הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2003-07-16 09:00

גילה גמליאל: אני ארצה להציג בקצרה מספר נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנכתבו על ידי יפעת שחף ודותן אורסון, לגבי מסורבות גט.

גילה גמליאל: קודם כל, צריך להתייחס להגדרות של מהי מסורבת גט.

גילה גמליאל: בהגדרה זו אישה שבעלה מסרב לגרשה וניתן פסק דין על ידי בית הדין שמורה לבעל לגרשה, כשיש גם את מעוכבות הגט, שזו אישה שבעלה מסרב לגרשה בטרם ניתן פסק דין על ידי בית משפט המורה לבעל לגרשה.

גילה גמליאל: כל ההגדרות האלה הן נשים שנדרשות על ידי בעליהן לוותר על זכויותיהן החוקיות בתמורה למתן הגט.

גילה גמליאל: אנחנו נרצה בדיון שלנו, בין היתר, גם להתייחס לשתי ההגדרות האלה.

גילה גמליאל: אני רוצה להוסיף מהנתונים שקיימות מספר סנקציות שמנסים בבתי הדין הרבניים להפעיל על גברים שמסרבים לתת גט לנשותיהם, ואני רוצה להציג את הממצאים לגבי אכיפת פסקי הדין בפועל: 212 פעמים עיכבו נשים יציאה מן הארץ, לגבי קבלת החזקה או הארכה של דרכון - התקבלו 187 מקרים כאלו, קבלה של החזקה או חידוש של רשיון נהיגה - 243 מקרים, היכולת להיבחר או לשמש במשרה על פי דין או בגוף מבוקר - 55 מקרים, עיסוק במקצוע מוסדר על פי דין או עיסוק הדורש היתר על פי דין - 67 מקרים, פתיחה או החזקה של חשבון בנק והיכולת למשוך שיקים - 211 מקרים, בעת מאסר: שלילת רשיון להתהלך חופשי ו/או לקבל חופשה מיוחדת ו/או הקדמת שחרור - 23 מקרים ולגבי מאסר - 26 מקרים.

גילה גמליאל: כן עולה כי בבתי הדין הרבניים התקבלו החלטות ב-312 תיקים על הפעלת סנקציות, כך שלעיתים הוטלה על אדם למעלה מסנקציה אחת.

גילה גמליאל: בנוסף עולה כי בעקבות הסנקציות בוצע הגט ב-154 מקרים, שהם כ-49 אחוזים.

גילה גמליאל: יצויין כי בשנת 2002 מספר הגירושין עמד על 9,101 מקרים.

גילה גמליאל: המצב של נשים עגונות, שאני שמעתי את חלקן, הוא מצב שהוא פשוט בלתי נסבל לחלוטין בהיבט הזה שהוא מאוד מאוד בעייתי כלפי האישה.

גילה גמליאל: תיכף הנשים תשמענה את הדברים והן אלה שתדברנה ותצגנה לנו את החוויות האישיות הקשות שהן סופגות.

גילה גמליאל: לפני כן אני ארצה להעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שהעלתה את הנושא לדיון.

גילה גמליאל: אני רק רוצה לומר שיש פה בעיה מאוד מאוד קשה בהיבט הזה של האישה, אבל אנחנו נשמע גם את הרבנים מבית הדין הרבני שנמצאים אתנו היום, על מנת שהם יאמרו לנו מה בעצם האופציות שעומדות לרשות הנשים ומה בעצם הדברים שהם יכולים לעשות על מנת שהדברים האלה ימוזערו למינימום ולא נמצא בכלל נשים בישראל שסובלות מהדבר הקשה הזה.

גילה גמליאל: זכות הדיבור לח"כ פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת גילה גמליאל שבאתי אליה בבקשה לטפל בנושא הזה במסגרת הוועדה למעמד האישה והיא שמחה ואמרה: "אנחנו אתכם ונעזור בכל נושא".

גילה פינקלשטיין: אז קודם כל הרבה תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה פינקלשטיין: לפני שאני מתחילה לומר את דבריי אני רוצה להודות גם לרב בן דהאן ולרב דייכובסקי שנאותו לבוא ולהתאים את עצמם לזמנים פה.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שהם מאוד עמוסים ושהעבודה היא מאוד מאוד קשה.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, אני רוצה להודות לחברותיי - לרבנית מרים גולדפישר, לחברתי חנה קהת, יו"ר "קולך" - נשים שכבר שנים כואב להן, מטפלות בזה ועושות את המקסימום.

גילה פינקלשטיין: ונעשה עוד את המקסימום, זו רק ההתחלה, יש פה ציבור גדול של נשים שכואב להן ואם כואב להן זו לא בעיה פרטית שלהן, זו בעיה של כולנו.

גילה פינקלשטיין: ואנחנו לא נמרח ולא ניתן למרוח את זה, ונפעל ונעשה ונעזור.

גילה פינקלשטיין: בדרכי לכאן ראיתי את הנשים החד הוריות יושבות ומפגינות ואמרתי לעצמי - המצב רע, המצב רע, אז הן לא נותנות למצב להיות רע, הן פועלות כדי לעזור לעצמן.

גילה פינקלשטיין: 'אם אין אני לי מי לי?' וגם כאן

גילה פינקלשטיין: המצב רע ואנחנו לא נעבור על זה ולא ניתן שימרחו אותנו, אנחנו נעשה ונפעל לשיפור המצב.

גילה פינקלשטיין: ונהיה בקשר, ונלך עד הסוף, ולא נוותר.

גילה פינקלשטיין: אני הוצאתי מודעה מהעיתון שכותרתה: "העונש המרתיע - סרבני הגט נבהלו ושחררו את הנשים".

גילה פינקלשטיין: מסתבר שזאת השיטה.

גילה פינקלשטיין: והנה בתלמוד, אנחנו יודעים שהכו את סרבני הגט בשוטים.

גילה פינקלשטיין: כשהם שמעו שעומדים להכות אותם בשוטים הם פחדו ונתנו את הגט.

גילה פינקלשטיין: היום אנחנו מדינה נאורה, אנחנו לא מכים, ולכן צריכים לנקוט בשיטות אחרות ובגישה אחרת, במדיניות שמתאימה למדינה נאורה כמו מדינת ישראל, ולגאול את אותן נשים מהסבל.

גילה פינקלשטיין: לא ייתכן שהקרקע בוערת ואנחנו שותקות.

גילה פינקלשטיין: אני רואה שליחות מאוד רצינית שלי לבוא ולעזור לאותן נשים מסורבות גט.

גילה פינקלשטיין: בנוסף לזה, אני רוצה להקים ועדת מעקב שתעקוב אחרי כל התיקים האלה, שיהיה לנו מושג, כי העומס על בתי הדין הוא עצום.

גילה פינקלשטיין: תוקם ועדת מעקב בשיתוף עם בתי הדין, בשיתוף שלנו ובשיתוף טוענות רבניות, כשוועדת המעקב תייעל את העבודה ותראה מה קורה, שנדע מה קורה עם כל אישה.

גילה פינקלשטיין: ההצעה הבאה שלי לקידום הנושא הזה היא הכרה במסורבות הגט כשכבה הזכאית להטבות מס שונות, כמו האמהות החד הוריות, כי אלה בעצם אמהות חד הוריות.

גילה פינקלשטיין: כמו שהן נלחמות להטבות מס גם אנחנו נילחם להטבות מס.

