.

דוברת 3: אני לא ברף העליון.

דוברת 3: רק באחרונה ניסיתם להחזיר תקרת ביטוח לאומי ב-35,000 שקל.

דוברת 3: כלומר, כשאני שמקבלת משכורת ממוצעת או קצת יותר מממוצעת במשק, אני משלמת באופן יחסי אחוז גבוה יותר משכרי לביטוח לאומי מאשר אותו אחד שמקבל 100 אלף שקל.

דוברת 3: אתם אלה שמחליטים ההחלטות, ואתם מבקשים ממני לחשוב על הדיון המוסרי האם הכסף צריך לבוא אלי שאזכה להיות הורה או לחולי סרטן?

דוברת 3: האם זה הדיון?

דוברת 3: האם הדיון הוא לא למה צריך שני שרים באוצר ולמה צריך כל כך הרבה לשכות?

דוברת 3: והאם הדיון לא צריך להיות האם נכון לשפץ אגף כזה או אחר בכנסת?

דוברת 3: כאשר אתם דנים בדיני נפשות, בבקשה תסתכלו על האנשים שעומדים מאחורי המספרים.

דוברת 4: עברתי כבר שבעה טיפולים, כך שבעקרון גם לפי שני הרפים אני כבר לא זכאית.

דוברת 4: אני בת 27.

דוברת 4: סבי וסבתי ניצולי שואה שאיבדו כמעט כל משפחתם.

דוברת 4: אין לי כמעט משפחה מהצד של אמי.

דוברת 4: סבא שלי נפטר, וסבתי מבוגרת מאד.

דוברת 4: החלום שלה הוא לראות נכדתה מביאה ילד, וכל הזמן אני אומרת לה: "סבתא, יהיה בסדר".

דוברת 4: אני מנסה להרות מגיל 23.

דוברת 4: לפי הרופאים הגדולים בארץ, אני אהיה בהריון וזה עניין של זמן וסבלנות.

דוברת 4: מה שקורה הוא שמגבילים לי את הזמן.

דוברת 4: זה פוגע לא רק בי באופן אישי.

דוברת 4: אמי ואבי לא מתפקדים, סבתי לא מתפקדת ואף אחד במשפחה שלנו לא מתפקד בגלל מה שעובר עלי.

דוברת 4: כל המשפחה התגייסה נפשית לכל העניין הזה.

דוברת 4: לא יהיה לי מאיפה להביא את הכסף הזה.

דוברת 4: מבחינתנו, זה גזר-דין מוות לכולנו במשפחה - לא רק לי אלא לדודים ולכל מי שמכיר אותי.

דוברת 4: זה לא ק אני.

דוברת 4: אני בטוחה שאין משפחה בארץ שאין לה חבר, אח, בן-דוד שאין לו את הבעיה הזאת באיזה שהוא אופן.

דוברת 4: זה לא רק לנו אישית, אלא כל המשפחות שלנו.

דוברת 4: החלום הכי גדול שלי הוא להביא ילד.

דוברת 4: אני רוצה שסבתי תזכה לראות נין והמשכיות.

דוברת 4: היא איבדה את כולם בשואה.

דוברת 4: הרגו את כל אחיה מול עיניה.

גילה גמליאל: התכנסנו בישיבה הזאת כדי למנוע את הגזירות האלה וכדי ליצור מצב שהאוצר יתעשת לגבי הגזירות הבלתי נסבלות ולגבי לְמה זה עלול להוביל במשפחות גדולות במדינת ישראל.

גילה גמליאל: כל ההיבט של הנתונים שקיבלנו פה היום לא מתקבל על הדעת.

גילה גמליאל: נעשה הכל גם בכך לא נצביע בעד הגזירות האלה בכנסת במידה וחלילה תגיע החלטה בנושא.

זאב אהרונסון: סליחה, אך יש פה עוד אנשים שהזמנת ורוצים לדבר.

גילה גמליאל: אנו עדיין לא מסכמים.

גילה גמליאל: אני רוצה להגיד לכל אחד מכם שמדובר על משפחות שלמות, ואנו, חברי וחברות-הכנסת, לא ניתן יד להעביר המהלכים השערורייתים האלה.

גילה גמליאל: בסופו של תהליך, זה יגיע לכנסת כדי לקבל אישור.

שלמה משיח: רואים כאן נציגות מאוד דלה.

גילה גמליאל: נדאג שהדברים האלה לא ירדו מסדר-היום.

גילה גמליאל: הנה עברה עוד החלטה בישיבת ממשלה במחטף לילי.

מרינה סולודקין: אנו מחזקים את ידי שר הבריאות במאבק שלו נגד הקיצוצים בתקציב הבריאות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהוא בצד הנכון ואנו נעזור לו בכנסת מתוך הקואליציה.

מרינה סולודקין: אני והיושבת-ראש גילה גמליאל לא הצבענו בעד תוכנית הכלכלית, וקיבלנו עונש ובמשך שלושה חודשים לא יכולנו להעביר חוקים ולא נתנו לנו זכות להופיע על במת הכנסת ולהעביר חוקים.

מרינה סולודקין: החלטת משרד האוצר לא מוסרית, אבל גם באוצר מוסר לא כל כך באופנה ולכן אדבר במושגים אחרים.

מרינה סולודקין: זו פגיעה קשה מאוד בביטחון הלאומי.

מרינה סולודקין: פוגעים בילודה במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אנו יכולים להתגאות בכך שעושים הכל כדי להביא ילדים לעולם וזה בגלל ההיסטוריה שלנו.

מרינה סולודקין: לא סתם התחלתי מהשואה.

מרינה סולודקין: אני דור שני לניצולי השואה, ואני לא מבינה מה זה 2000 ילדים בשנה אחרי טיפולי הפרייה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה חסר גדול ואנו לא צריכים לתת זאת לאלה שלא חושבים במושגים הלאומיים: גם סילבן שלום כשהיה שר האוצר וגם ביבי נתניהו שפגעו קשות ואנושות בנושאים כמו ילודה ועלייה.

מרינה סולודקין: כפרופסור לכלכלה, אני מרחמת על הפקידות הבכירה של האוצר ואינני מבינה אותה כלל.

מרינה סולודקין: יש מצב קשה מאוד במדינה, אבל המדיניות הכלכלית והפיננסית צריכה להיות מאוזנת.

