הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 36, 2003-07-21 11:00

רבקה שקד: אנחנו לא הבאנו לכאן את כל הדו"ח שלנו, אנחנו מפרסמים דו"ח כל שנה, הדו"ח מופק בסביבות אוגוסט-ספטמבר בתפוצה מאוד גדולה, משמש חומר למחקר וללימוד, אבל מדובר במסה מאוד גדולה של נתונים שלא מצאנו לנכון להביא לכאן וזה גם כרגע עוד נמצא בדפוס, ולכאן הבאנו תמצית נבחרת של הנתונים שאנחנו חושבים שהם הכי מעניינים או שהכי קל להעביר אותם כי מדובר בגודל של מספרים ובעייתיות, דרגות, דרוגים, מבנה העסקה בשירות המדינה, זה נושא קצת מסובך.

רבקה שקד: עוד עוסק האגף בעבודת חקיקה רלוונטית, הרבה עבודה עם הועדה, הדרכה, הפצה והסברה של נושא שיוויון ההזדמנויות בעבודה והטרדה מינית, איסוף מידע ופרסום נתונים כמו מה שלפניכם, כתיבת דוחות, הטמעת נושא מעמד האישה ביחידות שונות בנציבות, במשרדים, טיפוח תקשורת, סולידריות והעצמה נשית, אצלנו אלה לא מילים גסות, וכל הנושא של יצירת קשר עם ארגונים אקדמיים ואחרים שהרבה ממנו נעשה גם סביב השולחן הזה.

רבקה שקד: בהמשך הדו"ח אנחנו מנסים למקד, להאיר גם דירוגים ספציפיים בעייתיים להבדיל מדירוגים כמו משפטנים, שאין על זה ויכוח שלנשים אין שם בעיה של קידום ושל ייצוג הולם.

רבקה שקד: דירוג אחיות שזה גם ברור.

רבקה שקד: צריך לחדד את הדברים האלה כי במובן הזה הנתונים יכולים לפעמים להטעות.

רבקה שקד: כשאנחנו מדברים על דרגי הניהול הבכירים קראנו לזה דרג א', מדובר על מנכ"לים, משנים למנכ"לים והמקבילים שלהם.

רבקה שקד: אפשר לראות פה סך כללי של נשים 35% ב2001-, 33% ב2002-, זה כולל גם את הפרקליטים, גם את המשפטנים, גם רופאים הכי בכירים, דרגי הניהול הבכירים במשרד הבריאות פלוס מנהלי חמשת בתי החולים הממשלתיים הגדולים.

רבקה שקד: תראו את הנתון הזה בלי הדרג המשפטי, 6%.

רבקה שקד: ארבע נשים בדרג הכי בכיר בשירות המדינה מסך הכל 63 עובדים לא כולל הדרג המשפטי.

רבקה שקד: אנחנו יורדים לדרג יותר נמוך, לדרג ג', שזה הדרג של מנהלי אגפים קטנים או מנהלי תחומים בכירים.

רבקה שקד: פה אנחנו רואים ייצוג יותר טוב של 34% והשנה עליה באחוז ל35%-.

רבקה שקד: אלה דרגי ניהול הבכירים ברמה היותר תחתונה שהם גם עתודה לקידום.

רבקה שקד: כשאנחנו מדגימים את זה בלי השירות המשפטי רואים ירידה אבל פחות משמעותית, 29% ללא שינוי.

רבקה שקד: יכולתי לשמוח שזה ללא שינוי אלמלא אנחנו רואים עליה גדולה מאוד במספר המישרות בין השנים 2001-2002 מ774- ל840-.

רבקה שקד: אם זה דורך במקום זה לא אומר שלא עשינו שום דבר, כי זה מחריף את הנתון.

רבקה שקד: תוספת כזאת צריכה להיות מחולקת בצורה יותר שיוויונית.

