הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 40, 2003-07-30 09:00

גילה גמליאל: הנושא היום הוא הצעת חוק הספורט של חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד.

גילה גמליאל: כנהוג, היועצת המשפטית לועדה, תקריא תחילה את הצעת החוק, לאחר מכן ח"כ זהבה גלאון תדבר על הנושא, ולבסוף ניתן את זכות הדיבור לכל מי שירצה לומר את דבריו.

הילית מגידו: "מתן ביטוי הולם 9א באגודת ספורט, בארגון ספורט, בהתאחדות ובאיגוד יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים, בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים וההנהלה, ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה זו נדרשת העדפת אישה תינתן העדפה כאמור אם המועמדים בני שני המינים הם בעלי כישורים דומים".

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה שנגיע למצב של "אישה – גבר – אישה – גבר, 50% - 50% אבל כנראה שזה לא יהיה, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע רף של 40% של ייצוג הולם לשני המינים בכל הגופים והאגודות.

זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף שזו הזדמנות להודות לכל מי שבעצם ניסח והביא את ההצעה הזו לכך שאנחנו נגיש אותה, העמותה לקידום הנשים בספורט, שדולת הנשים וכל מי שעוסק בזה, זו ההזדמנות לברך אותם ולהודות להם על היוזמה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד, גם חברת הכנסת ענבל גבריאלי ואנוכי הגשנו הצעה זהה להצעה הזאת וסביר להניח שהן תתמזגנה באיזשהו שלב בהמשך.

גדעון סער: אני רוצה שנתייחס למספר נקודות כדי למקד את הדיון.

גדעון סער: הניסוח בהצעת החוק הוא מאוד רחב: אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד, והוא כולל מן הסתם בנוסח הזה לא רק ארגונים שמקבלים למשל מימון ממלכתי או שבאיזשהו אופן המדינה קשורה אליהם, אלא כולל גם איגודים וולונטריים לחלוטין, שהם חלק מהחיים במדינה.

גדעון סער: לעניין זה אין שום הבחנה בין הספורט לבין תחומים אחרים.

גדעון סער: אני מדבר על משהו בלי לדעת על נתונים, לאיזו אגודה לה קשר למדינה או אין ומה המדינה מתקצבת או לא, אבל זה לא שונה מהתאחדות ענף הבנייה נניח או התאחדות התעשיינים, או כל מיני דברים הקשורים לחיי המשק והחברה, שאנשים מתאגדים להשגת מטרות מסויימות.

גדעון סער: המדינה צריכה תמיד להיות זהירה כשהיא מתערבת בחופש ההתאגדות הזאת.

גדעון סער: לכן אני מציע שבאיזה אופן אנחנו צריכים לשמוע פה סקירה על מה קשור למדינה, בין אם זה על דרך הקצאת הכספים או בין בדרך אחרת, ובהחלט להטיל חובה ואני בהחלט מטיל חובה, ואני חושב שזה צריך להיות 50% ולא 40%, אבל אני מציע שלא לעשות דבר.

גדעון סער: דבר כזה אין לי ספק שהוא גם לא יוכל להתקבל על דעת הכנסת בהמשך הליכי החקיקה, פלישה לתחום ההתאגדויות הוולונטריות, שאין להן שום קשר למדינה, כי זו פלישה לאוטונומיה של הפרט וזה דבר שאנחנו כחברה ליבראלית בודאי שלא יכולים לקבל.

גדעון סער: נאמר פה על מה קורה בארצות הנאורות, ובאמת חשוב שנדע מהם הנתונים לגבי המדינות המערביות שאנחנו מתייחסים אליהן כמודל בכלל וכעניין של ייצוג נשים בפרט.

אחמד טיבי: כיום זה עומד על פחות מ- 13%, שזה תת ייצוג בולט, ועל כן אין ספק בהצעת החוק הזאת וכמובן שיש לבצע מעקב לאחר קבלתה, כי בדרך כלל כאשר מתקבלת הצעת חוק על ייצוג הולם, היא דורשת מעקב ופניות חוזרות ונשנות לגורמים המתאימים על מנת שהחוק ייושם.

אחמד טיבי: בהתחלה בצורה הדרגתית, אבל הוא צריך להיות מיושם באופן מעשי.

אחמד טיבי: אני מברך על הצעת החוק הזאת ואני מקווה שאנחנו נצליח להביא לידי שינוי הדרגתי במצב.