מרינה סולודקין: קודם כל, יש להגדיל את המס על ירושה ולא לקצץ מנשים שרוצות להביא ילדים לעולם.

מרינה סולודקין: כמו כן, יש את המועצות הדתיות, איחוד הרשויות ומס על בורסה מ-15% ל-25%, מס על מותרות.

מרינה סולודקין: יודעים את כל הפתרונות האלה ולא רוצים.

מרינה סולודקין: אנו בכנסת ואתם בנעמ"ת צריכים ביחד לומר לכם שצריך לחלק בשוויון הנטל בכל מה שקורה במדינה, ולעשות הכל שזה לא יהיה.

אחמד טיבי: אדבר גם כרופא וגם כחבר-כנסת.

אחמד טיבי: אינני יודע אם פקידי האוצר ערים לכך שהם משווים שני מצבים קשים - חולי סרטן והצורך לטפל ועקרות או אי-פוריות - כדי ליצור איזון או מאזן אימה ולהפחיד אנשים שאם לא נקצץ נצטרך להטיל סנקציות על חולי סרטן שזו מחלה ממארת ואנשים ימותו.

אחמד טיבי: אין ספק שצריך לתת טיפול לחולי סרטן ולהציל את חייהם, אבל זו לא צריכה להיות ה-CONTROL GROUP (קבוצת הביקורת) של טיפולי עקרות ואי-פוריות.

אחמד טיבי: אם לדבר על ממאירוּת, וזה לא רק ברמה הפילוסופית, גם באי-פוריות יש סוג מסויים של ממאירוּת כאשר היא מתפשטת נפשית, חברתית ומשפחתית.

אחמד טיבי: כפי ששמענו כאן מעדויות מרגשות כאן של אנשים, כל התא המשפחתי והסביבה סובלים.

אחמד טיבי: זה הדבר היום-יומי האולטימטיבי; חושבים רק על איך להביא ילדים גם כזכות יסוד שכן כל אישה וגבר רוצים להיות הורים וגם כדי לצאת ממצוקה חברתית ונפשית.

אחמד טיבי: פעמים רבות משפחות מתפרקות בגלל זה.

אחמד טיבי: יש בהשלכה ממאירוּת חברתית ונפשית ממדרגה ראשונה.

אחמד טיבי: לכן, אין להטיל אימה באמצעות הדיבור על סרטן.

אחמד טיבי: יש לתת תקציבים גם לטיפול בחולים סופניים בסרטן וגם אולי למצב הסופני של משפחה, כפי שאמרה בהתרגשות הגברת שמצד אמה אין יותר צאצאים בגלל השואה.

אחמד טיבי: בדרכי לפה שמעתי את השר אורלב אומר בגלי צה"ל שאף לא שר אחד ידע הלילה על מה הוא מצביע.

אחמד טיבי: הוא אמר: "אני מתבייש לומר לכם שאנו הצבענו, אבל אנו לא יודעים על מה הצבענו", אבל הוא הצביע בעד ויצא בהרגשת ניצחון כי הוא העביר את נושא המועצות הדתיות אך נפגעו המשפחות זקוקות לטיפול רפואי ועוד כמה נושאים חיוניים.

אחמד טיבי: לדעתי, מי שאומר זאת צריך להסיק מסקנות אישיות, גם הוא וגם הקולגות שלו.

אחמד טיבי: זה חמור - כאשר מרים יד עבור משהו שאתה לא יודע, ואם אתה יודע ובכל זאת מצביע בעד בהצבעה שתוצאותיה קשות ביותר מכל הבחינות שהזכרתי - זה חמור שבעתיים.

אחמד טיבי: אני חבר באופוזיציה ומצביע נגד התקציב באופן מסורתי.

אחמד טיבי: האתגר הוא של חברי-הקואליציה.

קריאה: אולי תצביע בעד, ואז הם יתנגדו.

אחמד טיבי: כל הגופים פה צריכים לרדוף ממש אחרי כל חבר בקואליציה, כדי להציק, לנדנד ולהזכיר לו וללחוץ עליו כדי שיצביע נגד הסעיפים האלה.

אחמד טיבי: זה המבחן של חברות-הכנסת גילה גמליאל ומרינה סולודקין ושל כולנו שסעיפים כאלה לא יעברו.

אחמד טיבי: תמיד אומרים שנשווה את עצמנו לארצות-הברית וצרפת.

אחמד טיבי: אני בטוח שבישיבות פרלמנטים בצרפת ובארצות-הברית כשדיברו על קיצוצים, סביר להניח שחבר פרלמנט אחד או שניים הזכיר את ישראל כמודל חיובי בטיפולים האלה.

אחמד טיבי: למה לקלקל?

דוד לב-רן: אני יוצא מנקודת הנחה שכאשר דנו באוצר לא התכוונו לפגוע בנשים.

דוד לב-רן: אני יוצא מנקודת הנחה שמה שהנחה היה יותר העניין הכלכלי.

דוד לב-רן: אני רק יכול להצטרף לדעת משיח ולהתרעם על כך שלא נועצתם באנשים מקצועיים.

דוד לב-רן: אילו נועצתם באנשים מקצועיים, אני בטוח שלא הייתם יוצאים עם המלצה כזאת, כי אני מניח שלסדר-גודל דומה של חיסכון אפשר להגיע גם בדרכים שלא פוגעות בנשים.

דוד לב-רן: לקצץ בטיפולים או בפריון זה לא כמו לקצץ בנסיעות לחו"ל ובקצבאות ילדים; זה קיצוץ שברוב המקרים הוא בלתי הפיך, והרבה מאוד אנשים לא יוכלו להתגבר על קיצוץ זה בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים.

דוד לב-רן: זה נוגע לקיצוץ בנפש, ולכן הוא רגיש מאד.

דוד לב-רן: רציתי להציג בפניכם משהו שפיתחנו על סמך כל החומר שלנו בבית-החולים "וולפסון".

דוד לב-רן: זו מעין נוסחה שלפיה אפשר לחשב מה הסיכוי שאישה תהרה תוך ארבעה מחזורי טיפול, וזאת על-פי תוצאות טיפול אחד.

דוד לב-רן: בדקנו את כל המשתנים ומצאנו שיש שלושה שמשפיעים באופן מובהק ביותר על הסיכוי: גיל האישה, מספר האמפולות שמשתמשים בהן ומספר העוברים שמחזירים.