גילה פינקלשטיין: ואני אבדוק את זה מבחינה משפטית.

גילה פינקלשטיין: עוד נושא, שהזכיר הרב דייכובסקי בשיחה שלנו על הנושא, הוא להטיל מס כבד על המעסיק שמעסיק סרבן גט.

גילה פינקלשטיין: בשביל מה לו להעסיק סרבן גט כשהוא משלם מס כבד?

גילה פינקלשטיין: עדיף לו שיעסיק אדם אחר.

גילה פינקלשטיין: בצורה כזאת הם ימצאו את עצמם בלי עבודה ויהיה להם לא טוב, וזה יזרז אותם לתת את הגט.

גילה גמליאל: ח"כ פינקלשטיין, אני שוב רוצה להודות לך גם על העלאת הדיון.

גילה גמליאל: ראשית, הייתי רוצה לשמוע את הרב אליהו בן-דהאן מאגודת בתי הדין הרבניים.

גילה גמליאל: אם תוכל לשתף אותנו באותם מקרים קשים שהגדירו כאן, ואיך בהם ניתן לטפל, ובשאר המקרים איך ניתן לצמצם ולמזער את הזמן שבהו נשים צריכות לסבול, כפי שראינו בכתבה, של "להיות או לא להיות" מכל הבחינות בעצם - להיות בצינוק ולא ל-5 ימים.

אליהו בן דהאן: בוקר טוב.

אליהו בן דהאן: אני רוצה רק לתקן את ח"כ גילה פינקלשטיין - הצעת החוק ל-12 יום זו הצעת חוק שלנו, לא של הח"כ לשעבר לובוצקי.

גילה פינקלשטיין: הוא היה השליח שלכם.

אליהו בן דהאן: הנהלת בתי הדין הכינו את הצעת החוק הזאת, ונכון שח"כ רובינשטיין מנע אותה.

אליהו בן דהאן: כמו הרבה דברים שניסינו לקדם פה בכנסת בשנים האחרונות, מי שבלם אותנו היו דווקא חברי הכנסת ולא אנחנו.

אליהו בן דהאן: זאת אומרת, מבחינת היוזמות - כל יוזמה שיכולה להתקבל על פי ההלכה, לפחות לפי דעתנו, אני חושב שבהחלט צריך לקדם אותה, כמו הנושא שהזכרת עכשיו - פגיעה בקצבאות ופגיעה נוספת.

אליהו בן דהאן: אנחנו טוענים, וגם כתבתי לך את זה, שאפשרית גם פגיעה בנושא של רכוש.

אליהו בן דהאן: זאת אומרת, לפי דעתנו בעל שהוא סרבן גט לא יוכל לפנות לבית המשפט לענייני משפחה ולבקש חלוקת רכוש.

אליהו בן דהאן: מה שקורה היום זה שסרבני גט נשארים בסרבנותם כסרבני גט בבית הדין הרבני, רצים לבית המשפט, מקבלים שם את כל הסעדים שהם מבקשים, מחלקים את הרכוש לפני הגירושין ועושים עוד דברים נוספים לקידום ענייני הרכוש שלהם, ומצד שני משאירים את האישה כמעוכבת גט.

אליהו בן דהאן: אני חושבת שגם את זה צריך לתקן כדי למנוע את העוול הזה.

אליהו בן דהאן: עוד נקודה אחת - הועלתה כאן לדיון ההצעה של פרופ' .

אליהו בן דהאן: אני חושב שהכנסת היא הריבון, והיא מעל משרד המשפטים, ומותר לכנסת לבחון בצורה מעמיקה את הנושא של החלת הסכמי ההסגרה גם על בעלים שבורחים ונוטשים את נשותיהם כאן בארץ.

אליהו בן דהאן: זה בהחלט יכול לעזור מאוד לגבי בעלים שבורחים לחוץ לארץ ומשאירים את נשותיהם כאן, גם ללא משענת כלכלית, כמובן, וגם ללא אפשרות לפתוח פרק חדש בחיים.

אליהו בן דהאן: כמעט בפורום הזה ישבנו פה לפני שבועיים, ואני אעמוד על כך ולא אוותר - נזרק פה מספר של 10,000 מעוכבות גט, וביקשתי לקבל 10% מהשמות.

אליהו בן דהאן: עד היום לא קיבלתי גם לא אחוז אחד.

אליהו בן דהאן: אני מבקש מכאן ולהבא שהמספר הזה יימחק ולא יהיה קיים.

אליהו בן דהאן: עד שלא אקבל רשימה של 10% מתוך 100% המספר הזה איננו קיים ואני מבקש לא להשתמש בו יותר, כי אין בינו ובין המציאות כלום.

אליהו בן דהאן: תודה.

גילה פינקלשטיין: כשאנחנו אומרים אלפי נשים אז לקחנו בחשבון את הנשים שעדיין לא קיבלו פסק דין שהן מסורבות גט.

הרב שלמה דייכובסקי: אישית, אני לא מסוגל להתייחס לתיקים שלא עסקנו בהם, ואסור לי להתייחס לתיקים שאני עוסק בהם.

הרב שלמה דייכובסקי: מובן מאליו שדרך ההתייחסות שלי לתיקים שאני עוסק בהם היא דרך משפטית בלבד.

הרב שלמה דייכובסקי: בכל פורום אחר, כולל הפורום המכובד של הוועדה למעמד האישה, אינני יכול לעסוק בתיקים שנמצאים במסגרת עיסוקי ותפקידי.

הרב שלמה דייכובסקי: מצד שני, תיקים שאינני עוסק בהם - אין לי מושג מה מתרחש שם ואני גם לא מסוגל להגיב להם.

הרב שלמה דייכובסקי: דבר נוסף שצריך לעשות, גם כן במסגרת מקצועית, הוא לנתב את התיקים לצוותים או להרכבים מתאימים שיעסקו בהם.

הרב שלמה דייכובסקי: כולנו יודעים שהדין הולך אחר הדיין ולא לכל אחד יש את ההשקפות ואת היכולות לטפל בתיקים מן הסוג הזה.

גילה גמליאל: תודה לרב דייכובסקי.

גילה גמליאל: עכשיו נשמע את הטוענת הרבנית שרה מרקוביץ.

שרה מרקוביץ: יושבת מאחורי אישה בשם דורית, שאני מייצגת אותה בבית הדין.

שרה מרקוביץ: אני חושבת שדורית מייצגת את הבעיה במלוא החריפות שלה.

שרה מרקוביץ: דורית היא לכאורה רק שנתיים, לא 7 שנים ולא 10 שנים, אבל דורית לא מצליחה לקבל פסק דין מבית הדין לגבי חיוב הגט של בעלה, ובעלה אומר לה שהוא לעולם, בעצם, לא ייתן לה גט.

שרה מרקוביץ: הייתי מאוד שמחה אם היה אפשר לשכפל שכפול גנטי של הרב דייכובסקי ואת הרב בן-דהאן, שאז יכול להיות שבכלל לא היינו צריכים את ההצעה שמנסים להעביר.

שרה מרקוביץ: אני חושבת שהבעיה שלנו היא לאו דווקא הצעות חוק, אם כי ההצעה הזו היא חשובה מאוד כדי לפתור את הבעיות הקשות באמת, אבל 80% מהבעיות, ואולי 90% מהבעיות, אפשר לפתור במסגרת החוקים הקיימים.

שרה מרקוביץ: הבעיה היא שאין בפני מי.

