הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 39, 2003-07-29 10:00

גילה גמליאל: ומצד שני פנו אלי, בכל מה שקשור במתן הקלות, הגדירו לי את זה בהתחלה לבנות זוג של משרתים במילואים, אני דרשתי שזה יהיה בני/בנות זוג של משרתים/משרתות במילואים, ונדון בזה כאן באופן גורף, בטח לא בוועדה שלנו יהיה ניתן לבוא ולהגדיר בצורה כזו או אחרת חד צדדית.

גילה גמליאל: אלה הם נושאי הדיון, הבנתי שסגן אלוף איל קרוליצקי צריך לעבור אחר כך לוועדה השניה שלנו, ועדת החינוך, אז ניתן לך להציג את הפרזנטציה ונרחיב את הדיון אחר כך.

גילה גמליאל: בבקשה.

איל קרולצקי: אני שוב מתנצל על זה שאני אצא מייד אחרי הסקירה ותישאר פה דגנית, העוזרת שלי, כדי לענות על שאלות שיעלו.

איל קרולצקי: אני אפתח בהצגה של הנושא בכללותו ואחרי זה סגנית יוהל"ן תציג את זה מהזוית שלהם.

איל קרולצקי: ובהמשך סגן קצין שלישות של פיקוד העורף יציג מיקוד על פיקוד העורף ששם יש ריבוי משמעותי של נשים שמשרתות במילואים, כולל פעילות שלהם בשנה האחרונה.

איל קרולצקי: אני מקווה שבכך נענה על השאלות שתישאלנה.

איל קרולצקי: מבחינת הנחות היסוד לשילוב נשים במילואים אנחנו נציג פה מספר נקודות.

איל קרולצקי: הראשונה אנחנו משלבים נשים במילואים בהתאם לצרכים התכנוניים שקיימים בצבא ובדגש היכן שנשים נותנות מענה לפערים שקיימים לנו במערך המילואים, ותיכף תראו מספר דוגמאות ואת המענה המצויין שאנחנו מצליחים לתת מאז שהתחלנו לשלב נשים במערך המילואים.

איל קרולצקי: היום אנחנו נשים למעשה כמו שקבוע בחוק, השארתם במערך עד גיל שלושים ושמונה, או עד אמהות או הריון.

איל קרולצקי: לגבי לוחמות ומקצועות נוספים שהוגדרו בחוק אז כמו שכתוב פה דין יוצאת צבא אישה כדין יוצא צבא גבר, דהיינו נשארות במערך המילואים עד גיל ארבעים וחמש כמו הגברים, אם הגיל הזה ישתנה כמובן זה יחול גם על הנשים.

איל קרולצקי: הכללים והפקודות זהים לגביהן.

איל קרולצקי: אנחנו הסרנו את כל המגבלות לגבי קריאה לשרות מילואים פעיל שהיו בעבר לגבי שרות נשים והיום הזימון של חיילת מילואים או קצינה במילואים זהה לחלוטין לזימון של גבר במילואים, כולל כל המגבלות שהיו בעבר, הכל הוסר והיום אין אבחנה מיגדרית או מינית בין גברים לנשים באופן הזימון לשרות מילואים.

איל קרולצקי: מבחינת השיבוץ של הנשים אנחנו משבצים את מרביתן לרמת מפקדת אוגדה ומעלה.

איל קרולצקי: לוחמות או כאלה ששירתו בשרות הסדיר שלהן בגדודים או בחטיבות משובצות גם במערך המילואים באותן מסגרות.

איל קרולצקי: אנחנו מנסים לבצע שילוב שיהיה לא בבודדות אלא יותר בקבוצות על מנת שיוכלו לשרת זו עם זו.

איל קרולצקי: יש מקומות שמשרתות בודדות, יש מקומות שמשרתות קבוצות.

איל קרולצקי: אנחנו בשאיפה רוצים שזה יהיה בקבוצות, קטנות אפילו, משלוש, ארבע, חמש ביחד, אני חושב שחיילת בודדה בגדוד של חמש מאות גברים זה קצת בעייתי.

איל קרולצקי: אם יהיו שתיים, שלוש ומעלה אני חושב שהשילוב יהיה הרבה יותר קל וראוי.

איל קרולצקי: אם אני אסתכל על כל מאה אחוז מערך המילואים, נכון להיום, אנחנו רק שנתיים בתהליך הזה, הנשים מהוות חמישה אחוז ממצבות החיילים והחיילות במערך המילואים, ואם נסתכל קצת על חלוקה של חוגרים חוגרות וקצינים קצינות אז בקצינות אנחנו קצת יותר, סדר גודל של שבעה אחוז מהקצינים במערך המילואים, בחיילים סדר גודל של חמישה אחוז ממערך המילואים.

איל קרולצקי: בשנת 2003 צפויות להשתחרר משירות סדיר עשרים ושתיים אלף חמש מאות חוגרות וכאלפיים קצינות, ואנחנו רואים סדר גודל של ארבעים אחוז מתוכם עוברות למערך המילואים, ויש פה דוגמאות לאיזה מערכים או לאיזה יחידות, זרוע יבשה, לחיל האויר, לחיל הים, לחיל המודיעין, העורף, חיל השלישות, חיל המשטרה הצבאית ויחידות יותר קטנות.

איל קרולצקי: יכול להיות שבשנת 2004 יחולו עוד כל מיני שינויים, אני לא יודע להגיד אותם כרגע כי הצבא הולך לקראת שינוי מאוד משמעותי בשנה הקרובה.

איל קרולצקי: אבל זה התכנון שלנו לפחות לשנה הקרובה.

איל קרולצקי: בואו נראה איך הנשים מתחלקות במערך המילואים.

איל קרולצקי: אם אני מסתכל, נכון להיום, על מצבות הנשים בשרות מילואים, מסתכל איך הן מתפלגות בכלל צה"ל, אפשר לראות שבזרוע יבשה סדר גודל של שנים עשר אחוז, חיל הים, חיל אויר, המאסה העיקרית נמצאת בפיקוד העורף ובגלל זה גם נמצא פה סגן קצין השלישות של פיקוד העורף שיציג באיזה מערכים הנשים משולבות שם.

איל קרולצקי: בזרוע יבשה שנים עשר אחוז, בחיל הים שבעה אחוז, חיל אויר ארבע עשרה אחוז, אגף המודיעין עשרה אחוז, באט"ל, האגף הטכנולוגיסטי עשרה אחוז, יתר צה"ל שזה יחידות יותר קטנות שישה עשר אחוז, ובעורף, שזה המאסה הגדולה, שלושים ואחד אחוז.

איל קרולצקי: אם אני מסתכל לפי מערכים, שזה המקצועות העיקריים שנשים משולבות בהם, אנחנו רואים שהקצינות הן המובילות בעניין הזה, סדר גודל של עשרים ואחד אחוז ממערך המילואים מכלל הנשים שמשרתות במילואים הן קצינות.

איל קרולצקי: יש לנו גם מקצועות העורף תשעה אחוז, מקצועות המודיעין תשעה אחוז, לוחמות ,אנחנו רק מתחילים עכשיו להכניס את המשתחררות הראשונות של הלוחמות ששרתו בסדיר אז עדיין האחוזים קטנים אבל מן הסתם הם יגדלו עם השנים.

איל קרולצקי: גם ההיענות וגם הבקשות שחרור זהה לגברים, אנחנו לא רואים יתרון או חסרון למישהו מהמינים.

איל קרולצקי: יש לנו חובשות שתורמות בצורה משמעותית למערך המילואים, מקצועות האחזקה, מקצועות הלוגיסטיקה, וזה פערים שהן פשוט משלימות שהיו לנו בגברים, היום אנחנו ממלאים את השורות עם נשים והן משתלבות בצורה מצויינת במערכים האלה.

איל קרולצקי: כמו שכתבתי בשורה התחתונה התרומה העיקרית היא במערך העורפי, במערך פיקוד העורף, וראינו את זה במלחמה האחרונה, כמויות אדירות של נשים שגוייסו אפילו בצוי שמונה, ותיכף תראו את המספרים, ובמערכים לוגיסטיים.

איל קרולצקי: אני מזכיר, אנחנו רק שנתיים בתהליך.

איל קרולצקי: יש היום כשלושים אלף נשים במערך המילואים ואנחנו רואים שבשנים הקרובות זה ילך ויגדל והתחזיות שלנו נעות בין שלושים וחמישה אלף לשבעים אלף, תלוי שוב במבנה צה"ל, בכמה נכניס למערך המילואים.

איל קרולצקי: אנחנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא נתונים שלנו אלא שלהם, למדנו שמבחינה סטטיסטית נשים גיל ההורות הממוצע שלהן הוא גיל עשרים ושבע, ולכן אנחנו רואים בגיל עשרים ושבע הרבה יציאות ממערך המילואים, שחרורים, פטורים.

איל קרולצקי: לוחמות במקצועות ייחודיים ששם גם הריון לא מעניק פטור.

רשף חן: מזה שזה כתוב בחוק?

איל קרולצקי: משמעותית ביותר,

רשף חן: צריכה להישאר עם הילדים ואני לא.

איל קרולצקי: נראה קצת את החציון הראשון של 2003, כמה נשים שרתו במילואים.

איל קרולצקי: אז אפשר לראות שסך הכל כשלושים אלף נשים במערך המילואים, מתוכן חמשת אלפים שלוש מאות קצינות, עשרים וארבע אלף שלוש מאות חוגרות, הכנסתי פה נתון של הזמינות, זמינות זה מבחינתנו כאלה שזמינות לקריאה למילואים.

איל קרולצקי: אנחנו בשנה הראשונה לשחרור לא קוראים גם לגברים למילואים, גם לא לנשים.

איל קרולצקי: ולכן בגלל שהתהליך הזה הוא די בחיתוליו אלה המספרים של החיילות שזמינות לשרות מילואים וזה ההיקף של הנשים ששרתו בחצי שנה הראשונה של שנת 2003, שלושת אלפים ארבע מאות חיילות וקצינות שרתו במילואים במחצית הראשונה של 2003, זה הממוצע שלהן, שנים עשר יום למשרתת קצינה, שלושה עשר יום לחוגרת משרתת, בממוצע כללי שנים עשר וחצי יום.

איל קרולצקי: זה קצת פחות מהגברים.

איל קרולצקי: מבחינת המיצוי שלהן שנים עשר אחוז מהחוגרות ביצוע שרות, אחד עשר אחוז מהקצינות ביצעו שרות.

איל קרולצקי: אם אני משווה את זה לגברים, זה מה שמעניין, בשלוש שנים האחרונות, אפשר לראות שהנשים אמנם עושות קצת פחות בממוצעים אבל המגמה הזאת והכיוון, שני הדברים האלה הולכים ומתקרבים זה לזה.

איל קרולצקי: מבחינת משך השרות, משך השרות של הנשים, שמו פה איזה שהוא גרף שמראה בין אפס לשלושה ימים, בין ארבעה ימים לעשרה ימים, אחד עשר עד חמש עשרה, שש עשרה עד עשרים ומעל עשרים ואחד יום.

איל קרולצקי: מרבית הנשים ששרתו במהלך שריקה מזרחית, המלחמה שחווינו, שרתו תקופות של בין ארבעה לעשרה ימים.

איל קרולצקי: היתר שרתו התפלגות די דומה, חמישה אחוז שרתו למעלה משלושה שבועות.

איל קרולצקי: סך הכל במהלך שריקה מזרחית גוייסו לשרות מילואים אלף שש מאות שמונים נשים, מרביתם מפיקוד העורף, מרביתם בצוי שמונה מה שאנחנו קוראים, צוי חרום, כמאתיים קצינות וכאלף ארבע מאות חוגרות.

איל קרולצקי: בדקנו את נושא הולת"מ ורצינו לראות אם בנות חיילות מגישות ולת"מ באופן שונה מאשר גברים, גם ולת"מ משקי שזה דרך מקומות העבודה.