דוד לב-רן: על-ידי יישום נוסחה זו אפשר אחרי כל טיפול להעריך מה הסיכוי שהאשה להרות, ואפשר לנצל את הנוסחה הזאת כדי לקבוע איזה שהוא רף או סף של סיכויים שמתחתיו אפשר לומר שהמדינה לא תממן ותציע אופציה טיפולית אחרת; לנשים הללו יש אופציה טיפולית אחרת.

דוד לב-רן: הן לא מוכרחות להיות מטופלות בביציות שלהן, ברחמן או בזרע של הבעלים.

דוד לב-רן: למקרים של הסיכויים הנמוכים יש אופציה אחרת, שכמובן תמנע בזבוז כי יושג הריון מהיר יותר בסבירות גבוהה יותר.

דוד לב-רן: נוסחה כזו לא קיימת, וזה מבוסס רק על החומר שלנו.

דוד לב-רן: צריך לבדוק אותה גם ביחידות אחרות, אבל כדי לסבר את אוזניכם למשל: אישה בת 38, שצרכה 30 אמפולות בטיפול והחזירו לה שלושה עוברים, תוך ארבעה טיפולים יש לה 75% סיכוי להיות בהריון.

דוד לב-רן: לעומת זאת, אם, נניח, היא בת 40 ומשתמשת במספר גדול של אמפולות, שזה מה שקורה בגיל מבוגר - נניח 90 אמפולות - והחזירו לה שני עוברים כי יש לה רק שני עוברים, הסיכוי של האשה הזאת להיות בהריון תוך חמישה טיפולים הוא פחות מ-5%.

דוד לב-רן: כלומר, אם, נניח, יוחלט על רף של 8% סיכוי לטיפול, ואשה שנופלת מתחת לרף הזה לא מתאימה לו - אפשר להציע לה אופציה טיפולית אחרת שמניבה 40%-50% סיכוי וכולם ייצאו נשכרים: האשה - שתהיה בהריון, המדינה - שתשלם עבור זה פחות וכל הנשים שיקבלו את מה שמגיע להן.

דוד לב-רן: יכול להיות שצורת החיתוך הזאת תהיה קצת יותר יקרה מאופן החיתוך שהציע האוצר, אבל ללא ספק זה יהיה איזה שהוא שילוב בין דרישת הציבור לבין הצורך לקצץ בהוצאות בעניין הזה.

דוד לב-רן: זו דוגמה אחת, ואני מניח שיש עוד דרכים חוץ מאשר לחתוך בבשר החי בלי להיוועץ באנשים שעוסקים בזה.

דוד לב-רן: התקשר אלי רופא שהוא יועץ לסנאט האמריקאי.

דוד לב-רן: הם התעניינו בהשפעה שיש בביטוח הבריאות שמממן טיפולים על שיעור מרובי העוברים.

דוד לב-רן: בדיון, שעומד להתנהל עכשיו בסנאט, הם עומדים לצטט את המספרים שלנו על מנת להראות שביטוח בריאות מקטין את שיעור ההריונות מרובי העוברים מכיון שזה מאפשר לנשים ולרופאים ביטחון רב יותר להחליט להחליט על החזרת פחות עוברים.

זאב אהרונסון: אני דוקטור אהרונסון, מנהל אגף רפואה בקופת-חולים מאוחדת.

זאב אהרונסון: צריך להפריד את הנאמר למאבק נגד קיצוץ בבריאות, אבל צריך גם להיערך גם למצב שבו ייכפה על מערכת הבריאות קיצוץ בשיעור שהוכתב, ואז המערכת צריכה לבחור מאיפה להוריד.

זאב אהרונסון: אני יכול להגיד מה קורה לי כמנהל אגף רפואי ומה מונח לפני.

זאב אהרונסון: פה שמענו צד אחד מאוד כואב וטראגי ואנו בהחלט מודעים לזה שאשה תעשה הכל כדי להרות, וחשיבות הנושא הודגשה פה מעבר לכל ספק.

זאב אהרונסון: לא נמצאות פה קבוצות אחרות כדי להגן על עצמן, ולא נמצאים פה חולים אחרים כדי להגן על עצמם.

זאב אהרונסון: הזעקות, שמגיעות למקום שאני יושב, הן זעקות מכל הקהילה - לא רק מאשה שאיננה יכולה ללדת, אלא מכל סוגי הרפואה.

זאב אהרונסון: הרופאים פה, לפני שהם למדו גניקולוגיה, יודעים השפע הנוראי של מחלות שאנו עומדים בפניהן; כל אדם קרוב אצל עצמו, וכשמערכת חיים עומדת בסכנה כל העולם סביב אותו אדם הולך ומתפורר ומשפחתו מתפוררת.

זאב אהרונסון: כולכם יודעים את הסבל.

זאב אהרונסון: זה נכון כמעט לגבי כל מחלה קשה וסופנית.

זאב אהרונסון: לכן, כאשר יעמוד בפנינו הקיצוץ של 250 מיליון שקל, נצטרך להחליט מה אנו עושים.

זאב אהרונסון: אמר דוקטור משיח, והצטערתי שאמר, שזה כמו לירות באלף תינוקות.

זאב אהרונסון: זו לא הברירה.

זאב אהרונסון: זו הברירה: לסייע למי שישנו בחיים, קיים וזקוק כרגע לעזרה או לסייע להביא מישהו שעדיין לא נמצא.

זאב אהרונסון: זו ברירה נוראית.

זאב אהרונסון: לצערי, אני במקום שצריך לבחור את זה.

שרון אביגד: זו אמירה נוראית, זו בורות ורשעות.

דוברת: זו אטימות.

דוברת: אין הגדרה אחרת.

דוברת: דובר: האם הורה זה לא רק אדם חי?

שרון אביגד: למה לא להגביל כימותרפיה לחמישה טיפולים?

זאב אהרונסון: היושבת-ראש, אני מבקש את עזרתך כדי לדבר.

גילה גמליאל: אני מוכנה להבין את ההתרעמות, אבל אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

בנימין דוד: האם אתה מייצג את קופת-חולים או את האוצר?

בנימין דוד: אתה צריך לעזור לחולים ולא לאוצר.

זאב אהרונסון: אני מבקש להשיב.