שרה מרקוביץ: כמו שהרב דייכובסקי אמר בצורה מאוד עדינה - 'והיה טהר כדין'.

שרה מרקוביץ: זאת אומרת, כשבעצם יושב הרב דייכובסקי בהרכב הרבה פעמים בדעת מיעוט, אז לא עוזר לנו שיש חוקים.

שרה מרקוביץ: זאת אומרת, לדיינים יש כוח, יש חוקים, יש להם אפשרויות.

שרה מרקוביץ: הם לא צריכים עוד הרבה חוקים, הבעיה היא שהם לא משתמשים בהם - זו הבעיה.

שרה מרקוביץ: המצב הוא שנשים היום, יש להן מעמד יפה מאוד בכל התחומים של החיים.

שרה מרקוביץ: הן חברות כנסת, יושבות במועצות מנהלים והכל טוב ויפה, עד שמגיע הנושא של הגט.

שרה מרקוביץ: כשמגיע הנושא של הגט אנחנו צועדים לפעמים מאות שנים, ולפעמים אלפי שנים אחורה.

שרה מרקוביץ: ואישה מוצאת את עצמה בעצם בסיטואציה שהיא כמו בת ערובה במטוס חטוף, והחוטף זה הבעל שמחזיק את הגט ביד ולא מוכן לשחרר אותה.

שרה מרקוביץ: עכשיו, יש לנו סוגים שונים של חוטפים: יש לנו חוטף שהוא עוד רציונלי איכשהו ואפשר לנהל איתו משא ומתן ולתת לו פה ושם כספים, לוותר לו פה ושם על פסקי דין של מזונות וכיוצא בזה ואיכשהו אפשר "להשתחרר מהמטוס".

שרה מרקוביץ: יש לנו מקרים שהחוטף הוא לא כל כך רציונלי, הוא רוצה את המיליון דולר לשחרור של אלפי שבועיים, וכיוצא בזה, וכאן מתחיל ויכוח עם בית הדין, אם התנאים שלו הם סבירים או התנאים שלו לא סבירים.

שרה מרקוביץ: זה מצב בלתי נורמאלי, וחייבים בעניין הזה לעשות הפרדה מוחלטת בין הנושא של הגט לכל הנושאים האחרים, כי זה שורש הבעיה.

שרה מרקוביץ: ויש לנו את המקרים של החוטפים שהם השאהידים, שהגברת שיושבת מאחורי, היא עוד לא הגיעה ל-10 שנים אבל היא לא רוצה להגיע ל-10 שנים.

שרה מרקוביץ: היא בת 30, יש לה רק ילד אחד, היא רוצה להתחתן, היא רוצה פתרון עכשיו, היא לא רוצה להסתובב במסגרות בית הדין במשך שנים על שנים.

שרה מרקוביץ: בעלה הוא מסוג החוטפים השאהידים - זאת אומרת, הוא אומר לה: "גט - אף פעם לא.

שרה מרקוביץ: אולי כשתהיי בת 50".

שרה מרקוביץ: לאישה כזאת צריך לעזור מיד, אי אפשר לטרטר אותה.

שרה מרקוביץ: והיא מטורטרת, אני מצטערת לומר, היא מטורטרת.

שרה מרקוביץ: אין לה בכלל הליך, התיק שלה נמצא עכשיו אצל הרב הראשי, הוא מטייל מהרכב להרכב, וכל יום שעובר אצלה הוא יום קריטי.

שרה מרקוביץ: אם נישאר במשל הזה של המטוס החטוף, מה שקורה זה שיש לנו כזה בעל חוטף, אז לפעמים יש לנו באמת סיירת מטכ"ל, והרב דייכובסקי, שיהיה בריא, בא ומשחרר את האישה, אבל זה לא תמיד קורה.

שרה מרקוביץ: לצערי הרב, ואני אומרת את זה בכאב, קשה לי לומר את זה, אבל מניסיוני בבתי הדין לפעמים אני נמצאת בסיטואציה שחלק מהדיינים ממלאים תפקיד של משתפי פעולה עם החוטף.

שרה מרקוביץ: אמרתי שזה ביטוי קשה.

קריאה: למה לך?

שרה מרקוביץ: כיוון שישבו אצלי נשים שהיו אצל הרב דייכובסקי בבית הדין הגדול, שהייתי צריכה להילחם בשבילן אחרי 10 שנים ו-11 שנים, והיה ויכוח בבית הדין הגדול, וזה לא היה פשוט לקבל את פסק הדין.

שרה מרקוביץ: אז הרב דייכובסקי באמת שיחק את המשחק של יוני נתניהו, אם נגיד, אבל היו שם דיינים שלא היו מוכנים לשחרר את האישה הזאת.

שרה מרקוביץ: ולפעמים שואלים את הבעל גם "מה אתה רוצה עוד?

שרה מרקוביץ: יש לך עוד תלונות?

שרה מרקוביץ: מה אתה רוצה?

שרה מרקוביץ: " זאת אומרת, המצב הזה לא יכול להימשך.

שרה מרקוביץ: בכל הנושאים האחרים יש לנשים מעמד של שוויון ולא ייתכן שבנושא כל כך בסיסי של זכויות אדם יכריחו אישה להיות נשואה לבעל שהוא מהמר כפייתי, במקרה של האישה שיושבת מאחוריי, או לבעל שהוא אלים, או לבעל שהוא בוגד.

שרה מרקוביץ: ואני חוזרת ואומרת - לא משתמשים בכלים הקיימים.

שרה מרקוביץ: חיוביי הגט בבתי הדין הם מעטים מאוד.

שרה מרקוביץ: יש כאן בעיה בעיה, הייתי אומרת, קשה ביותר, והיא בעיית ההכחשה.

שרה מרקוביץ: זאת אומרת, כשאתה מדבר עם אנשים ורבנים, אומרים לך: "מסורבות?

שרה מרקוביץ: אין כל כך הרבה מסורבות.

שרה מרקוביץ: מעט מאוד, בודדות".

שרה מרקוביץ: מכיוון שמה זו "מסורבת"?

שרה מרקוביץ: זאת השאלה.

שרה מרקוביץ: יש לנו ויכוח גדול מהי מסורבת גט.

שרה מרקוביץ: האישה שיושבת כאן מאחוריי היא לא מסורבת גט.

שרה מרקוביץ: האישה שבאה אתמול לבקר את גילה, שהיא 5 שנים מחכה לגט, בעלה חולה נפש, יש לה ילד אוטיסט והיא לא מקבלת גט - היא לא מסורבת גט כי אין לה פסק דין בכלל לגירושין, היא שנה מחכה לפסק דין.

שרה מרקוביץ: זאת אומרת, אנחנו כאן במצב שיש כאן בעצם "עבודה בעיניים", תסלחו לי.

שרה מרקוביץ: יש לנו כאן כלים אדירים, החוק נתן פה לדיינים כוח שלא לכל שופט יש אותו - להכניס את האנשים לכלא, לצינוק, אבל מעט מאוד משתמשים בו, אחרי מאבקים מאוד קשים, אחרי שנים על גבי שנים.

שרה מרקוביץ: אני אשמח מאוד אם הפתרון שרמז עליו הרב דייכובסקי באמת יתקיים, אני לא יודעת בדיוק איך זה ייעשה, אבל שבאמת יהיו איזשהם הרכבים נוספים שיטפלו בתיקים האלה של בקשות לגט.