איל קרולצקי: מתוך כלל הבקשות שהוגשו האחוז לנשים זהה לאחוזם במצבות המילואים, ולכן אנחנו רואים את זה כנתון חיובי ואין פה איזו שהיא חריגה משמעותית.

איל קרולצקי: ההתנהגות שלהן בהחלט דומה להתנהגות של הגברים בנושא של הגשות ולת"מ.

איל קרולצקי: ביצענו מספר פעילויות כדי לחזק את התהליך ואת ההטמעה של שילוב הנשים במילואים.

איל קרולצקי: הפעילות המרכזית הייתה פעילות הסברתית, הסברתית גם למול מפקדים, גם למול החיילות, גם למול סגלי כוח האדם במערך שאמורים לטפל בהן וגם למול חיילות בשרות סדיר וחיילות מלש"ביות שעומדות להתגייס עוד רגע לשרות חובה, כדי שידעו מה צופן העתיד.

איל קרולצקי: מעבר להסברה ישירות מול הגורמים האלה יזמנו גם סדרה של הרצאות, מידעונים, אני אוכל להשאיר פה חלק מהמידעונים שהפצנו למפקדים במערך המילואים על אופן שילוב נשים במערך המילואים.

איל קרולצקי: ובאתרי האינטרנט שהיום אנחנו מפעילים, גם אתר הוראות המילואים של אכ"א, גם אתר יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, הדברים האלה מופיעים בצורה מפורטת וכל חיל מילואים וחיילת מילואים יכולים להיכנס ולקבל מידע.

איל קרולצקי: לגבי חיילות מילואים יש לנו אפילו הרחבה ודגשים.

איל קרולצקי: פעילות נוספת שאנחנו עושים היום, בשרות החובה, בראיית שרות המילואים זה הנושא של הרחבת רמת הרובאות של הנשים, דהיינו שנשים תעשנה טירונות ברמת רובאות גבוהה יותר, בעיקר באותם מקצועות שאנחנו רואים בהם צורך משמעותי במערך המילואים כדי שהן יוכלו להשתלב טוב יותר ויוכלו לעשות מילואים.

איל קרולצקי: לסיכום, אנחנו משנת 2001 הרחבנו משמעותית, היום סדר גודל של שלושים אלף נשים במערך המילואים, למול מאות ספורות שהיו לפני כן.

איל קרולצקי: מסקרים שעשינו, ממפגשים שעשינו, מפאנלים שעשינו, גם עם מפקדים, גם עם חיילות וקצינות במילואים, גם עם גופי הצבא, אנחנו רואים את זה כתהליך נכון ושילוב ראוי ומוצלח.

איל קרולצקי: אנחנו שומרים על עקרון שמה שמוביל בשילוב של הנשים הוא צורך תכנוני וככה נמשיך גם בשנים הקרובות.

איל קרולצקי: ויכול להיות, אם הצבא יקטן בשנים הקרובות, וכולנו קוראים בעיתונים מה צפוי להיות, אז כנראה שגם בזה יחולו קצת שינויים, אבל כנראה שמה שיחול על הגברים יחול גם על הנשים אז אין פה שום אבחנה.

איל קרולצקי: מסגרת שרות המילואים, אז המבחן הזה של השילוב או של המימון שלהן בפועל בשרות המילואים, כרגע אנחנו רואים את זה בא לביטוי באופן חלקי אבל זה בגלל המגבלה של הזמינות של מרבית הנשים לשרות מילואים.

איל קרולצקי: אבל משנה לשנה אנחנו רואים שיפור ואני מקווה שבשנים הקרובות נראה עוד שיפור.

גילה גמליאל: מקום בהיבט הזה גם של מערך המילואים לשיוויון בין נשים לגברים בהיבטים האלה, מה האופציות שעומדות בפני הצבא לקלוט את זה ותוך כמה זמן, כמה זמן ייקח?

איל קרולצקי: מלא במערך הנשים בין גברים לנשים.

גילה גמליאל: הנשאלת היא מההיבט המקצועי, במידה ואנחנו מחליטים בוועדה לקדם הצעת חוק שתדבר גם בהיבט של מערך המילואים ליצור שיוויון כמו שדיברנו כאן בישיבות הקודמות של הוועדה שהחוסר היגיון בשרות צבאי של נשים שנתיים, גברים שלוש שנים, ואז הבטיחו לנו בישיבות שרוצים לעשות דיפרנציאציה שונה, לפי תפקידים, לפי מקצועות ולא לפי מיגדר, שזה אין רלוונטיות בכלל.

גילה גמליאל: אז גם כאן, השאלה אם גם פה בהיבט של מערך המילואים אנחנו רוצים, אני חושבת שזה גם מה שנרצה להוציא כאן היום חלק מהמסקנות, זה פשוט להוקיע את הסימפטומים של קביעה גם בהיבט הזה של מערך המילואים על בסיס מיגדר ועל בסיס מין ולא על בסיס שיקולים מקצועיים גרידא לגבי התפקידים בצבא.

גילה גמליאל: וגם כאן השאלה בדיוק מבחינת

גילה גמליאל: כם, כל הנושא של מערך המילואים, במידה ואנחנו נוביל לחקיקה כזאת, תוך כמה זמן הצבא יכול להיערך לכזה מהלך?

איל קרולצקי: אבחנה שיש בשרות סדיר.

איל קרולצקי: זאת אומרת אותם מקצועות שמשרתים בהם הנשים שלוש שנים בשרות חובה, לוחמות ומקצועות נוספים שמופיעים באותו סעיף בחוק, אלה הנשים שגם משרתות עד גיל ארבעים וחמש, זהה לגברים.

איל קרולצקי: דין יוצאת צבא אישה כדין יוצא צבא גבר.

איל קרולצקי: ובאותם מקצועות שמשרתות שרות קצר יותר בשרות חובה משרתים גם שרות קצר יותר במילואים.

איל קרולצקי: וצריך לזכור כל הזמן שאנחנו רוצים שהשרות של הנשים במילואים יהיה אפקטיבי ובאמת למוד צורך ולמוד אותם מקומות שאנחנו צריכים וחפצים שישרתו.

איל קרולצקי: במידה ומחוקק ימצא לנכון להעלות את גיל הפטור או לשנות או לקבוע שגיל הפטור לנשים זהה לגיל הפטור לגברים הצבא לא צריך בשביל זה היערכות כזו או אחרת.

איל קרולצקי: זו קביעה, לדעתי אני לא בטוח כמה נשים ירצו או לא ירצו, זה לא מענייני לצורך העניין, אבל הצבא לא צריך שום תקופת היערכות, הצבא יודע לעשות את זה.

איל קרולצקי: אין פה משמעות להיערכות.

איל קרולצקי: יש פה גידול משמעותי בהיקפים, מן הסתם כי אין לנו את היציאות האלה שדיברנו עליהם בגיל עשרים ושבע.

איל קרולצקי: מכיוון שאנחנו רוצים להכניס לשרות מילואים באמת אותם מקומות שיש בהם תרומה אפקטיבית אז יתכן שנכניס פחות נשים לשרות מילואים בגלל זה ואולי פחות גברים גם, כיום אנחנו לא יכולים לעשות את זה אבל אנחנו בוחנים את העניין הזה ברצינות.

איל קרולצקי: אני עושה אבחנה בין צמצום ימי המילואים, שזה מתנהל בערוץ אחר, כל התפיסה שהצגתי פה היא תפיסה שמציגה את בניין הכוח של הצבא, לא רק את ההפעלה שלו בשגרה.

איל קרולצקי: ההפעלה בשגרה הולכת לעבור שינוי מאוד מאוד משמעותי בתקופה הקרובה מבחינת היקף הימים שיקראו לשרות מילואים, אנחנו נציג את זה ביתר הועדות שנדונות היום.

גילה גמליאל: נשים, הסגנית של סוזי יוגב שמסיימת את השרות שלה בימים אלה, באמת צריך לברך אותה על העבודה המצויינת שהיא עשתה בכל מה שקשור במערך הנשים.

שרלי קרני: נשים ובנוסף לתפקידי אני הסגנית של היולע"נ.

שרלי קרני: דווקא נושא שרות נשים במילואים הוא תחת הכובע של ראש ענף קידום וניצול פוטנציאל נשים.

שרלי קרני: לפני שאני אגע בתחום המרכזי שאני אעסוק בו וזה המעקב והליווי שעשינו אחר הניצול בשנתיים האחרונות, יש מעט מאוד מידע על מה קורה בנושא נשים במילואים בצבאות זרים.

שרלי קרני: לא כל כך עוקבים על זה, גם לא בנאט"ו.

שרלי קרני: זה מדו"ח נאט"ו האחרון שהופץ רק על ארצות הברית וקנדה שמו אחוזים, גרמניה שמו מספר ועל השאר רק כתבו יש וזהו.

שרלי קרני: זה נושא שהוא בכלל בשוליים מאוד בצבאות זרים, למעט השניים שאפשר לראות אותם שזה ארצות הברית וקנדה וכמובן שאצלנו המגמה היא מגמה שונה.

שרלי קרני: כמובן צריך להגיד שאנחנו היחיד בעולם שמגייס נשים מכוח חוק ולכן ההשוואה היא לא אוטומטית.

שרלי קרני: בשנים האחרונות, בעיקר משנת 2000 אנחנו רואים שיח אחר בכל מה שקשור למיצוי או לעולם הנשים גם בחברה ובמיוחד זה משפיע על הצבא.

שרלי קרני: בתוך זה ראינו הרחבה של שיבוץ נשים במערך הסדיר בתפקידים חדשים וכתוצאה מכך נדרשנו לעניין המילואים, וזה בעצם אותה עבודת מטה שבוצעה.

שרלי קרני: אגב הייתי חברה באותה עבודת מטה כראש מדור, כך שאני די סוגרת מעגלים.

שרלי קרני: אנחנו רואים היום איזה שהוא מהלך חדש או מציאות חדשה בצבא.

שרלי קרני: בעבר כשהיו מסתכלים על נשים במילואים זה היה חריג, זה היה במעט תפקידים ובמעט יחידות, לראות אישה במילואים היה משהו באמת חדשני.

שרלי קרני: היום אנחנו רואים את זה כמשהו שהוא כבר די מציאות קיימת בהרבה מאוד יחידות, במגוון רחב של תפקידים.

שרלי קרני: ההתייחסות היא באמת התייחסות אחרת.

שרלי קרני: כתוצאה מכך, שמנו לנו כיעד במהלך 2002-2003 ללוות את מהלך ההטמעה.

שרלי קרני: ברור שזה שינוי, מהלך כזה הוא לא מינורי, הוא יוצר איזה שהוא שינוי וגם שינוי תודעה ופתאום יחידות שבעבר לא היו בהן יש בהן, ולחיילות עצמן זה יוצר איזה שהוא שינוי, למשפחה זה יוצר שינוי, לחברה זה יותר שינוי, ולכן שמנו לעצמנו למטרה לעקוב וללוות את המהלך על מנת לעשות גם תהליך של הפקת לקחים בתוך הצבא על המהלך החדש הזה.

שרלי קרני: ומה שאני אציג כרגע זה את התוצאות של אותו ליווי שביצענו בשנתיים האחרונות עם המסקנות.

שרלי קרני: כמובן שמה שאני מציגה זה נכון לתקופה שבה בדקנו.

שרלי קרני: היום חלק מהדברים, ואנחנו נתייחס אליהם, חלק מההמלצות כבר בתהליכי יישום ולכן המציאות היא כבר שונה.

שרלי קרני: במהלך השנתיים האחרונות ביצענו מספר מהלכים.

שרלי קרני: אחד אספנו נתונים.

שרלי קרני: כל העבודה הזאת בוצעה בשיתוף פעולה מלא עם ענף תכנון כח אדם מילואים, ראש מדור יושבת כאן שהיתה שותפה לעבודת המטה והמחקר, כך שיש כאן שני צדדים לתהליך הליווי.