יעקב ברגר: בדרגה ב', זאת הדרגה של הסמנכ"לים, גם פה כשעושים ניתוח יותר מעמיק של הנתונים, רואים שדווקא בדירוגים המינהליים בדירוג המהנדסים המספרים עומדים על 5% בלבד, אנחנו מדברים על 25% יעד שאנחנו רחוקים מאוד מהענין הזה ויש לנו גם פה טיפול ממוקד שצריך לעשות, למעשה זה כמעט בכל המגזרים, גם במגזר האקדמאי גם במגזר הרופאים ואפילו במגזר העובדים הסוציאליים שלכאורה זה מגזר נשי כמעט לחלוטין, רק 56% בדרג הזה של ראשי אגפים ומעלה שזה מספר שאי אפשר לקבל אותו כמספר שהוא מובן מאליו.

יעקב ברגר: לפחות אנחנו יודעים להצביע על הבעיות העיקריות שלנו.

יעקב ברגר: ברופאים גם כפי שאמרתי בסך הכל המספר עומד על 14%.

רבקה שקד: אנחנו רוצים להראות את משרד התחבורה למשל.

רבקה שקד: משרד שכבר בשנה שעברה הצבענו על מצב מאוד עגום בו מבחינת דרגי הניהול.

רבקה שקד: המשרד הזה גם היה בועדת השרים ואמרו לו שם מה שאמרו והוא אמר מה שאמר, ואני מוכרחה להגיד שיש שינוי קליל לא ברמת הנתונים אלא לפחות מבחינת ההיערכות של המשרד, מבחינת המשאבים שהמשרד מנסה קצת לעשות בעבודה בתחום של מעמד האישה, אבל זה כמובן לא מחליף את הקטע שבו צריך להחליט מי ימלא איזה תפקיד.

רבקה שקד: אלה הנתונים בארבע הדרגות העליונות בכל דירוג.

רבקה שקד: כל הדירוגים יחד, הדרגה העליונה בכל דירוג.

רבקה שקד: זה לא דרגים.

רבקה שקד: הדרגה הכי גבוהה בדירוג טכנאים היא לא מקבילה מבחינת הדרג לדרגה הכי גבוהה בדירוג אקדמאים אבל בכל זאת הם כאן יחד.

רבקה שקד: זה דבר שהוא רק משפר את הנתונים של המשרדים.

רבקה שקד: אנחנו רואים פה 17% נשים בדרגות מ-1 עד 4 ואם אנחנו נבחן את שלוש הדרגות העליונות ששם זה דרגי ניהול בכירים כולל דרגות בשינוי ארגוני שנעשה במשרד התחבורה לפני כמה שנים, שם אושרו הרבה מישרות בכירות למשרד ובכל זאת בשנת 2000 12% נשים, השנה אפילו ירד ל-9% נשים בתפקידים הבכירים ביותר במשרד או בדרגות העליונות בכל דירוג.

רבקה שקד: הנתון הזה מדבר בעד עצמו.

ציונה קניג יאיר: באגף המכס והמע"מ התקיים מכרז לא מזמן לאיזה שהיא מישרה של חוקרים.

ציונה קניג יאיר: אני מייצגת היום אישה בבית הדין לעבודה שבכלל לא העלו בנושא של המכרז את החובה לייצוג הולם.

ציונה קניג יאיר: לא העלו את זה בועדת המכרזים.

ציונה קניג יאיר: לא יכולה להיות ועדת מכרזים שיושבת על תפקיד מסויים שהנושא לא עולה.

ציונה קניג יאיר: הנושא הזה חייב לעלות מטעם הועדה וצריך לשקול את זה ואם אין מועמדות נשים אז אני אזכיר לכם את פסיקת הבג"צ.

ציונה קניג יאיר: חובה לאתר מועמדות נשים.

ציונה קניג יאיר: החובה הזאת כוללת לא רק לבחון נשים מועמדות, אלא לעשות חיפוש אקטיבי אחר מועמדות ראויות נשים.

ציונה קניג יאיר: זה הפסיקה.

ציונה קניג יאיר: האם עושים את זה, התשובה היא לא.

