הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 37, 2003-07-22 12:00

אתי לבני: נוכחות של חברי כנסת מרשימה ביותר, פנים חדשות, אולי הם באו ללמוד משהו.

אתי לבני: אני מודה לחברת הכנסת גמליאל שהרשתה לי, לפי המלצה, לנהל את הישיבה הזאת, כי זה נושא לדיון מהיר שאנחנו ביקשנו להעלות אותו בפני הוועדה למעמד האישה והוא אושר.

אתי לבני: הנושא הזה הועלה בעקבות הפרסום בעיתונות לגבי ההתבטאות של רוני בראון בשבוע שעבר כלפי גילה גמליאל.

אתי לבני: אבל ההתבטאות הספציפית של רוני והיחסים של רוני וגילה הם אינם מענייננו בישיבה הזאת.

אתי לבני: ואני חושבת שהיחסים ביניהם צריכים להתיישב במקום אחר וגילה תעשה את מה שהיא תמצא לנכון.

אתי לבני: אנחנו ניקח את ההתבטאות הזאת ונשים אותה בפסיפס גדול וארוך של התבטאויות שאנחנו קוראים להם התבטאויות סקססטיות ולפעמים גם קוראות לאלימות כנגד נשים של מעצבי דעת קהל, של פוליטיקאים, של אנשי תקשורת, של בדרנים.

אתי לבני: ואנחנו רוצים מסביב לשולחן הזה לבדוק מה זה.

אתי לבני: מה זה אומר, למה זה מזיק, למה זה בעצם לא מצחיק, ומה לעשות עם זה.

אתי לבני: אולי אנחנו נעלה איזה שהם מסקנות או רעיונות איך להציף את הנושא הזה.

אתי לבני: אני חושבת שאנשים לא מודעים לזה.

אתי לבני: ויש לנו כל מיני הצעות אחר כך להביא בפני המליאה כמסקנות של הישיבה הזאת ונשמע מכם גם.

אתי לבני: שהם הנפגעות, הם לא נושאות הדגל של הנושאים האלה, או לפחות באופן הדרגתי הם לומדות להפנים שבעצם יש כאן התבטאויות כנגד נשים שהם התבטאויות אלימות, שהם התבטאויות מעליבות, מקטינות, ובעצם שוב מכניסות אותם למסגרת שנשים נמצאו בה מאז ומתמיד.

אתי לבני: שמו לכם על השולחן כמה התבטאויות, לא מצאנו יותר מידי התבטאויות.

אתי לבני: אני חשבתי שיש איזה שהם מאגרי מידע באוניברסיטאות ואיך שהוא לא הצלחנו להגיע אליהם.

אתי לבני: פה הוזכר דודו טופז שמכיר את המתלוננת, לפי הציצים זיהה אותה.

אתי לבני: אחר כך היה שופט בית משפט שלום לאחרונה שהוציא פסק דין של אונס כלפי קטינה והוא אמר המתלוננת איננה כיפה אדומה, עם כל האסוציאציות שהדברים האלה מביאים.

אתי לבני: היום יידעו אותי שיש איזו שערוריה גדולה חובקת עולם שהתחילה ביפן כאשר אחד מחברי הפרלמנט הואשם באונס ואז יושב ראש הפרלמנט הגן עליו ואמר זה מראה את הויריליות, את כוח החיות של הגברים היפנים.

אתי לבני: ואז יצאו נשים בפרלמנט היפני, זה ממש בימים אלה מהניו-יורק טיימס בקריאה לנשים בעולם לפעול באופן עולמי לגנות את זה ולדרוש את הפיטורים שלו.

אתי לבני: יש איזו שהיא רשת עולמית בדברים האלה.

אתי לבני: אתם זוכרים את הסיפור של אניטה היל עם השופט שאמר שכדי להפליל אותו היא שמה שערה מערוותה על כוס הקוקה-קולה שלו.

אתי לבני: וזה נחשב מצחיק.

אתי לבני: אני צילמתי לכם פסק דין, שפורסם בשבוע האחרון, פסק דין מבית משפט השלום בתל אביב, פסק דין מעניין.

אתי לבני: אישה נושכה על ידי כלב בחוף הים.

אתי לבני: היא באה לבית חולים איכילוב.

אתי לבני: ואז טכנאי הרנטגן או אלה שהיו שם בסביבה וטיפלו בה אמרו אה, אם אני הייתי כלב לא הייתי נושך אותה ברגל אלא הייתי נושך אותה בציצים, כנראה היו לה ציצים גדולים או משהו.

אתי לבני: וכולם התבדחו ושמחו והיתה חגיגה גדולה.

אתי לבני: לא נגעו בה, רק מילולית.

אתי לבני: והיא הגישה תביעה לבית משפט שלום והיא זכתה בימים אלה בחמישים אלף שקל פיצוי בגין הטרדה מינית.

אתי לבני: כאשר נשמעה ההתבטאות הזאת בכנסת כלפי גילה נאמר שזה נאמר בהומור.

אתי לבני: מה, זה לא מצחיק אותנו?

אתי לבני: ואז מלי ואני אמרנו למי שהיה צריך להגיד שזה אולי הומור אבל אותנו זה לא מצחיק.

אתי לבני: ואז מי שאמר נכון, אז זה היה הומור, אבל זה לא כל כך הצליח לי ההומור.

אתי לבני: אני רוצה לדבר על השימוש בהומור ככלי שיוצר סטראוטיפים, שמקבע סטראוטיפים.

אתי לבני: הבדיחות האנטישמיות כנגד יהודים הם דבר מקובל.

אתי לבני: אבל אם אנחנו בודקים את זה, ההומור שמשתמשים בו כנגד מיעוטים וכנגד יהודים וכנגד נשים בצורת התבטאות שאחרת לא היו מעזים להתבטא, אבל ההומור מכשיר הרבה מאוד התבטאויות שאחרת אי אפשר היה להתבטא, ואז מעמיד את האיש בן המיעוטים, הנשים במקרה הזה, במצב בלתי אפשרי.

אתי לבני: אם הוא יצטרף לצחוק, אז הוא משתף פעולה, אז הוא מאבד את הרגישות שלו.

אתי לבני: שוב, זה אקט שמתבצע נגדו.

אתי לבני: אבל אם הוא יגנה את זה אז יגידו שאין לו הומור, והוא בנאדם כבד, ומה הוא מבין בכלל.

אתי לבני: כשאנחנו בכלל בכנסת אמרנו איזו מן התבטאות זאת, אז אמרו תעזבי, על מה את מדברת, זה נורא מצחיק, זה נורא נחמד.

אתי לבני: אני בעצם הפכתי להיות מטרד, והפכתי להיות איזה מישהו שבאמת מה אני רוצה, בשמחה הכללית הזאת.

אתי לבני: ונראה לי שהשימוש בהומור כנגד נשים הוא מאוד מסוכן.

אתי לבני: כל ההתבטאויות האלו, גם בצבא וגם במקומות עבודה, זה מכשיר את הסטריאוטיפים, את ההתייחסות הרגילה והמקובעת כנגד נשים.

אתי לבני: ובעניין הזה של ההומור הייתי גם רוצה לטפל, לעשות אולי יום עיון על הומור ושימוש בביטויים סקססטיים בהומור.

אתי לבני: אני רוצה לפתוח את הדיון.

אתי לבני: כל אחת תביא מהמקום שהיא נמצאת פה, ויש חברות מסביב שהכינו מכל מיני מקומות ששם הם נמצאות דוגמאות בשפע והצעות, ואני אפנה לחברי הכנסת קודם ואבקש מהם לומר כמה דברים.

אתי לבני: אני נורא מבקשת לא להתייחס לאנשים הספציפיים.

אתי לבני: בואו נתייחס לתופעה הזאת, כדי לא להפוך את זה לויכוח אישי.

גילה גמליאל: שהעלתה את הדיון כאן היום.

גילה גמליאל: אני רוצה לציין שלמרות שיכולתי אני לנהל את הישיבה הזאת, לפי המלצתה של היועצת המשפטית, בחרתי שלא לנהל את הישיבה וכן להעביר את ניהול הישיבה לחברת הכנסת אתי לבני, שיזמה את הדיון ועל כך אני מברכת אותה, על מנת שזה לא ייראה אישי עד כמה שמבחינתי זה קצת נשמע פתאטי.

גילה גמליאל: בנקודה הזאת אני רוצה לבוא ולומר מספר דברים.

גילה גמליאל: דבר ראשון, עצם הנתון שחיפשו התבטאויות סקססטית שנאמרו עד כה, וצירפו כל מיני גורמים שכביכול אולי בצורה מלוטשת יהיה ניתן להציג אותם כקובעי דעת קהל ואין מה לעשות, לגבי התופעה, יש פה נתון עובדתי שמדובר בחבר כנסת אחד שאמר את ההתבטאויות האלה בצורה כזאת חד משמעית ונחרצת, ובטח ובטח לא בהומור.

גילה גמליאל: אני לא הייתי מקשטת את זה ולא מייפה את זה, אני חושבת שאין פה מה ליפות ואין פה מה לקשט את זה בשום דבר, צריך להציג את הדברים כהוויתם.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שזה קיבל כבר את החשיפה הראויה לגבי זה, וצר לי שחבר הכנסת בר און עד כה לא מצא לנכון להתנצל והוא רואה בעצם ההתנצלות פחיתות כבוד וכו' אבל זה היה חוסך מאתנו לפחות כלפי הציבור את המצב הבלתי אפשרי והבלתי הגיוני שאנחנו נמצאים בו כאן בכנסת ישראל שכמייצגים וכחברי כנסת וכשיקוף כלפי חוץ דווקא מהבית שלנו אין כאן אמירות, לפחות אחר הומור, שלא היה, לבוא לפחות ולהתנצל.

גילה גמליאל: זה דבר מינימלי ואלמנטרי.

גילה גמליאל: לגבי הנושא ככללו אני רוצה לומר מספר דברים.

גילה גמליאל: קיימנו פה כל כך הרבה ישיבות בוועדה בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, בכל מה שקשור להטרדות מיניות, וכל הנושאים שבחנו אותם הראו בצורה חד משמעית, הכל מתחיל מאלימות מילולית, מהתבטאויות סקססטיות, מתפיסת האישה בעצם הגדרתה באמירות כאלה, זה יכול לבוא גם על ידי הומור, זה יכול לבוא גם על ידי התבטאויות של ההתייחסות הלא ראויה.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך להוקיע את הדברים האלה בכל צורה ובטח ובטח כאן בבית הנבחרים.

גילה גמליאל: אני חושבת שכל האמירות שנאמרו כאן קודם לא הגיעו למימדים כאלה, ואנחנו אסור לנו בצורה מוחלטת לתת לזה את הלגיטימציה כאן בבית הזה.

גילה גמליאל: כמו שאמרתי, קודם בחרתי לא לנהל את הישיבה על מנת שהדיון כאן יהיה ענייני.

גילה גמליאל: איך אומרים, תמיד כשהדברים קורים בבית אז יש הרגשה לא נוחה.

גילה גמליאל: ואז ההתייחסות היא גם נעשית שונה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן לא צריכה להיות התייחסות שונה.