שרלי קרני: ריכזנו נתונים דרך ענף תכנון כח אדם מילואים כי בדקנו תכנון מול ביצוע, זה השלב הראשון, האם אנחנו רק מגדירים מה אנחנו רוצים או האם אנחנו מבצעים גם בפועל.

שרלי קרני: וראינו שבאמת הביצוע הולם את התכנון.

שרלי קרני: לאחר מכן ביצענו שיחות עם מפקדים, ביצענו שיחות עם קציני כוח אדם שקולטים נשים במילואים ליחידות שלהם.

שרלי קרני: ביצענו סקר במסגרת יום השיחרור של חיילות שעומדות להשתחרר מהצבא ממש ביום שיחרורן, ומדובר רק בקרב כאלה שמיועדות לשרות מילואים, רצינו לבדוק את העמדות שלהן.

שרלי קרני: ביצענו סקר טלפוני בקרב נשים שהשתתפו בחומת מגן וקבוצות מיקוד ורעיונות בקרב חיילות ומפקדים במסגרת שריקה מזרחית בפיקוד העורף, וכאן באמת זכינו לשיתוף פעולה מלא מפיקוד העורף.

שרלי קרני: כל המדע הזה רוכז תחת שתי קטגוריות שאנחנו קוראים להם גורמים מקדמים וגורמים מעכבים.

שרלי קרני: ואני אתייחס מה למדנו מהגורמים האלה.

שרלי קרני: הגורמים המקדמים ראינו גם חיוניות וצורך במשאב הנשי והציג את זה גם ראש ענף תכנון כוח אדם במילואים, ראינו גם בחומת מגן וגם בשריקה מזרחית הפעלה בפועל, שזה שינוי.

שרלי קרני: אמרנו זה יהיה מקרה הבוחן, האם במצב האמת באמת מפעילים.

שרלי קרני: אם הן חיוניות יפעילו.

שרלי קרני: אם לא יפעילו סימן שהן כנראה לא חיוניות וזה אומר דרשני.

שרלי קרני: ואכן ראינו הפעלה, גם בצוי שמונה, זאת אומרת שזו כבר איזו שהיא אמירת צורך, מעבר לצורך הראשוני, אפילו נדרש לפני הזמן, נדרש דרך צו מסוים.

שרלי קרני: המפקדים ציינו את הצורך במסגרת התקופה הזאת של הנשים בשרות מילואים, וגורמי כוח אדם, שמעתם את זה גם מראש ענף תכנון כוח אדם אבל גם ביחידות ציינו את הצורך בנשים בשביל לסגור את הפערים שקיימים וניתן מענה גם לסוגיה הזאת.

שרלי קרני: כלומר אם יש משהו שמקדם את המהלך זה שבאמת צריך, ולא כי משובצות נשים במקומות שלא צריך ואז זה ישב על המצבות.

שרלי קרני: אנחנו באמת רואים שהמהלך הנכון של לשים אותן איפה שצריך הוא באמת משהו שצריך להמשיך איתו.

שרלי קרני: הדבר השני שמסייע זו המוטיבציה של הנשים, וזה דרך הסקרים.

שרלי קרני: הנשים מגיעות כשקוראים להן, אחוז ההתייצבות הוא גבוה, הן מגיעות במקום, הן מגיעות בזמן, אפילו גילינו שמגיעות בדרך כלל יותר מוקדם מהגברים שלמדו כבר איזו שהיא תרבות מסויימת של התנהגות, הנשים יותר ממושמעות בהתנהגות הזאת ומגיעות במועד שכתוב להן בצו.

שרלי קרני: הן לא הציבו קשיים גם כשהן מחוייבות בתקופה הזאת ללימודים, וצריך לזכור שנשים שכרגע מגוייסות הן כמובן הדור היותר צעיר, זה נפל להן על תקופה מאוד לא נוחה, זה בדיוק נפל על תקופת המבחנים באוניברסיטה ולמרות זאת אחוז ההתייצבות היה אחוז גבוה מאוד.

שרלי קרני: הן התייצבו גם כשדובר בצו שמונה, שזה קריאה חריגה.

שרלי קרני: הן לא העלו בעיות גם כשדובר על לינה, זאת אומרת לא רק לבוא ליחידה פתוחה הלוך חזור אלא גם כשזה מחייב לינה במסגרת ימי המילואים גם אז לא העלו קשיים מיוחדים.

שרלי קרני: בדקנו את כל האפשרויות על כל ההתנהגויות למיניהם.

שרלי קרני: והן התייצבו גם כשהן קיבלו תגובות לא מעודדות מהסביבה החברתית, עד כדי חוסר אמון או אמירות ציניות כמו אם קיבלת צו שמונה צריך כנראה לרדת מהארץ.

שרלי קרני: זה אמר איזה מרצה באוניברסיטה לאחת מנשות המילואים.

שרלי קרני: דבר נוסף שמעיד על המוטיבציה זה מתנדבות, ראינו שיש לנו גם קבוצה של מתנדבות למילואים, נשים מתנדבות גם אם הן לא צריכות היום כי הן לא שייכות לקטגוריה שקיבלו צו.

שרלי קרני: הדבר השלישי זה האיכות.

שרלי קרני: ככלל אנחנו רואים שהנשים פותחות איזה שהוא מרחב חדש של איכויות, כי יש פה קבוצה מאוד גדולה של קצינות, מדובר פה כמובן בנשים איכותיות, יש פה קבוצה גדולה של בוגרות מערכים פיקודיים למיניהם ולכן אין ספק שהאיכויות הן בהתאם.

שרלי קרני: המפקדים ידעו להגיד את זה, הם ידעו להגיד שהם זוכים לאיכות טובה, שבאה לידי ביטוי גם בתפקוד שלהן, גם ברצינות שלהן וכמובן גם במוטיבציה שהצגתי אותה קודם.

שרלי קרני: נתון שלא עלה במחקר ואני מציינת אותו כי אני הייתי ערה לו במהלך התקופה הזאת, פשוט לא בדקנו אותו כחלק מהמחקר, ולדעתי סייע וקידם למהלך הזה בשנתיים האחרונות, בתחילת הדרך היו קשיים שבאו לידי ביטוי בחוסר רצון מצד סמכויות ומפקדים לקבל את הנשים במילואים כי זה שינוי, זה שינוי בתפיסה, צריך להאמין במהלך, ודווקא ההתעקשות של ענף תכנון כוח אדם מילואים בתחילת הדרך לממש, ואז מה שיצר את מעגל ההצלחה, כי הם הגיעו, הצליחו, יצרו תוצאה טובה בשטח, ועכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר שכבר אין לנו את המציאות הבעייתית הזאת.

שרלי קרני: אני חושבת שההתעקשות הזאת בהתחלה היא זאת שאיפשרה באמת למהלך הזה לקרום עור וגידים ואני שמחה שפה הם היו שותפים פעילים.

שרלי קרני: אלה היו הגורמים שקידמו.

שרלי קרני: הגורמים המעכבים, אני אכנס לשלוש קבוצות של גורמים, הראשון זה חסמים מבניים, השני זה פערי מוכנות וידע והשלישי זה עמדות מעכבות.

שרלי קרני: בחסמים המבניים יש לנו שלושה – רמת הרובאות של הנשים, אופק השרות שלהן במילואים ומבנה התעסוקה של נשים בשרות החובה.

שרלי קרני: רמת הרובאות של הנשים כיום מהווה חסם, מי שעוסק בתחום שרות נשים בחובה יודע שגם שם הוא מהווה חסם, הוא מהווה גם חסם במילואים כי הוא מהווה לנו מגבלה בשיבוץ.

שרלי קרני: ולכן כל עוד רמת הרובאות של נשים נשארת לרובן 00 ולא לפחות 02 זה ימשיך להיות מגבלה, גם להפעלה בתעסוקה למשל, באבטחה.

שרלי קרני: שלנו אני אציג אחר כך מה בינתיים בוצע ואיפה זה עומד היום בצבא כי שוב זה נכון לא רק למילואים, וכראש ענף קידום וניצול פוטנציאל דווקא חשוב לי לתת את המענה במהלך החובה כדי לתת את המענה לשתי הבעיות.

שרלי קרני: אופק השרות ,דובר קודם, כיוון שנשים משרתות במילואים עד הורות או הריון המשמעות היא שאופק השרות שלהן הוא יותר קצר, למעט אותה קבוצה שמתחייבת על פי חוק ואז נשאלת השאלה האם כדאי למצות אותה במסלולים מסויימים שיכול להיות ששם היא תעזוב יותר מוקדם מהגבר.

גילה גמליאל: בני הזוג ישרתו.

גילה גמליאל: זו שאלה חברתית, בהגדרה אפשר לומר בצורה ברורה ששני בני הזוג במקביל באותה תקופה לא ישרתו במילואים.

גילה גמליאל: זה נשמע הגיוני.

רשף חן: התשובה היא שבמלחמה אדם אחד שומר על שלושים ילדים, לא צריך אמא לילד.

רשף חן: התשובה היא טכנית, היא לא חברתית.

גילה גמליאל: סתירה למצב הקיים.

גילה גמליאל: היום במצב מלחמה אחד מבני הזוג הולך.

גילה גמליאל: זה יכול להיות בהגדרה.

גילה גמליאל: לא מגייסים את שני בני הזוג במקביל.

גילה גמליאל: זה לא סותר את הדברים שאמרנו קודם.

גילה גמליאל: אני אסביר לך בדיוק מה הבעיה, הבעיה בתפיסה אומרת שלא יכולים להיות שני בני הזוג במילואים ומכאן משתמע שאם לא יכול להיות כזה מצב אז בואו נשאיר את האשה בבית.

גילה גמליאל: זה לא מתקבל.

גילה גמליאל: אם רוצים בעצם ההגדרה ואם אנחנו הולכים לכיוון עתידי שבו אנחנו רוצים לתפוס מצד אחד את הצרכים של הצבא, מצד שני את הצרכים החברתיים של שיויון בין המינים בהיבטים האלה שגם נשים וגם גברים יוכלו לשרת במקביל ובצורה זהה, כמו שאמרנו קודם, גם לגבי ההיבט הזה של השרות הצבאי, בתפיסה שלו כולל מערך המילואים, צריכים לתפוס את זה בהיבט הזה של מה הצורך הצבאי לפי תפקיד ולפי מקצוע.

גילה גמליאל: ולא לפי המין של בעלי התפקידים.

גילה גמליאל: זה מצד אחד בקונספט.

גילה גמליאל: לכשנגיע למצב שזה יהיה אז זה באמת לא רלוונטי.

גילה גמליאל: בחלק מההגדרות הצבא יצטרך לראות בדיוק את הדרישות שלו גם בהיבט של מערך המילואים ואז לקבוע מה הוא צריך וכמובן שבזמנים חופפים לא יהיו אותם שני בני זוג באותו זמן נתון במערך מילואים וזה פותר את הבעיות.

גילה גמליאל: פותרים את זה פשוט בהגדרה ברורה וזה פותר את הבעיה.

דגנית סוקר: העניין הזה יש לנו את הגברים או בעתיד כמו שאמרת יהיו גם נשים שהן יהיו הלוחמות והן יהיו ביחידות הקדמיות, הראיה תהיה לפי מי שתורם יותר למלחמה, לפי מי שיותר משפיע במלחמה.

דגנית סוקר: זאת התפיסה.

דגנית סוקר: שבהם נשים עושות ותורמות והדבר הזה כנראה לאורך שנים יהיה הרבה יותר, פעם אחת.

דגנית סוקר: פעם שניה הייתה מבחינתנו לפחות מגבלה חוקית בנקודת הזמן הנוכחית.

גילה גמליאל: מנת שלא יהיו הפערים האלה.

רשף חן: מתמיד בו אז יש בעיה יותר גדולה.