ברוך פליקר: כדי לעודד ולדחוף את המגמה של השתלבות נשים בפעילות הספורטיבית, אני אינני בטוח שעוד מילה או עוד סעיף בספרי החוק, הם אלה שיפתרו את הבעיה הזאת.

ברוך פליקר: אנחנו יכולים מעכשיו ועד מחרתיים למלא את ספרי החוק בכל מיני סעיפים, והשאלה אם זה יביא או יעודד לשילוב נוסף של נשים בספורט.

ברוך פליקר: בהצעת החוק הזו, אני רואה לפחות שלושה או ארבעה קשיים ואני רוצה להציג אותם: הקושי הראשון נובע, ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו קודם ע"י ח"כ גדעון סער, שנוסח התיקון הזה לקוח מחוק שיווי זכויות האישה, זה אותו נוסח שמצוי בחוק שיווי זכויות האישה אשר חל על גופים ציבוריים ובחוק עצמו קיימת הגדרה של גופים ציבוריים, ומוסדות הספורט אינם נכללים בהגדרה של גופים ציבוריים.

ברוך פליקר: השאלה שנשאלת היא, האם צריך מכל הגופים ההתנדבותיים וולונטריים במדינת ישראל, להחיל את ההוראה הזו דווקא על מוסדות הספורט כאשר קיימים אין סוף גופים נוספים.

ברוך פליקר: אולי צריך להחיל את זה על כל הגופים המאוגדים במדינת ישראל, ציבוריים התנדבותיים וכיו"ב.

ברוך פליקר: הוראת חוק מתייחסת, לחוק שיווי זכויות האישה לגופים ציבוריים.

ברוך פליקר: אנחנו פותחים פה פתח ומחילים את זה על גופים התנדבותיים, אני לא בטוח שזה טוב כי זה יכול לגרום נזקים מכיוונים אחרים בעניין חופש ההתאגדות.

ברוך פליקר: דבר נוסף, ואני מצטרף למטרה של דבר החקיקה הזה כפי שהובאו על ידי חברות הכנסת וכפי שמצויינים גם בדברי ההסבר, אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה שבחוק הספורט עצמו, שאותו אנחנו מבקשים לתקן עכשיו, כבר קיים סעיף דומה שמתייחס לשוויון זכויות של נשים.

ברוך פליקר: בחוק הספורט בנוסחו דהיום קיים סעיף 10.

ברוך פליקר: (א) שבו יש חובה שהמוסדות יתקינו תקנונים, ובסעיף 10.

ברוך פליקר: (ב) נאמר: "בתקנונים כאמור ייקבעו הוראות בעניין מתן הזדמנות שווה לפעילות נשים בספורט".

ברוך פליקר: דבר נוסף, אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה שכרגע למיטב ידיעתי קיים הליך שיפוטי בבג"צ, בנושא דומה מאוד למה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, נגד איגוד הכדורסל ונגד מוסדות ספורט נוספים, ששם ארגוני הנשים תובעות ייצוג במוסדות.

ברוך פליקר: ההליך הזה הוא תלוי ועומד היום בבג"צ, והשאלה היא האם אנחנו היום כרשות המחוקקת אמורים לתקן תיקון בחוק, בנושא שמצוי בהליך שיפוטי בבג"צ.

ברוך פליקר: האם זה המקום להתערבות המוסד המחוקק, בעבודה של המוסד השופט?

ברוך פליקר: יכול להיות שצריך להמתין ולראות מה שבג"צ אומר, ויכול להיות שאז נשנה את החוק בהתאם למה שייקבע הבג"צ.

רשף חן: גם בלי לשמוע את הדברים שנאמרו פה, אבל גם בעקבותיהם, די ברור שהיוזמה לא תבוא באופן וולונטרי בעניין הזה מצד בני המין שכרגע שולטים בעניין הזה ולכן צריך לעשות פה תיקון.

רשף חן: הנכון הוא אבל, שאי אפשר לכפות את הנושא הזה של שוויון על גוף שהוא פרטי לחלוטין.

רשף חן: כלומר זכותי לעשות מה שאני רוצה בכספי הפרטי לחלוטין, אם אני רוצה שיהיו שם רק נשים או רק גברים זוהי זכותי.

רשף חן: ברגע שהגוף מקבל כספי ציבור, הוא הופך להיות מוסד ציבורי מהבחינה המהותית, גם אם מבחינה תאגידית מדובר בעמותה כביכול פרטית.

רשף חן: לכן אני הייתי מציע, להוסיף כאן תיקון לחוק, המבהיר שזה מתייחס לגופים הנתמכים ע"י כספי ציבור.