שרה מרקוביץ: ובבקשה להפריד את הנושאים האחרים, שידון בהם בית הדין אחרי הגט, שידון בהם בית המשפט אם הוא קנה סמכות, אי אפשר לקשור את הדברים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: בהתבסס על הנתונים של מרכז המחקר והמידע אנחנו רואים שמדובר כאן רק ב-26 מקרים של מאסר מבין ה-200.

גילה גמליאל: אנחנו מדברים על השנה.

הרב שלמה דייכובסקי: עשרות רבות קיבלו.

גילה גמליאל: השאלה מתי מקבלים החלטה שגבר צריך ללכת למאסר, מבחינת זמן ומבחינות אחרות.

גילה גמליאל: מה השיקול?

הרב שלמה דייכובסקי: חומרת הנושא.

גילה גמליאל: שזה אומר מה?

גילה גמליאל: אם גבר מכה את אשתו אז ישר שולחים אותו?

הרב שלמה דייכובסקי: אני לא יכול לומר לך ספציפית מה קורה, זו לא טבלה אוטומטית, אבל במקרים חריגים, אני לפחות לא מהסס.

גילה גמליאל: השאלה באמת אם כאן יש מקום לטעמכם לחקיקה יותר ממוקדת.

הרב שלמה דייכובסקי: יש בהחלט מקום לחקירה יותר אגרסיבית ויותר כלים חליפיים גם כלפי הגרעין הקשה של סרבני גט בבית הסוהר, שבית הסוהר עבורם זה בעצם מקום מפלט די נחמד - הם לא צריכים לדאוג לכלכלה, לדיור, והם מרגישים די בנוח.

הרב שלמה דייכובסקי: כמו כן יש מקום להחמיר את הסנקציות לאלו שעדיין לא הגיע דינם להיכנס לבית הסוהר, ושמוטלות עליהם סנקציות של מניעת טובה, כמו מניעת דרכון, עבודה, חשבון בנק מוגבל וכדומה - להחמיר בדברים נוספים.

הרב שלמה דייכובסקי: זה מבחינת החקיקה שהכנסת יכולה לתת.

הרב שלמה דייכובסקי: אלו דברים חשובים והלוואי שיינתנו כלים נוספים.

הרב שלמה דייכובסקי: לא תמיד הכלים שבידינו מספיקים, אין תחליף לשוט.

הרב שלמה דייכובסקי: צריך תחליף שלפחות יתקרב קצת לשוט.

קריאה: הצינוק ל-12 יום.

הרב שלמה דייכובסקי: אני היית מכפיל את זה ואפילו משלש את זה.

הרב שלמה דייכובסקי: מה זה 12 יום?

גילה גמליאל: אנחנו גם נבחן את זה, תודה רבה.

גילה גמליאל: הרבנית מרים גולדפישר, נציגת "אמונה" - תנועת האישה הדתית הלאומית.

הרבנית מרים גולדפישר: אין לי הרבה יותר להוסיף ממה שדיברתי בפעם קודמת, לכן אני אצמצם בדבריי.

הרבנית מרים גולדפישר: אני חושבת שהכנסת אינה מקום לקבוע פסקי הלכה, ולכן אני אתייחס לבעיה ופתרונותיה בהקשר ליכולות של הכנסת.

הרבנית מרים גולדפישר: אני חושבת שיש חשיבות רבה לברר את היקף הבעיה.

הרבנית מרים גולדפישר: שפת הגברים מדברת בלשון של מספרים, ולכן, כדי שלא יאמרו שאנחנו הנשים מנתחות ומגזימות, אני חושבת שיש חשיבות רבה לעשות סקר ולברר מה היקף הבעיה האמיתי.

הרבנית מרים גולדפישר: אני, כמתמטיקאית, מרשה לעצמי לדבר במספרים גם כן, ולפי הנתונים של בית הדין יש 14 עגונות היום, ומסורבות גט כ-240, אך אלה שלא נפסק להן עדיין פסק דין של חיוב גט, להערכתנו יש לפחות מאות כאלה.

הרבנית מרים גולדפישר: אנחנו, ארגוני הנשים, קוראות גם להן מסורבות גט.

הרבנית מרים גולדפישר: הבעיה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא כריכת נושא הגירושין לשאר הנושאים, של משמורת, מזונות וחלוקת רכוש.

הרבנית מרים גולדפישר: הכריכה הזו מאפשרת סחיטה של גברים את הנשים.

הרבנית מרים גולדפישר: יש לקדם חוקים שיאפשרו להפריד בין חלוקת הרכוש לגט.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את הרב ח"כ רביץ, מיהדות התורה.

אברהם רביץ: כפתיח הייתי רוצה מיד לומר לכם שכל התהליך שנועד כדי לגרום לכך שלא יהיו מסורבות גט ושהגט יינתן בזמן ומה שיותר מוקדם, שתהיה יצירת כלים נוספים על הכלים הקיימים, אני לא רק מקבל את התמיכה, ויוכלו לדבר נציגינו הדתיים כאן בעניין הזה, של כ-30 איש, כולם יחד יתנו את ידם לכך.

אברהם רביץ: גם הכלים שכבר נמצאו בידי בתי הדין, גם הם היו נתמכים באופן אבסולוטי על ידי הנציגים הדתיים והחרדיים במדינה.

אברהם רביץ: אני חושב שיושבות כאן נשים מלומדות, טוענות רבניות, ואתם יודעים בדיוק את הבעיה של אותו גבול דק, כשמבחינה הלכתית אנחנו צריכים מאוד להיזהר, כי יחד עם הרצון שלנו לתת כלים כפייתיים הכי חמורים לבתי הדין אנחנו אמורים מאוד להיזהר שלא לפספס את הגט בעצמו, את כשרותו של הגט, שלא יהיה גט מעושה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בקו הזה המפריד, שהוא פעמים קו דק מאוד, עד כמה אפשר ללכת, ולמרות שיש כמה תלמידי חכמים בין חברי הכנסת אנחנו לא מתכוונים להשתמש בחכמה הזאת - אנחנו פה חברי כנסת, נקודה.

אברהם רביץ: ובתור שכאלה אנחנו אחראים כאנשים דתיים לשמוע את הבכי, מתי הגט יהיה באמת גט.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על אלטרנטיבות אחרות לחלוטין, אנחנו אפילו לא מדברים על מאסרים בתנאי, אנחנו מדברים על כך - ואני מתאר לעצמי שיכול להיות מרווח של תמרון עדיין, כשגילה דיברה איתי על כך שלשום.

גילה פינקלשטיין: כן, על זה רציתי לשאול את כבוד הרב.

אברהם רביץ: אמרתי, אני צריך לשאול אם אנחנו לא עוברים את הקו הדק של בעיית הגט המעושה.

אברהם רביץ: זה כל העניין.

גילה פינקלשטיין: אני פניתי לכבוד הרב רביץ, לשאול אותו בעניין הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, חוק שמחריף את הסנקציות נגד הגברים שמסרבים לתת גט ושאומר שאפשר להכניס אותם לצינוק ל-12 יום ולא ל-5 ימים והרב רביץ אמר שייתן לי תשובה מחר, שהוא צריך לשאול ולהתייעץ עם רבנים.

גילה פינקלשטיין: אותו הדבר ענה לי גם חבר הכנסת גפני וחברי הכנסת מש"ס אמרו לי כולם: "אנחנו עכשיו לא יכולים לחתום לך על זה, אנחנו נתייעץ עם רבנים וניתן לך תשובה השבוע".