רשף חן: כי היא אמרה תראו, מערך המילואים, בעיקר אם אנחנו הולכים על שינוי המבנה שצה"ל עושה, הוא לא מיועד לפעילות שוטפת, הוא מיועד לקרב.

רשף חן: ולכן אני בעצם צריכה להכשיר אנשים לקרב ואני צריכה לשאול את עצמי מה קורה במצב קרב.

רשף חן: אם אני מכשירה את שני בני הזוג לקרב אז בהגדרה ברגע שתהיה מלחמה הם שניהם לא בבית.

רשף חן: מי שומר על הילדים.

רשף חן: אם המסקנה שלך מזה היא לכן שאחד משני בני הזוג מתחיל להישאר בבית אז זה לא בהכרח האישה.

רשף חן: אני חושב אבל שהמסקנה לא צריכה להיות שאחד משני בני הזוג צריך להישאר בבית.

רשף חן: מצב מלחמה זה לא מצב סטנדרטי, זה מצב יוצא דופן, בהחלט בהנחה שאנחנו הולכים למצב שבו גם הגברים וגם הנשים יקחו חלק במלחמה אז צה"ל צריך לתת גם פתרון לילדים במצב מלחמה.

רשף חן: או המדינה צריכה לתת.

רשף חן: צריך להיות מצב שכששני בני הזוג הולכים למלחמה יש מעון יום ששומר על הילדים במהלך המלחמה.

רשף חן: זה לא טוב, זה לא אידיאלי, מלחמה זה לא מצב אידיאלי.

גילה גמליאל: ההגדרה שלא שני בני הזוג במקביל יהיו גם בתקופת מלחמה.

רשף חן: שניהם לתפקיד למלחמה, יש פה איזו שהיא פרשת דרכים שמישהו יצטרך לקבל בה החלטה עקרונית.

רשף חן: אם את מכשירה את שני בני הזוג לתפקיד שבמצב מלחמה הם צריכים להיות במלחמה עשרים וארבע שעות ביממה יש לך בעיה עם הילדים.

רשף חן: זו עובדה.

רשף חן: אז את יכולה להגיד אני אז אחליט שאחד מבני הזוג תמיד יוכשר לתפקיד שמאפשר לו בערב לחזור הביתה, כאילו זה מצב עבודה רגיל.

רשף חן: שזה פתרון מסוים.

רשף חן: אם את לא פותרת את זה אלא את אומרת אני רוצה שהגבר והאישה יהיו בתפקיד של חזית לצורך העניין, אז זה שבזמן האימונים זה יהיה פעם הוא פעם היא לא פותר לך שום בעיה כי במלחמה הם שניהם יהיו בחזית.

גילה גמליאל: חלוקת עבודה הגיונית.

עמרם סגר: במדינת ישראל.

עמרם סגר: ציבור המילואימניקים היום זה הרי זן נכחד.

עמרם סגר: אתם רוצים בשם השיוויון ליצור עומס יותר גדול על המשפחות האלה כדי שאנשים יהיה להם עוד יותר מניעים לא לעשות מילואים?

עמרם סגר: צריך להיזהר בשם השיוויון, שהוא מאוד חשוב, לא ליצור בעיות אחרות.

גילה גמליאל: קבוע שבו הנשים מקופחות באופן מאסיבי כל הזמן בכל תחום.

גילה גמליאל: אצל הגברים השמים הם הגבול מבחינת השרות הצבאי ונשים כל הזמן צריכות להבין שיש איזו שהיא מגבלה שאמורה למנוע מהן.

גילה גמליאל: יש נשים שרוצות להיות קרביות, שיכולות להיות קרביות, לא צריך למנוע מהן את זה בהיבט הזה.

גילה גמליאל: זה לא עניין של משפחה, במקרה הזה שהגבר ישאר בבית, לא יקרה לו כלום.

גילה גמליאל: עצם התפיסה שצריכים לבוא ולשנות בעצם הקבעון המחשבתי שקיים, ואת זה צריך להוקיע.

גילה גמליאל: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לא להוסיף ימי מילואים.

גילה גמליאל: במגבלות מספר ימי המילואים לנסות ולשלב נשים וגברים כאחד.

גילה גמליאל: ואת זה בעצם יהיה בראיה העתידית.

רשף חן: משפחות בהם כרגע הגברים עושים מילואים יהיו גם אותן משפחות שגם הנשים יעשו מילואים.

רשף חן: אותן משפחות שבהם היום הגברים לא עושים מילואים גם הנשים ימשיכו לא לעשות מילואים.

רשף חן: אין ספק שזה יהיה מצב לא פשוט.

רשף חן: השאיפה הכללית היא להגיע למצב שיותר משפחות עושות מילואים ובתוך המשפחות יותר אנשים עושים מילואים, ואז כולם יעשו פחות.

גילה גמליאל: אזרחי לכולם, כלומר גם בקונספט הזה לבטל את ההיבט של שרות לאומי בהתנדבות אלא שרות אזרחי לכולם.

גילה גמליאל: וזה לטעמי יפתור בכלל את כל הבעיות שמדברים עליהם בהיבטים האלה.

גילה גמליאל: וגם שם דרשתי שיהיה ניתן לגייס אותן במילואים כמו את החיילים שלנו.

איילת שטיינברג: אנחנו, כמשפחה, נפגעים בצורה בלתי רגילה.

איילת שטיינברג: שלושה חודשים בשנה הילדים לא רואים את אבא שלהם.

איילת שטיינברג: לי יש שני ילדים קטנים, הקטן שלי בן שנתיים, הגדולה בת ארבע, ושלושה חודשים בשנה כשהם לא רואים את אבא זה הרבה זמן.

איילת שטיינברג: אני מנהלת כספים, יש לי קריירה משלי , גיא יש לו את הקריירה שלו.

איילת שטיינברג: מדובר על בית שבין כה רואה את הילדים שלו משעה ארבע עד שעה שמונה וזה היום המצב וזה גם השאיפה של כולנו, במיוחד בוועדה כזו, שנשים יעבדו בצורה מלאה ויפתחו לעצמן את הקריירה שלהן.

איילת שטיינברג: אני שלושה חודשים בשנה משותקת.

איילת שטיינברג: ובצורה כזאת מאוד קשה לפתח קריירה.

איילת שטיינברג: כי כמובן כל גיוס ההון שעשיתי בחברות תמיד נפלו על החודשים שגיא יצא למילואים .

איילת שטיינברג: זה בחוקי מרפי יצא הפוך על הפוך.

איילת שטיינברג: וכאשר כאן מעלים חברים מכובדים את עצם הרעיון שנאמר אני הייתי צריכה לצאת למילואים, וזה לא אני, זה לא משנה, כי בקטע הזה גיא הוא שותף מלא לגידול הילדים ואני נוסעת הרבה לחו"ל ואין לי בעיה שהוא יטפל בילדים.

איילת שטיינברג: הוא גם עושה את זה.

איילת שטיינברג: אבל אם אני הייתי אמורה לצאת למילואים יחד עם גיא אז הבית היה מפסיק לתפקד.

איילת שטיינברג: כי אחר כך אני הייתי צריכה לעשות את ההשלמות בעבודה, גיא היה צריך לעשות את ההשלמות בעבודה.

איילת שטיינברג: צריך להבין שהמילואים זה מערך שלם של שלושה חודשים.

איילת שטיינברג: זה לא החודש הזה.

איילת שטיינברג: זה לא כמו איש קבע, שזאת העבודה שלו.

איילת שטיינברג: כאן אנחנו מדברים על אדם שמנתקים אותו מהחיים שלו למשך חודש בשנה, שזה הרבה מאוד זמן.

איילת שטיינברג: הוא חודש בשנה במילואים, חוץ מעוד שבוע אימונים.

איילת שטיינברג: חושד לפני זה הוא צריך להכין פרוייקטים בעבודה.

מרדכי חזון: אתה בכלל לא תצא למילואים עוד מעט.

מרדכי חזון: זה לא יקרה.

מרדכי חזון: זה חלום באספמיה.

מרדכי חזון: הגיעו מיליון, אני רואה אותם בפלוגה, ברוך השם, אבל אני עדיין עושה, אני בן חמישים, אני לא דוגמא, אבל כשעשיתי בחובה אז עשיתי ארבעים יום.

מרדכי חזון: אני טוען שצריך לעסוק בעיקר ולא בטפל, סליחה על ביקורת מסויימת.

מרדכי חזון: אותם אלפיים או שלושת אלפים, או כמה שיהיו, ושיהיו, אני פמיניסט, אל תראו אותי ככה, פה בארץ כל מי שהולך עם כיפה אז הוא בטח נגד נשים בצבא.

מרדכי חזון: זה לא ככה.

מרדכי חזון: שילכו ושיהיו מג"דיות, לא חשוב.

מרדכי חזון: אבל העיקר זו אשתי.

מרדכי חזון: זה לא סקסי, זה לא פופולרי, זה לא כל כך מעניין.

מרדכי חזון: העיתונות לא כל כך רוצה לעסוק בזה.

מרדכי חזון: זה העיקר.

מרדכי חזון: למצוא לה עזרה.

מרדכי חזון: יש רעיונות פרקטיים לדבר הזה.

מרדכי חזון: יש בנות שרות לאומי.

מרדכי חזון: בנות שלי שלא הולכות לצבא הולכות לשרות לאומי.

מרדכי חזון: למה אי אפשר לעשות מערך מסודר לעזור להן כשאני לא בבית, לבייבי סיטר, להסיע את הילדים.

מרדכי חזון: היא צריכה להיות בשמונה בבוקר בעבודה, אולי בעלה כל בוקר לוקח את הילדים כמו שאני עשיתי.

מרדכי חזון: אתם עוסקים במה שסקסי, מה שמעניין, מה שפופולרי.

מרדכי חזון: הוא לא יהיה, הוא לא ייפתר.

מרדכי חזון: מה שאולי אפשר לעשות, לתת לנשים האלה, הן לא אומללות, הן נשים טובות מאוד.

רשף חן: מנוטרל שלושה חודשים או נניח חודש זה לא המצב התקין.

דגנית סוקר: צמצום שנתי של ימי המילואים, בטח שבחמש שנים הקרובות.

דגנית סוקר: ונכון שיש פה שיקול נוסף שזה השיקול התקציבי והגזרות התקציביות שנפלו על הצבא, אבל אני מניחה שאתם תראו, אני רק הייתי מבקשת, הייתי מציעה שאנחנו נדבר אולי על דברים שהם קשורים יותר לשילוב נשים במילואים כי יש חלק מהדברים שאתם מתארים כאן כמו תמיכה כלכלית בכלל במשפחה ובמשרת, זה נדון עכשיו בחלק מהוועדות האחרות כאן, למשל השלושים וחמישה אחוז זה נדון עכשיו בדקות אלה בוועדת העבודה, ואנחנו לפחות בהחלט הולכים בכיוונים האלה שהמדינה צריכה יותר לעזור ולתרום, ויש גם רעיונות שלנו בעניין הזה שהצבא יזם.

דגנית סוקר: אני רק סבורה שאולי כדאי שנמשיך בעניין הזה שנקרא הרחבת שילוב נשים במערך המילואים.

גילה גמליאל: את הנושאים, זה דיון שיהיה משולב כי זה יוצר פה את הדיון המעניין.

שרלי קרני: יצמצם חצי מהגברים אני רוצה להזכיר שנשים כיום משובצות במערך הלחימה בהתנדבות בלבד, שאומר שהשיעור שלהן במילואים בלחימה יהיה נמוך מאוד, וזה בעיקר הסד"כ שנושא בעול הכבד.

שרלי קרני: אז זה לא יעשה באמת את השינוי הגדול.

שרלי קרני: כך שאני לא בטוחה שהאמירה הזאת שזה יאזן, והוא יעשה חמשה עשר יום והיא חמשה עשר יום היא נכונה.

שרלי קרני: אני חושבת שלפני שהולכים לאיזו שהיא עבודה כל כך רחבה צריך לעשות בדיקה באמת מה תהיה המשמעות, מה יהיה הרווח, מה יהיה ההפסד.