רשף חן: בין אם אלה ציבוריים ממש או בין אם כאלה המקבלים כספי ציבור אפילו אם מדובר בשקל אחד, אם הם מקבלים שקל אחד מכספי ציבור חלים עליהם הדינים הציבוריים.

רשף חן: בצורה זו, אני חושב שבהחלט אני אתמוך בעניין הזה.

רשף חן: השאלה, אם עושים זאת ע"י תיקון סעיף 10.

רשף חן: (ב) שמורה להם לעשות תקנונים או סעיף 9.

רשף חן: (א), היא טכנית אבל אולי לא כי אני לא בטוח שהם באמת יתקנו תקנונים ואז יצטרך מישהו ללכת לבית המשפט כדי לכפות עליהם לתקן את התקנון, אז עדיף ללכת ולבקש למנות את האישה ישר ולא בדרך העקיפה הזאת.

רשף חן: כך שאני בעד זה ובכפוף לזה שזה יהיה רק על גופים המקבלים כספי ציבור.

רותי פילס-בורשטיין: אני קודם כל רוצה להתייחס לנקודה אחת, שאני מניחה שתעלה בהמשך.

רותי פילס-בורשטיין: המונח "משקיפות" שמספר איגודים מציגים, מבחינתי או לפחות מבחינת העמותה, הוא לא נושא שפותר אותה מייצוג כי למשקיפה אין זכות להרים יד ולהשפיע על תהליך או הליך מסויים, ולכן מבחינתי זה "מס שפתיים" וזה לא ייצוג אמיתי.

רותי פילס-בורשטיין: לכן, בואו ונשחרר את עצמנו מהדיון, של כמה משקיפות יש בכל איגוד.

רותי פילס-בורשטיין: המצב הקיים של מיעוט נשים בפועל בעיסוק בספורט, הוא מבחינתי "ביצה ותרנגולת" והוא תוצר של התנהלות לא נכונה במשך 50 שנה, שהיום אנחנו מנסים לתקן אותה.

רותי פילס-בורשטיין: אין ספק שיש אינטראקציה בין המצב בשטח ובין ההנהלות ובין מספר הנשים שמוכנות היו עד היום להיכנס להנהלות בגלל שזה היה מערבולת של גברים שלא נתנו להתבטא, ובגלל מה שקורה היום אנחנו רוצים להביא לשינוי באמצעות החקיקה הזאת ובאמצעות הכשרה של נשים שתגענה לבחירות לאיגודים ובאמצעות העובדה שנשים היום יודעות שיש להן תמיכה גם בשטח, גם מבחינה חקיקתית, גם הבג"צ ויש להן היום את הגיבוי והן לא תהיינה בודדות במערבולת הזאת של הגברים.

רותי פילס-בורשטיין: כמו שאמר חן רשף, הריבוע הזה נשאר עדיין מאוד שוביניסטי לצערי.

רותי פילס-בורשטיין: אין ספק שמצריך פה תהליך של חקיקה ואכיפה, כפי שאמר אחמד טיבי, וגיבוי והכשרה של אנשים.

רותי פילס-בורשטיין: אני גם מסכימה שכל עוד איגוד מקבל אגורה אחת מכספי ציבור, הוא יכול או לוותר או להכניס לשם ייצוג הולם של נשים.

רותי פילס-בורשטיין: אני חושבת שהזדמנות שווה לא ניתנה מעולם, כפי אמר ברוך פליקר ובדבריו הוא רק מחזק את הצורך בחקיקה, כי אם קיים סעיף כזה בחוק הספורט והוא מעולם לא מומש והזדמנות שווה לא ניתנה לנשים בספורט ולכן מיעוטן בשטח כל כך צועק, אין ספק שצריכים חקיקה ברורה, נצטרך לאכוף אותה ונצטרך לדעת שהדברים בשטח משתנים.

רותי פילס-בורשטיין: עוד 10 שנים תמונת המצב תהיה אחרת, אבל חייבים להתחיל אותה היום.

משה אביבי: אני חושב שבמקרה כזה, אין הכוונה לדבר על מכסות.

משה אביבי: כלומר ברגע שמדובר על ביטוי הולם, הכוונה היא לא שאם יש באוכלוסייה שלנו 50% נשים ו- 50% גברים אז זו צריכה להיות החלוקה.

משה אביבי: אני חושב שצריכה להיות התייחסות עניינית לאותו גוף וולונטרי דו מהותי.

משה אביבי: אמנם חוק הזה לא יכול לחול על גופים פרטיים, אבל לגבי גופים דו מהותיים בהחלט אני חושב שזה רעיון נכון ובלבד שהייצוג ההולם יהיה בנסיבות העניין.