גילה גמליאל: ההתייחסות צריכה להיות באותם מימדים בדיוק כפי שאנחנו לוקחים ומתייחסים לזה כאן בישיבות האלה גם בנושא של הצבא, שבדרך כלל אנחנו רגילים תמיד לקחת את היד המאשימה ולדרוש דברים בצורה חד משמעית.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שצריך להקל פה ראש, צריך שהדברים ייעשו בצורה ברורה, זה לא חדש וזה לא סוד שנמצאים לפעמים בתפקידים בכירים אז יש פה הרגשת אי נוחות כי יש פה פונקציות לפעמים שיכולות לבוא ולקבוע החלטות כלפי גם חלק מהנוכחים.

גילה גמליאל: בגלל זה אני ממש ברכתי גם את חברת הכנסת מלי פולישוק וגם את אתי לבני שגם היו מספיק אמיצות לצאת גם בתקשורת וגם לקיים פה את הישיבה, כל ה"עליהום" שהיה גם עליהן מסביב לעצם ההחלטה, וגם כאן כשהן מעלות את הנושא אז צריך להפוך אותו לנושא כללי על מנת שזה לא יהפוך להיות עניין אישי.

גילה גמליאל: בהיבטים האלה, עלינו כנשים ועלינו כחברות כנסת, להוקיע תופעות כאלה בכלל, אבל בטח ובטח לא לשכוח שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ביקורתיים גם כשזה קורה כאן בבית ולבוא בדרישות נחרצות לגבי הנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: שאתמול סיים את חייו בצורה טראגית הם חברים אישיים שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני הכרתי את עמי מאז שנולדתי.

מל פולישוק-בלוך: הם גרו מול הבית שלי הרבה מאוד שנים.

מל פולישוק-בלוך: גם את מיכל אני מכירה מצויין.

מל פולישוק-בלוך: זה דוגמא מאוד חריגה למה שאנחנו מדברים אבל העובדה היא שהיא מתרחשת גם בדוגמאות חריגות.

מל פולישוק-בלוך: לא הייתה שם אלימות, הייתה שם אהבה, היה נועם, ובכל זאת זה קרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה סיפורים אישיים אחרים שאני הייתי צמודה אליהם.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שהדבר הזה, התוצאה הזאת של רצח של נשים בידי בעליהן היא תוצאה שאנחנו חייבים יום יום לחשוב עליה, לדבר עליה ולגנות אותה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם לפעמים, כמו המקרה הנוראי הזה, זה בא מאהבה.

מל פולישוק-בלוך: אבל היא כבר לא חיה, והילדים שלה, אין להם אמא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הולכת לדבר על האמירה של חבר כנסת זה או אחר, במפורש לא.

מל פולישוק-בלוך: מה עוד גם שאתמול הוא אמר לי שהוא לא אמר את זה ככה, הוא אמר את זה אחרת, אבל זה ממש לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה בביתי שלי, בשינוי, אנשים שמתלוצצים על הנושאים האלה כל פעם מחדש.

מל פולישוק-בלוך: בישיבות סגורות, בארבע עיניים, בעשר עיניים, איך שאתם רק רוצים.

מל פולישוק-בלוך: ותמיד, בעצם זה אצלנו בבית, לא שומעים.

מל פולישוק-בלוך: אז עובדה, כן שומעים.

מל פולישוק-בלוך: והנה, זה קיבל כותרות אדירות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יודעים איך המילה הזאת לוחצת למישהו על איזה שהוא עצב.

מל פולישוק-בלוך: ואמרו רבותינו: "חיים ומוות ביד הלשון".

מל פולישוק-בלוך: זה מושג ידוע, ואני אומרת יותר מזה, מלים רוצחות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר ראינו את זה גם בהקשרים אחרים פוליטיים.

מל פולישוק-בלוך: אז בדיוק כפי שיש מלים אוהבות שהם נורא נעימות ואנחנו רוצים לשמוע, למלים יש השפעה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו צריכים כנציגי ציבור, נבחרי ציבור קוראים לנו, להגן על האמירות האלה ולדאוג שלא יישמע מפיו של איזה שהוא איש ציבור, לא בצחוק ולא ברצינות, איזו שהיא אמירה שמישהו יפרש אותה כפי שהוא מפרש.

מל פולישוק-בלוך: זו חובתנו, ואני חושבת שהצמד מלים דוגמא אישית זה צריך להיות הדבר הראשון שאנחנו חושבים בבוקר כשאנחנו קמים, כחברי כנסת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים פה להוות דוגמא אישית.

מל פולישוק-בלוך: לא בצחוק, לא בלצון וגם לא ברצינות, אסור לנו להתבטא ככה.

מל פולישוק-בלוך: וגם אם הם אומרים לך שאת נודניקית כבר, ואל תהיי כזאת כבדה, חסרת חוש הומור, כן, אני בעניין הזה חסרת חוש הומור לחלוטין.

זהבה גלאון: הדברים של רוני בראון אם נאמרו כפי שהם נאמרו, אם הם נאמרו באופן הזה שגילה גמליאל אמרה אותם, וחזקה עלי שהיא אומרת מה שהיא שמעה, הם דברים חמורים ביותר שאי אפשר לקבל אותם, לא מחבר כנסת ולא מאף אחד אחר.

זהבה גלאון: מה אני באה בטענות אל חבר כנסת כשהשופט העליון ברק אמר: "דמו של הישראלי המצוי רותח כשהוא רואה את אשתו עם גבר אחר", והרשיע אדם שרצח את אשתו בנפרד ובן זוגה, רצח כפול, הרשיע אותו בהריגה, כי "דמו של הישראלי רותח".

זהבה גלאון: אז אין ספק שאנחנו לא יכולים לקבל אמירות כאלה, בין אם זה שופט עליון, שופט כזה או חבר כנסת.

זהבה גלאון: זו התבטאות שאין לה מקום.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לומר כמה דברים לוועדה ולהזהיר קצת את עצמנו.

זהבה גלאון: הדברים שלי מתייחסים לדברים של מלי פולישוק ולדברים אחרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו נלך צעד אחד מסוכן מידי אם אנחנו נדבר על הרצח של אתמול כחלק מהקונטקסט הזה.

ענבל גבריאלי: אם חברת הכנסת גמליאל תסכים עם זה.

ענבל גבריאלי: זה חמור מאוד ההקשר הזה.

אתי לבני: היה טריגר לדיון שהוא דיון אמיתי, רציני וחשוב.

משה כחלון: הכנסת גלאון ביטאה את כל מה שאני חושב.

משה כחלון: הן בתחום של ההערות המיותרות, שלא צריכות להיאמר, לא חשוב אם זה בכנסת או בבית המשפט, או במקומות בילוי, זה לא משנה, זה לא חייב להיות אישים פוליטיים שמתנהגים כפי שמתנהגים.

משה כחלון: אני כחבר נשיאות הכנסת, יחד איתך ועם יולי, כשאישרנו את הבקשה לדיון הזה העלינו את הנקודה וגם היושבת ראש בפועל נכחה שם.

משה כחלון: הטעות הגדולה לטעמי תהיה אם הדיון הזה יהפוך לדיון אישי.

משה כחלון: ואני לא רוצה להזכיר שמות כי כל פעם אומרים לא להגיד אבל אומרים.

משה כחלון: הדיון הזה לא צריך להיות דיון אישי, זה דיון אוניברסלי, שכבר הבוקר סיפרת לנו משהו על הפרלמנט ביפן, וזה יכול להיות בכל מקום.

משה כחלון: זה רע מאוד, זה לא צריך להיות בשום מקום.

משה כחלון: לכן אני חושב שגם כדי לקבל את הרוח הגבית מהציבור, שהציבור לא יתפוס את זה כאיזה מאבק בין שני אנשים פוליטיים אלא איזה שהוא נושא, סוגיה בעלת ערך עולמי, סוגיה ערכית בכלל, לא סוגיה אישית בין אנשים, לדעתי צריך לעשות הכל כדי לנתק את זה מהמאבק או הריב או האמירה, שהיתה או לא הייתה, עם כוונה או בלי כוונה בין שני החברים שלי.

משה כחלון: והיתר אני כמובן נצמד לדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מרינה סולודקין: חושבת שהמקרה הקונקרטי זה נושא לוועדת אתיקה.

מרינה סולודקין: יש שם כלים, ואנחנו לא יושבים כאן לומר את דברנו בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אבל כתופעה קיימת ואנחנו צריכים להדגיש כאן בוועדת מעמד האישה שאנחנו לא מדברים על התבטאויות אנטי-פמיניסטיות שיש במדינת ישראל, המצב עכשיו יותר חמור, זה לא היה.

מרינה סולודקין: אני בוועדה הזו יושבת מ96-'.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מתעסקים אפילו בצבא בהתבטאויות אנטי-נשיות ואנטי-אנושיות.

מרינה סולודקין: אנחנו קיימנו יחד עם גילה ישיבה, ביוזמתי, כשאני שמעתי מה שומעות חיילות, איזה שירים שרים, שזהבה פנתה לצבא ואחר כך דחו את המפקד, אני חושבת שזה המקרה, ואנחנו, החברה הישראלית, צריכים לצאת בחריפות נגד ההתבטאויות האלה כי זה חזרה לאחור.

מרינה סולודקין: זה מאוד חמור.

מרינה סולודקין: וגם אני חושבת השפלה בצורה הזאת והגסות רוח וגם חוצפנות וגם אוצר המלים שאנחנו הכרנו בוועדה, שמענו, אנחנו עם גילה החלטנו וחברי הוועדה תמכו בנו, אפילו להזמין את שר הבטחון לישיבה בגלל שזה מאוד מאוד קשה.

מרינה סולודקין: מה התרופה, אתם יכולים לומר,

מרינה סולודקין: ועד גיל המבוגר.

מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לזה.

מרינה סולודקין: ואני מאוד מאוד מצטערת שכאן אנחנו לא רואים לא סופרים בוועדה שלנו, כשאני הייתי יושבת ראש אני ניסיתי להזמין את הסופרים הגדולים הישראלים.

דליה איציק: את הדיון, חברותי חברות הכנסת, אורחות, קיבלתי מחמאה ממך היום אתי אבל אני לא פעם ראשונה פה בוועדה, אני הרבה פעמים פה בוועדה.

דליה איציק: אני רוצה לומר כמה הערות.

דליה איציק: אחת מהן, ההתבטאות של רוני בראון היא חמורה ביותר.

דליה איציק: בין אם היא נאמרה בצחוק ובין אם נאמרה בשעת ריב ובין אם נאמרה מתוך אהבה, גם זה כבר שמעתי, שמעתי שהורגים מתוך אהבה, והרי הבעל שהרג את אשתו אתמול לפחות במכתב שהוא השאיר הוא אמר שהוא לא יכול היה לחיות בלעדיה, לכן הוא גם לקח אותה.

דליה איציק: אני אינני מקבלת את הביטויים הללו.

דליה איציק: מכל מקום זה ממש לא משנה איפה זה נאמר ואיך זה נאמר.