שרלי קרני: יש לזה הרבה מאוד משמעויות בעיני.

שרלי קרני: אני חושבת שהויכוח הזה אומר שזה חברתי בהחלט, לא משהו שאני חושבת שאנחנו צריכים לעסוק בו.

שרלי קרני: אני אעבור לפערים נוספים, פערי מוכנות וידע.

שרלי קרני: ראינו פערים לוגיסטים, פקודות לא עדכניות, קיבלתם התייחסות על חלק מהעבודה שנעשתה בעניין, פערי ידע, פערים במדיניות וידע בסביבה הרחבה.

שרלי קרני: אני אגע במקצת.

שרלי קרני: למשל כשגברים מתגייסים לצבא יש להם נעל גבוהה.

שרלי קרני: נשים מתגייסות לצבא, למעט לוחמות, לא מקבלות נעל גבוהה.

שרלי קרני: אם היא הולכת למילואים עכשיו אין לה נעל גבוהה, עם איזה נעל היא מגיעה למילואים?

שרלי קרני: האחרונות.

שרלי קרני: כמובן נושא של מדות מתאימות, כי הימ"חים ערוכים לגברים, נשים זה יותר מצומצם.

שרלי קרני: פערי ידע, נשים לא ידעו דברים מאוד אלמנטרים שגברים כבר יודעים.

שרלי קרני: אמרתי קודם, הן מתייצבות למשל בזמן, כי הן יודעות כתוב ארבע, באים בארבע, כתוב שמונה, באים בשמונה.

שרלי קרני: אבל איך מגישים ולת"מ, מה שנורא שגור בקרב מי שעושה מילואים לאורך זמן ונשים התחילו לחפש איך ולמה, דברים בסגנון הזה.

שרלי קרני: פערים במדיניות, דברים שלא חשבנו עליהם קודם ונדרשנו לתת עליהם מענה תוך כדי, כמו הנושא שדיברנו עליו קודם, שיבוץ בת יחידה ביחידה, מה שמעורר קושי אצל האישה ואמרנו שאנחנו רוצים ליצור גם לה איזו שהיא סביבת הצלחה וקבוצה תומכת.

שרלי קרני: לא נעים להיות בת יחידה, ואני לא מדברת על יחידה שאת באה ביום והולכת לישון בערב בבית, אני מדברת כמובן על יחידה סגורה.

שרלי קרני: אז אמרנו בואו רגע נחשוב מהו מספר מינימלי, דובר פה על השלוש, שיהיה לה מישהי לידה להתייעץ או לדבר על דברים יותר אישיים ולא נוח לה דווקא עם קבוצת הגברים.

שרלי קרני: בשלות וידע בסביבה הרחבה, נגעתי בזה קודם, באיזו שהיא אמירה שנאמרה, הנשים זכו לכל מיני אמירות בסביבה, לא תמיד תומכות, מעוררות קצת ציניות, נתתי את הדוגמא של דוקטור אחד באוניברסיטה שאמר לה אם קיבלת צו שמונה אז אולי כדאי שנרד כבר מהארץ כי אם הגענו למצב הזה במדינת ישראל, זו דוגמא.

שרלי קרני: עוד דוגמא נוספת שנאמרה למשל, "תראי לי", חוסר אמון, "תראי את הצו".

שרלי קרני: אמרנו שאנחנו מעריכים שהתגובות האלה יצטמצמו עם הזמן, אבל עבורה זה היה לא נעים.

שרלי קרני: הוא הולך למילואים אז הוא הגיבור הולך לקרב.

שרלי קרני: היא הולכת למילואים יורדים עליה, בציניות.

שרלי קרני: אז זו קצת חוויה שונה, והן ידעו להגיד את זה, סליחה למה הוא זה בסדר, תורם למדינה, ואני או פריירית, או תראי לא מאמינים לך וכאלה.

שרלי קרני: שוב, אנחנו מעריכים שעם הזמן זה ישתנה כי זה יהפוך להיות יותר ברור שזה אכן קורה.

שרלי קרני: עמדות מעכבות, גם עמדות של מפקדים וגם עמדות של חיילות.

שרלי קרני: כמובן שאני לא משקפת כאן את עמדות כל המפקדים, לקחנו דווקא במקרה הזה את הדברים הפחות טובים כי איתם אנחנו רוצים להתמודד, זה לא ממוצע סטטיסטי.

שרלי קרני: יש משהו שאנחנו צריכים לטפל בו בעניין הדעות, זה שינוי תפיסות.

שרלי קרני: למשל פרקטיקה של הגנת יתר, יורדים למילואים, אין מקלחות אז את הנשים לוקחים למקלחות, את הגברים לא.

שרלי קרני: כמובן שזה מעורר בתוך הקבוצה סימני שאלה.

שרלי קרני: או ישנים תחת כיפת השמים אז לה מסדרים במיוחד לישון בתוך החמ"ל.

שרלי קרני: או אמירות כמו לא נראה לי לזמן אותה לתפקיד שהוא יותר קשה אז אני אשים אותה בתפקיד שהוא יותר קל.

שרלי קרני: הגיעו לאיזו שהיא שיחה והן אמרו אנחנו לא רוצות להגיע לתפקיד הזה, אז הוא אמר אני באתי לקראתם, אז אמרתי לו באת לקראתם דרך העיניים שלך.

שרלי קרני: ובמקרים מסויימים כשבודדנו במקומות מסויימים ראינו שהשאלה שדרכה אותו בנאדם קיבל את ההחלטה הייתה מה הייתי רוצה שאשתי תעשה, בתי תעשה, אחותי תעשה, ולא כמובן איזו שהיא אמירה מערכתית של הצבא, ואז נאלצנו לבודד את זה סביב אותם אנשים.

שרלי קרני: אבל זה עורר לנו גם במהלך ההסברה על מה עוד צריך לעבוד.

שרלי קרני: עמדות חיילות, ראינו את זה דרך הסקרים והשאלונים, ראינו השפעה, אם בשרות החובה היא עושה תפקיד שלטענתה או לתפיסתה היא לא מיצתה את עצמה המוטיבציה לשרות מילואים יורדת.

שרלי קרני: אם היא עשתה בשרות החובה שלה תפקיד שהוא ממצה את יכולותיה המוטיבציה שלה עולה.

שרלי קרני: באותה מידה זה בא לידי ביטוי בשאלון אחרי שרות מילואים ראשון.

שרלי קרני: אם בשרות המילואים הראשון שלה היא הרגישה מרוצה, היא הופעלה הרבה ומאסיבי, היא רוצה להגיע למילואים, גם אם היה לה קשה, אבל היא רוצה כי היא הרגישה שהיא עשתה משהו.

שרלי קרני: ואם היא הגיעה לשרות המילואים ופחות מיצתה, מה שאני מעריכה קיים בדיוק באותה מידה על גברים רק לא בדקנו גברים, כל העיסוק היה על הטמעת נשים, התחושה היא בהתאם.

שרלי קרני: כמובן שזה שם לנו יעד או לפחות להבין את ההקשר בין חובה למוטיבציה ובין מילואים למוטיבציה.

שרלי קרני: מה היו ההמלצות שלנו בסיכום שתי העבודות האלה?

שרלי קרני: דיברנו על רמת רובאות וכמובן ההמלצה היא להעלות את רמת הרובאות ל02- שללא ספק תאפשר הפעלה רחבה וגמישה יותר של הנשים, הן בחובה והן במילואים.

שרלי קרני: זה נמצא היום על סדר היום של המטה הכללי, אנחנו מחכים לדיון בנושא.

שרלי קרני: אבל לא המתנו עם הדבר הזה וביצענו איזה שהם תהליכים שאני קוראת להם תיקונים בדרך, השלמות בדרך או שיפור בדרך.

שרלי קרני: השלב הראשון, כל קצונת הנשים מוסמכת היום ל02- לפחות, משום שהקצינות שמבצעות את ההכשרה בבה"ד 1 מוסמכות ל-03, הקצינות שביצעו עד היום בבה"ד 12 מוסמכות ל02- ויש כוונה כרגע לשפר גם את בה"ד 12 ל03- ואז כולם יהיו 03.

שרלי קרני: אגב הגברים והנשים באותה מידה, בה"ד 1 – 03, בה"ד 12 – 02.

שרלי קרני: המינימום היום של כל הקצונה הוא 02 לפחות, כנראה יהיה החל מהקורס הקרוב 03, ופתרנו את הבעיה עם הקצונה.

שרלי קרני: כל מדריכות היח"ש והנ"מ הוסמכו לרמת רובאות 02 לפחות וזה פתר לנו את כל האוכלוסיה הזאת שמגיעה למערך המילואים.

שרלי קרני: והיום נמצאת בעבודת מטה אוכלוסיית החובשות כי גם שם ראינו קושי במיצוי שלהן במילואים דווקא ביעדים הנדרשים בגלל רמת רובאות, לכן אנחנו עושים טיפול מקומי ספציפי על האוכלוסיה הזאת, והכל כמובן עד שתסוכם עבודת המטה על כלל רמת הרובאות לנשים.

שרלי קרני: כל הגברים הם 02 לפחות.

שרלי קרני: מרבית הנשים הן 00.

שרלי קרני: נכון לעכשיו הדו"ח האחרון הראה, וזה אחרי כבר התיקונים ששמונים ושתיים אחוז מהנשים מוסמכות כיום בצה"ל ברמת רובאות 00.

שרלי קרני: אז זה תחום הרובאות, ושוב אני אומרת, זה תיקונים בדרך, אבל הן כבר שיפרו את המצב חלקית כמובן.

שרלי קרני: סגירת פערים, המלצנו לעדכן את הפקודות, לבצע תהליך הסברה מקיף בקרב מפקדים, גורמי כוח אדם וחיילות, לתת מענה לפערים לוגיסטיים ולעסוק בתחום התקינה, לקבוע מספר מינימלי של נשים לשיבוץ, ושמעתם גם את הסקירה של ראש אכ"א מילואים לגבי תהליך ההסברה הנערך באמת עכשיו, ויצאו גם חומרים עדכניים לשטח, גם דרך האתרים כי האתרים מגיעים לעולם מאוד רחב, גם דרך האגרות שנשלחו, גם לחיילות, גם למפקדים.

שרלי קרני: גם קבענו את המספר המינימלי לשיבוץ ביחידה ואנחנו נותנים מענה היום במקביל לפערים הלוגיסטים, חלק כבר כן, חלק עדיין בעבודה.

שרלי קרני: כך שהדברים האלה נמצאים גם במגמה של שיפור.

שרלי קרני: פרקטיקות מעכבות זה מה שאמרתי קודם, הגנת יתר וכו', במסגרת ההסברה אנחנו פונים לא ספציפית רק למול המילואים, אותם פרקטיקות קיימות גם במערך החובה, הגנת יתר או האדרה.

שרלי קרני: ולכן אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתהליכי הסברה היום בתוך צה"ל, אנחנו נכנסים להכשרות פיקודיות, עושים בכלל הסברה על שרות נשים בצה"ל.

שרלי קרני: אני יכולה לתת לכם דוגמא להרצאות שגם אני נותנת להכשרות לפיקוד ומטה בצה"ל, במכללה לבטחון לאומי, בהכשרות הקצונה הזוטרות, ודרך זה אנחנו מטמיעים איזה שהוא שינוי.

שרלי קרני: כמובן שזה תהליך שלוקח זמן כמו כל תהליך שעוסק בהסברה ובשינוי תפיסה.

שרלי קרני: הנושא התקשורתי עלה במיוחד סביב ההפעלה האחרונה בפיקוד העורף, לקחו איזה שהוא ציטוט שאמרה אחת הבנות שם ועשו מזה איזו שהיא כותרת בעיתון ומאוד נפגעו, לשים את זה במקום שלילי, לקחו לעצמן דפוסי התנהגות גבריים בתוך המציאות של הנשים, ואני לא אתן את הדוגמא הספציפית של האמירה שם, אחת אמרה את זה, זה לא כל עולם הנשים.