ציונה קניג יאיר: בפרוטוקולים של אותה ועדה באגף המכס והמע"מ, אף אחד ואף אחת שישבה שם לא הזכירה את הנושא של ייצוג הולם לנשים, וזה מתחיל בזה.

ציונה קניג יאיר: אמרו לי כאן שאין מספיק מועמדות, אז יש לי חדשות, יש מועמדות, הם מגיעות אלינו לשדולת הנשים.

ציונה קניג יאיר: יש מועמדות אבל לא בוחנים אותן.

ציונה קניג יאיר: צריך אולי בועדה הזאת, ואני פה פונה ליו"ר הועדה, להעלות את הנושא בפני ועדת המכרזים.

ציונה קניג יאיר: אני לא יודעת אם יושבת כאן אחראית ועדת המכרזים או לא, אם יש כאן מישהי מטעמה.

ציונה קניג יאיר: צריך להשתמש בכלל של העדפה מתקנת.

ציונה קניג יאיר: זה לא אפלייה.

ציונה קניג יאיר: זה כלל שמעוגן בחקיקת מדינת ישראל, העדפה מתקנת.

ציונה קניג יאיר: לכל ועדת מכרזים צריך לבוא ולהגיד, אם יש אישה ראוייה ויש לה הכישורים המתאימים צריך למנות אותה.

ציונה קניג יאיר: בלי העדפה מתקנת אנחנו לא נגיע אף פעם לא לייצוג מינימלי ובטח שלא לייצוג הולם.

טליה לבני: הייתי מצפה מנציבות שירות המדינה ליזום, בתאום עם משרד האוצר, לפחות להתחיל, כי אני רואה בשירות המדינה מוביל, אני רואה בשירות המדינה לא רק מעביד נאור, כפי שהיא מציגה את עצמה וכפי שאמרתי האצילות מחייבת, הייתי מצפה מנציבות שירות המדינה להתנהגות בהתאם.

טליה לבני: צריך לבנות במערכת בשירות המדינה שהיא תהיה כזאת שהיא תאפשר השתתפות בישיבות שלא יוכלו לומר שבגלל ההורות היא לא יכולה להשתתף וכמובן מכרזים לנשים.

מרינה סולודקין: אם לא מיישמים את החוק זה ענין משפטי.

מרינה סולודקין: יש לנו חוק של ייצוג הולם.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו יכולים ברמה הפוליטית לעשות, אולי לתת עצה לראש הממשלה, אני לא יודעת אם הוא יקבל את זה, יש משרדים מאוד חשובים כלכליים ומדיניות כלכלית וחברתית הולכים ביחד, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, במשרד התעשיה והמסחר שעכשיו הם קיבלו את כל התעסוקה שזה גם נושא חברתי, שלפחות בדרגה פוליטית יהיו סגניות של שרים ולא סגנים.

אורית נוקד: צריך לדאוג, וחשוב שתצא מכאן קריאה להקים מיד את ועדת השרים לענייני נשים.

רבקה שקד: לעצם הענין, מה שאמרה חברת הכנסת נוקד, דיברת על מבקר המדינה.

רבקה שקד: כבר כמה שנים שאני מנסה לגלגל את הנושא הזה לפתחו של מבקר המדינה כי אני סבורה שזה לא יעלה על הדעת שבריש גלי רומסים פה חוק כל כך משמעותי והמערכות שותקות.

רבקה שקד: באיזה שהוא שלב הם יזמו פגישה, הנושא הזה עלה במבקר המדינה והצגתי את הנתונים ואת הבעיה ואז הם אמרו שגם להם יש סדרי עדיפויות כפוף לכוח האדם שלהם והם מעדיפים תמיד לבדוק דברים שיש לזה עלות כלכלית או דברים כספיים.

רבקה שקד: גם למבקר המדינה זה כנראה לא נראה מספיק חשוב.

רבקה שקד: אני ניסיתי בזמנו כשחברת הכנסת דיין היתה היו"ר, אנחנו שוחחנו על זה וזה די ברור שזה דבר שמחייב שיתוף פעולה עם הועדה לביקורת המדינה.