דליה איציק: דא עקא, את לא יכולה לקיים את הדיון הזה בהתנתקות ממה שקרה במשך השבועיים הללו.

דליה איציק: מוכרחים פה להיות ישרים עם עצמנו.

דליה איציק: מה מסתבר, אני פניתי אליו בדיוק כמוך.

דליה איציק: אמרתי לו אתה מטורף, איך אתה מדבר?

דליה איציק: אומר לי האיש היו חמישה אנשים, גברים, אחד מהם יושב כאן.

דליה איציק: היה יושב ראש הסיעה, הייתה גילה, הייתי אנוכי, ועוד מישהו.

דליה איציק: זאת אומרת שכל אלה ששתקו גם הם אשמים.

דליה איציק: גם את זה צריך להגיד.

דליה איציק: למה הוא לא אמר שום דבר, אם הוא שתק, הוא הסכים.

דליה איציק: אני חושבת שאין בכלל פה ויכוח שזה חמור מאוד ואין ויכוח שצריך לדבר על זה ואין ויכוח שכולנו עוברות את זה ככה או ככה.

דליה איציק: ענבל גבריאלי ספגה וסופגת פה לא מעט הערות סקססטיות מכוערות, מגעילות מאין כמותן, ולא ראיתי שהוועדה מתכנסת כאן להגן עליה.

דליה איציק: אני לא מוכנה שאף ועדה תהיה ועדה לטיפול אישי של דברים.

דליה איציק: אני לא מוכנה, כי אנשים מריחים מתי זה קמפיין אישי, מתי זה כללי.

דליה איציק: אנשים מריחים את זה.

דליה איציק: חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה שהיא אישה מאוד נמרצת, ולוקחת את הנושאים כאן כנראה מאוד ברצינות, לא יכולה, אסור לה, לא יכולה לקחת את זה למקום אישי.

דליה איציק: אני נורא מצטערת.

דליה איציק: אני שמעתי אותם בראיון ואני ישבתי יחד עם זהבה ואמרנו לו אתה עכשיו בראיון תתנצל.

דליה איציק: הוא אמר אני נורא קשה לי עם זה, עשיתי טעות איומה, מה קישקשתי, את מכירה את הטמפרמנט, אמרתי אין מכירה, אין הנחות.

דליה איציק: אתה תצטרך לרסן.

דליה איציק: אבל אני שמעתי אותו בראיון אומר זו הייתה התבטאות אומללה.

דליה איציק: על עצמו.

דליה איציק: ומאז, הקמפיין הזה לא מפסיק לרדת.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אתכם, תגידו אתם ביושר.

דליה איציק: אנחנו גם מוכרחות להיות ישרות עם עצמנו.

דליה איציק: ישבה החבורה הזאת ושתקה.

דליה איציק: חברת הכנסת גמליאל החליטה להוציא את זה החוצה כמו שהיא הוציאה את זה.

דליה איציק: אבל מה היא טוענת, היא טוענת יותר מזה.

דליה איציק: היא אומרת, מסתבר שאחרי כל הדבר הזה, היא טוענת שצריך לרסן אנשים כאלה כי אחרת הרי זה יכול, כמו שמלי אמרה בצדק, ראינו שמלים רוצחות.

דליה איציק: ראינו את זה, זה נכון.

דליה איציק: העובדה שהיא נתנה לזה ביטוי מאוד פומבי, אולי דווקא היא הייתה צריכה לרסן את זה ולהשתיק את זה ולסגור את זה במקום ולתת לו על הראש כמו שצריך, כי אם מה שהוא אמר מזמין אז יש פה כאילו סתירה.

דליה איציק: אז אני ראיתי ראיון מאוד גדול במעריב, וראיתי ראיון מאוד גדול בידיעות אחרונות, והתחושה היא של קמפיין אישי.

דליה איציק: לא יעזור.

דליה איציק: ואנשים מריחים שזה כך, ולפי דעתי העובדה שחלק מהאנשים בבית הזה לא הגיעו לכאן היום או לא הגיעו לוועדה להגיד את דבריהם, רק בגלל שהם הרגישו שזה אישי, לא מפני שהם מסכימים עם האמירה האומללה והמזוויעה הזאת.

דליה איציק: ואני רוצה להגיד את הדברים האלה ביושר.

דליה איציק: אני חושבת שזה חשוב מאוד שאנחנו נגיד את הדברים האלה על השולחן, ואני חושבת שיושבת ראש הוועדה בעניין זה שגתה ושוגה גם הפעם.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כל רוצה לומר משהו.

יולי יואל אדלשטיין: איך אמרו לך, שאת כבדה, אני כנראה עוד יותר כבד ומרובע ואני מאוד מעריך את הפתיח של כל אחת וכל אחד מן הדוברים כאן על זה שזה לא דיון אישי.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט אמרתי, אני כבר קצת בנושאים האלה בתור גם חבר נשיאות הכנסת וחבר ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יש תקנון לבית הזה, הוא קובע כללים ברורים לדיון אישי במעשה של חבר כנסת זה או אחר או בסיעה זו או אחרת, ואתן חברות סיעת שינוי עברתן את זה לא מזמן בצורה שאני ודאי לא מקנא בכן, מבחינת כל מיני הצעות לסדר יום וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כללים ברורים בתקנון מה קורה בדיון אישי, מי מגיב, באיזו מסגרת, כמה זמן וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כאן זה דיון עקרוני שאני מברך על קיומו.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך לדברי יושבת הראש של הישיבה אני רוצה לקחת אותנו עוד צעד אחד קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: את התייחסת לשתי סיטואציות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת זה התבטאויות פוגעות, מסוג שלצערי הרב אנחנו רואים פה במרוכז בדף, ומסוג שלצערי הרב, את אמרת לא מצאתי יותר בארכיונים, אנחנו יודעים שעוד מיליון, אפשר לגמור את כל הנייר במכונות הצילום כאן בכנסת להוסיף את ההתבטאויות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: סוג שני של התבטאויות שגינית, ובצדק רב, זה מה שנקרא הומור.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם גם מנקודת ראות גברית, זה לא פשוט באמת בחדר סגור כשמתבדחים ללמוד לומר, אני את הבדיחות האלה לא מקבל, זה לא בדיחות מצחיקות והן לא מצחיקות.

יולי יואל אדלשטיין: לא פשוט, לא כולנו תמיד כאלה צדיקים שעומדים בזה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מסכים איתך שזה גולש אחר כך מהומור למקומות אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: סוג שלישי של דברים, אני חייב לומר גם כחבר פעיל בוועדה בכנסת הקודמת, נלחמנו, וודאי יש פה כמה שזוכרים גם מן האורחים וגם מעובדי הוועדה וחברי הכנסת שהיו חברים, נגד כל ניסיון של ליצור התבטאויות בשפה שהם כביכול נייטרליות או סתם הגדרות אבל הן בסופו של דבר פוגעות.

יולי יואל אדלשטיין: ורצח על רקע רומנטי, שאנחנו שמענו אפילו בדיונים במליאה על רצח ברקע רומנטי, פעם אפילו התקוממתי פה בוועדה ואמרתי אני יכול להבין כל דבר על רקע רומנטי, לא מבין מה זה רצח על רקע רומנטי, עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: ובאמת אני חושב שכאן כדאי לנו ודאי בוועדה להיות פי עשר יותר זהירים מן הממוצע ברחוב בהבנות האלה בביטויים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל ההתבטאויות האלה צומחות גם על רקע של מעמד האישה בחברה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהתקדמות מסויימת בתחום הזה אבל התקדמות מעטה מידי לטעמי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם גם באופן אישי שכשעלינו לארץ הזאת, לפני כבר שש עשרה שנה, אישתי מהנדסת בכירה, והיא עבדה במפעלי תעשיה צבאית.

יולי יואל אדלשטיין: והיא שנים התלוננה על כך שאנשים לא היו מוכנים לקבל ממנה הוראות מקצועיות.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה, מי את בכלל שתעירי לנו מה נכון, מה לא נכון, איזה חומר נכון, איזה חומר לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שזה השתפר קצת בשנים האחרונות, הודות, דרך אגב לא מעט, גם לחקיקה בבית הזה וגם לפעילות של הוועדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לעקור מן השורש את כל שלושת הדברים שאני דיברתי עליהם, שניים מהם שאת ציינת, זה גם קשור קשר ישיר בעיני למעמד האישה באופן כללי בחברה, בעבודה, בקריירה, בפוליטיקה, בחברה היומיומית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שבאמת מתפקידה של הוועדה להמשיך ולטפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, למרות שפורמלית לא משתתף בגלל פעילות בוועדות אחרות, תמיד מוכן יחד עם החברים בוועדה להשתתף בכל מעשה חקיקה או כל קידום עניין.

גילה גמליאל: דברים בהקשר לדברים שאמרת.

גילה גמליאל: מי כמוך אמורה לדעת את התקנון.

גילה גמליאל: כחברת כנסת ותיקה את אמורה לדעת שברגע שהנשיאות של הכנסת מאשרת דיון מהיר בוועדה אין שיקול דעת.

גילה גמליאל: הנושא עולה לדיון וחובתנו לקיים אותו.

גילה גמליאל: הטענה שלך שהנושא כאן עולה לדיון בהיקף כזה או אחר היא לא מקצועית ונאמרה בצורה שגם לא עומדת לפי קריטריונים של תקנון הכנסת.

גילה גמליאל: אז ראשית הדברים שאמרת הם אינם עולים בקנה אחד עם תקנון הכנסת.

גילה גמליאל: הדיון נעשה ביוזמתה של חברת הכנסת אתי לבני.

גילה גמליאל: היא פנתה לנשיאות הכנסת.

גילה גמליאל: יש שם את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת משה כחלון, יושב ראש הכנסת רובי ריבלין, אני לא חושבת שאפשר להטיל דופי באף אחד מהם שחלילה וחס יחליט על דעת עצמו לכנס דיון על מנת להפוך אותו לקרדום אישי כהגדרתך.

גילה גמליאל: אני מאוד מאוכזבת מהדברים שאמרת כרגע מהסיבה הפשוטה, עצם העניין שאולי כאן בישיבה הזאת ניתן להבין בדיוק מה קורה לנשים, בקולגות שלהם, בזמן שבאים להאשים אותם בדברים כאלה ואחרים.

גילה גמליאל: הדבר שאמרת הוא דבר חמור, הוא אינו נכון גם עובדתית.

גילה גמליאל: אתי לבני פנתה, אני לפנים משורת הדין החלטתי לא לנהל את הישיבה על מנת שחלילה לא יגידו שהיה פה איזה שהוא משהו, מניע אישי, על מנת לא להוריד את הרמות לרמות שהורדת אותם בישיבה הזאת, כי אני חושבת שהדברים נאמרו כאן הם דברים שלא ייאמרו, בהערות פוגעניות ובחוסר תרבות דיבור כלפי חברי כנסת, אז נא למנוע את המשכיות הדברים הללו.

ענבל גבריאלי: ואורחות נוספים, בפתח דברי חשוב לי לציין דבר שרבות הנשים שלא מציינות זאת, ובישיבה חגיגית של הוועדה הזאת, נדמה לי בישיבה הראשונה, דנו רבות על העניין הזה.