אברהם רביץ: פשוט בגלל שאנחנו לוקחים את זה ברצינות.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לך שחלק מהדברים אמר כאן כבוד הרב דייכובסקי, שאין שום בעיה להחמיר, להכפיל את הימים בצינוק או לשלש אותם.

אברהם רביץ: לגבי ההצעה שלך, שלא ראיתי את כולה, אנחנו בהחלט יכולים להסכים לעניין הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שמצד שני, לעניין ההגזמות של מפריכי יונים - מפריכים באוויר הגזמות של האנשים שמעגנים, לגבי כמה נשים עגונות יש.

אברהם רביץ: אני חושב שזה לא משרת את העניין.

אברהם רביץ: לו זה היה אמת אז מה לעשות, אבל אני יודע איך פועל ארגון שצריך להדגיש ביתר שאת את החיוניות של הארגון שלו ומתחילים להריץ מספרים שהשם ישמור, ואז זה הופך להיות למין מכת מדינה כל כך קשה, וכאשר פועלים באופן מוגזם כזה אנחנו פתאום מרגישים שאנחנו צריכים למצוא את עצמנו בקו הגנה להגן על הרבנים.

אברהם רביץ: זה הופך להיות מין שערורייה נוראית כזאת בחברה בישראל, של שימוש במספרים מוגזמים, שמעבירה אותנו פתאום לצד אחר של המתרס, צד שאנחנו לא רוצים להיות בו.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לשחרר את הנשים מעגינותן, וזה לא משנה עכשיו ההגדרה ההלכתית המדויקת מה זו עגונה.

אברהם רביץ: אישה שלא חיה עם בעלה היא כבר עגונה.

אברהם רביץ: אני מדבר מבחינה ציבורית, אני לא משחק כאן עכשיו עם הגדרות הלכתיות.

אברהם רביץ: ולכן, אני באמת מציע, לטובת המאבק, שהוא משותף לכולנו - זו אחת המצוות החשובות ביותר להתיר עגונות, וחלק גדול מהספרות ההלכתית שיצאה לאור בשנים הקודמות נקראת "ספרות התשובות", שזו תורה של תשובות, ורובו מלא על היתר עגונות.

אברהם רביץ: אנשים תמיד חיפשו את הדרכים איך להביא להיתר עגונות.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להיכנס לזה, למרות שכתבתי על זה פעם, בדיוק את ההגדרה של מתי אישה הופכת להיות מסורבת, וזה יוצר פסק דין של חיוב למתן גט, שלפיו אנחנו יכולים גם להבין יותר טוב את התקנות ואת החוק שחוקקנו כאן כדי לכפות את מתן הגט על הבעל.

אברהם רביץ: אבל אתן צריכות להבין גם כן שכל הדברים האלה לא בדיוק נובעים רק מחוסר יכולת ההחלטה וחוסר אומץ הלב של דיינים, אלא יש שאלות הלכתיות בעניין הזה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים עכשיו רק מצד הנשים, אבל בכל סיפור יש גם את הסיפור של הגבר.

אברהם רביץ: יש תמיד גם צד שני, ובית הדין, כאשר שני הצדדים באים לפניו, הוא באמת לא תמיד סבור שהבעל אכן חייב לתת גט.

אברהם רביץ: הוא חושב לפעמים, בנסיבות העניין, שבאמת יש לדחות, ופעמים רבות זה גם עוזר לשני הצדדים - כלומר, משקמים משפחה.

אברהם רביץ: כך שלא נבוא עם אצבע מאשימה ונאמר שהרבנים לא מסוגלים להגיע לידי החלטה - לא זאת הסיבה היחידה, למרות שאני בהחלט מסכים, והיתה לי הזכות להיות שותף בוועדה לקבלת דיינים חדשים, בראשות הרב דייכובסקי, ואני מכיר את הפן הזה של כל הלחצים והפרוטקציות והדברים הנוראיים שקרו בעבר, אני מקווה שהיום כבר לא, בקבלת דיינים חדשים.

אברהם רביץ: לא תמיד ידעו לעמוד על כך שבאמת הדיינים יהיו ברי החלטה, וצריך לתקן את זה.

אברהם רביץ: יכול להיות אדם חכם גדול אבל לא מתאים.

גילה גמליאל: תודה לח"כ רביץ.

גילה גמליאל: אני רוצה שנשמע את מסורבת הגט דורית.

דורית: אני לא בדיוק מסורבת גט, למרות שאני חיה החל מנובמבר 2001 בנפרד מבעלי ואני שוכרת דירה.

דורית: בנובמבר 2001 פתחתי בהליכי גירושין ועד היום אני נמצאת, לצערי, באותו מצב ורק כל פעם חוזרת קצת אחורנית.

דורית: במאי 2002 ישבתי בהרכב ראשון ברבנות, וממאי 2002 הרבנים הסכימו והגיעו להחלטה שאכן הזוג לא צריך לחיות ביחד ולסיים את הפרשה כמה שיותר מהר.

דורית: הייתי בכמה הרכבים ברבנות, וגם בבית הדין האזורי, גם בעגונות וגם אצל הרב הראשי, וכולם החליטו פה אחד שאנחנו לא צריכים לחיות ביחד, אין סיכוי לשלום בית ואנחנו צריכים להתגרש.

דורית: אז אני שואלת אתכם - אם אתם חושבים, והגדולים פסקו שאני צריכה להתגרש, אז למה אני צריכה שנתיים מהחיים שלי לבזבז ולא יכולה להתחיל בכלל לחשוב על להקים משפחה ולהמשיך בחיים שלי הלאה, וכל היום רק להתעסק עם הדברים האלה ולרוץ ברבנות ולנסות לקבל את כל הזכויות שלי בכל הקשור לזה?

דורית: אם לא היו מגיעים להחלטה הייתי אומרת שאולי נכון, כמו שכבוד הרב אמר, יש סיכוי לשלום בית ואולי הייתי מודה לכם על זה, אבל אתם חושבים שאני לא צריכה להיות ביחד איתו, אז אם אני לא צריכה להיות ביחד איתו תעזרו לי להגיע לזה.

אברהם רביץ: אולי תספרי לנו, עד כמה שאת מסוגלת, למה באמת את לא מתגרשת?

אברהם רביץ: כי הוא רוצה לסחוט אותך?

דורית: כי הוא רוצה להציק לי, והוא מצליח בזה, הוא רוצה להציק לי בזה כל הזמן.

דורית: הוא אמר לי: "לך לא יהיו עוד ילדים.

דורית: ליקי, הילד שלנו, לא יהיו עוד אחים.

דורית: אלא אם כן הם יהיו ממזרים, אבל אני יודע שאת לא תעשי את זה כי את שומרת על היהדות, אז לך לא יהיה עוד ילדים".

דורית: למה אני צריכה לשמוע את זה?

אברהם רביץ: את זה אני מבין, אבל למה הוא אומר את זה?

דורית: למה הוא אומר את זה?

דורית: הוא מהמר כפייתי.

אברהם רביץ: מה הוא רוצה באמת?

אברהם רביץ: מהמר רוצה כסף כנראה.

קריאה: לא, הוא לא רוצה כסף.

דורית: אתם מדברים על סנקציות, אני רוצה חיוב, והסנקציות וכל מה שדיברתם לא יעזרו במקרה שלי, אלא אם כן זה יהיה כלא או צינוק.