גילה גמליאל: אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

זאב אהרונסון: במידה ולא נצליח להעביר את רוע הגזירה וייכפה על המערכת קיצוץ של 250 מיליון, אני נמצא במערך שאני חייב לבחור בברירות.

דוברת: אני מבקשת ממך לראות אותי ואת בעלי כאנשים חולים במחלה קשה לא פחות מכל מחלה אחרת.

דוברת: תסתכל עלינו, אנחנו לא אנשים חיים?

זאב אהרונסון: אנו רואים את הכל.

זאב אהרונסון: אני מבקש שיהיה לוועדה הזאת את הכוח המוסרי לעזור לי גם במקום שאני עומד בו.

גילה גמליאל: תדאג שלא תצטרך לבחור, וזה אומר שלא תרים ידיים לפני תחילת המערכה.

גילה גמליאל: זאב אהרונסון: אני לא רוצה להרים ידיים לפני שזה נגמר.

גילה גמליאל: אבל, במידה וקרה, אני זקוק לכל העזרה.

גילה גמליאל: אני לא אדע לבד לעשות זאת.

גילה גמליאל: יכול להיות שאנשים ממגזרים שונים צריכים לעשות זאת.

גילה גמליאל: כשנכנסת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת אשה כיסא גלגלים ומבקשת טיפול כדי לנשום את האויר שבחדר הזה ואי-אפשר לתת לה משום שזה עולה חצי מליון שקל לשנה, אני מבקש שמישהו יעזור לי לבחור.

דוברת: זה לא קשור.

גילה גמליאל: לדעתי, כל הדוגמאות האלה מציגות את תעודת העניות כשמציגים אותן לפני הוועדה ובכלל.

גילה גמליאל: אלה דברים שלא צריכים להגיע לכאן.

גילה גמליאל: כאן כרגע אנו מדברים על נושא אחד: איך ליצור חיים ולתת למשפחות ולנשים לקיים את זכותן הבסיסית והלגיטימית להמשיך את מהות חייהן מרגע שהן רוצות ורואות לנכון להביא ילדים לעולם.

גילה גמליאל: הוצגו כאן ארבע עדויות של נשים, ויש עוד הרבה.

גילה גמליאל: זה נמצא כמעט בכל משפחה.

גילה גמליאל: ברצוני לומר לך, שלטעמי, אסור ליפול בדברים האלה בהשוואת שני מקרים כך שאנו נבחן איזה מקרה יותר מוסרי או אנושי.

גילה גמליאל: בהיבט של טיפולי הפרייה, כמי שליוותה זוג לאורך 13 שנה עד שהביאו ילדים לעולם, אני חושבת שבכלל להעלות את ההשוואות האלה אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת אלא אם מסתכלים על זה כאיזה שהוא סרט שאיננו מחובר בכלל למציאות קיימת, וגם אז אינני רואה איך עושים את הדברים האלה.

גילה גמליאל: בהיבט של הבאת ילדים לעולם, זה חלק אינטגרלי ממערך חיים, וזה פוגע בכל מערך החיים שלהם.

גילה גמליאל: זה פוגע בעבודה, במשפחה, בסביבה, בבריאות ובכל.

גילה גמליאל: מלבד זאת, זו איזו שהיא בעיה בריאותית שפוגעת בהם.

גילה גמליאל: יש פה אשה שהסבירה שעברה שבעה טיפולים.

גילה גמליאל: מה המדינה אומרת לה?

גילה גמליאל: מה אומר לה משרד האוצר?

גילה גמליאל: מה הממשלה אומרת לה ומה בדיוק המסר שהיא מעבירה לה?

גילה גמליאל: לבעיה הבריאותית הזאת שלה היא לא יכולה לקבל מענה?

גילה גמליאל: - "את המגבלה הפרטית שלךְ - לא נוכל..."?

זאב אהרונסון: אתם חברי-כנסת.

גילה גמליאל: זו שערוריה, ואני חושבת שאתה בכלל לא צריך להכנס לזה כמייצג קופת-חולים.

זאב אהרונסון: אתם מבקשים מקופות-החולים היום לבחור בין זה לבין דברים אחרים.

גילה גמליאל: אתם יכולים לא לעשות זאת ולהשאיר לקובעי המדיניות לקבוע.

גילה גמליאל: אתה לא צריך להסכים לשערורייה הזאת שמטילים עליך: במקום שהם יקבעו את המדיניות, כשזה תפקידם לקבוע את המדיניות, להעביר אליך בלי כלים לקבוע מדיניות.

מנחם בורשטיין: אומר שלוש הערות קצרות, כי הדברים הובאו בצורה יפה על-ידי הזוגות.

מנחם בורשטיין: חלק מאיתנו נגרר לויכוח שהאוצר היה מעוניין בו לגבי כמה טיפולים וכדו', ואז אם הם 'זורקים' שיהיו רק חמישה טיפולים ואנו אומרים עשרה טיפולים אחר כך בשיטת השוק הפרסי תימצא איזו שהיא פשרה.

מנחם בורשטיין: אנו מאוד מבינים את האוצר, ואיננו מעוניינים לתקוף אף אחד באופן אישי.

מנחם בורשטיין: אנו מבינים את המצוקה שאתם נמצאים בה, אבל להרבה דברים יש גם שיקולים חברתיים ושוויון מוסרי.

מנחם בורשטיין: הדוגמה הכי פשוטה היא קצבאות הילדים.

מנחם בורשטיין: זוגות שעוברים עשר שנים טיפולי פוריות לא מקבלים קצבאות ילדים, ואפשר לעשות גם חישוב כזה.

מנחם בורשטיין: הזכות להורות היא אחד הדברים היסודיים בזכויות האדם.

מנחם בורשטיין: אני פונה לכולם כאן, לא לרופאים או לחברי-כנסת, להתארגן בצורה מסודרת אולי אחרי הישיבה, כדי שנוכל להצטרף ליושבת-הראש הגברת גילה גמליאל ולשאר האנשים שנאבקים ולתת הגוון האישי החברתי בתחום הזה.

מנחם בורשטיין: אם אנו נתארגן, הזעקה תישמע ויבינו שזה דבר שלא תלוי בחישובים כלכליים וכספיים.

יונית שליין-בן אור: אומנם אנו פה לעניין הקיצוץ בהפרייה החוץ-גופית, אבל יש הצעת חוק תרומת ביציות שהוגשה בכנסת הקודמת ונתקעה.