ענבל גבריאלי: אני פמיניסטית, ולא רק שאינני בושה לומר זאת, אני אף גאה לומר זאת, והייתי מצפה מכל אחת ואחת מהנשים לומר זאת.

ענבל גבריאלי: זו לא בושה, זו רק גאווה.

ענבל גבריאלי: אלא מה, קורים דברים, תקריות, שלפעמים גורמות לי לפקפק לא בפמיניסטיות שלי אלא בפמיניזם בכלל.

ענבל גבריאלי: ולקחת מקרה כזה, ולפרוטוקול, וזו כרגע הפעם הראשונה שאני אומרת את זה במשך דבריי, ולא האחרונה, אני אציין, הדברים, המלים, הן חמורות.

ענבל גבריאלי: אבל מה, ואני כמובן משתתפת בצערך מלי, כי אלה חבריך האישיים ובכלל אני מצטערת על עצם המקרה, אבל לקחת התבטאות כזו חמורה ולשלב אותה או לחבר אותה או לקשור ולהתחיל לומר כאן הדברים נאמרו על רקע רומנטי, אני מדברת על הניסיון הקלוקל, הכושל והבלתי מוצדק לקשור רצח נשים לאמירה הזו.

ענבל גבריאלי: יש מלים שקשורות, יש מלים רוצחות.

ענבל גבריאלי: זו אינה הדוגמא לצערי.

ענבל גבריאלי: נושא הדיון הוא הערות סקססטיות של נבחרי ציבור, של אישי ציבור.

ענבל גבריאלי: אמרה חברת הכנסת איציק הערות גם פוגעניות וגם סקססטיות, לצערי המאוד מאוד רב נדמה לי שאני עומדת בראש רשימת מקבלות ההערות הללו.

ענבל גבריאלי: הטעמים לא משנים, מה בדיוק נאמר זה לא משנה, מכבודי ומכבודן של כולן כאן אני לא אחזור על הדברים.

ענבל גבריאלי: ואני חווה את הדברים האלה יום יום, שעה שעה, בכל דיון, בכל מקום שאני נמצאת, כאן בבניין הזה.

ענבל גבריאלי: בבניין הזה שאמור לשמש דוגמא לעם שלם.

ענבל גבריאלי: עכשיו יש לי שתי אפשרויות.

ענבל גבריאלי: או שאני מעמידה את אותו אדם במקומו, ואני יכולה לומר כאן בפורום הזה שכל אדם שפנה וזרק לי, ככה כאילו בהומור.

ענבל גבריאלי: גבירתי היושבת ראש, את אישה, ואני בטוחה שכולם כאן יסכימו איתי את גם אישה מאוד נאה, את בודאי ספגת דברים כאלה, אל תצפי ממני ללכלך את פי בעצם זה שאחזור ואפגע כאן בכולכן.

ענבל גבריאלי: אני נפגעתי, נסתפק בזה.

ענבל גבריאלי: ויש לי שתי אפשרויות.

ענבל גבריאלי: או להעמיד את אותו אדם במקומו, וכל פעם שאני שומעת דברים כאלה, אתמול ושלשום ושבוע שעבר ומהיום הראשון שלי בבניין הזה, אני מעמידה במקום.

ענבל גבריאלי: ויש לי אפשרות לעשות את הדבר האחר, לרוץ לעיתונות, לספר את הדברים, לתת כותרת, וכל אותם אנשים תמימים שתופסים אותך ואותי ואת כל הבית הזה כדוגמא יתחילו לנהוג כך.

ענבל גבריאלי: אז אני חושבת שההד התקשורתי לאמירה הזו, לאמירה האומללה הזו עושה לנו נזק ולא מועיל לנו.

ענבל גבריאלי: אם הנושא הוא הערות סקססטיות הייתי מאוד שמחה לשמוע דוגמאות, למעט הדוגמא הזו.

ענבל גבריאלי: מכיוון שלי יש, אבל לא העליתי אותם על סדר היום הציבורי ולא שמעתי כאן דוגמאות נוספות זה מוביל אותי שוב לדבר שכבר נאמר כאן, שעולה ניחוח, מאוד לא נעים יש לומר, שהדיון הזה מתקיים על רקע אישי.

ענבל גבריאלי: וכראיה לכך, לו הנושא לא היה אישי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, היושבת ראש הקבועה הייתה מנהלת את הדיון הזה.

ענבל גבריאלי: ולכן אני גם אתייחס למקרה הספציפי שקרה.

ענבל גבריאלי: שוב אני אומרת, אני מאוד מאוד מבינה את תחושתה של חברת הכנסת גמליאל, אני סופגת דברים כאלה השכם והערב.

ענבל גבריאלי: אני מבחינתי אמרתי איך אני נוקטת, אני בטח לא אבוא להטיף לה או ללמד אותה, זה עניין של כל אחת מאתנו מה היא תעשה.

ענבל גבריאלי: אני רק רוצה לומר שברגע שחבר הכנסת רוני בראון, שאולי אף אחת מכן לא יודעת או לא טרחה לבדוק אלא ישר הלכה והתנפלה, מדובר באיש פמיניסט, אני פוגשת אותו לפחות שלוש פעמים בשבוע בוועדת הכנסת, הוא חבר קרוב שלי, הוא חבר לסיעה.

ענבל גבריאלי: מלי, מה שצריך בשביל להיות פמיניסטית זה לפעמים לדעת איפה הגבול, ולא על רקע אישי ללכת ולעשות רדיפה פוליטית ושחיטה לחבר כנסת שטעה ונפל בלשונו, אמר את זה קבל עם ועדה, התנצל וחזר בו.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת בראון לא ירצח את גילה גמליאל, אתן יכולות להירגע.

ענבל גבריאלי: זה מאוד לא בסדר כלפיו, זה מאוד לא בסדר כלפי הפמיניזם.

ענבל גבריאלי: הוא התנצל, הוא חזר בו, הוא אמר ברדיו, הוא אמר שהוא טעה בלשונו, הוא אמר שלו הוא היה חושב קודם לכן על הדברים הוא לא היה אומר אותם.

ענבל גבריאלי: מייד אחרי שסיימו לראיין את חברת הכנסת גמליאל, אני הייתי לידו, חברת הכנסת איציק הייתה לידו וכל עם ישראל שמע את זה ברדיו.

ענבל גבריאלי: שוב, זה פוגע בנו הפמיניסטיות שאנחנו הולכות ומנסות לעשות קשר כל כך מלאכותי.

ענבל גבריאלי: לסיכום אני רוצה לומר, מקומם של דיונים כאלה הוא לא בוועדה לקידום מעמד האישה, כי חוסר תרבות דיבור וחוסר תרבות ויכוח והערות מכוערות והערות סקססטיות, מאתנו שאנחנו אמורים לשמש דוגמא, זה נושא לדיון בוועדת האתיקה.

ענבל גבריאלי: תודה.

עינב בר: בנושא של מסרים בכלל, מסרים אלימים דווקא בספרות ובשירה, אני הבנתי, כי דנה דיברה באופן אישי עם מלכה בנכובסקי, אני הבנתי שהרעיון הוא על מעצבי דעת קהל.

עינב בר: אני מייצגת כאן ארגון נשים ולנו יש חשיבות בכלל לכל הנושא של המסרים, אם הם בקרב נבחרי ציבור וגם בספרות ושירה כמעצבי דעת קהל ובאמת מאפיינים את הלך הרוח בחברה.

עינב בר: יש לנו בעיה גדולה לא רק בקרב נבחרי ציבור אלא גם בשירים.

עינב בר: נתבקשנו על ידי דנה להביא דוגמאות לשירים.

עינב בר: יש פה דוגמאות החל מהשירה הותיקה כמו חיים חפר ונתן אלתרמן ועד למוניקה סקס ושירה באמת עכשוית.

עינב בר: מוניקה סקס: "נשבר נשבר נשבר, הייתי רוצה לשבור לך יד ואז לתת לך רחמים".

עינב בר: אם זה משיר כזה, שזה נאמר באופן בוטה, ועד לשירים, למשל נתן אלתרמן.

עינב בר: מה שמשנה לדעתי זה עצם ההימשכות, אולי זה ישן, אבל למה זה ממשיך גם עכשיו.

עינב בר: אם זה מתחיל עם נתן אלתרמן, ותשרוף את ביתך עליך, או עם חיים חפר שמדבר על הילדה ברחוב שהולכת בשיער גולש ומה מגיע לה אחר כך, או אפילו זה עוזי חיטמן שאומר בלעדיך אני חצי בנאדם.

עינב בר: אני אסכם ואומר שבאמת הבעיה היא פה שגם אם זה בכנסת וגם אם זה בספרות או בשירה, הבעיה היא חידוד של מסרים אלימים שלכאורה נותנים לגיטימציה בעצם לאלימות.

מל פולישוק-בלוך: שאפילו לא ברמז ולא בכוונה ולא בשום דבר אני לא קושרת את האמירה הזאת עם האירוע של אתמול.

מל פולישוק-בלוך: אני התחלתי עם האירוע כי זה פשוט משהו אישי, שהתוצאה היא שאישה נרצחת.

מל פולישוק-בלוך: שלא יובן חלילה שאני מאשימה מישהו במשהו.

מל פולישוק-בלוך: לחלוטין לא.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שאנחנו צריכים להיזהר בדברינו.

מל פולישוק-בלוך: ואת זה אני חוזרת ואומרת.

מל פולישוק-בלוך: אגב, הערה סקסיסטית, אני חושבת שיש כאן אי הבנה, זה לא הערה שאת נראית נהדר, או אפילו לא המילה כוסיות שתמיד אומרים את זה כמחמאה שמבחילה אותי.

מל פולישוק-בלוך: זו הערה על רקע איזה מין את.

מל פולישוק-בלוך: את אישה או גבר.

מל פולישוק-בלוך: זה נקרא הערה סקסיסטית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש כאן אי הבנה.

ענת הופמן: הרבה שנים הייתי חברת מועצת עיריית ירושלים.

ענת הופמן: הסתכלתי על מאה ארבעים ישיבות מועצת עיר שנערכו בשנים 96'99-' והסתכלתי על הדפוסים שעלו בדרכים שבהם ראש העירייה דאז ניכר בכעסו.

ענת הופמן: איך הוא כעס על נשים ואיך הוא כעס על גברים.

ענת הופמן: אני הוצאתי דברים שאם הוא קרא לאישה שקרנית וקרא לגבר שקרן זה לא לענייננו.

ענת הופמן: אני חיפשתי דברים שהיו אקסקלוסיביים לנשים.

ענת הופמן: האם יש דפוסים של הפרעה לנשים או של השתקת נשים שהם שונים באופן איכותי מאשר הדרכים שבהם משתיקים גברים.

ענת הופמן: הדבר הראשון שחשוב לדעת לגבי הפרעות לנשים, הסיכוי היה גבוה פי שבע שאישה תושתק או תשוסע במהלך דבריה, בדרך כלל לפני שהיא סיימה את דבריה, פי שבע יותר מאשר גבר.