שרלי קרני: צריך בין השאר ליזום גם פעולות שמציבות את העולם הזה כמשהו חיובי ולא רק לעשות מזה איזה שהוא רעש בעיתון או בטלויזיה.

שרלי קרני: שמנו גם את זה ליעד לעצמנו.

שרלי קרני: אלה הדברים עד כה.

שרלי קרני: אנחנו כמובן ממשיכים ללוות את התהליך, שנה וחצי זה מעט מאוד זמן ואנחנו ממשיכים לעקוב, לחקור, ללוות.

מרינה סולודקין: שמה ששמעתי היום היה מאוד חשוב ומעניין בשבילי, ואנחנו צריכים להגיע כאן למסקנות.

מרינה סולודקין: קודם כל מה ששמענו, העומס על המשפחות כשגבר משרת זה עומס עצום, ואני חושבת שהמדינה לא נתנה פתרון.

מרינה סולודקין: לא נתנה פתרון בגלל שאני חושבת שעשינו טעות שלא היה מצב חרום, במצב חרום אפשר לגייס גם אלה שבשרות לאומי, גם לחשוב מה לעשות עם אלה שחוק טל… מה שמבינים להרחיב את שרות המילואים, גם נשים, גם אלה שלא משרתים בזמנים של שלום.

מרינה סולודקין: ואנחנו צריכים להגיע לשניים שלושה חוקים.

מרינה סולודקין: מפריע לי, כשהיה מצב חרום, כשהיינו במלחמה, התנהגו כאילו הכל בסדר.

מרינה סולודקין: ורק משפחות שמשרתים במילואים ובסדיר, העול היה על כתפיהם.

מרינה סולודקין: ואנחנו לא נתנו פתרונות לדבר הזה.

מרינה סולודקין: אז קודם כל כמו שאת אמרת, אלה שלוקחים את השרות הלאומי, לחשוב שאולי בזמנים של חרום גיוס לשרות הלאומי כמילואים.

מרינה סולודקין: דבר שלישי, לחשוב גם על מגזר החרדי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שברנו את הקיר עם חוק טל אבל זה רק ההתחלה.

מרינה סולודקין: ואנחנו יכולים כאן בוועדה הזו לתת סדרה של פתרונות.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לך, היה לי מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלהגיע למסקנות האלה, אנשים האלה כל הדיבורים זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: אז צריכים לחשוב בצורה מאוד פרקטית ואנשים נתנו לנו רעיונות מאוד טובים.

רשף חן: למילואים.

רשף חן: זה פן אחד של כל הנושא של גיוס נשים לצבא בכלל.

רשף חן: מדובר באמת בשינוי חברתי.

רשף חן: שינוי חברתי אולי הכי עמוק שיכול להיות בהקשר הזה של המאבק למען שיוויון בין נשים וגברים, כי הצבא, בכל חברה, לא רק דווקא בחברה הישראלית, זה המעוז, המקדש של השוביניזם הגברי.

רשף חן: דברים הכי קדומים של החברה האנושית, הגבר יוצא עם החנית למלחמה, האישה נשארת במערה כדי לשמור על הילדים.

רשף חן: זה המקור של התחושות שאנחנו מביאים איתנו לדיון הזה.

רשף חן: ודווקא מהסיבה הזאת מצוייה החשיבות החברתית האדירה של המתקפה על המעוז הזה ושל הכיבוש של המעוז הזה.

רשף חן: כי אם אנחנו כחברה נצליח להביא ולהפנים מצב שבו כולם מבינים שאין הבדל בין נשים וגברים בעניין שרות צבאי, אנחנו נצליח להפנים גם את זה שאין הבדל בין נשים לגברים בכלל.

רשף חן: זה הקיצון שמוכיח על הכלל.

רשף חן: אני חושב שהכיוון שמוצג כאן הוא נכון, אבל אני חושב שהוא לא מספיק.

רשף חן: מפני שאני לא בטוח שמספיק צה"ל הגדיר לעצמו כמטרה להביא לשיוויון מוחלט.

רשף חן: כשאני אומר שיוון מוחלט, יש מגבלות פיזיות, אבל בכפוף למגבלות פיזיות, מצומצמות, מינימליות, שבאמת נובעות מצרכי התפקיד לשיטתי השיוויון צריך להיות מוחלט.

רשף חן: וזה נכון גם לנושא גיוס המילואים.

רשף חן: דובר על גיוס מילואים במערך הקרבי, שאלה שהתנדבו אז מחייבים אותם להמשיך עד גיל ארבעים וחמש, ודווקא במערך הלא קרבי אומרים לא.

רשף חן: זה הפוך על הפוך, או משהו שבעיני לפחות הוא לא הגיוני.

רשף חן: מפני שראשית דווקא במערך הלא קרבי אין שום הבדל מתקבל על הדעת בין גבר לאישה.

רשף חן: אני הייתי מאבחן פסיכוטכני, היו איתי מאבחנות פסיכוטכניות, אנחנו יכולים לעשות מילואים באותה צורה.

רשף חן: אין הבדל.

רשף חן: אני כבר מעל גיל עשרים ושבע ועדיין עושה מילואים.

רשף חן: אין הבדל, לא בהכשרה שלנו, לא ביכולות שלנו, לא בכשירות שלנו, לא במה שאנחנו עושים בחיים האזרחיים אחר כך.

רשף חן: אין הבדל.

רשף חן: וההבדל היחיד שאנחנו כחברה אומרים "אתה גבר", "את אישה", אתה תשרת שלוש שנים, את תשרתי שנתיים, אתה תשרת עד גיל ארבעים וחמש, את תשרתי עד גיל עשרים ושבע.

רשף חן: ואנחנו משדרים בזה מסר שהוא פשוט שוביניסטי, לא יעזור כלום.

רשף חן: מפני שאם אנחנו אומרים שאשתי היא זו שצריכה לטפל בילדים בזמן שאני הולך לעשות את היום יומיים מילואים ג'ובניקים שאני עושה, אין שום סיבה לזה.

רשף חן: אין לזה שום הצדקה.

רשף חן: מה שיותר בעייתי בגישה הזאת שאומרת לנשים שהולכות בשרות קרבי אתם תמשיכו עד גיל ארבעים וחמש, לא מספיק שהן מתנדבות לעשות שרות קרבי בשרות הסדיר, גם מפלים אותם לרעה לעומת אלה שלא התנדבו לעשות את זה.

רשף חן: וזה נובע מגישה שלא מתייחסת לנושא השרות הנשים כחובה זהה לחובות של הגברים, כפי שהיה צריך להיות לשיטתי.

רשף חן: אלא עושים להן טובה.

רשף חן: אומרים אתם יודעים מה, אתם כאלה פמיניסטיות, בסדר, אנחנו נרשה לכם לשרת שרות קרבי, אבל תדעו לכם שאז אתם מאבדות את הזכויות שלכם לשרת כמו כל הנשים עד גיל עשרים ושבע.

רשף חן: השאיפה שלנו, גם בנושא של המדיניות שעכשיו בכלל צה"ל גם בנושא הזה, היא להרחיב, דובר פה על בני ישיבות, על שרות לאומי, היא בפירוש להרחיב את השרות למקסימום האפשרי של מעגל האנשים כדי להקטין למינימום האפשרי את הנטל על כל פרט.

רשף חן: זו מתמטיקה בסך הכל די פשוטה.

רשף חן: דובר כאן שאותן משפחות שעושות שרות מילואים יעשו שם גם הגברים וגם הנשים.

רשף חן: זה מצב לא נסבל, זה מצב שאנחנו לא נסכים להשלים אתו.

רשף חן: מה שרואים כאן זה שפיץ אחד של מאבק שיש לו הרבה שפיצים.

רשף חן: והוא כולל בפירוש גיוס של כולם.

רשף חן: וכולם זה כל הגברים וגם כל הנשים.

רשף חן: זה בכל התפקידים.

רשף חן: מפני שאנחנו רואים, אין הבדל בין חילוני לדתי, אין הבדל בין גבר לאישה.

רשף חן: עלתה כאן נקודה שהיא נקודה, שבעיני צריכה התייחסות רצינית, וזה הנושא של סיטואציה של מצב קרב.

רשף חן: היא גם באמת נובעת מזה שאנחנו באים, וחלק מהמהלך שצה"ל הולך אליו, שאני יודע שלפחות אצלנו במפלגה קיבלו כהחלטת מדיניות, נדמה לי שזו החלטת מדיניות כללית, שאומרת ששרות המילואים יהיה לצרכי קרב בלבד, זאת אומרת הוא נועד למצב קרב ולא לשום מצב אחר.

רשף חן: ושהסדיר והקבע הם אלה שיטפלו בבטחון השוטף.

רשף חן: ואז מזה נובע שאנחנו מכשירים אנשים למצב קרב, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הם יעשו כשיהיה מצב קרב.

רשף חן: אבל אני חושב שהחשש, אם הבנתי נכון, שאת העלית כאן, שאז הם שניהם לא יהיו זמינים, הוא לא חשש באמת בעייתי.

רשף חן: כי דווקא במצב קרב אנחנו צריכים מגוון אדיר של תפקידים.

רשף חן: מגוון שאנחנו לא צריכים במצב של בטחון שוטף.

רשף חן: אנחנו צריכים למשל אנשים שיחליפו את נהגי האוטובוס שילכו להילחם.

רשף חן: אנחנו צריכים מכבי אש, ולא סתם אלה שיחליפו את מכבי האש שהלכו להילחם אלא הרבה יותר מכבי אש מבמצב רגיל.

רשף חן: אנחנו צריכים שרותי רפואה, אנחנו צריכים מערך לוגיסטי אדיר שיתמוך בקרב, שיכול להימשך גם הרבה זמן.

רשף חן: דווקא במצב קרב יש בעורף צורך בהמון המון תפקידים, ואנחנו בפירוש צריכים להכשיר את האנשים ואת הנשים למצב הקרב הזה.

רשף חן: זה לא חייב להיות שבועיים בשנה, זה יכול להיות שלושה ימים בשנה שבו אותו ג'ובניק לומד ללמוד על אוטובוס.

רשף חן: מה שאני אומר הוא שדווקא בהכשרה למצב קרב יש המון המון תפקידים שמאפשרים לפחות לאחד מבני המשפחה לבצע את התפקיד ולהישאר יחסית בקרבת הבית.

רשף חן: אני חושב שעם קצת מחשבה, אני חושב שברמה העקרונית, בכלל, זה קשור לפמיניזם בהקשר של מקום העבודה, המדינה חייבת להיערך למצב של פתרונות לילדים לצורך מקומות העבודה.

רשף חן: אמרה כאן איילת שעובדים רגילים עובדים שעות ארוכות מאוד, שני בני הזוג, והאמת היא שכרגע המדינה לא נותנת לזה שום פתרון ועל ידי זה היא מאלצת את אחד מבני הזוג להישאר בבית לפחות חצי יום, וזה בדרך כלל אחת.

רשף חן: וזה מצב שאני חושב שהמדינה הולכת לקראת ותצטרך לפתור אותו גם ברמת האזרחות, ועל אחת כמה וכמה ברמת המלחמה.

רשף חן: ואני לא מקבל את התיזה הזאת שאומרת שאם במצב מלחמה, במצב חירום יהיה איזה שהוא סידור לכל הילדים במרוכז, והוא לא יהיה מושלם, והוא לא יהיה אידיאלי, ואני מקווה שהוא לא יימשך יותר משבוע, שבועיים, שלושה, יקרה להם איזה שהוא נזק כזה גדול.

רשף חן: צריך למצוא לזה את הפתרון.

רשף חן: או האישה?

רשף חן: מאחד מבני הזוג.

רשף חן: כמו בנים יחידים.

רשף חן: דבר שנראה לי מתקבל על הדעת.