משה אביבי: בטבלה כאן לא כל הנתונים מדוייקים, לפחות לגבי התאחדות הכדורגל ששם אני יכול להעיד שישנם 29 חברי הנהלה ולא 32, וישנם כ- 35,000 ספורטאים פעילים בהתאחדות לכדורגל, ומתוכם כ- 200 או כ- 300 נשים ולא כ- 1,000 כפי שצויין.

משה אביבי: זאת אומרת שיש לנו מאות קבוצות של גברים, וכ- 10 קבוצות של נשים, שאותן אנחנו מחזיקים בשיניים כדי שלא תתפרקנה.

משה אביבי: אגב מוסד הכנסת שהרבה פעמים, כולל חלק ממציעות החוק, התחייבו לעזור לענף הזה מבחינה תקציבית, לא עמדו כל כך בנושא הזה ולא רק לייצוג יש חשיבות בהתפתחות הענף אלא גם למשאבים הכספיים שלו.

משה אביבי: ברשות

משה אביבי: כם, אני רוצה להביא ציטוט קטן של 3 שורות מפסק דין של בית משפט העליון בעניין הזה ולניסוח הזה וממנו לפי דעתי צריך להשליך על הנושא של יישום החוק הזה, בעיקר כשידובר על אכיפה.

משה אביבי: נאמר כך: ..

משה אביבי: "מקובל עלי כי המושג "ביטוי הולם", בהתייחסו לייצוגם בהרכב של דירקטוריון של בני שני המינים טעון פירוש על פי נסיבותיו המיוחדות של המקרה, משמע כי אין מדובר בקביעת מכסות שוות או בקביעת מכסות כל שהן אלא לייצוגם של גברים מזה ונשים מזה, ומתן ייצוג יחסי לכל אחד מן המינים ששיעורו הראוי צריך להיקבע על פי אופיו, מטרותיו וצרכיו המיוחדים של התאגיד הממשלתי או הסטטוטורי, שעניינו עומד על הפרק, ועל פי ההתפלגות של המועמדים המצויים מבין שני המינים המתאימים לכהונה הספציפית המבוקשת".

משה אביבי: .

משה אביבי: אם יש בענף ספורט מסויים שפעילים בו, וזה הרי משתנה כי נעשות בחירות כל הזמן.

משה אביבי: לגבי נושא התאחדות הכדורגל, אם קיימות 500 קבוצות גברים ו- 10 קבוצות נשים אז האמירה שההנהלה תהיה על פי התפלגות האוכלוסייה, היא איננה נכונה ואיננה מתאימה לאותו גוף.

משה אביבי: ככל שהמספר היחסי ישתנה, כך צריך להשתנות המספר היחסי של חברות ההנהלה.

משה אביבי: מקובל עלי שמצב שאין בהנהלת התאחדות הכדורגל נשים כיום, הוא לא נכון אבל כשהבחירה צריכה להיעשות בהתייחס למשקלן באותו גוף, כשם שזה נעשה לגבי גברים בתוך אותו גוף בהתייחס לליגה שאליהם הם משתייכים.

מיכל כפרי: לפני כשבועיים, ביקשה שרת החינוך לזמן את ועדת אופיר כץ כדי שהועדה תשמע שוב נציגות של ספורט הנשים ואגודות.

מיכל כפרי: אחד הנושאים השערורייתיים זה, שיש שם תקצוב של 10% לנשים בפריפריה, וזה דבר שלא יעלה על הדעת ולהערכתי צריך לשנות.

מיכל כפרי: כמו כן, צריך לשקול גם את האפשרות שאולי קבוצות או התאחדויות שכן יהיה בהן ייצוג לנשים תתוגמלנה על כך, ברוח ההצעה שאנחנו מעוניינים להעביר לגבי ייצוג נשים בכנסת.

מיכל כפרי: אני חושבת שהשינוי שם צריך להיות שינוי דרמטי, חקיקה נדרשת זה אפילו לא מביא לידי ביטוי את הצורך.

בני רובין: אגודות הספורט, מבחינת עד כמה ייצוג הנשים נדרש בהנהלות השונות, הן מסוגים שונים מאוד כי יש ענפי ספורט עם דומיננטיות גברית גמורה ולעומת זאת יש ענפי ספורט שבהם יש יותר נשים מגברים.

בני רובין: לכן קשה לקבוע כלל גורף לגבי כל הגופים האלה הנזכרים פה בסעיף.