דורית: כי חשבון בנק אין לו - בגלל שהוא מהמר הוא סיבך גם אותי וגם אותו בחשבון.

דורית: החשבון בנק לא מעניין אותו.

דורית: צו עיכוב יציאה מהארץ?

דורית: כבר יש לו צו עיכוב יציאה מהארץ, אז גם זה לא מעניין אותו.

דורית: מה עוד סנקציות?

דורית: רשיון?

דורית: אין לו רכב, אז זה גם לא מעניין אותו.

דורית: אז הדבר היחיד שאני רוצה מכם שתעזרו לי בזה זה לקבל חיוב גט, ולא לחכות ולהפעיל את הסנקציות אחת אחרי השניה, כשהוא יודע שזה סחבת אחת גדולה.

דורית: אני רוצה שאחרי שיחליטו על החיוב יכניסו אותו לכלא או לצינוק, ואני לא רוצה לחכות לכל ההצעות חוק האלה ולהגיע עוד 5 שנים, כשאני אהיה מתוקשרת בתקשורת ויגידו "היא קיבלה גט אחרי 10 שנים".

דורית: לא, אחרי 10 שנים זה לא יעזור לי, אני רוצה את הגט הזה עכשיו ולהמשיך את החיים שלי מעכשיו והלאה.

גילה גמליאל: תודה רבה, הייתי רוצה לשמוע גם את בתיה, מעוכבת גט כבר 13 שנה.

בתיה דושפה: אחרי חברתי הקודמת עוד יותר קשה לי לדבר על עצמי, כאשר אני מדברת על עינוי דין שנמשך 13 שנה.

בתיה דושפה: בעלי עזב אותי ואת ילדינו לפני 13 שנה.

בתיה דושפה: רק החינוך הגלותי שבו זכיתי במדינה ממנה הגעתי הצלחתי להחזיק מעמד ולפרנס ילדים, כי פסק הדין של בית הדין הרבני בירושלים היה שלילת מזונות גט לאישה.

בתיה דושפה: שלילת מזונות גט, מזונות אישה, מזונות ילדים, הכל.

בתיה דושפה: גט לא נותן.

בתיה דושפה: הגענו עד לבית הדין הרבני הגדול ב-92', ובו, בפני הרכב מלא של הדיינים, הוא אמר לי: "עוד לא מספיק ירקה את הדם, היא תהיה רק אלמנה".

אברהם רביץ: ב-92' עוד לא היה החוק.

בתיה דושפה: אני לא יודעת אם היה חוק או לא היה חוק, החוק שלי, של האם, לקחת את הילדים כמו אוגר, ככה, בתוך הפה, בלחיים, ולרוץ קדימה, לתת להם לפחות את מה שההורים שלי נתנו לי.

בתיה דושפה: וזה הכל.

בתיה דושפה: עשר שנים חינכתי את הילדים שלי, נתתי להם השכלה, הם רכשו מקצוע, התחתנו, בנו משפחות - אני גם רוצה את הפרק השני של החיים.

בתיה דושפה: ב-99', יחד עם הטוענת הרבנית שלי, גב' אסנת שרון, שכל הכבוד לה ולכל הרבניות שיושבות ביד לאישה.

בתיה דושפה: רק בגללן אני מחזיקה מעמד.

בתיה דושפה: יש לי בנאדם יקר שאני רוצה לקשור איתו חיים ואני מבקשת חיוב גט למשפחה שאינה קיימת עשר שנים.

בתיה דושפה: אסנת מרכיבה את התיק ויש לי נימוקים הלכתיים שחייבים לפסוק, הוא עוד ב-91' טען שהוא לא מתכוון לחיות איתי, וזה רשום בכל הפרוטוקולים של בית הדין הרבני, וזה מחייב תוך 24 חודשים לתת לי גט.

בתיה דושפה: אני ניגשת, הרבנים לא דנים לגופו של עניין, אסנת מוצאת בכל מיני תיקים לא תיקים תקדימים.

בתיה דושפה: הנישואים שלנו לא בדיוק לפי ההלכה כי ככה זה היה, לא היה לנו רבנים בברית המועצות כשהתחתנו.

בתיה דושפה: אמנם הנישואים שלי בארץ ישראל הם חוקיים, תקפים והכל בסדר, אבל אם בנאדם לא מתנהג כמו בנאדם ודרכינו נפרדו אז גם הגט יכול להיות לא לפי ההלכה.

בתיה דושפה: ויש תקדים לביטול נישואים אזרחיים שהיו.

בתיה דושפה: אין לנו נכסים משותפים, הילדים שלנו גדלו - מה, אנחנו עוד מעט נריב על שעות ביקור אצל הנכדים שלנו?

בתיה דושפה: הוא לא מתכוון לתת לי גט ואני רוצה את החיים שלי.

בתיה דושפה: אתם מדברים על החוקים, שהם יקבעו ויכניסו לצינוק - אני מצטערת לומר, אבל גם בחוק אתם מכניסים נושא של אלימות.

בתיה דושפה: רבותיי, אני לא רוצה שהוא יישב בצינוק, אני לא רוצה שהוא ייכנס לבית כלא, אני רוצה שלבית משפט, ואם לא רבנים אז איזשהו גוף משפטי בארץ ישראל יחליט שאם חיי הנישואים של הזוג הגיעו לקיצם אז תנעלו את הרבנות ותתנו לאלה שיכולים.

גילה גמליאל: תודה לבתיה דושפה.

גילה גמליאל: ח"כ אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אני אתחבר לדברים שנאמרו עכשיו.

אתי לבני: את אומרת שאת רוצה שיחייבו אותו לתת לך גט.

אתי לבני: לא יחייבו אותו, שיבטלו את הנישואין, וזה בדיוק הנושא שהגוף שאני באה ממנו, שזו מפלגת שינוי, הלך איתו לבחירות - נישואים אזרחיים וגירושים אזרחיים.

אתי לבני: שיהיה מסלול מקביל - גם נישואים על פי ההלכה למי שבוחר וגם מסלול מקביל.

אתי לבני: לא הצלחנו לעשות את זה הפעם, אבל אנחנו נחזור ונעלה את הנושאים האלו.

אתי לבני: בינתיים מה אנחנו יכולים לעשות?

אתי לבני: אני רוצה להתחבר למה שאמרה הטוענת הרבנית, שבבית הדין הרבני יישארו הנושאים של הגט.

אתי לבני: זאת אומרת, כל ענייני הכריכה והרכוש יידונו בבתי הדין הרבניים רק בהסכמת שני הצדדים.

אתי לבני: אם אין הסכמה כזאת יש בתי משפט למשפחה שנותנים את הפסיקה הנכונה למקרים האלה.

אתי לבני: הרב רביץ אמר שיש 30 חברים בבית המחוקקים שהם מסורתיים ודתיים, ואני מקווה שהם יתמכו בהצעת חוק כזאת.

אברהם רביץ: אני לא בטוח.

אתי לבני: אני גם לא בטוחה, אבל אני קוראת לכם להתלכד ולתת את הסמכות רק בהסכמה לשני בני הזוג בבתי הדין הרבניים.

אתי לבני: אני רוצה לומר שניסיון מסויים נעשה בכנסת עכשיו לחוק כזה שיאפשר חלוקת רכוש אחרי שלוש שנים של פרידה ללא גירושין.

אתי לבני: החוק היום מחייב גירושין לחלוקת רכוש.