ענת הופמן: והדפוס היה כזה, ראש העירייה היה משסע ראשון, ואחריו שמונה הסגנים שלו.

ענת הופמן: אם ראש העירייה לא היה משסע, גם הסגנים לא.

ענת הופמן: זאת אומרת היו מעט מאוד מקרים שבהם סגן באופן אישי עשה את זה.

ענת הופמן: זאת אומרת ראש המערכת הוא בעצם מודל.

ענת הופמן: טיפלנו בו, טיפלנו בבעיה.

ענת הופמן: דפוס ההשתקה הראשון היה אמירות חיוביות על שתיקה.

ענת הופמן: ראש העירייה החמיא מאוד, הוא דיבר על כבוד, סובלנות, הוא אמר יופי יהודית שישבת פה איתנו, את נתת כבוד לכל הקרקס הזה, אורך הרוח שלך, הציג את הנשים השותקות כמדונה שסובלת אותנו בשקט, מודל של התנהגות רצוייה.

ענת הופמן: ככל שראש העירייה הרבה בשבחים לנשים השותקות, הן שתקו יותר.

ענת הופמן: וככל שהן שתקו יותר הוא המשיך להחמיא להן יותר.

ענת הופמן: ועם כל זה שאנחנו צוחקות אני מצאתי את עצמי בעיצומו של הדבר הזה אומרת לבתי, טניהל'ה, את התנהגת כל כך יפה אצל משפחת גרליץ, לא שמענו ממך ציוץ, הייתי כל כך גאה בך.

ענת הופמן: הדפוס השני היה דפוס של חברת מועצה מבוגרת משהו, שקראה לעצמה, ציטטות: "אני ילדה טיפשה", "אני סנילית", "אני לא מתמצאת", "לא הייתי בישיבה הקודמת", "אני זקוקה לעזרה".

ענת הופמן: וראש העירייה, כמו שני רקדני טנגו מיומנים, היא הייתה אומרת אני טיפשה וסנילית, הוא היה אומר את לא, הוא לא היה מפסיק אותה והאחרים לא היו מפסיקים אותה, היא הייתה שיאנית הדיבור.

ענת הופמן: הממוצע שלה היה שמונה עשרה שורות ללא הפרעה.

ענת הופמן: השיא שלי ארבע שורות ללא הפרעה.

ענת הופמן: זה באמת הרבה.

ענת הופמן: הביטול העצמי הוא שיטה שעובדת.

ענת הופמן: זה שהיא מבוגרת, בהסתכל על מחקרים אחרים, זו שיטה שהמבוגרות אימצו לעצמן, בדור הקודם זו השיטה בעצם היחידה שאיפשרה להן לדבר.

ענת הופמן: חברה אחרת היה לה קול גבוה, פה אני חוזרת אליך דליה, כשדיברת בוועדת חוץ ובטחון וראש הממשלה דאז ביבי אמר לך מה את מצייצת שם.

ענת הופמן: אנחנו שמענו תשעים ושמונה הערות על האיכות הקולית של אחת מחברות המועצה.

ענת הופמן: מה את מצייצת, מה את צווחת, מה את צורחת, מה זה ההיסטריה הזאת, מה זה הטירטור הזה, תעשו משהו עם הקירקור הבלתי פוסק הזה, מה את תרנגול הודו, תרנגולת, תשעים ושמונה הערות.

ענת הופמן: עכשיו זה דבר שהוא אקסקלוסיבי לנשים, כי גברים גם נוהמים, נובחים, מגרגרים, לא היו הערות על האיכות הקולית של גבר.

ענת הופמן: ככל שהיא קיבלה יותר הערות על זה, היא דיברה פחות.

ענת הופמן: לגביה ממש אפשר לראות גרף וכשהראיתי לה את זה היא פרצה בבכי.

ענת הופמן: כשהראיתי לה שהגרף הזה מראה שככל שהיו הערות יותר על האיכות הקולית שלה, האמת היא שהקול שלה הוא סביר אבל כשהיא מתרגשת יש לה הצרה של הקנה והוא נעשה יותר גבוה.

ענת הופמן: אני את הדבר הזה הראיתי לשרה לימור לבנת ולהפתעתי הגמורה היא אמרה לי את חושבת שיש לי קול נמוך מהטבע, אני ביקשתי את רשותה לספר את זה, אני אימצתי קול נמוך כי סבלתי מהערות כאלה.

ענת הופמן: ואני חושבת על נעמי חזן, יעל דיין, לימור לבנת, תסתכלו, הרגיסטר שבו הן מדברות הוא נמוך מהממוצע, ואני לא אתפלא אם זה עוצב על ידי הערות מהסוג הזה.

ענת הופמן: לגבי המקרה שלי, הכינויים כלפיי היו כינויי גנאי ולעג ביידיש.

ענת הופמן: אני "יכנה", אני "קלפטע", אני "קצ'קע", אני "יינטה", אני "מכשייפה".

ענת הופמן: חמשת השמות האלה כולם מדברים נשים מבוגרות, למעט "קצ'קע", שזה ברווזה, אבל בגדול נשים מבוגרות, אחרי גיל הפוריות, בעיסוק בתחום הזה של הזיקנה.

ענת הופמן: אם אתם שואלים אם היו פרובוקציות שגרמו לו לקרוא לי בשמות האלה, אני עברתי על דברי ימי הכנסת והסתכלתי על הערות שאותו ראש עירייה אמר לפרס ולרבין בהיותו אופוזיציונר כאן בכנסת.

ענת הופמן: הוא קרא להם: ראש הממשלה אינו מדייק בלשון המעטה, לדבריך אין שחר, זאת התנהגות פחדנית ומי שיזם אותה הוא פחדן.

ענת הופמן: ברמה הזאת זו הרמה שדיברתי אליו.

ענת הופמן: כך שאני לא חושבת שחרגתי ממה שהוא ראה כנורמה של אופוזיציה.

ענת הופמן: ואף על פי כן כאשר הוא היה קורא לי בשמות ביידיש כמובן האגף החרדי אצלנו היה פורץ בצחוק, הרעיון של להעמיד את הפוליטיקאית במצב שבו היא נלעגת זאת הכוונה, וזה הדפוס של ההשתקה.

ענת הופמן: אני רוצה להגיד שהתיעוד הסיסטמטי של זה, אחרי שכתבתי מחקר שנקרא "ניכר בכעסו", יש בו הרבה יותר דוגמאות ממה שאמרתי כאן, ושלחתי לכל חברות הליכוד, לרעייתו, לפורום נשות חרות, לך בת שבע, והתוצאות היו מדהימות.

ענת הופמן: לא היה לי מה לתעד אחר כך.

ענת הופמן: בישיבה שהיתה מייד אחר כך הוא אמר אם אני אגיד מה שאני רוצה זאת תתחיל לרשום, והוא ריסן את עצמו.

ענת הופמן: האמת היא שבשלוש שנים שהיו אחר כך לא היה תיעוד אחד לזה.

ענת הופמן: ואני מציעה לכולנו, התיעוד הוא נשקו של החלש.

אתי לבני: עיר שהיא נתנה לו ספר שונאים סיפור אהבה.

ענת הופמן: מקום ליזום פגישה של חברות ברשויות המקומיות כאן.

ענת הופמן: מאוד אני סקרנית לדעת האם הדפוסים האלה מוכרים להן, אולי יש להן דפוסים חדשים, אולי הרשויות המקומיות הן אינקובטור לדברים פי כמה יותר גרועים ממה שאנחנו חושבים.

ענת הופמן: זאת העירייה הגדולה בארץ, כל דבר שהיא אומרת מתועד, ואם היה לי כל כך הרבה חומר מעניין מה קורה בשאר הרשויות בארץ.

ענת הופמן: הדבר האחרון, לגבי הומור, אני רוצה להזהיר את עצמנו מלהגיד שהומור כהומור הוא בעייתי.

ענת הופמן: ראשית מפני שאי אפשר יהיה להפריד אי פעם בין היהודי לבין ההומור.

ענת הופמן: אנחנו ייצרנו את סוגי ההומור העשירים ביותר בעולם.

ענת הופמן: מול המשרפות אנחנו המצאנו הומור.

ענת הופמן: ישנה אסופה של בדיחות של יהודים במחנות הריכוז.

ענת הופמן: אנחנו ממש לא העם שיכול פתאום להחליט להיפרד מזה.

ענת הופמן: הבעיה היא מהו ההומור.

ענת הופמן: וההומור שמיוצר בישראל, וזה הכוונה כשקוראים לך כבדה, ההומור שמיוצר בישראל לא מצחיק אותנו.

ענת הופמן: וככל שהמודעות שלנו גבוהה, כערבים, במחקר של עפרה נבו, עפרה נבו בדקה את המודעות של ערבים ללאומיות שלהם על ידי זה שהיא סיפרה להם בדיחות שכולנו מכירים.

ענת הופמן: מי שצחק היה בעל מודעות נמוכה ומי שלא צחק היה בעל מודעות גבוהה.

ענת הופמן: וזה מבחן שעד היום משתמשים בו.

ענת הופמן: זה אותו דבר עם פמיניסטיות.

ענת הופמן: אנחנו נתפסות כמי שאין להן חוש הומור.

ענת הופמן: אני רוצה לבשר לכם שהנושא החם ביותר בפמיניזם העולמי היום זה הומור פמיניסטי.

ענת הופמן: ואנחנו יכולות וצריכות ליצור הומור אחר ולעצב מחדש את ההומור הישראלי.

ענת הופמן: כי באמת מה שמיוצר עכשיו הוא לא מצחיק אבל את ההומור, להתקיף אותו, זה אי אפשר לעשות.

רבקה שקד: אישה שעשתה משהו בחייה והיתה צריכה להתאמץ או להשיג או לעבוד, ולא רק מול נבחרים או מעצבי דעת קהל, גם מול אנשים בכירים בתפקידים, חוותה וחווה והדברים ידועים.

רבקה שקד: המילה "יכנה" הזכירה לי את אותו מעצב דעת קהל ידוע מאוד שלא אזכיר את שמו שבמגרש החניה שלנו היה לו איזה ויכוח עם אחת העובדות הצעירות יחסית, שלושים, משהו כזה, והוא קרא לה "יכנה", והיא מאוד נעלבה מזה שהוא קרא לה יכנה ובאמת התלוננה ודרך אגב הוא התנצל, הוא מצא לנכון להתנצל ומייד.

רבקה שקד: אז אנחנו מכירים את הקטעים האלה.

רבקה שקד: העניין של ההומור גם מזכיר לי, כשמספרים בדיחות גסות, אני מבקשת הרבה פעמים להפסיק, ואני לא יכולה, אם אני אשלים עם זה אני צריכה מחר להתפטר, או אפילו עוד שעה להתפטר, ובכל זאת זה מביא תגובות מאוד קשות, כולל גם מנשים, ואולי גם מנשים שהן חושבות שהן פמיניסטיות, אבל הן לא מוכנות להבין ולהזדהות עם מה שמרגישה אישה כשמספרים בדיחות גסות, ולא רק במובן המיני אלא במובן הסקסיסטי, המשפיל, כי אנחנו יודעים שרוב הבדיחות הגסות הן על נשים וברמה של ביזוי.