בני רובין: מה שהיינו רוצים להוסיף לסעיף, אחרי "נסיבות העניין", שיהיה כתוב: "..

בני רובין: וככל שהדבר מתאים לאופי הגוף".

בני רובין: .

יהודה שקמה: דבר שני הוא עניין טכני, כאשר מופיע מסמך כזה בפני ועדה כה חשובה הוא צריך להיות מדוייק.

יהודה שקמה: אז לפחות בענף שאני עוסק בו, שזה הכדורסל, אני מבקש לתקן את הנתונים.

חיים שושן: בכל 12 השנים שאני מנכ"ל מכבי, אני לא זוכר אי פעם שהיתה אישה שרצתה להצטרף לאחת האגודות ו"גורשה".

חיים שושן: להפך, אני יכול להגיד לכם שאנחנו חסרים אפילו בנשים שאנחנו מבקשים שתצטרפנה.

חיים שושן: יש לנו יו"ר ועדה לקידום ספורט נשים, שהיתה ספורטאית אולימפית.

חיים שושן: יש את מיה כאלב אבן-צור שהיא יו"ר ועדת ספורט נשים במרכז מכבי, ואני אומר לכם שמתוך 9 חברות בועדה שעוסקת בנושאים שעליהם דיברו ח"כ סער ורשף, היום הרבה נשים שאנחנו זקוקים להן, לא בהכרח מוכנות לבוא ולעבוד באגודות.

חיים שושן: אנחנו במרכז מכבי, נשמח לעזור לאגודות שתצטרכנה נשים ויש לנו ועדה לעניין הזה, אשר לא התחילה לעבוד אתמול בגלל הצעת החוק ותעיד על כך שלומית שעוסקת בנושא.

חיים שושן: אני בסה"כ רציתי לפתוח נדבך של יידוע שולחן, שמדברים על אגודות.

חיים שושן: דבר נוסף, כאשר אתם מזמנים דיון תזמינו את כל האיגודים ולא רק חלק.

חיים שושן: איגוד התעמלות נשים לא פה, כי לא הזמינו אותם.

רשף חן: אני מבחינה אידיאולוגית, לא מוכן לקבל שיש משהו באגרוף שהופך אותו ליותר גברי מנשי, או שיש משהו בריקוד באלט שהופך אותו ליותר נשי.

רשף חן: ואני לא מוכן לקבל אידיאולוגית, שאלימות מושכת גברים ודוחה נשים.

רשף חן: מה שאני מוכן לקבל, זה עובדות.

רשף חן: כלומר, אני בהחלט הייתי מוסיף לכאן הבהרה שהיא למעשה ברורה לכולם כשאנחנו אומרים "נסיבות העניין".

רשף חן: זוהי הבהרה שאומרת שצריך להתחשב במספר המשתתפות בפעילות הזאת, אבל אז להבהיר שמשתתפות זה גם כספורטאיות וגם כצופות.

רשף חן: כי הנהלת איגוד, לא רק עוסקת בעניינם של הספורטאים, אלא היא עוסקת גם במתן השירות לצופים.

רשף חן: אז לצורך העניין אם למשל יבואו מענף האגרוף ויראו לנו שיש שם רק גברים שמתאגרפים ואין שם צופות בכלל, אז באמת אולי לא צריך שם אף אישה.

רשף חן: אבל אם יש 2 מתאגרפות ו- 10% מהצופים הן נשים, אז הייתי מצפה שכן תהיה שם אישה, למרות שיש מישהו שאולי הוא חושב ש"דם זה לא לנשים".

גדעון סער: אני אמרתי שעמדת משרד המשפטים אינה מקובלת עלי, מאחר שאני חושב שנסיבות העניין זה בדיוק דבר שהוא מאוד גמיש ומתאים לצורכי החיים ולא צריך להכניס מעבר לזה עוד דבר.

גדעון סער: צריך גם לראות שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים איזשהו מבחן טכני או מכני, כי אנחנו גם מחפשים שבאותם מקומות ישבו גם אנשים שלגביהם גם קיים עיקרון של ייצוג הולם וגם עיקרון של התאמה.

גדעון סער: יכול להיות שבנושא מסויים יש יותר אנשים שהם מתמחים או מתמצאים או שולטים או בכלל מתעניינים להיות.

גדעון סער: לכן אני מציע להימנע מפירוט של מבחנים כאלה או אחרים, מעבר לביטוי "בנסיבות העניין".

לאה זייד: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק, אבל אולי יש מקום לעשות צעד אחד קדימה ולא להסתפק בסעיף דקלרטיבי, אלא להוסיף איזושהי סמכות אכיפה.