אתי לבני: מספיק שלוש שנים של מצב של פירוד כלשהו שיחייב את בתי המשפט להיכנס לעניין של חלוקת הרכוש.

אתי לבני: הנושא הנוסף של רבנים מקלים, גם הוא עלה בכנסת לאחרונה, וקבע ששני הרבנים היותר מקילים לפי דברי חבריי שומרי המסורת עוזבים את המשרות שלהם.

אתי לבני: זה נושא שהכנסת נדרשה לו - שהדיינים צריכים להביע השקפת עולם בנושאים האלה, הם לא יכולים לבוא ממקומות שגורמים כאלה נזקים וזה כאב לאנשים שנזקקים לשירותים שלהם.

אתי לבני: אלו פחות או יותר הדברים שאנחנו יכולים לנסות לעשות אותם, מלבד הנושא הגדול של נישואים אזרחיים.

גילה גמליאל: תודה לח"כ אתי לבני משינוי.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את הטוענת הרבנית ורדית רוזנבאום.

ורדית רוזנבאום: נמצאת לידי גב' שושנה כהנא, שהיא עגונה שאני עצמי מייצגת אותה בבית הדין משנת 98', אבל היא פתחה תיק לגירושין בשנת 92'.

ורדית רוזנבאום: הייתי רוצה שתשמעו ממנה בקצרה את הסיפור שלה ואז אני אוכל להסביר את דבריי ביתר בהירות.

שושנה כהנא: משנת 92' אני פרודה מבעלי ובמשך 9 השנים האלה אני רצתי והלכתי בעקבותיו, לרוץ לרבנים, מאחד לשני, וכל הרבנים החליטו חד משמעית על גירושין, שאין לנו מה לעשות ביחד.

שושנה כהנא: אחרי 9 שנים החליטו לתת חיוב גט, כבר פעמיים.

שושנה כהנא: עד שהרב החליט שלא רק גט, גם אסור לי להתרועע איתו, ואחרי 9 שנים שעברנו דיונים מאחד לשני עד שכבר לא יכולתי, וכבר אי אפשר.

ורדית רוזנבאום: אני רוצה לעשות סדר בדברים שלה, היא מאוד מאוד נרגשת.

ורדית רוזנבאום: היא תבעה גירושין בשנת 92', רק בשנת 2001 היא קיבלה חיוב בגט.

ורדית רוזנבאום: היא קיבלה שני חיובים בגט, כשבית הדין הגדול חזר על החלטתו לחייב את הבעל במתן גט, בית הדין נתן סנקציה - במקרה זה, הואיל ומדובר בבעל חרדי, הסנקציות הנתונות בחוק הן לא כל כך רלוונטיות לגביו ובין הדין נתן סנקציות הלכתיות.

אברהם רביץ: לא הבנתי למה הסנקציות הקבועות בחוק לא טובות לאדם חרדי.

ורדית רוזנבאום: בגלל שהאדם הזה, את כל כספיו הוא מפקיד בגמ"ח.

ורדית רוזנבאום: אין לו משכורת, לטענתו הוא בן ישיבה, אז אין לו מה לעקל, והוא גם לא נוסע לחוץ לארץ ולא נוהג ברכב.

ורדית רוזנבאום: כל הדברים הללו לא רלוונטיים לגביו.

ורדית רוזנבאום: בית הדין הוציא סנקציות הלכתיות, שהמשמעות שלהן היא שתלינו בבית הכנסת שלטים שאסור להתפלל איתו, אסור לצרף אותו למניין ואסור להעסיק אותו.

ורדית רוזנבאום: זה כמובן לא עזר, וביקשתי מאסר.

ורדית רוזנבאום: פה אני חייבת לציין את הרב דייכובסקי שבדעת המיעוט כתב החלטה נפלאה שמבינה מאוד את לבה של האישה.

ורדית רוזנבאום: הוא כתב: "האישה מתחננת לגט", והוא נתן מאסר וכן פסק מזונות מעוכבת, אבל לצערי שני עמיתיו לא סברו כך.

ורדית רוזנבאום: הם אמרו: "האישה מעגנת את עצמה", אחרי שהיא נמצאת 11 שנים בבית הדין, "בכך שהיא לא מסכימה לכל מיני אפשרויות קלות יותר שניתן להשיג גט באמצעותן לפני המאסר".

ורדית רוזנבאום: מהן האפשרויות הקלות?

ורדית רוזנבאום: הטקטיקה של הבעל לאורך כל הדרך היתה לבקש רבנים, שהם יפסקו והם יחליטו אם הוא צריך לתת גט, ותמיד בהבטחה שמה שהרב יאמר הוא יעשה.

ורדית רוזנבאום: ואם תאמרו האישה לא היתה חייבת להסכים - הרי כדי ללכת לבורר צריכים בהסכמת הצדדים - אז אני אספר לכם מה קרה בפעם העשירית, כשהבעל ביקש את הרב העשירי במניין, ואולי ה-11.

ורדית רוזנבאום: לאחרונה הוא ביקש, לאחר הרב יעקובסון, הרב בק ודמויות נכבדות מאוד מהעולם החרדי הרבני, הוא ביקש ללכת לרב אלישיב, ובעקבות הרב דייכובסקי זה לקח בדיוק דיון אחד כדי להבין במי מדובר, והוא נתן החלטה שהאישה לא חייבת ללכת לרב אליושי ופסק להכניס את הבעל למאסר.

ורדית רוזנבאום: שני עמיתיו סברו שהיא כן חייבת, ושאלו אותה: "ואם לא ניתן לך מאסר אז תסכימי ללכת לרב אלישיב?

ורדית רוזנבאום: " אז אנחנו לא הסכמנו והם נתנו החלטה בדעת הרוב שאין להכניס את הבעל למאסר.

ורדית רוזנבאום: הם גם חזרו על ההחלטה הזאת אחר כך, "אני על משפטי אעמודה", הם לא מוכנים להכניס את הבעל למאסר.

אברהם רביץ: זה קורה גם בבתי המשפט.

קריאה: עשר פעמים?

ורדית רוזנבאום: 11 רבנים?

ורדית רוזנבאום: ואני יכולה למנות לכם - היא הביאה לבית הדין חוות דעת כתובות מרבנים שהיא פנתה אליהם, והם כולם כתבו שהבנאדם מעורער בדעתו ומזיק לחינוך הילדים, וזה אדם שהוא עצמו קם ועזב את הבית כבר בשנת 92' - שתבינו במה מדובר.

ורדית רוזנבאום: אבל אם הבורר יכול להחליט - "מה טוב".

ורדית רוזנבאום: האיש לא שמע בקול הבורר פעם נוספת ופעם נוספת, עדיין, גם בפעם ה-11, כשהיא מסרבת ללכת לרב אליישיב, אז היא לא זוכה לסנקציה הסופית של מאסר.

ורדית רוזנבאום: בעיה שלישית - אי שימוש בסנקציות.

ורדית רוזנבאום: זאת אומרת, העובדה שהחוק מאפשר להטיל סנקציות יצירתיות, ועלו פה כל מיני רעיונות לסנקציות עוד יותר חריפות ועוד יותר יצירתיות - אז כאן המקום לומר: זה לא יעזור.

ורדית רוזנבאום: כי גם היום מיעוטם של הרבנים נוהגים להשתמש בסנקציות הללו, ככל שהסנקציות תהיינה יותר חריפות ויותר חזקות, ואפילו אם יפסקו שבנאדם שקיבל חיוב בגט כל הדירה עוברת באופן אוטומטי על אשתו - אז פתאום תראו שאין חיובים בגט.