רבקה שקד: שם זה כנראה נעצר.

רבקה שקד: יש ועדה לביקורת המדינה ויכול להיות שאפשר לגלגל את זה כך.

רבקה שקד: לגבי המכרזים, הנתונים הכלליים גם במכרזים הפנימיים וגם בחיצוניים מצביעים על עליה במספר הנשים שניגשות למכרזים ונשים יותר זוכות.

רבקה שקד: זה לא במקרה, זה כתוצאה משינוי ועקב עבודה מאוד מקיפה שבמשרדים מסויימים נעשתה בקרב העובדות עצמן בתהליכים של העצמת נשים.

רבקה שקד: זה פרוייקט שאנחנו קידמנו, פרוייקט שהממונות על מעמד האישה במשרדים מקדמות, לדעתי זה נותן תוצאות אבל עדיין כנראה לא מספיק ברמות הבכירות וחלק גדול מהמינויים בשירות המדינה נעשים לא באמצעות מכרז.

רבקה שקד: יש דבר כמו מינויים בפועל, חלק גדול מהמינויים הם מינויים בפועל, לנציבות בכלל אין שליטה על זה.

רבקה שקד: אם היום יש שליטה אז קל וחומר שצריך להקפיד על זה גם אצלנו בבית.

דן אורנשטיין: הועלו כמה נקודות, שבקצרה הייתי רוצה להתייחס אליהן.

דן אורנשטיין: קודם כל מה שאמרה יו"ר נעמת, מבחינת התפיסה שדפוסי העבודה צריכים להשתנות.

דן אורנשטיין: זוהי התפיסה שבפסיקה ובחקיקה הדברים נאמרו מפורשות, נקבעו במפורש בסעיף 15 א' שהיתה לי את הזכות להוביל יחד עם נציבות שירות המדינה.

דן אורנשטיין: מחוק שהיה מאוד דקלרטיבי, סעיף 15 א' הראשון שנחקק ב95-, הסעיף הפך לסעיף הרבה יותר מעשי כאשר מוטלת חובה על כל משרד ומשרד לנקוט אמצעים שיש בהם כדי לעודד את הייצוג ההולם.

דן אורנשטיין: לכן האמצעים שדיברו עליהם כאן הם בהחלט אמצעים, החוק לא מצביע על אמצעי ספציפי, אבל הוא כן מצביע על החובה של כל משרד לנקוט אמצעים, גם הנציבות ויתר המשרדים.

דן אורנשטיין: אחד מהחידושים של החוק הוא לא להטיל את הכל על נציבות שירות המדינה אלא על כל משרד ומשרד וכל יחידת סמך.

דן אורנשטיין: כפי שנאמר בכל דיון מהסוג הזה, העיקרון, מצב החקיקה מבחינת הנורמות הוא מצב טוב.

בינה בר און: נראה לי שיש מקום לשקול בנושא האכיפה, לאוו דווקא אכיפה פלילית, אכיפה שיש בה מן הפרסום הציבורי.

בינה בר און: זאת אומרת שפעם בשנה יצא דו"ח שאומר מה קרה בכל משרד ואותו שר יצטרך להסביר בכנסת או במקום אחר למה קרה מה שקרה.

מרי חדייר: אנחנו ברשות קיימנו מספר פגישות עם המשנה לנציב בנושאים האלה וגם בנושא של המכרזים.

מרי חדייר: מאירה עזר שהיא אחראית על המכרזים הבטיחה לנו שבפרסומים הבאים שלה הנושא של המחייב ייצוג הולם יופיע בחוברת המכרזים.

מרי חדייר: בנוסף, אנחנו ביקשנו לקיים פעילויות של מתן השתלמויות לחברי ועדת המכרזים כדי שיבינו במה מדובר כשהם מתחילים לדון במכרזים.