לאה זייד: אולי שלשרת הספורט תהיה איזו סמכות להוציא צו מנהלי נגד איגוד שלא יקיים את הסעיף הזה, או אולי לעצור את התקציב או שאולי הרשות לקידום מעמד האישה תהיה אחראית על האכיפה.

לאה זייד: יש להוסיף איזה גוף, שאנחנו נדע שבסמכותו לאכוף את הסעיף הזה.

לאה זייד: אחרת אנחנו נשארים, כמו ברשות החברות הממשלתיות וכמו בסעיף 6(ג) לחוק שיווי זכויות האישה, עם סעיפים דקלרטיביים שאנחנו לא יודעים מי אמור לאכוף אותם.

רינת שפרן: לעניין חוק הספורט שהעלה ברוך פליקר, סעיף 10(ב) שאליו הוא הפנה בחוק הספורט, מדבר רק על תקנונים של התאחדויות או איגודים, הוא לא מדבר על אגודות ספורט וארגוני ספורט ולכן החוק חשוב גם שיהיה אגודה וגם שיהיה ארגון.

רינת שפרן: כמשרד המתעסק עם נושא הספורט, אנחנו יודעים שלא תמיד האיגודים וההתאחדויות מקיימים את כל התקנונים שלהם, לכן חשוב שזה יהיה בתוך החוק.

רינת שפרן: בכל מקרה, אני חושבת שהמילה "בנסיבות העניין" מתאים ומספיק וגם כפי שקרא משה אביבי, הפירוש שבית המשפט העליון, ברור שכל מקרה יש לבדוק לנסיבותיו.

רינת שפרן: אם מדובר בספורט שיש שם רק גברים, אז ברור שאנחנו לא נדרוש שיהיו שם 40% נשים.

רינת שפרן: בית המשפט פירש זאת, ולכן המילים "בנסיבות העניין" מספיקות לדעתנו.

שלומית ניר טור: זה נכון שזה תהליך שנמשך 20 שנה וזה לא קורה מהיום למחר, אבל זו המטרה שאליה צריך לשאוף ואת זה לפחות צריך להשיג אפילו ברמה של חקיקה.

שלומית ניר טור: אי אפשר להגיד שבגלל שיש היום רק 200 שחקניות כדורגל, אז בעצם לא צריך להיות להם בכלל ייצוג בהנהלה.

מורן בצר: כחברת הנהלה יחידה באיגוד הכדורעף, ההשפעה שלי היא מאוד מינימלית ואני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד חשוב.

מורן בצר: גם אם יהיה לי הרבה יותר כוח, אין לי סיכוי להעביר דברים ברמות גבוהות ולהוציא לפועל פרוייקטים כאלה ואחרים.

מורן בצר: לא ניתן לעשות שינוי בחלוקת התקציבים, או שינוי במבנה האסטרטגי של האיגוד, אני לא יכולה לשבת בכל הועדות, ואני יושבת כמעט בכולם ולכן לחוק הזה יש משמעות מאוד גדולה.

מורן בצר: דבר נוסף, כפי ששלומית ניר טור אמרה שהביטוי "הנסיבות" אינו ברור, הוא גם מאוד בעייתי וגם אליו כן הייתי מתייחסת, הגמישות היא לא לטובת העניין, מתוך ההיכרות של המערכת שעליה אנחנו מדברים.

אלה גרא: אני חושבת שהסעיף הזה הוא ברוח מה שקורה היום בפסיקה ובהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שיצאו לאחרונה, אשר גיבש לכדי הנחייה לפחות לכל הגופים הציבוריים, את הצורך במימוש הייצוג ההולם כחלק מהיישום של עיקרון השוויון אשר הוכר כעיקרון על במשפט הישראלי.

אלה גרא: אני רוצה לחזור ולציין שגם כאשר מסתכלים ברשימה של חברות הנהלה, הייצוג המאוד יפה של נשים באיגוד הכדורסל, הוא ללא ספק כתוצאה מהבג"צ.

אלה גרא: הן מונו בשבוע של הגשת הבג"צ ולפני עריכת הבחירות, על מנת שבג"צ לא יעצרו את תהליך הבחירות.

נסים: אני חושב שקיים חוק הרבה יותר חשוב, איך כופים בבתי הספר ובאגודות הספורט שתהיינה נשים?

נסים: ביה"ס יקבל תקצוב ממשרד החינוך בהתאם למספר הבנות שיש שם.