רבקה שקד: אני רק רוצה להוסיף למה שאמרה חברת הכנסת לבני בפתיחה, הנושא של ההתבטאויות המילוליות בהטרדה המינית.

רבקה שקד: חשוב להדגיש שישנה פסיקה של בית המשפט העליון בפסק הדין פבלובסקי, זה ערעור על פסק דין של בית הדין למשמעת שלנו.

רבקה שקד: באותו עניין הורשע מנהל במשרד הבטחון על ידי בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה בכך שהטריד מינית חיילות שהיו נתונות לפיקוחו.

רבקה שקד: הוא, לאף אחת מהן לא אמר שום דבר עליה, הוא רק דיבר, הוא אמר כל מיני הערכות לגבי החזה של החברות שלהן, לא שלהן, או לגבי החברה שלה שהתכופפה והיא הלכה עם חצאית כל כך קצרה שהוא ראה לה את הטמפון, ועוד כהנה וכהנה פנינים.

רבקה שקד: בעירעור לבית המשפט העליון הוא טען שהוא לא אמר את זה לבנות עצמן ולכן הוא לא הטריד אותן מינית, ופסק דין ארוך, מנומק, חשוב ביותר קבעה השופטת בייניש שמדובר על הטרדה מינית מהסוג של אוירה עויינת.

רבקה שקד: והאוירה העויינת, יצירת אוירה של ביזוי והשפלה לנשים.

רבקה שקד: לפיכך זה יכול לעלות עד כדי עבירה פלילית של הטרדה מינית.

רבקה שקד: קל וחומר הנושא של משפיל, אותו סעיף לפיו הורשע פבלובסקי, מדבר על התבטאות בוטה או משפילה לגבי מינו או מיניותו של האדם.

רבקה שקד: והמחוקק כבר באמת גילה דעתו בחוק הזה שההומור הזה הוא לא כל כך מצחיק, הוא עשוי לפעמים גם לעלות לכדי הטרדה מינית וגם אם לא עולה לכדי הטרדה מינית מסוג אישי או מסוג אוירה עויינת, לפחות אלה התבטאויות שבהחלט ראויות לגנאי ומחלישות מאוד את המעמד של כולנו, כל אחת בכל מקום שבו היא נמצאת.

אלה גרא: הנשים מברכות על קיום הדיון הזה.

אלה גרא: הנושא הוא מאוד חשוב.

אלה גרא: לדעתנו כל אמירה שנאמרת כלפי אישה שלא הייתה נאמרת כלפי גבר היא ראוייה לגינוי בהיותה אמירה סקסיסטית.

אלה גרא: אני הייתי בהחלט מציעה לוועדה המכובדת הזו אולי לנסות וליצור את אותו מעקב שלא מצאת הבוקר, בדיוק מהסיבות שענת הופמן דיברה עליהן.

אלה גרא: אין לי ספק שאם אנחנו נוכל לשקף את ההתבטאויות האלה חזרה למבטאים, הם בעצמם יופתעו ואולי נוכל ככה להוביל לדפוסי התבטאות אחרים.

אלה גרא: אני הבאתי דוגמה אחת, חבל שחברת הכנסת גבריאלי עזבה, אני רוצה להתייחס למכתב.

אלה גרא: אנחנו מוציאים בשדולת הנשים מאות מכתבים על משרות שמתפנות ואנחנו מפנים תשומת לב אנשים לכך שיש חובה להעדפה מתקנת ושראוי שיחפשו נשים.

אלה גרא: אנחנו בדרך כלל לא מקבלות תגובות.

אלה גרא: קיבלנו תגובה, ואני לא אנקוט בשם מפאת רצונה של כבוד יושבת הראש.

אלה גרא: אני הייתי רוצה לחזור באיזכור למה שנאמר מקודם.

אלה גרא: אין ספק שאלימות מילולית היא המבוא לאלימות פיזית.

אלה גרא: ואני חושבת שההתייחסות שהיתה כאן גם להתבטאות הספציפית שאנחנו לא אמורים להתייחס אליה היא חשובה כי היא כללה גם את ראשיתו של מעשה אלים.

אלה גרא: ההתבטאות, כך אני הבנתי אותה, היה שם גם איזו היא התייחסות שאם ככה אז ככה היה, הייתי הורג את אשתי.

אלה גרא: אינני יודעת אם זה כך נאמר במדוייק אבל אין ספק שמישהו שאינו בריא בנפשו ושומע אמירה כזו יכול לראות בכך מתן היתר או גושפנקא להרוג את אשתו אם משהו לא מוצא חן בעיניו.

אלה גרא: ולכן החובה היא פי כמה וכמה לנהל את הדיון, ולנהל אותו בכל פורום, בפורום הזה, בוועדת האתיקה ובכל פורום שהכנסת תמצא לנכון, ולא רק בכנסת, כי אני חושבת שחובה על כל איש שממלא תפקיד ציבורי, ובמיוחד אם הוא נבחר ציבור, אבל לא רק, אני מסתכלת על כל מי שממלא תפקיד בעולם הציבורי שלנו, שחובה עליו ועליה לחשוב לא פעם ולא פעמיים לפני שהם מבטאים התבטאות.

אלה גרא: ולפחות אם נכשלו בלשונם להתנצל ולומר גם שהם מתנצלים וגם שהאמירה איננה מוצלחת במיוחד.

אלה גרא: האמירות האלה, שמטרתן להשפיל והעליב, אין להם מקום בזירה הציבורית.

טלי רוזין: ההגדרה רחבה יותר מזאת שהעליתם, כי היא לא קשורה רק בהומור או רק בדיבור על הגוף הנשי.

טלי רוזין: סקסיזם בעקרון, ואני חושבת שחשוב לדעת את זה, זה המארג החברתי הזה שבו נשים נשלטות על ידי גברים או שבו גברים מרגישים שיש להם זכות כזאת או אחרת לשלוט בנשים.

טלי רוזין: זאת אומרת שפטריארכיה זה סקסיזם ממוסד, אבל סקסיזם מדובר בהגדרה רחבה שהיא הרבה מעבר להערות על שדיים או ישבן של מישהי.

טלי רוזין: לדעתי האשמה הגדולה, דווקא הפוליטיקאים אני לא חושבת שאני שומעת מהם הכי הרבה הערות סקסיסטיות, אולי בגלל שהם למדו מאיזה צד מרוחה החמאה והם יודעים להיזהר, מכיוון שאנחנו מגיבות.

טלי רוזין: אני חושבת ש"הדם על הידיים", ובעניין הזה ממש דם על הידיים, נמצא בתקשורת ההמונים, נמצא בעיתונות, ועוד לא שמעתי אף אחת כאן, וצריך קצת אומץ, בטח מצד פוליטיקאיות כדי להגיד- העיתונות עושה חלק גדול מאוד מהעניין הזה.

טלי רוזין: אני רוצה להביא שתי דוגמאות מידיעות אחרונות שבהם עשו מהפוליטיקאית את הדמות הנלעגת.

טלי רוזין: גם ענבל בודאי, אבל דווקא יש לי שתי דוגמאות שחיפשתי בארכיון, ואסור היה לי להביא אותם כי אסור להוציא מהארכיון של ידיעות אחרונות, שמככב בעניין הזה ושם בכיס את כל העיתונים האחרים, ואני חושבת שאני אהיה כנראה הראשונה לבטל את המינוי על ידיעות אחרונות על רקע פמיניסטי, כי באיזה שהוא שלב אי אפשר יהיה יותר.

טלי רוזין: בשמונה עשר בנובמבר 2002 במהלך הפריימריז של הליכוד מופיעה הכותרת: "המקום העשירי משוריין לבלונד".

טלי רוזין: זאת אמירה סקסיסטית.

טלי רוזין: לצמצם נשים לכדי צבע שערן זאת אמירה סקסיסטית גם בלי שיתייחסו למצב הגופני שלהן.

טלי רוזין: "הקרב על הבלונד", כיכבו חברת הכנסת רוחמה אברהם ופנינה רוזנבלום.

טלי רוזין: בהגדרה של הומור.

טלי רוזין: חמישה חודשים אחר כך, שמונה עשר באפריל, כנראה ששמונה עשרה זה יום לא טוב לבלונדיניות, חברת הכנסת רוחמה אברהם על השער של שבעה ימים.

טלי רוזין: ההפניה בשער אומרת: "גוונים לדמותה".

טלי רוזין: זה שאתן לא צרחתן באותו יום עד לב השמים זה אולי בגלל חשבונות אישיים, זה חמור.

טלי רוזין: בפנים הכותרת בכתבה על רוחמה אברהם הייתה "הזמן הצהוב".

טלי רוזין: זאת אומרת אישיותה צומצמה לבלונד.

טלי רוזין: זה סקסיזם גם.

טלי רוזין: ובאמת לא חסרות דוגמאות.

טלי רוזין: אני רק חושבת שצריך להכיר בעובדה שהתקשורת בעניין הזה אשמה ובגדול, ושצריך לעשות מעשה.

טלי רוזין: התיעוד הזה שנעשה בעיריית ירושלים, תיעוד דומה שלו או תיעוד פרקטי מעשי שלו נעשה בשדולת נשים בשגרירות שמטפלות בפרסום פוגע.

טלי רוזין: ואנחנו רואות שזה עובד.

טלי רוזין: כי בשדולת נשים את יכולה להיות שגרירה ואת יכולה לעקוב אחרי פרסומים פוגעים, ואנחנו הורדנו פרסומות ואנחנו הורדנו פרסומים פוגעים.

טלי רוזין: אותו דבר אפשר לעשות בעיתונות.

טלי רוזין: אפשר, מצד אחד, לעשות לחץ ציבורי שמתוקף ארבעים ושלוש שנותי אני יודעת שממש לא ישפיע על אף אחד, ולכן אני חושבת שאולי הוועדה יכולה לזמן את עורכי העיתונים, כי העניין הוא בעורכי העיתונים, ולנסח אמנה שכל אחד מהם יתחייב שהעיתון שלהם יהיה נקי מאמירות סקסיסטיות.

טלי רוזין: ואם הם לא מבינים מה זו אמירה סקסיסטית, אנחנו נשמח להסביר.

טלי רוזין: אני בטוחה ששדולת נשים תשמח להעביר קורסים לאנשי תקשורת, זה הגוף שאני מכירה שמתעסק בפעילות חינוכית באופן הזה, ואני חושבת שצריך להסביר להם מהו סקסיסזם, ולעשות את זה קודם כל בעיתונות כדי לנקות אותה מאמירות סקסיסטיות.

אתי לבני: מחקר של השדולה בשיתוף עם השדולה, אפליית נשים בבתי המשפט.

אתי לבני: אני אז באתי לשופט ברק ואמרתי לו מה אתה אומר על הדבר הזה, תראה, יש ממצאים.

אתי לבני: הוא אמר מה, באמת, לא היה עולה על דעתי.

אתי לבני: מה שאני רוצה להגיד שבדברים האלה המידע והאינפורמציה, איסוף האינפורמציה והנתונים והמספרים נורא נורא חשובים.