ורדית רוזנבאום: זאת אומרת, שגם אם מחר נאפשר לאכול חזיר זה לא אומר שהרבנים חושבים שמותר לאכול חזיר.

ורדית רוזנבאום: אז צריכים לומר שהעובדה שהחוק יהיה מאוד יצירתי, ומאסר, ו-12 יום, ו-14 יום - הרבנים, אם הם סבורים שאין מקום להפעיל את זה מבחינה הלכתית הם לא ישתמשו בזה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת מרינה סולודקין מהליכוד.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני לא רוצה לשמוע את העדויות האלה על תהליך של התעללות בנשים במשך שנים רבות, ואני מסכימה עם כל שאמרו, שאחרי שלוש שנים המדינה צריכה להתערב, ואם לא נותנים גט אז גירושים אזרחיים שהמדינה חייבת לתת לאנשים.

מרינה סולודקין: אני חתמתי לגילה פינקלשטיין על החוק להכניס לצינוק ל-12 יום.

קריאה: למה ל-12?

קריאה: למה לא לכל החיים?

קריאה: עד שיגיד "רוצה אני".

מרינה סולודקין: מה שאני חושבת, שאנחנו יכולים גם לחזור לימים של סטלין, שהדרך שלו היתה מאוד קשה עם הדתיים.

מרינה סולודקין: הגענו לכאן כיהודים ואנחנו רוצים ערכים של יהודים, אבל אם בתי הדין הרבניים לא עומדים ברמה אנושית אז די.

מרינה סולודקין: תודה.

לזלי זקס: הקואליציה מאגדת בתוכה יותר מ-22 ארגונים: ארגוני נשים, מרכזים אקדמיים, ארגונים מסוגים שונים ביהדות, והמטרה שלנו היא להביא לשינוי בתוך מסגרת ההלכה.

לזלי זקס: אני אדבר על מספר נקודות שלא עלו פה עדיין, שינויים שלדעתנו ניתן להכניס לתוך בתי הדין הרבניים, והשינויים האלו יקלו מאוד על מעוכבות הגט, גם אם לא יפתרו את הבעיה.

לזלי זקס: השינויים הם בשלושה תחומים: סדרי דין, הקפדה על כללי אתיקה והנתונים.

אליהו בן דהאן: זה ניתן באותו יום.

לזלי זקס: לא, לא תמיד באותו יום.

אליהו בן דהאן: אני אשמח לקבל מקרה אחד שתעודת גירושין התעכבה מספר חודשים, אני רוצה לשמוע מה הסיבה.

אליהו בן דהאן: תעודת גירושין, כל אחד יודע, מתקבלת באותו יום, מיד בסיום הגירושין.

דבורה בריקס: יש לנו מספר לא קטן של מקרים כאלה.

אליהו בן דהאן: אני רוצה לשמוע על זה, למה את אומרת את זה רק עכשיו?

דבורה בריקס: היינו צריכים לפנות בעוד ועוד בקשות עד שזה ניתן.

אליהו בן דהאן: אני רוצה לשמוע את הסיפור.

אליהו בן דהאן: מתוך 9,200 תעודות גירושין שניתנות, אם יש מקרה אחד או שניים שפסק בית הדין קובע לעכב - זה לא נקרא עיכוב תעודות.

אליהו בן דהאן: לא להגזים.

דבורה בריקס: כבוד הרב בן דהאן, אני חייבת לומר שמהידע שלי על מה שקורה בתל אביב, הנוהל בתל אביב הוא שתעודת הגירושין לא מוצאת באותו יום אלא לאחר בין 7 ל-10 ימים מינימום, ויש גם מקרים שיותר מזה.

גילה גמליאל: ברשותכם, קיבלה את רשות הדיבור גב' זקס.

לזלי זקס: רוב הנשים פה הן מארגונים שחברים בקואליציה הזו, ולכן בהחלט כל ההערות האלה הן חלק מנייר העמדה שאנחנו הכנו במשותף.

לזלי זקס: הנושא השלישי, בנושא של נתונים - זה עלה פה, אנחנו קוראות שוב לוועדה למעמד האישה לפעול, לעשות סקר, לוודא שהנתונים שבידינו באמת ישקפו נכונה את מספר מעוכבות הדין, ואחת הבעיות היא באמת ההגדרה, כי בית הדין מגדיר אחרת את מעוכבות הגט, לנו יש הגדרה משלנו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: פרופ' ברכיהו ליפשיץ, פרופסור למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: הדיון כאן, ודיונים קודמים שנערכו, בין אם פומביים יותר או מצומצמים יותר, מגיעים למסקנה ונקודה אחת מרכזית מאוד, והיא שהכל מסכימים שאין לאפשר ויש למעט כמה שאפשר את סבלן של הנשים, שלא יסבלו מעיכובי גט ומסיבוכים בתהליכים למתן גט.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: ממה ששמענו היום הרצון קיים אבל המעשה לא מתקיים כל כך היטב.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: העניין הוא כמובן בכוחו של הבעל, שהוא איננו מגרש אלא לרצונו.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: כך תופסת ההלכה את הדברים, וחששם של דיינים רבים הוא שכפייה, גם מסוג אותן תקנות שהחוק מאפשר, הוא בגדר גט מעושה, וחבר הכנסת רביץ דיבר על כך בדבריו.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: באנו בהצעה אחרת, והיא לנסות במקרים מתאימים לשמוט את כוחו זה של הבעל.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: הרב דייכובסקי הגדיר את הדבר כהצעה מעניינת, כשאני שומע שההצעה מעניינת אני חושב שהיא טובה מאוד.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: שמעתי בדיונים פרטיים, הרבה יותר מאשר בפומביים: "ההצעה שלך נפלאה, האם אתה מאמין שהרבנים ייענו לה?"

אברהם רביץ: מה היתה ההצעה?

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: אני מיד אומר, אני רק מקדים את הרקע.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: הבעיה מתמקדת במתח שבין יכולת הלכתית לבין מדיניות הלכתית.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: ההצעה קובעת שני שלבים: השלב הראשון, שכאשר בית דין סוף סוף יוציא פסק דין כלשהו לגירושין, כמשמעותו בחוק - שכבר ישנו חוק קיום פסקי דין של גירושין משנת תשנ"ה - יתווסף לכוחו של בית הדין גם הכוח להפקיע את כסף הקידושין שבו הבעל קידש את אשתו אי פעם בעבר.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: די באפשרות הזאת שהאישה הזאת לא תהיה יותר אשתו של הבעל כדי לשכנע אותו לתת גט.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: לא אני אומר את הדבר הזה, הרשב"א אומר את הדבר הזה.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: אני תמיד מציע לתת לו את הצ'אנס לבדוק את התיזה הזאת בפרקטיקה.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: כי מי שיודע שבין כך ובין כך איננו יכול להחזיק יותר באשתו, לא כפי ששמענו מהנשים שהעידו כאן בפני הוועדה, לא יהיה לו יותר מניע שלא לתת גט.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: כך, אני מאמין, ברובם הגדול של המקרים.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: ובמקרים שלא - ובכן, אז יופקעו ממנו קידושיו.

מרינה סולודקין: הם רוצים את זה, הם דוחפים אותנו.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: אני מבין.

פרופ' ברכיהו ליפשיץ: אני שואל למה לדחוף את הדבר הזה.