אורה שובע גינדין: אתה רוצה לקדם מישהו, אני רוצה למשל שאותה עוזרת או ראש ענף שהיא בדרגה נמוכה תישאר לעזור, תישאר לישיבה חשובה, הישיבות החשובות מתחילות בשש בערב, יש לה ילדים, איך אני יכולה לקדם אותה.

אורה שובע גינדין: ואם אני כבר רוצה לקדם אותה אז אומרים לי שהיא גומרת בשעה שלוש וחצי, העט נופל לה מהיד.

אורה שובע גינדין: אם לא תתנו כלים אנחנו לא נוכל לבצע.

אורה שובע גינדין: אני יודעת שאנחנו בשעת מצוקה, אני יודעת שאין לנו תקציבים ואנחנו נדרשים לקמץ ולקצץ, אבל ללא תקציבים אי אפשר להרים את המשא הזה.

אורה שובע גינדין: כולנו משלים את עצמנו שאנחנו נלך למבקר המדינה, אז נלך למבקר המדינה ותרעש הארץ שבוע ואחרי כן מה יקרה.

אורה שובע גינדין: הדו"ח שלו יעמוד באחד המדפים.

אורה שובע גינדין: אני אומרת שצריכים לתת כלים, ללא כלים אנחנו נשב פה עוד שבע שנים.

אלישע שחף: לרבקה יש את כל המישרות הבכירות של כל המשרדים, כל מישרה בכירה כזאת שמתפנית שרבקה תבדוק את השיטה של איוש המישרה.

יעקב ברגר: הואיל והדו"ח המלא יפורסם בעוד כחודש-חודש וחצי, מיד לאחר מכן יש סיכום שתהיה הצגת נתונים לפורום הסמנכ"לים במשרדי הממשלה, דבר שלא עשינו עד היום, עם מיקוד של כל המשרדים הרלוונטיים, גם המשרדים שראויים לציון ולא היתה לי פה אפשרות לציין אותם, למען איזון הדברים יש לא מעט משרדים שהם משרדים שהמצב שם שונה באופן מהותי והוא לאין ערוך טוב יותר מאותם שני משרדים שלקחנו אותם לדוגמה כמשרדים שלא מייצגים את רוב המשרדים בממשלה.

יעקב ברגר: נקטנו במספר פעולות לחיזוק מעמדן של הממונות על מעמד האישה כולל זה שאחרי חמש שנים אם הן תהיינה בסדר נקבע להן את הדרגה כדרגה קבועה.

יעקב ברגר: הוזכר פה הנושא של ההשתלמות שאנחנו עושים בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, אני חושב שנעשות פעולות שאמורות לסייע.

יעקב ברגר: זה לא דבר שאפשר לשנות אותו מהיום למחר, אנחנו צריכים להכיר בזה ואני חושב שפעילות משותפת של כל הגורמים הרלוונטיים, אני מקווה שבסיוע הועדה המכובדת הזאת, ניתן יהיה לעשות את השיפורים שכנראה בשלב ראשון יהיו קטנים יותר, אבל אני לא מכיר שיפור גדול אלא בצעדים קטנים.

יעקב ברגר: אני לא מאמין שניתן לעשות מהפכות, אבל בהחלט אפשר לעשות את השינויים אם נרצה בכך.

ציונה קניג יאיר: דיברו כאן על סנקציות.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שתמריץ חיובי יהיה דבר הרבה יותר טוב.

ציונה קניג יאיר: מי שממנה נשים לדרגות הבכירות יקבל תמריץ, יקבל תקציב נוסף.

ציונה קניג יאיר: מדברים בכסף.

ציונה קניג יאיר: יש את זה בארה"ב, יש את זה באנגליה.

רבקה שקד: החלטה על ייצוג הולם לא ברמת חקיקה יש כבר החלטת ממשלה משנת 86, אז תהיה החלטת ממשלה, משנת 86 יש לנו החלטה.

רבקה שקד: הסנקציה לדידי, אין כסף, הסנקציה זה רק עצירת מינויים ומשרד ידע שהוא לא יכול לעשות דברים מסויימים.