רשף חן: אבל באותה סיטואציה במצב קרב תהיה לך בעיה שהאישה למשל תהיה משולבת בפיקוד העורף בתור נהגת אמבולנס, או הגבר?

מנשה קפלן: את העלית דבר מורכב מאוד וחשוב מאוד.

מנשה קפלן: הפירסום, רשימת המקצועות המשותפת לנשים ולגברים זה אחד הדברים שפירושם הצבא צריך להתייעל ולומר, כמו תכנית עסקית, בדומה לתכנית עסקית, זו רשימת המקצועות שאנחנו צריכים.

מנשה קפלן: וברגע שאמרת מה פתוח לנשים ולגברים, למשל מתנדבים יכולים להיות שווים, אמרת גם באותה הזדמנות מה אתה רוצה מאנשי המילואים.

מנשה קפלן: זה מאוד חשוב.

מנשה קפלן: אם הצבא היה עושה כזה דבר לפי דעתי החסכון היה עצום ורב.

מנשה קפלן: אני חושב שכדאי על הנקודה הזאת ליזום ישיבה משותפת של הוועדה הזו עם ועדת חוץ ובטחון כי פה נוגעים בנקודה מאוד מאוד מאוד חשובה.

מנשה קפלן: ממש ממש לב העניין.

מנשה קפלן: הגיע הזמן שהמילואים, כמו תכנית עסקית, לבוא ולעשות רשימה של מה דרוש, מי עושה מה, מה יעיל למי שעושה מה.

מנשה קפלן: הגיע הזמן לעשות את זה.

מנשה קפלן: ברגע שתהיה רשימה ממוקדת, יהיה חסכון.

מנשה קפלן: אם עשיתם רשימת מקצועות לנשים ולגברים, עשיתם גם רשימת מקצועות דרושים לגברים, אתה באת ואמרת זה מה שאני צריך, וזה השימוש היעיל שאני יכול לעשות.

מנשה קפלן: מזה יכול לבוא חסכון עצום.

מנשה קפלן: כמו כל תכנית עסקית שבודקת יעילות היא תביא לחסכון ניכר.

מנשה קפלן: מה אני חושב שצריך לעשות בחסכון הזה, אנחנו מציעים פה, אנחנו שלחנו לוועדה שני רעיונות וזה גם מובא בנייר של איילת, כתוב קצת יותר ברוח של הצעת חוק.

מנשה קפלן: ההצעה הראשונה היא שתהיה נקודת זיכוי שווה לגבר ולאישה שמשרתים במילואים.

מנשה קפלן: שיוויון הוא לאורך כל הדרך.

מנשה קפלן: הנטל הוא נטל, כמו ששמעתם היטב, גם של הנשים.

מנשה קפלן: אין שום סיבה שהנטל הזה במובנו הכלכלי יהיה שונה בין הגבר לאישה.

מנשה קפלן: אם הבעל יהיה זכאי לנקודת זיכוי גם אישתו.

מנשה קפלן: אני חושב שהקונספציה צריכה להיות שבמה שנוגע להשלמת זכויות ולמימון שלהם הצבא צריך לקחת את זה על עצמו כחלק מתקציב הבטחון שלו.

מנשה קפלן: זאת אומרת אם אתה יעיל, חסכת.

מנשה קפלן: אם אתה תחסוך, בוא נחשוב מה אתה רוצה לעשות במה שחסכת.

מנשה קפלן: יבוא המעביד, יבוא יוסי גטניו ויגיד רגע אחד, זו הצעה נורא מעניינת, שהנשים תבואנה בתשע וחצי וילכו בשתיים וחצי, מי יממן את זה, או מי יממן כל דבר.

מנשה קפלן: אז התשובה היא, אם זה לא יבוא מכיוון אחר הצבא צריך לקחת את זה על עצמו.

מנשה קפלן: זה חלק מהחבילה הכוללת של שרות המילואים.

מנשה קפלן: אם ילחצו את הצבא להתייעל יהיה חסכון.

איילת שטיינברג: מאוד יקר, ולכן צריך להשתמש בו מאוד במשורה.

רשף חן: מאוד נכונות ומאוד מוצדקות במצב הקיים.

רשף חן: וכדי לפתור את המצב הזה עושים את כל השינוי הזה שמנסים לעשות.

רשף חן: הרעיון הוא שבסוף התהליך שאמור להתבצע די מהר, אני מקווה שהוא יתבצע די מהר, ימי המילואים ירדו באופן דרסטי.

רשף חן: מדובר אפילו לא לעשות מילואים פעם בשנה אלא פעם בשנתיים ולתקופה קצרה.

רשף חן: כל הסיטואציה שבצדק עכשיו היא מאוד מאוד לוחצת ואתם מציעים כל מיני פתרונות כדי לפתור אותה, אם הדברים ילכו כפי שאמורים ללכת לא תהיה.

בן אור: שאמר חבר הכנסת רשף חן וחברת הכנסת גילה גמליאל, מאוד חשוב לקדם חקיקה שתביא לאיזה שהוא שיוויון ולא גיל עשרים ושבע בממוצע, שהוא גיל יציאה משרות, אלא באמת התפיסה צריכה להיות תפיסה חברתית, כשהבעיה היא בעיה חברתית ולכן צריך לתת לה ביטוי בחקיקה, פתרונות שיביאו להעדפה מתקנת ולמעשה לשיוויון.

בן אור: עם זאת כמובן להתחשב בכל צרכיה המשפחתיים ובאמת הרעיון הזה שפשוט לא יהיה שרות בו זמנית, אבל לא בגלל זה להחליט שהאישה תישאר בבית אלא שפשוט בו זמנית לא יהיה.

דורית אזולאי: למילואים הפגיעה היא בי, גם בקריירה שלי, גם כספית ובאופן ישיר, בייביסיטר שאני צריכה להעסיק מעבר למה שהייתי רגילה בדרך כלל, הסעות, הרבה דברים שאני פשוט לא רוצה לחזור עליהם כי הם כבר נאמרו, אבל הפגיעה היא בפירוש ישירה כלכלית.

דורית אזולאי: אני לא רואה שום סיבה שבעולם שאני לא אקבל על זה החזר כספי.

דורית אזולאי: אין כסף, אבל זו בדיוק אותה נקודה, יש פה בעיה של עיוות של סדרי עדיפויות במדינה.

דורית אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא בדיוק המקום, אבל דרך הכסף אולי יצטרכו לעשות שיקול, כמו שאומרים לאמהות החד הוריות דרך הכסף תצאו לעבוד, אז אני אומרת אותו דבר, דרך הכסף יעשו פה סדרי עדיפויות אחרים.

דורית אזולאי: צריך בפירוש לשבת ולחשוב איך אותה קבוצה מצומצמת שכן עושה מילואים, ואני לא רואה בזה רק את הגברים, אני בפירוש רואה במערך המילואים את הנשים ואת המשפחות ואת הילדים.

דורית אזולאי: אני לא רואה שום סיבה שבעולם, נכון, יש בעיה מאיפה לגייס את הכסף, אבל דרך זה יפתרו את הבעיה.

דורית אזולאי: אני חושבת גם מעבר לזה, הרי אני לא מצפה שמהיום הראשון שבעלי יוצא למילואים יתגמלו אותו, אבל מיום מסוים, שהוא באמת חריג, על הימים האלה יתגמלו אותו.

דורית אזולאי: ברגע שיגדל מערך המילואים שיעשה מילואים אז הימים האלה יקטנו.

דורית אזולאי: זה יעלה בסופו של דבר פחות כסף.

דורית אזולאי: לגבי העניין של קריירה, זו הצעה מאוד פשוטה, אם בעלי יוצא במסגרת העבודה שלו לנסיעה לחו"ל או שיש לו מה שנקרא ולת"מ משקי להגיש לצבא, אם לי יש לחץ בעבודה או שאני צריכה לנסוע כתוצאה מהעבודה שלי לחו"ל אין לו שום דרך להשתחרר מהימי מילואים האלה.

דורית אזולאי: אני חושבת שזו פגיעה ישירה בי.

דורית אזולאי: אני צריכה לוותר, זה ברור מאליו לצבא ולכל גורם אחר במשק שאני בעדיפות שניה.

דורית אזולאי: למה, זה בפירוש נקודה למחשבה.

רשף חן: אתן בעצם באות ואומרות תראו, בעליזה בארץ הפלאות תשימו לנו איזה מן פתרון כזה שבנוי על "עליסה בארץ הפלאות", תמצאו לנו איזה מלכת קלפים כזאת שתיתן לנו גם שרות מעונות יום או עזרה או הסעה לילדים בזמן שהבעלים שלנו במקום להיות בבית ובמקום העבודה שלהם איפה שהם היו צריכים להיות נמצאים בשכם ועושים עבודת בט"ש.

רשף חן: אנחנו כולנו מכירים את הצבא וכולנו מכירים את מידת היכולת או אי היכולת שלו לשנות כיוון.

רשף חן: אלא מה?

רשף חן: כרגע נוצר מצב מסוים, באו אל הצבא ואמרו לו חביבי, אין כסף.

רשף חן: זה עולה לך.

רשף חן: עכשיו תעשה אתה את השיקול הכלכלי שלך.

רשף חן: ולכן בפעם הראשונה בהיסטוריה נוצר מצב שההיגיון לא הוא זה שמדבר, כי ההיגיון, אני זוכר הגעתי לצבא, אמרו ההיגיון נשאר בשער, אז לא מה ההיגיון הוא זה שמניע את הצבא עכשיו אלא הכסף.

רשף חן: ובמקרה הכסף וההיגיון הולכים יחד בעניין הזה, והם אומרים לצבא חביבי, זה לא פתרון נכון.

רשף חן: הפתרון הנכון זה לקחת חיילים שכרגע גמרו שרות סדיר, אתה משלם להם חמשת אלפים שקל, ששת אלפים שקל בחודש, הם שמחים כי הם קיבלו עבודה, הם מוכשרים, הם לא פוגעים במשק, בדרך כלל גם אין להם לא אישה ולא ילדים.

רשף חן: כל מה שהיה גרוע בפתרון הקיים הוא טוב בפתרון שלהם, וגם הצבא חוסך הרבה מאוד כסף.

רשף חן: זאת הדרך.

רשף חן: זה הפתרון הנכון שעליו הצבא הולך עכשיו והכנסת הולכת עכשיו.

רשף חן: מה שאני מנסה לומר הוא, שכל הפתרונות האלה, הסיבה שלטעמי אין הרבה טעם לקדם אותם זה שהם מעודדים הנצחת מצב שהוא גרוע.

עמרם סגר: שיוויון זכויות או שיתוף של הנשים בצבא וזה הוצג באריכות ובפירוט ומתוך גישה אני חושב מאוד עניינית.

עמרם סגר: יש עדיין בעיה בכל הקטע השיווקי בתוך מערך המילואים, המג"דים שלי לא רוצים קצינות, אולי בגלל חוסר הערכה ופחות ניסיון קרבי ואולי בגלל בעיה של מקלחת ושירותים.

גילה גמליאל: זה המג"דים לא רוצים קצינות?

גילה גמליאל: קצינים הם אומרים אני לא רוצה קצינות אני רוצה קצינים?

עמרם סגר: קצינות שלישות כי הן לא צריכות לשבת על הבט"שית בקו ואין בעיה להלין אותן ואין בעיה לקלח אותן.

גילה גמליאל: בטח אני גם לא אשמע את הדברים האלה, אבל זאת הבעיה.

גילה גמליאל: יש פה קיבעון מחשבתי קשה ביותר ואותם מג"דים מצידי שיתפטרו.

גילה גמליאל: מה זה הדבר הזה להגיד לא רוצה אישה שעברה את אותה הכשרה, שיש לה בדיוק את אותם כלים, לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה.

עמרם סגר: הסדיר את העניין של שרות הבנות.

עמרם סגר: אבל כל מערך המילואים צריך לעבור שינוי בתפיסה.