יונית שליין-בן אור: זה איזה שהוא מכלול של כל העניין של קידום ועידוד הילודה והמשפחתיות.

גילה גמליאל: הממשלה ביקשה להגיש הצעה ממשלתית מטעמה, שעד היום היא לא כאן ונפעל בעניין.

מרדכי הלפרין: ועדת השרים כבר אישרה זאת, ואחר כך זה עבר ניסוח פרטני שהיה צריך לקחת שבוע והוא נמשך שנה וחצי.

יונית שליין-בן אור: זה גם איזה שהוא אינטרס לקדם את עניין הצעת החוק לתרומת ביציות שזה די משלים, ואני מניחה שבחלק מהבעיות, כמו שנאמר לגבי טיפולי הפרייה, יכול להיות שזה יהיה פתרון לנשים שטיפולי ההפרייה לא מצליחים אצלן ולא כדאיים כלכלית אצלן.

יונית שליין-בן אור: אולי ברגע שתרומת הביציות תהיה מוסדרת, יינתן להן איזה שהוא פתרון אחר.

יונית שליין-בן אור: ואז, אם האוצר יסתכל על זה באיזו שהיא ראיה כללית העברת חוק כזה תפתור את הבעיה הזאת.

ליאור סאקובסקי: אני ליאור סאקובסקי, בן 36, ואשמח להופיע כאן בשמי.

ליאור סאקובסקי: אני מ"הזכות להורות" - מטה המאבק לטיפולי פוריות.

ליאור סאקובסקי: מטה זה הוקם כתגובה ספונטנית לגזירות שהוצאו.

ליאור סאקובסקי: מעבר לשירותי במילואים, אני גם משמש כמנהל פורום של הורים אחרי טיפולים.

ליאור סאקובסקי: אישית, אני אב לבת בת שנה וחצי מהפריה שביעית.

ליאור סאקובסקי: אם החוק היה נכנס לתוקף לפני שנה, לא הייתי אבא.

ליאור סאקובסקי: זה פיקוח נפש.

ליאור סאקובסקי: איך יהיה פיקוח נפש בלי נפשות?

ליאור סאקובסקי: איך יהיו נפשות אם לא יהיו ילדים?

ליאור סאקובסקי: אני בקשר עם הורים מטופלי פוריות, ובפורום פוריות הייתי גבר יחיד שכתב שנתיים.

ליאור סאקובסקי: נשים כותבות ואין להן בעלים?

ליאור סאקובסקי: - לא, כי גברים בטיפולי פוריות נמשלים לאימפוטנטים.

ליאור סאקובסקי: היו זוגות שהתפרקו.

ליאור סאקובסקי: אני מכיר זוגות אצלן אם גבר היה צריך להגיע לתרומת זרע הוא לא הסכים.

ליאור סאקובסקי: היו נשים, שרובן ישבו בצד הזה של השולחן כדי שלא יצלמו אותן ורצו שיעוותו את קולן.

ליאור סאקובסקי: הן לא מוכנות להיחשף גם בגלל הבעלים שלהן.

ליאור סאקובסקי: המספרים אדירים.

ליאור סאקובסקי: שישית מהאוכולוסיה נזקקת לטיפולי פוריות באשר היא, ואינני רוצה לייצג פה דעות ומספרים.

ליאור סאקובסקי: אני חושב שהרופאים מציגים את הנתונים האלה בצורה מדויקת.

ליאור סאקובסקי: אבל, דיברו פה כל הזמן על מטופלים בגוף שלישי.

ליאור סאקובסקי: זה לא גוף שלישי אלא גוף ראשון.

ליאור סאקובסקי: אלה לא אנשים בשוליים, אלא אנשים עובדים.

ליאור סאקובסקי: בכל הנושאים החברתיים תמיד יש תחושה, ואני רואה את התגובות באינטרנט ובכל מיני כתבות: "אתם הפרזיטים, אתם רוצים את הקופה הציבורית".

ליאור סאקובסקי: אנו מייצרים את הקופה הציבורית.

ליאור סאקובסקי: אשתי ואנשי עובדים, ולא חשבנו אף פעם לבקש כסף עבור שום דבר אלא רק לתת.

ליאור סאקובסקי: כשאומרים לי שמדובר רק עד הפריה חמישית, מבחינתי זה להגיד לבתי "שלום!".

ליאור סאקובסקי: אומרים לנו שנאמץ.

ליאור סאקובסקי: את מי נאמץ?

ליאור סאקובסקי: כאילו עומדים פה 200 אלף ילדים המחכים לאימוץ.

ליאור סאקובסקי: אם זה היה כל כך, אנשים הולכים לזה.

ליאור סאקובסקי: אנשים מחכים שנים לאימוץ ומוציאים 20 אלף דולר וגם זה לוקח שנה או שנתיים.

ליאור סאקובסקי: מאמצים בחו"ל.

ליאור סאקובסקי: אני מכיר זוג שהכינו חדר לתינוקת שבחרו אותה בגרוזיה, וזה הגיע טלפון: "מצטערים, גרוזיה סגרה את השערים אליכם".

ליאור סאקובסקי: החדר נשאר כמצבה.

ליאור סאקובסקי: מדובר באנשים ובמשפחות.

ליאור סאקובסקי: אנשים לא מוכנים להיחשף.

ליאור סאקובסקי: אני לא מתבייש להיחשף.

ליאור סאקובסקי: הבוס שלי יודע שאני פה היום ושאני אב מהפריה שביעית.

ליאור סאקובסקי: הוא יודע שאני הולך פעם נוספת להפריה.

ליאור סאקובסקי: שואלים אותי: "מה אגיד לבוס?

ליאור סאקובסקי: לאן אני נעלם כל הזמן?

ליאור סאקובסקי: אני אפוטר ואהיה מובטל".

ליאור סאקובסקי: הוא לא ישלם 20 אלף שקל על הטיפול.

ליאור סאקובסקי: הוא ישלם את משכורתו ואת העובדה שהוא מובטל.

ליאור סאקובסקי: ההשלכות פה הן לא רק הטיפול עצמו.

ליאור סאקובסקי: יש כאן הרבה מעגלים שנפגעים מהסיפור.

ליאור סאקובסקי: אנשים לא מתפקדים.