זהבה גלאון: והתפקיד שלה בעיצוב דעת קהל, בעיצוב תפיסות ואמירות ואופן ההפנמה שלנו, הציבור, לצורך העניין את התפיסות האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

זהבה גלאון: זה נכון שהתקשורת יכולה לדבר על הבלונד ולמצב את הבלונד כנשוא העניין.

זהבה גלאון: ואני כמובן מזדהה איתך בכל מילה.

זהבה גלאון: הרבה פעמים אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שלעיתים הדבר הזה גם נובע משיתוף פעולה של נשוא הכתבה לצורך העניין.

טלי רוזין: שבה הוא הצטלם בודאי.

זהבה גלאון: לתת יד לשום הפניה כזאת, גוונים לדמותה, כרסו התופחת ובטנו המשתפלת ופדחתו המזיעה.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לתת לזה שום לגיטימציה לאף אחד.

זהבה גלאון: אני מסכימה, אבל אני אומרת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים גם לחנך לצורך העניין לא רק את התקשורת אלא גם את נשוא שיתוף הפעולה.

זהבה גלאון: כי ברגע שאת משתפת פעולה עם הדבר הזה אז יש בעיה אחר כך, לך, אני מסכימה שצריכים לצאת נגד זה.

רוני הלפרין: שהתכנית תבוא לפה או שאתן תגיעו לתכנית.

רוני הלפרין: צריך לעשות שיתוף פעולה, כי יש פה כל כך הרבה הנחות יסוד בעייתיות.

רוני הלפרין: תכנית לימודי נשים היא תכנית שאושרה לפני שנה, היא תכנית אינטר-דיסציפלינרית באונ' תל אביב שבה אפשר לרכוש תואר ראשון בלימודי נשים.

רוני הלפרין: פרופ' חנה נווה עומדת בראשה, אורלי לובין היא בפירוש אחת מרבות החובלים של התכנית הזאת.

רוני הלפרין: היא מכילה שורה של קורסים מתחומים שונים, היסטוריה, סוציולוגיה, ספרות מקרא, פילוסופיה, כשכל השיעורים נלמדים מתוך הפרספקטיבה של הדיון הפמיניסטי.

רוני הלפרין: כלומר השאלה של איך נמצאות נשים בתוך השיח הזה, אוטומטית איך נמצאים גברים.

רוני הלפרין: זה אומר שלפי דעתי זה צריך להיות נושא בתכנית הלימודים של בתי הספר התיכוניים.

רוני הלפרין: ממש, דחוף על סדר היום.

רוני הלפרין: כי הדברים שאתם מדברים עליהם, כמו הומור, כמו התבטאויות, אומללות ולא אומללות.

רוני הלפרין: הדיון הוא לא על זה.

רוני הלפרין: זאת אומרת זה לא אם נשתיק את רוני בראון ונגרום לו לא להגיד או כן להגיד או אם הוא התלוצץ או לא התלוצץ.

רוני הלפרין: השאלה היא מה הן הנחות היסוד שמתוכן יוצאת התבטאות אומללה כזאת.

רוני הלפרין: הרי הוא חשב את זה.

רוני הלפרין: זה מצחיק אותו.

רוני הלפרין: צחוק עובד על קונסנזוס.

רוני הלפרין: אחרת הוא לא עובד.

רוני הלפרין: אלימות בהקשר הזה היא אלימות נגד נשים.

רוני הלפרין: ואני רוצה כן, בניגוד לכל ההתפתלויות, כן למתוח סקאלה, קו ארוך, שבין אלימות שבסופה רצח פיזי מטריאלי ובין אלימות שהיא מבחינתי ניסיון לסלק נשים מתוך הזירה הפוליטית.

רוני הלפרין: וכשהוא אומר לה אני הייתי ככה הוא בעצם אומר לה תשמעי, את קטנה ואת טפשה ואת יכולה להיות הבת שלי ומה שאת מדברת זה שטויות ואני באותו רגע מעביר אותך מהזירה הפוליטית, הציבורית, שעשית מאמץ ונכנסת אליה, ומחזיר אותך לספירה הביתית.

רוני הלפרין: הביתית הפרטית.

רוני הלפרין: ששם אני חוזר לתפקידי בתור הפטריארך האבא, ואני עומד מולך, ואת כולה קטנה מושתנת בתי, ושם, אחרי שהרגתי אותך בשטח הציבורי, נפנפתי אותך משם, שם אני הורג אותך פעם שניה, ואני הורג גם את אמא שלך, שהולידה אותך, בתור זאת שהעזה לצאת החוצה ולפתוח אלי פה כאדם שווה, אני הורג אותך פעמיים.

רוני הלפרין: המקום הזה, שבו גברים מנסים להרוג, מטאפורית ומטריאלית, נשים, הוא מקום מסוכן.

רוני הלפרין: זאת אומרת אם נשים תרגשנה שהן יכולות להיכנס לתוך הזירה הפוליטית אך ורק אם הן תהיינה מנומסות ונחמדות ומהנהנות בהסכמה הוא איום ונורא.

רוני הלפרין: זה מבפנים.

אלונה דור קולן: הראשונה שתשב במועצת עיריית ראש העין.

אלונה דור קולן: מעולם לא ישבה שם אישה.

אלונה דור קולן: הבוקר קיבלתי טלפון מסגן ראש העיר מש"ס שאמר אלונה, לא בטוח שאת אישה.

אלונה דור קולן: אנחנו צריכים לבדוק.

אלונה דור קולן: את כמו עשרה גברים.

אלונה דור קולן: לא בטוח שאת בכלל אישה.

רוני הלפרין: שאמרו לגולדה שהיא הגבר היחידי בממשלה.

רוני הלפרין: זאת אומרת מה הן הנחות היסוד שעומדות מאחורי ההתבטאויות המבודחות הללו, שמי שנכנס לתוך הזירה הפוליטית, ולכן בעיני זה חלון ראווה.

רוני הלפרין: לכן זה לא משהו שצריך לפתור אותו לבד ובפנים, וזה בדיוק הדבר שצריך להוציא אותו החוצה.

רוני הלפרין: לכן בעיני זה לא אישי אלא פוליטי וזה בדיוק המקום שהאישי הוא הפוליטי.

רוני הלפרין: אתן לא נמצאות פה בתור נשים פרטיות.

רוני הלפרין: אתן נמצאות פה בתור נציגות.

רוני הלפרין: וכאן אתן צריכות לאחד כוחות.

רוני הלפרין: ולא אכפת לי אם היא רוצה לעשות מזה הון פוליטי או לא.

רוני הלפרין: אתן יחד צריכות לעשות מזה הון פוליטי כי זה העניין.

רוני הלפרין: אי אפשר שמעט נשים תיכנסנה לתוך הזירה הציבורית ואחר כך תספוגנה סנקציות כאלה.

רוני הלפרין: המלחמה היא של כולכן.

רוני הלפרין: הקריאה שלי בסוף, קואליציה של הנשים.

רוני הלפרין: אתן לא רק נשים בפוליטיקה.

רוני הלפרין: אתן נשים שצריכות לעשות פוליטיקה של נשים.

רוני הלפרין: פוליטיקה פמיניסטית.

רוני הלפרין: ואי אפשר שכל מיני יריבויות פנימיות יפריעו לכן במטרה.

רוני הלפרין: אתן צריכות לזהות מתי יש פה בעיה, ולא משנה, תאמיני לי, אני מהשמאל, העמדות של גילה גמליאל מאוד קשות לי.

רוני הלפרין: ובכל זאת בעניין הזה אני לא רואה את צבע המפלגה שלה.

אתי לבני: להתאחד מסביב לנושא הזה.

מיכל יודין: עצוב, כי בסך הכל יש לנו פה חוסר תרבות דיון, אנחנו במדינת ישראל רואים את נבחרי העם, התדמית של נבחרי העם תדמית מאוד בערבון מוגבל.

מיכל יודין: ראינו את זה בכל הסקרים.

מיכל יודין: ופועל יוצא זה תרבות הדיבור.

מיכל יודין: והרבה פעמים, איך אומרים, לא שופטים אדם בכעסו אבל נבחרי העם צריכים לשמור על תרבות דיבור ברמה שהעם יוכל להסתכל אליהם למעלה ולא למטה.

מיכל יודין: כדוגמא אני רוצה להביא, למשל לפני חודש אנחנו הזמנו את כל חברי הכנסת, מהחדשים ביותר עד ראש הממשלה המנוסה, כולל המנוסים ביותר, למה שנקרא סדנת דיבייט.

מיכל יודין: דיבייט זאת תורת השכנוע.

מיכל יודין: זאת תרבות דיבור אחרת.

מיכל יודין: זה מהלך שהיום אנחנו נמשיך לקדם אותו במסגרת עמותת כן מאחר ובעולם המערבי זה אחד המקצועות החשובים שמפנימים גם בבתי הספר, איך להתמודד, איך להציג נושא, איך להתווכח על נושא ברמה ובתרבות.

מיכל יודין: ואני מוכרחה לציין, למעט שתי חברות כנסת, אתי לבני ומלי פולישוק לא הגיע אף אחד.

מיכל יודין: תשובות לא קיבלנו מאף אחד.

מיכל יודין: חלק מחברות הכנסת התנצלו שהיו ישיבות ומרכזי מפלגות וכו'.

מיכל יודין: אף לא חבר כנסת אחד, כי לאף אחד כבר אין מה ללמוד יותר בבתי המחוקקים שלנו לגבי תורת השכנוע.

מיכל יודין: והאחריות של הנבחרים היא לקדם חקיקה.

מיכל יודין: האחריות היא להיות שומרי החוק.

מיכל יודין: ולדאבוני, מה שאנחנו רואים באולם המליאה, הויכוחים, זה לא רק את מה שגילה ורוני בראון עברו, אין לי ספק שהרבה מאוד נשים אחרות, ענבל גבריאלי ואחרות, אבל אני רוצה להרחיב את היריעה הזאת גם אל הדיאלוג בין הגברים ובין הגברים והנשים.

מיכל יודין: ואני פה רוצה בהחלט להציע, אתי וגילה, שאולי בעצם כיושבת ראש הוועדה למען האישה ואתי בוועדות שאת יושבת להציע פה בבית המחוקקים להעביר את חברי הכנסת סדנת דיבייט, שאולי הגיע היום שיתחילו האנשים פה להתבטא באולם המליאה ובוועדות הכנסת ברמת תרבות אחרת.

מיכל יודין: הנושא של הפירגון הנשי.

מיכל יודין: אתן שמונה עשרה חברות כנסת, אתן כוח, ואין את הפירגון, ויש את הויכוח, ואני חושבת שאתן חייבות,

זהבה גלאון: באה ואת קובעת את זה, ופה עושים הכללות, מה זה הדבר הזה בכלל?

זהבה גלאון: לא, עכשיו אני כבר ממש מתקוממת, באמת.

מיכל יודין: פה וגם במזנון וגם במקומות אחרים.

מיכל יודין: אני קוראת לחברות הכנסת באשר הן, להיהפך לכוח, המושג האנגלי זה כוח נשי.