עמרם סגר: מה שאני אומר, בתור מפקד של אוגדה ובתור אחד שכמג"ד הכניס קצינות בגדוד קשה לי עדיין לכפופים שלי היום להראות שזה אפשרי.

עמרם סגר: טיפלנו בעניין של שיוויון זכויות אבל אני חושב שתחת הכותרת של יום המילואים מה שהציגה קודם איילת ומה שהוצג פה זו בעצם הבעיה שלנו.

עמרם סגר: משפחת המשרתים במילואים.

עמרם סגר: זו הבעיה הגדולה.

עמרם סגר: הוועדה היום לא הלכה לטיפול בחקיקה אבל זה צריך להיות הכיוון.

עמרם סגר: משפחה זה שני בני זוג אבל בנטל של אנשי המילואים בעצם בינתיים כיום נושאות בעיקר הנשים במדינת ישראל.

רמיז סולימאן: היחידה.

רמיז סולימאן: בפיקוד העורף חמשה עשר אחוז מכלל הסד"כ הן בנות.

רמיז סולימאן: זה מתחלק בכל התפקידים, בכל המערכים, ברוב המקצועות.

רמיז סולימאן: למעשה בהנחת יסוד של הפיקוד לקחנו את העסק הזה של שילוב הנשים במילואים כמטרה בתוך האירגון וזה צלח.

רמיז סולימאן: חשוב להציג את הנתונים שהיו בשריקה מזרחית, במלחמה האחרונה מבחינת העשייה שלהן בתוך המערכים השונים.

רמיז סולימאן: אמנם זה חמש עשרה אחוז מול שמונים וחמישה אחוז, אנחנו רק בתחילתו של תהליך.

רמיז סולימאן: בואו נסתכל שש שנים או שבע שנים אחורה, נראה שזה עולה כל הזמן עם השנים קדימה.

רמיז סולימאן: זה הגילאים של הנשים, קצינות וחיילות.

רמיז סולימאן: יש פה הצלה, יש פה אב"כ, יש פה מערכי אבטחה, למעשה הלוחמות מג"ב מחליפות גם חי"ר כאן בכל מיני מתקנים למיניהם.

רמיז סולימאן: שיבוץ הנשים על פי המערכים באחוזים, אנחנו רואים כאן את האחוזים, יש אחוזים די יפים למערכים מסויימים.

רמיז סולימאן: אלה המקצועות, מקצועות שיש לנו צרכים בהם.

רמיז סולימאן: חשוב לציין כאן את השירות מילואים פעיל ואנחנו רואים איך זה גדל משנה לשנה כאשר למעשה ב2003- למרות שאנחנו עדיין בחציה הנשים עשו מילואים יותר מב2002- וב2001-.

רמיז סולימאן: שרות המילואים של הנשים בשנת העבודה 2003 עמד על ארבעת אלפים ארבע מאות תשעים וחמש נשים שביצעו מילואים ואנחנו עדיין באמצע השנה.

רמיז סולימאן: ב2002- כל השנה ביצעו כארבעת אלפים תשע מאות, אנחנו בחצי שנה עשינו יותר מאשר בשנה שעברה.

רמיז סולימאן: כאן למעשה רואים את העליה של חמישה ימים ומעלה, יש לנו השנה אלפיים ארבע מאות שישים וחמישה מול אלף מאתיים שמונים ותשע בשנת העבודה הקודמת.

רמיז סולימאן: חשוב לראות במלחמה האחרונה מה קרה.

רמיז סולימאן: אני יכול לקחת את מחוז דן, שהוא המחוז הכי גדול אצלי, אף נפקדת לא הייתה מתוך ארבע מאות חמישים נשים.

רמיז סולימאן: המוטיבציה היא מוטיבציה מאוד גבוהה.

רמיז סולימאן: ההתייצבות בצו שמונה בהתראה של שבעים ושתיים שעות הן התייצבו בצורה מסודרת, ללא בעיות, ואחוז ההתייצבות הכללי היה תשעים וחמישה אחוז.

רמיז סולימאן: אחוז יפה מאוד.

רמיז סולימאן: אנחנו גייסנו אלף שש מאותו ושש נשים במהלך המלחמה, מתוך שלוש עשרה אלף שזה מעל אחוז שלהן בתוך המערך.

רמיז סולימאן: יש שני דברים כאן לדעתי, אי אפשר להפריד בין חברה לבין צבא.

רמיז סולימאן: צריך להבין גם שהפתרון של בעיה מסויימת יוצר לנו עוד שתי בעיות מורכבות, כי אנחנו נתקלים בהן בשטח.

רמיז סולימאן: אנחנו חשבנו אפילו על משפחתון להקים בתוך הפיקוד, להביא את הילדים.

רמיז סולימאן: והדבר האחרון, אם באמת רוצים זה אפשרי.

גילה גמליאל: רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן היום.

גילה גמליאל: מבחינתנו אנחנו ננעל את הישיבה גם בדרכי פעולה מצדנו, אני וחבר הכנסת רשף חן כבר עלו לנו כמה הצעות לחקיקה שאנחנו נבחן אותן ונגיש את זה בצורה יותר מסודרת בהיבטים האלה.

גילה גמליאל: אין ספק שמבחינתנו היעד הסופי בכלל בכל מה שקשור במערך הצבאי שיהיה שיוויון מלא.

גילה גמליאל: אני חושבת שגם בהיבט הזה של שעת מלחמה וגם בהיבטים הרגילים אנחנו רואים שעם הזמן, והכל טבוע בכל אחד מאתנו, אנחנו כולנו נגועים בחינוך שספגנו אותו כולנו שהוא חינוך שלא קורא לשיוויון בין המינים, עם השנים אני מאמינה שהדברים האלה ישתנו, גם בהיבט הזה של כבר מעכשיו כל פעם מחדש אנחנו מנסים לשנות את ההיבטים האלה, כבר בבתי הספר, כבר מהגנים, וזה לדור הבא שיהיה, אבל גם הדור הזה יש מקום לעשות ליטושים מאוד מאוד קשים ולזעזע יסודות מאוד מוצקים ושוביניזם טהור שקיים מכל מה שספגו.

גילה גמליאל: אני חושבת שבצבא זה ממש בולט בצורה ברורה, כששואלים אותי למה דווקא במדינת ישראל שבה הנשים גם כן יש להן שרות חובה, אני אומרת שזאת בדיוק הבעיה.

גילה גמליאל: נשים מגיעות למערך הצבאי, נתקלות בדיוק בפער הבולט בצורה מאוד מאוד בוטה שבה הן רואות את הגברים יכולים להגיע לפסגה, של רמטכ"ל והאלופים וכל שאר התפקידים ומבחינתם השמים הם הגבול, ואיפה הנשים, באיזה שהוא שלב יש להילחם בבג"צים ולפתוח עוד תפקיד ולראות איך ניתן לשלב את הלוחמות, יש אחוז וחצי עכשיו של נשים מכל המערך הצבאי שהן לוחמות, וגם כל פרצה כזאת של אופציות לפתוח נתקלות בקשיים שהנה, כמו שהוא אמר לנו כאן קודם, שכבר הן עוברות את כל המסלול הקשה ועד שהן פרצו את כל המעוזים הן מגיעות לאיזה שהוא תפקיד, אז גם כשהן רוצות ומתנדבות לשרות מילואים גם שם אומרים להן שאי אפשר לקלח אותן.

גילה גמליאל: זה משהו שהוא בתפיסה כל כך, ממש בבסיס כל כך רעוע שכאן רק מעיד איזו דרך ארוכה יש בכל העשיה של לבוא ולשנות את כל ההיבטים האלה.

גילה גמליאל: אין ספק שלטעמי אני חושבת, ובזה אני מאמינה שגם חברי הוועדה וחברי חבר הכנסת רשף חן נקדם את זה, שהשינוי התפיסתי בצבא צריך להוקיע את המחשבה שקיימת שם סביב ההיבטים שבין נשים לגברים הכל נבנה.

גילה גמליאל: אלא ההיפך הוא הנכון, הכל צריך להיות בנוי סביב ההיבטים של תפקידים, משימות, מקצועות, ולא על בסיס המגדר, שאין לו רלוונטיות בכלל לטעמי.

גילה גמליאל: כשנתחיל לבוא ולבנות את כל המערכים סביב ההיבטים שאני מדברת עליהם כרגע לטעמי כל הדברים ישתנו.

גילה גמליאל: ואז אחר כך צריך לבוא ולבחון במערך גם השרות הצבאי וגם מערך המילואים את ההיבט המשפחתי.

גילה גמליאל: ולאו דווקא בהיבט של שוב מגדרי.

גילה גמליאל: אין פה שום רלוונטיות לבני, בנות זוג, בת זוג, זה ממש לא רלוונטי.

גילה גמליאל: לטעמי צריך לבוא ולתעל את זה סביב ההיבט של המשפחתיות, סביב ההיבט של מקומות העבודה, סביב ההיבט של איך במערך מילואים התא המשפחתי, העבודה לא נפגעים או בואו נגדיר את זה הפוך, ממזערים את הנזקים ואז צריך לעשות דיון הרבה יותר מקיף והרבה יותר רציני בהיבטים של מה צריך לדאוג על מנת שהדברים האלה כמו שאמרתי קודם ימוזערו.

גילה גמליאל: ואז באמת יהיה ניתן לבוא ולשנות.

גילה גמליאל: כדי להגיע ליעד שאני מדברת עליו כמובן שצריך לעשות ליטושים, ואני מסכימה שלא צריך לקבע, לבוא ולתת תגמול על מנת להנציח את הפערים האלה אלא צריך לבוא ולבחון את כל השינויים האלה במכלול ואיך עושים את השלבים של עוד שלב ועוד שלב כדי להגיע ליעד הסופי.

גילה גמליאל: זה לא פשוט, זה תהליך ארוך, אבל אני חושבת שצריך להתחיל אותו מלהוקיע את כל הדברים ואת כל הסימפטומים, כל הקונספט, כל התפיסה המוטעית מהיסוד.

גילה גמליאל: וכאן כפי שהצלחנו במערך של השרות הצבאי הסדיר לבוא ולשנות את זה שנשים הן שנתיים וגברים הם שלוש שנים ועכשיו ממש עושים שינוי ממש גורף בהיבטים האלה, ניתן לפתור את כל הבעיות האלה בכלל.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש מקום לעודד נשים לשרת במילואים, יחד עם זאת אני טוענת שזה לא רק את הנשים, יש פה בעיה תפיסתית בכלל במדינה על עצם ההיבט של חלק, ואני מסכימה כאן נאמר שזו קבוצה מאוד מאוד מצומצמת שבאה ונפגעת כתוצאה מהשרות, גם שרות מילואים, יש פשוט קבוצה במדינה שהיא הנפגעת העיקרית ואת זה צריך ממש לשנות בהיבט הזה.

גילה גמליאל: כמו שאמרתי אני מאמינה שאני גם אקבל את התמיכה בהיבט הזה של החקיקה שהעליתי גם בנושאים, שלאו דווקא בשרות הצה"לי אלא גם בשרות בכלל, זה יכול לבוא לידי ביטוי בכל הדברים שאמרת קודם, בנהגי אוטובוס וכבאות ומד"א ומשמר אזרחי, את כל ההיבטים האלה מסביב שגם יוכלו לקבל ביטוי, וזה לא צריך להיות בקטע של התנדבות, אלא זה חייב להיות בהיבט של שרות חובה, ואז לא נצטרך לראות חיילים הולכים וצובעים בתים או עושים שרות אבטחה אלא זה פשוט יהיה חלק אינטגרלי ממערך של שרות כללי שכל האזרחים פה במדינה מתגייסים בעבורו.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה באמת מה שיתן את הפתרון בסופו של תהליך.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולם, ואני מקווה שבעתיד נראה מה שיפרנו ומה עוד צריך להוקיע ולמזער.

גילה גמליאל: תודה רבה.