ליאור סאקובסקי: זו לא מחלה של התינוק.

ליאור סאקובסקי: המשפט הכי חשוב שלי הוא: ללא נפש אין פיקוח נפש.

אדריאן אלנבוגן: אני דוקטור אדריאן אלנבוגן, מנהל יחידת הפרייה חוץ-גופית בבית-החולים "הלל יפה".

אדריאן אלנבוגן: יש תמיד את התחושה שגם האוצר, ואולי ברגע מסויים זה היה ד"ר אהרונסון, נותנים מעין פתרון שלכאורה יכול להתקבל, כי, כפי שכבוד הרב שלזינגר אמר, אני קורא לזה: דחף ההורות כה גבוה שאפילו אם המדינה לא תממן את הטיפולים אנשים ימכרו את ביתם, יקחו הלוואות וילכו אפילו לעולם הפשע כדי להשיג את המימון על מנת להגיע למטרה הנכספת: ילד.

אדריאן אלנבוגן: האם זה מה שמדינת ישראל חושבת?

אדריאן אלנבוגן: אתן כדוגמה את אנגליה, שם עבדתי בבית-חולים שהוא מהגדולים ביותר בלונדון.

אדריאן אלנבוגן: בזמנו, אישרו שם שלושה טיפולים על חשבון המדינה ולא יותר.

אדריאן אלנבוגן: שם הגבלת החזרת עוברים זה שניים.

אדריאן אלנבוגן: אנשים לא הצליחו להרות בשלושה טיפולים והגיעו לקטסטרופה חברתית.

אדריאן אלנבוגן: אנשים נכנסו לחובות ופנו לפשע רק כדי לממן זאת.

אדריאן אלנבוגן: לאחר הקטסטרופה החברתית אליה הגיעו, האנגלים עצמם הגיעו למסקנה שחייבים לממן טיפולי פוריות כמעט בלי הגבלה וחוק כזה מחכה בבית הלורדים הבריטי.

אדריאן אלנבוגן: האם לזה אנו רוצים להגיע?

אדריאן אלנבוגן: ! האם זה מה שמדינת ישראל צריכה?

אדריאן אלנבוגן: ! האם זו מדינת ישראל שרוצה שתהיה ילודה?

אדריאן אלנבוגן: ! האם לזה רוצים להגיע?

אדריאן אלנבוגן: ! בואו נסת

אדריאן אלנבוגן: כל בצורה נכונה על מה שבאמת חושבים.

אדריאן אלנבוגן: זה לא כל כך קל ופשוט.

אדריאן אלנבוגן: אנו צריכים לדאוג שהמדינה תממן לכל משפחה להגיע להורות.

אדריאן אלנבוגן: מה שהאדון אמר צריך להישמע טוב לא ע"י החבר'ה הצעירים פה מהאוצר, אלא ע"י שר האוצר.

אדריאן אלנבוגן: שר האוצר היה צריך להיות פה, ולא החבר'ה הצעירים שלו.

שגיא בלשה: גם הם.

גילה גמליאל: רביב סובל ממשרד האוצר, האם תרצה להוסיף?

רביב סובל: אין ספק שהדיון היום מנתב את הכאב שנוגע בכלל לנושא קיצוץ בשירותי בריאות.

רביב סובל: אין ספק שבעידן, שבו היכולות הטכנולוגיות עולות בהרבה על היכולות הכלכליות, נוצרות סיטואציות שבהן אנו צריכים להחליט מה אנו עושים עם המשאבים.

רביב סובל: דוקטור אהרנוסון עומד בחזית הזאת, ולכן הוא כואב כי הוא זה שבפועל היום צריך להחליט.

גילה גמליאל: זרקתם עליו תיק.

גילה גמליאל: אין לו ברירה.

דוברת: הוא לא נבחר ציבור שלנו.

רביב סובל: הוא לא נבחר ציבור.

רביב סובל: הוא עובד.

דוברת: אחד מכל עשרה אנשים במדינה מטופל פוריות, ויש לו הורים, סבים ודודים ודודות.

דוברת: רביב סובל: הכל נכון.

דוברת: בסופה של הקדנציה, במידה והקיצוץ הזה יעבור, אתם תפגשו אותנו אחד-אחד בקלפיות.

רביב סובל: אעדכן בדיוק מה היתה החלטת הממשלה.

רביב סובל: ההצעה כרגע היא להשאיר זאת על חמישה טיפולים.

רביב סובל: הוקם צוות מקצועי.

שרון אביגד: חבל להתחיל את זה.

רביב סובל: אני חושב שגם במערכת הרפואית רופאים שיש להם אינטגריטי יודעים שהיום הנושא הוא בעודף פעילות.

איתן לוננפלד: האם לנו אין אינטגריטי?

שלום שמחון: עושים בחירה של יועצים שמראש יודעים את דעתם - יועצים שמרוחקים מטיפולי פוריות מרחק שלושים שנה.

גילה גמליאל: מי הצוות המקצועי?

רביב סובל: זה לא רלוונטי.

גלי עציון: זה הכי רלוונטי.

שרון אביגד: איזו חוצפה.

גילה גמליאל: זה מאד רלוונטי עבורי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ואני מבקשת לדעת מי הוא הצוות המקצועי.

גילה גמליאל: רביב סובל: קודם כל, דוקטור לוקסנבורג.

דוברת: היא אומרת שהיא לא קשורה לזה.

משה פולק: היא לא קשורה לזה.

רביב סובל: הממשלה החליטה שכרגע היא קשורה לזה.

דוברת: אתה מדבר על הממשלה כאילו היא גוף ערטילאיח.

דוברת: אדוני, סלח לי, אך אתה נמצא כאן כי אתה אמור לייצג אותה בפנינו היום.

גילה גמליאל: אני מבקשת לאפשר לו לסיים לדבר, ומי שירצה לדבר בתום דבריו יקבל רשות דיבור.

רביב סובל: קיימת ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי שירותי הבריאות, והממשלה הטילה עליה לבחון את הנושא גם של הוצאת שירותים מהסל.

רביב סובל: במסגרת הבחינה הזו, הוסמכה הוועדה לשקול ולהציע גם להוציא שירותים נוספים כנגד הרחבת של תקרת הטיפולים ליותר מחמישה למספר שהיא תקבע.