נסים: כאשר שאלתי את ביתי שעולה לכתה י"א כמה בנות עוסקות בספורט בשכבה שלה בבית הספר לעומת כמה בנים, היא ענתה לי 6 בנות לעומת ¾ שכבה שהם בנים וזו הבעיה האמיתית, שהיא העסקנות.

זהבה גלאון: זו אשליה אופטית לחשוב שאם אנחנו נעודד את בית הספר, ואני בעד להטמיע את הנושא, אלה דברים שהטיפול בהם ברמות הגבוהות יותר משקף או גורם להפנמה אחר כך לזה שתהיינה יותר נשים.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לפרוץ את הדבר הזה, על ידי זה שאתה גורם לכך שיותר נשים תהיינה מיוצגות, בכל אותם גופים ומקומות.

זהבה גלאון: למשל בכנסת, ככל שתהיינה יותר נשים בכנסת כך גם תהיינה יותר נשים בתפקידים בכירים בשירות הציבורי, ולדבר הזה יש השלכה של כדור שלג מתגלגל.

זהבה גלאון: אופי העניין בעצם מקפל מאחוריו, איזושהי תפיסה שאומרת שיש ענפים שבאופיים הם גבריים, כפי שהוזכר קודם ענף האגרוף, ויש ענפים שבאופיים הם נשיים.

זהבה גלאון: יכול להיות, אבל גם זה תוצאה של איזושהי הבנייה חברתית.

זהבה גלאון: למשל בענף האגרוף, זה נכון שיש פחות נשים העוסקות בזה אבל אנחנו לא מדברים על המימוש אלא על אופציית הבחירה, אנחנו רוצים לאפשר את אופציית הבחירה.

זהבה גלאון: אם נשים תדענה שקיימת אפשרות שבענף האגרוף למשל הן יכולות להיות מיוצגות באופן שווה, ולא משנה אם זה כצופות או כל דבר אחר, אנחנו מדברים על העניין התוצאתי שהן תוכלנה להיכנס לשם.

זהבה גלאון: לכן הדבר הזה צריך להיות בצורה שוויונית בכל התחומים: התעמלות אומנותית, אגרוף, כדורגל, כדורסל וכו'.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להרחיב, אני רק רוצה להגיד מה כוללת ההגדרה הזאת לפי מה שאני רואה.

זהבה גלאון: אני חושבת שלחוקק חוק שהוא חוק דקלרטיבי, כפי שנאמר כאן, ומדבר באופן מאוד כללי בדבר ייצוג הולם, זה סוג של "כיסוי" או "כאילו".

זהבה גלאון: כאשר אני אומרת "בנסיבות העניין" אני מתכוונת לזה, וכאשר אני אומרת "ייצוג הולם" היום מצב ייצוג הנשים הוא פחות מ- 10% באגודות השונות, אני חושבת שצריך וגם נכון לקבוע אחוז.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה שזה יהיה 40% ויכול להיות, כפי שאמרה שלומית, שזה עניין של תהליכים חינוכיים שמפנימים עד שמגיעים לשוויוניות בייצוג, אבל לא לקבוע שום אחוז ולא לקבוע קריטריונים, זה יצריך שוב את השדולות למיניהם ללכת לבג"צ ולקבוע איזשהו רף.

גדעון סער: אם אומרים "בנסיבות העניין", המשמעות היא שמבינים שיש נסיבות שונות מעניין לעניין.

גדעון סער: זה דבר מובן, ולא צריך הרבה פירושים ובירורים.

גדעון סער: גם מי שרואה התפתחות היסטורית שבסופה הצופים המתעניינים והפעילים באגרוף הם באופן שווה, אותו דבר לבוא בצורה קצת "בולשביקית" ולהכתיב בכל דבר אותו אחוז גם בהתעמלות האומנותית שאולי גברים בכלל לא ירצו להשתתף.

גדעון סער: פה יש דבר הרבה יותר חמור, הרי בתחומים מהותיים שאני בהחלט חושב שבהם אין שום סיבה שאין אחוזים, כמו למשל ייצוג נשים בכנסת או בדירקטוריונים או במקומות שהם לא פחות חשובים.

גדעון סער: אם הובאה פה לועדה ההצעה החדשה הזאת, אני מבקש שתהיה שהות לועדה לקבל נתונים ממה שמקובל מבחינת אחוזים, בכל אחד מהמדינות הדמוקרטיות המערביות הנחשבות, כפי שנקבע פה כמדינות סטנדרט מבחינתנו, מה האחוז המדוייק בתחום הזה של הספורט.