רביב סובל: אני בטוח, שבמסגרת הוועדה אפשר יהיה לשקול- - -

משה פולק: אתם מדברים רק על הילד הראשון.

גילה גמליאל: אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

רביב סובל: אני בטוח, שבמסגרת הוועדה אפשר יהיה לשקול מודלים יותר מורכבים כפי שהוצגו פה.

רביב סובל: אני לא חושב שמישהו לא רוצה לבצע עבודה שבסופו של דבר תביא למיצוי גם את הפוטנציאל.

גילה גמליאל: אני מבקשת שתענה על השאלות בהיבט המקצועי.

גילה גמליאל: מיהו הצוות המקצועי?

גילה גמליאל: מי זו אותה ועדה?

רביב סובל: בוועדה יושבים נציגי קופות-חולים, נציגי ציבור ונציגים ממשרד הבריאות וממשרד האוצר.

רביב סובל: קריאות: זו ועדה מינהלית.

בנימין דוד: אין שם אף אחד שמתעסק בהפריה חוץ-גופית.

גילה גמליאל: אני מבקשת לכבד את הישיבה במיוחד לקראת סופה.

גילה גמליאל: אני מבקשת לדעת מה ההרכב במלואו.

גילה גמליאל: כמה חברים יש בוועדה ומי הם?

רביב סובל: אני חבר שם.

אוסנת לוקסנבורג: הבהרה - זה לא צוות שהתייעצו בו לגבי ההחלטה הזו.

אוסנת לוקסנבורג: מה שרגע מעדכן רביב, שזה דבר שאני שומעת פעם ראשונה, הוא שבעצם הממשלה אתמול החליטה שהיא כן מקצצת 250 אלף מיליון שקלים ושאם זה לא יבוא מההצעה הספציפית של האוצר זה צריך לבוא מנושאים אחרים.

אוסנת לוקסנבורג: כמו שאני מבינה, היא הפנתה זאת לוועדה שתפקידה היה להרחיב את סל שירותי הבריאות ולהוסיף דברים לסל - ועדה שקיבלה השנה 60 מיליון שקל במקום 220 מיליון שקל - ועכשיו היא צריכה, לפי דברי רביב, להגיד ממה לקצץ את ה-250 מליון שקל.

אוסנת לוקסנבורג: אבל, זה לא צוות שהתייעצו איתו בעבר.

רביב סובל: אם מישהו הבין שמישהו התייעץ עם הוועדה הזאת לפני קבלת ההחלטה, זה לא זה.

רביב סובל: ההחלטה התקבלה אחרי התייעצות עם גורמים.

קריאות: עם מי?

גילה גמליאל: מבקשת שקט מכולם.

גילה גמליאל: נשמע כל מה שיש לו לומר, אחרי שלא שמעתי כלום עד עכשיו.

גילה גמליאל: התחל מהתחלה.

רביב סובל: ההצעה בסך-הכל קובעת כרגע רף תחתון, והוועדה הציבורית יכולה להגדילו.

רביב סובל: החברים בוועדה הם רופאים ממספר תחומים מקצועיים.

רביב סובל: כשם שהוועדה מסוגלת לקבל החלטות על הוספה, היא מסוגלת לקבל גם החלטות על גריעה ואין ספק שמדובר בהחלטות הרבה יותר קשות.

דובר: לא אמרת כלום.

גילה גמליאל: העבירו את התיק לוועדה שצריכה להחליט מה לקצץ.

גילה גמליאל: גלי עציון: זו הוועדה שאמורה להגדיל את הסל מדי שנה.

אוסנת לוקסנבורג: - - -

רביב סובל: לגבי השאלה האם זה יהיה ילד אחד או שני ילדים, היום שירותי הבריאות הנוספים של קופות-חולים נותנים שני ילדים.

משה פולק: זה לא נכון.

רביב סובל: קופות-החולים, במסגרת שירותים נוספים בביטוחים המשלימים ניתן ילד שלישי.

דוברת: זה לא נכון.

דוברת: נכון להיום, הביטוח נותן חמישה או שישה טיפולים לילד שלישי.

דוברת: אם הוא לא מכיר את החוק, לפחות שלא יעלה אותו לדיון.

משה פולק: הזחיחות שאתה מדבר.

רביב סובל: לכן, בסופו של יום, אנו מעריכים שבמסגרת טיפולי הבריאות הנוספים בקופות-החולים יינתן מענה גם לילד השני במגבלות שאני מניח שיהיו תואמות למה שייקבע בסל הבסיסי.

משה פולק: מאחר שאני משוכנע שלא רק אני לא היטבתי להבין ואני משוכנע שמרבית הפורום הנכבד לא קיבל תשובה לשאלה שנשאלה מספר פעמים, אני מבקש מגבירתי למצוא את הדרך לכך.

גילה גמליאל: אוכל להוציא מכתב רשמי למשרד האוצר כי לא קיבלתי פה את התשובה מהצוות המקצועי.

יהושע דור: לגבי דברי נציג האוצר, אני תמה ומתפלא שאותם יועצים הם אנונימיים.

יהושע דור: זה מוזר שמי שמייעץ מתבייש בייעוץ שלו.

יהושע דור: אם הייתי מייעץ למישהו, לא הייתי מתבייש בייעוץ שלי.

יהושע דור: זה דבר תמוה ביותר.

יהושע דור: למעשה, ההערה לגבי הביטוחים המשלימים היא מלכודת.

יהושע דור: יושבים פה נציגי הקופות, והם לא מיידעים הציבור בצורה אמיתית מה נותן הביטוח המשלים.

יהושע דור: אתמול ישב אצלי זוג שאמר שהוא משלם 5,000 שקל בביטוח המשלים על הטיפול, כך שזה לא בחינם.

יהושע דור: שלום שמחון: נערי האוצר מרדימים אותנו.

יהושע דור: האמירה הזאת פירושה להחזיר את הכדור לאהרונסון או לדומיו.

יהושע דור: זה אומר להחזיר זאת לחבורה של אנשים שאם יש בהם גניקולוג אחד הוא במיעוט.

יהושע דור: יש שם כוחות שפועלים לכל הכיוונים – מייצגים את הסרטן ואת חולי לב וכדו' – ואין שום סיכוי שבוועדה כזו יגידו יותר מחצי מילה לטובת הנושא שאנו דנו בו.

יהושע דור: ברצוני לקרוא לכם להתנגד בתוקף לפשרה הזאת, משום שהיא תביא לקבירת הנושא, ואם לא יהיו חמישה טיפולים תהיה פשרה של ששה טיפולים ובזה נגמר העניין.

יהושע דור: המקסימום שוועדה כזאת יכולה לעשות: כאשר היא לא מקבלת תוספת וכשהיא צריכה לגרוע עוד 250 מיליון שקל מתקציבה, כשהיא צריכה לראות את כל התמונה הבריאותית בכללותה, היא לא תיתן תשומת-לב מיוחדת לנושא הפוריות.

יהושע דור: צריך ועדת מומחים מטעמנו, שנופיע בראש חוצות ונגיד מה שאמרנו כאן.

יהושע דור: אינני יודע איזו פומביות יתנו לעניין הזה.

יהושע דור: המדינה הזאת לא יודעת מה מתרחש בנושא הזה, נערי האוצר לא יודעים, ואולי אפילו שר האוצר ביבי נתניהו לא יודע.

יהושע דור: ביקשתי פגישה עם השר ביבי נתניהו ועם אחרים, ואני מוכן לדבר.

יהושע דור: אני יכול לדבר גם ברמה אישית כי אני מכיר אותם.

יהושע דור: אבל, זה לא מספיק.

יהושע דור: אל תיתנו לזה להיקבר בוועדות האלה.

גילה גמליאל: לסיכום: מלבד זאת שיש מקום לחזק את שר הבריאות דני נוה על כך שאתמול בהצבעה התנגד לכל הקיצוצים בסל הבריאות בכלל ובסוגיה הזאת בפרט, ואת כל השרים שהתנגדו, יש גם מקום לתרגם את עצם זה שיש התנגדות.

גילה גמליאל: כממשלה, יש לתרגם זאת להתנגדות בקרב חברי-הכנסת.

גילה גמליאל: כאן תהיה עבודה שלכם ושלנו בהיבט הזה.

גילה גמליאל: מבחינת הוועדה לקידום מעמד האשה, אין ספק שלגבי טיפולי הפוריות מדובר בזכות אלמנטרית לכל הזוגות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזו תעודת עניות לנגוע בכל ההטבות שניתנו עד היום למימוש זכות היסוד הזאת ע"י כל אותם זוגות.

גילה גמליאל: הוועדה קוראת לממשלה לחזור בה מהחלטתה לקצץ בטיפולי הפוריות, על מנת למנוע את הפגיעה בכל הזוגות.

גילה גמליאל: לדעתי, יש מקום לבטל על הסף כל ההחלטות האלה ולהחזירן לקדמותן.

גילה גמליאל: לא הייתי יוצאת לכיווני הפשרה של שבעה טיפולים ולא חמישה טיפולים, אלא הייתי הולכת יותר לכיוון שהציגו כאן כדי לבחון בהיבט המקצועי כך שאיפה שיש אחוזים ממש נמוכים למצוא אלטרנטיבה טיפולית, ולא להגיד לאישה בגיל 44 "הגעת לגיל מסויים.

גילה גמליאל: מימשת הפוטנציאל האפשרי".

גילה גמליאל: ההיפך הוא הנכון - למצוא לה את המענה בתרומת ביציות ובכל מה שניתן לעשות בהיבט המקצועי כדי להגיע למימוש מכסימלי בהבאת ילדים לעולם בכל משפחה בישראל שרוצה בזה.

גילה גמליאל: המינימום צריך להיות שני ילדים, ואנו בוועדה קראנו לשלושה ילדים.

גילה גמליאל: אין להשאיר את קופות-החולים בדילמות קשות כשהן רואות כל התמונה כמכלול.

גילה גמליאל: אני קוראת לאותה ועדה ולהרכב שלה: לא לקבל עליכם את הדרישה הזאת מהממשלה ולסרב בתוקף שיפילו את התיק עליכם.

גילה גמליאל: לא אתם אלה שצריכים לקבוע המדיניות.

גילה גמליאל: זו החלטת מדיניות נטו שצריכה להיות מדיניות ממשלה.

גילה גמליאל: אין להטיל עליכם התיקים כאנשי מקצוע, כי אין לכם אפשרות לקבוע את הדברים האלה.

גילה גמליאל: יש להחזיר את הכדור חזרה לממשלה ולומר להם, שהם אלו שיתמודדו עם הסוגיות האלה והם אלה שיקבעו, ורק אז הם גם אלה שיוכלו לדאוג למשאבים.

גילה גמליאל: הם אומרים להם: "אלה הקיצוצים.

גילה גמליאל: תשברו הראש".

גילה גמליאל: אינני חושבת שזה תפקידכם: לא של קופות-החולים ולא של אותה ועדה מקצועית מדוברת שבה מיגוון אנשים כשכל אחד אמור לראות ענייניו באופן עצמאי ולא לבחון את התמונה הכללית של המדיניות שצריכה לבוא מהממשלה ולא מאף אחד אחר.

גילה גמליאל: אותם קובעי מדיניות לא צריכים להעביר לאותה ועדה את ההחלטות, אלא לשמוע אתכם כאנשי מקצוע ואת הצוות שהיה כאן היום בישיבה, לקרוא את פרוטוקול הישיבה כדי גם להיחשף לעדויות האישיות ורק אז לקבוע את הדברים האלה ולקבוע איך הם מבצעים הקיצוצים, שכן אז הם יכולים לראות איפה מקצצים במכלול הכללי.

גילה גמליאל: אמרו פה קודם מהן האלטרנטיבות, וחברת הכנסת מרינה סולודקין ציינה את ההצעות האופציונליות.

גילה גמליאל: אין להעמיד זאת בצורה מביישת ושערורייתית בין חולי הסרטן לבין מתן חיים נוספים.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת.

גילה גמליאל: לכן, אני פונה ואומרת: אל תיתנו להם יד לזה.

גילה גמליאל: אל תקבלו את הכדור שזרקו אליכם, כי זה כדור שלג שיתפוצץ לכולנו בפרצוף.

גילה גמליאל: זו רק תחילתו של מאבק.

גילה גמליאל: אני מודה לכל מי שהגיע לכאן היום ולחברי-הכנסת שהיו כאן.

גילה גמליאל: נבצר מחבר-הכנסת רשף חן משינוי להגיע לכאן.