לידיה חטואל צוקרמן: מתוך העבר והניסיון הארוך שלי בספורט, באופן טבעי אני החלפתי הרבה איגודים והתחלפו שם הרבה חברי איגודים ויושבי ראש וכו', ואני יכולה להגיד לכם שבהרבה מאוד מקרים, האנשים האלה לא "צמחו" מהשטח.

לידיה חטואל צוקרמן: כלומר, הגיעו מהצבא או מהפועל או מכבי וכו' ובכלל לא ידעו מה זה סייף, מהם הצרכים ומיהם האנשים הפועלים.

לידיה חטואל צוקרמן: ברוב המקרים מאוד קשה לעבוד עם אנשים שלא מכירים את הרגישויות השונות, מאחר והם לא צמחו ולא גדלו בשטח.

לידיה חטואל צוקרמן: לגבי נושא המשקיפות, אני יכולה להגיד לכם מניסיון שאין לזה שום משמעות.

לידיה חטואל צוקרמן: זה נחמד ואולי קצת מפרגן, אבל מעבר לשמיעת הדברים ואולי להעיר איזו הערה שלדעתי לא משפיעות כי אין לי שום זכות הצבעה, הדבר לא תורם לשום דבר ואני אישית לא מרגישה שאני תורמת לאף אחד או מפיקה איזושהי תועלת מיוחדת מכך.

לידיה חטואל צוקרמן: אני לא חושבת שצריך כל כך לפחד מזה שיהיה שוויון, אני חושבת שכדי למנוע הליכה לבתי משפט כן צריך לתת טווח, ולא משנה אם זה טווח של בין 40% ל- 60% או בין 30% ל- 50%, אבל לתת טווח מינימום שהוא גם מכובד וגם הולם, כי זו עובדה שגם היום קיימים בתקנון של האיגודים שרשם העמותות מחייב ייצוג.

לידיה חטואל צוקרמן: דבר נוסף שאני חושבת שצריך לעשות, זה לתת גם טווח של יישום.

לידיה חטואל צוקרמן: כלומר, מהרגע שהחוק התקבל יינתן פרק זמן מסויים כדי ליישם את הדברים.

גילה גמליאל: לגבי עניין הדירוג, להוציא את המילה "ובדירוגם", קיימת הסכמה מצד כל חברי הכנסת הנוכחים פה של הועדה, ומבחינתנו אנחנו מוציאים את המילה "ובדירוגם".

גילה גמליאל: לגבי ההכרעות הנוספות שצריכים לקבל כאן החלטה, האם יש מקום להרחיב גם לגבי ועדת הביקורת, איגוד שופטים ובתי הדין?

גדעון סער: אני רק רוצה להזכיר שאני ביקשתי להוסיף את ההתניה של גופים הנהנים ממימון של מדינה.

גילה גמליאל: הנושא השני הוא, האם להכניס מבחן של תמיכה מתקציב הציבור כפי שהציע ח"כ חן רשף.

גילה גמליאל: לגבי האם להשאיר "בנסיבות העניין" כהצעת ח"כ גדעון סער ולפי ההצעה המקורית שהוצגה לנו כאן, או להכניס אחוזים כהצעת ח"כ זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני לא אומרת זאת בציניות אלא אני ממש מתכוונת לזה, אני חושבת שאחד ההישגים הגדולים של הליכוד שהצליחו לקבוע בתקנון הפנימי מפלגתי שלהם, שתהיה הבטחת ייצוג לנשים והיו"ר גילה גמליאל, היא הראשונה מבחינת הנשים שגם הובילה את המהלך הזה.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לומר הוא, שההחלטה הזאת של מפלגת הליכוד, השפיעה גם על מפלגות אחרות וגם על גופים אחרים בהפנמה של חובת הייצוג.

זהבה גלאון: אם אתה רק אומר חובת הייצוג ולא מחייב, אז זה היה נשאר בצורה אמורפית אבל ברגע שזה התקבל גם במספרים, הדבר הזה נתן לדעתי משקל מאוד גדול.

זהבה גלאון: כמובן שאם נקבל כאן את עניין הייצוג זה מייתר את "נסיבות העניין", אבל אני מציעה לשקול ולא לקבוע טווח של אחוזים.

גילה גמליאל: בהצעת משרד המשפטים, דובר על הכנסת "ככל שהדבר מתאים לאופי הגוף", אנחנו מבקשים להוריד את זה פה אחד.

גילה גמליאל: החוק אושר מבחינת הועדה, עם ההסתייגויות שהוסכמו כאן לקריאה ראשונה.