מיכל יודין: שיהיה כוח בנושאים חברתיים, בנושאים שנוגעים למעמד האישה, בנושאים של אלימות ואלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה.

מיכל יודין: שיעבדו יחד וגם חוצה מפלגות בנושאים שנוגעים לכולם.

מיכל יודין: שיש מקום למצוא את הדרך לפעול כן יחד וכן בשיתוף.

מיכל יודין: אני לא מעבירה ביקורת, אני יודעת שאת עובדת בשיתוף, אבל יש חברות כנסת שהן לא עובדות בשיתוף.

מיכל יודין: עוד הערה אחת על מה שאמרה טלי.

מיכל יודין: אני חושבת שאם התקשורת אחראית לחלק ממה שקורה בואו נקרא לא לקנות עתון.

טלי רוזין: שטראוס תבין את המסר ותחליט לא לפרסם זה יותר יעזור מאשר אם טלי ומיכל לא יקנו את הידיעות.

מיכל יודין: שהיא דרך לחרם.

עירית סורק: אישית ועוסקת כבר עשרים שנה בנושא של פרסומות נגד נשים, גם יחד עם השדולה, ולעומת זאת בנושא של עדויות בבית משפט.

עירית סורק: כי אני בהחלט קושרת בין פרסומות שעושות הבנייה תפיסתית לבין תוצאות בבית משפט, גם לגבי פסיקות וגם להתייחסויות לעדות נגד נשים.

עירית סורק: הממצאים הכי קשים הם נשים נגד נשים.

עירית סורק: לא גברים נגד נשים.

עירית סורק: הבעיה שלנו היא לא כל כך הדיאלוג בין גברים לנשים, שהוא חשוב, לא בזה העניין.

עירית סורק: הפסיקות הכי קשות בבית משפט הן של שופטות נשים נגד נשים.

עירית סורק: מאחורי הפרסומות הכי בוטות עומדות נשים.

עירית סורק: אין לי תלונות נגד גברים.

עירית סורק: זו בעיה אחרת.

עירית סורק: יש לי תלונות נגד איך שנשים מעבירות מסרים, גורמות להפנייה של מסרים סטריאוטיפים.

עירית סורק: אנחנו כמו כל מיעוט מפנים אל עצמנו את כל הדעות הקדומות בצורה הכי טובה.

עירית סורק: יש לנו את כל הסימפטומים של מיעוט, למרות שאנחנו בכלל לא מיעוט.

עירית סורק: אבל לנשים יש דעות קדומות הכי גרועות על עצמן, נשים מתבטאות הכי קשה נגד עצמן.

עירית סורק: אז העבודה שלנו צריכה להיות בפנים, איתנו.

עירית סורק: מי שעומדת מאחורי הפרסומת הכי גרועה זאת אישה, ואם היא מבינה מה הנזק שהיא גורמת בצורה של פרסומות, שאומרים אה, זה לא רלוונטי, זה שטויות, זה עובר דרך אגב בין החדשות לבין זה, וכשאני עושה סמינרים על זה אז אומרים לי בהתחלה על מה את מדברת בכלל, זה שטויות, זה פרסומות, אבל אחרי כמה חודשים אנשים אומרים אי אפשר לפתוח טלויזיה ולהסתכל על הדברים, אחרי שאתה מבין את הנזק.

עירית סורק: ולנו יש אחריות להעלות את זה, ואני מאוד מקווה, שהוועדה הזאת איך שהוא באמת תתמקד עם התקשורת.

עירית סורק: כי בכוח של הומור וקריקטורות ובדיחות ופרסומות ודברים שהם עובדים דרך אגב, שם הנזק הכי חמור נעשה.

אתי לבני: מסקנות בשני משפטים, איזה מסקנות אנחנו נגיש כאשר נגיש את הדו"ח של הישיבה הזאת לכנסת כהמלצות.

אתי לבני: האם יש למישהי איזה שהן הגדרות של מסקנות?

אלה גרא: אמירות.

אלה גרא: אולי שהוועדה תוציא גם תגובה על התבטאויות שקורות מחוץ לבית הזה.

טלי רוזין: של עורכי עיתונים.

טלי רוזין: שיחתמו עליה.

טלי רוזין: עם קבוצת לחץ, עם ביקורת.

רוני הלפרין: לא ייצא אישי, כדי שזה לא ייחשב שפה ישבה הוועדה והשמיצה את רוני בראון, בדיוק כמו שלא חשבנו שזה שנתן אלתרמן אמר ואשרוף את ביתך עליך אומר שעכשיו צריך ללכת ולשרוף את כתבי אלתרמן זה שרוני בראון אמר זה לא אומר שעכשיו הולכים להעלות אותו על המוקד.

רוני הלפרין: מה שאני רוצה, וזה אולי יעזור פה למקום, זה הפרדה בין אמירה שצריך לגנות אותה, והוא יתן עליה את הדין בוועדת אתיקה, זה סיפור אחר, אבל מתוך המקום הזה מה שעושים זה לוקחים את המקרה הקונקרטי והופכים אותו לעניין עקרוני.

רוני הלפרין: ואז זה לא ציד מכשפות.

רוני הלפרין: לא צריך להגיד הוא כן פמיניסט, הוא לא פמיניסט, הוא נחמד, הוא לא נחמד.

רוני הלפרין: זה לא חשוב.

גילה גמליאל: שחוששים שישתמשו באמירה גם בחוץ לא צריך לומר את זה.

גילה גמליאל: שמעתי גם הרבה אמירות קשות בדבר זה שמאז שהתחילו לפרסם על ההטרדות המיניות אז פתאום יש כל כך הרבה.

גילה גמליאל: הם לא מבינים שכתוצאה מזה מה שנובע זה שהתחילו סוף סוף להתלונן כי מבינים שזה לא מקרה פרסונלי.

גילה גמליאל: מכאן אני חושבת שצריך בהיבטים האלה, עוד פעם, לא כל פרסונה, לא כל אישה צריכה להתמודד לבד בתוך הנישה שלה עם בעיות שהם סימפטומים קשים של מקרים קשים ותופעות שצריך למגר אותם בכלל, בהיבט לא רק החשיבתי.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכם שאני הגשתי תלונה על הטרדה מינית לפני חוק הטרדה מינית על מרצה באוניברסיטה וסביב זה עוד שתי נשים.

גילה גמליאל: היום כשאני מסתכלת על זה זה כל כך אבסורד לחשוב, יש לו קביעות באוניברסיטה, כי אז החוק לא היה קיים.

גילה גמליאל: אבל לזה אני מתכוונת.

גילה גמליאל: אני חושבת שהדברים האלה, וזה משהו שאני הולכת איתו לאורך כל הדרך.

גילה גמליאל: לא שותקים עליהם.

גילה גמליאל: אז נכון, היה לי כמה בעיות עם ציונים מסויימים, והייתי הפרובלמטית כביכול במחלקה לגבי הנושאים האלה, וזה לא מעניין אותי.

גילה גמליאל: אבל מה שאני רוצה לומר בדיוק שאלה הדברים שאנחנו צריכים תמיד, עם כל הקשיים, וכמו שספגתי שם את הקשיים אני סופגת את זה כאן היום.

גילה גמליאל: זאת אומרת הקולגות, כפי שאמרת שלמקרה הספציפי הזה לא היה קונסנזוס מצד חברות הכנסת, זה נכון, בעצם זה שניסו להאשים את הדיון הזה כדיון אישי.

זהבה גלאון: האחרונים שלך גילה, בכל הכבוד לך, ויש לי הרבה הערכה אליך, ואת יודעת בדיוק כמה אני נוהגת לומר את זה כשאת באה אלי לישיבות של הוועדה ובהקשרים אחרים.

זהבה גלאון: את מה שאת עשית עכשיו בסוף דבריך, אני שתקתי, נאמרו כאן דברים שאהבתי יותר, שאהבתי פחות, זה ממש לא משנה, אנחנו לא כולם עשויים מיקשה אחת וכל אחת יש לה את ההיבטים שלה.

זהבה גלאון: מה שאת עשית בסוף דבריך זה בדיוק מפני מה שהתרעתי בפתח דבריי.

זהבה גלאון: עם כל הגינוי החמור לרוני בראון.

זהבה גלאון: וזה לא יעזור טלי, בסופו של דבר, את צודקת, על כל ההקשרים, סליחה, לא המצאנו את הסיפור הזה היום, אנחנו נאבקים על זה שנים.

זהבה גלאון: הסיפור הקונקרטי היה על ההתבטאות החמורה של רוני בראון שאין לה מחילה, וגם אם הוא יתנצל שמונים פעם זה לא רלוונטי בעיני.

זהבה גלאון: זו התבטאות שאין לה מקום, לא רק פה, בשום מקום.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לקבל אותה.

זהבה גלאון: עם כל ההשלכות שלה, והכל נאמר והכל דובר.

זהבה גלאון: ונאמרו כאן דברים נורא חשובים, בהקשרים הכוללים של דיון שלך, שניסית להטות אותו שזה יהיה הדיון הכולל.

זהבה גלאון: ונאמרו כאן דברים בדם ליבם של אנשים כי אנשים נאבקים שנים.

זהבה גלאון: והמחקרים של ענת והדברים של טלי ושל רוני וכו'.

זהבה גלאון: ברגע שאת, בסוף דברייך, העמדת את זה בסופו של דבר שוב כמשהו קונקרטי שלך, והעמדת את עצמך, שזה בסדר, ויש לי הרבה הערכה למאבקים שלך, גם הפרטיים, מחוץ לכנסת, ובתוך הכנסת, ותמשיכי.

זהבה גלאון: ברגע שאת מביאה את זה לדבר הזה, ואת אומרת, ולא הייתה כאן קולגיאליות ולא קונסנזוס, אני את הדברים שלי הבעתי באופן הכי בוטה והכי ברור שרק קיים.

זהבה גלאון: שתתאזרי באותה סבלנות ראוייה שאני אזרתי.

זהבה גלאון: אני בכלל לא מתייחסת לגבי.

זהבה גלאון: אני חושבת שכרגע מחובתי כאן לדבר גם בשמן של השותקות, שהן אינן כאן עכשיו.

זהבה גלאון: ואני רוצה להגיד על זה משהו.

זהבה גלאון: לא כל הנשים בכנסת, והעניין הזה חוצה נשים וגברים, וכשאמרתי לך, ובצדק אני חושבת שהערתי לך, מה שאמרת על התפיסות של הנשים בבתי המשפט ובמקומות אחרים, הם נורא חמורות.

זהבה גלאון: האינטרס שלנו כנשים הוא לא להשפיע רק על נשים.

זהבה גלאון: יש כאן אינטרס כלל חברתי בעניין הזה.

זהבה גלאון: ונשים וגברים כאחד חשו, הייתי אומרת, שאט נפש מההתבטאות החמורה שנעשתה כאן ונאמרה כאן והביעו את זה חשו מאוד מאוד שלא בנוח מזה שאת הופכת את הוועדה, ואל תיתפסי לי עכשיו בעניינים טכניים, שהיא יזמה דיון והנשיאות, אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים, וזה נכון, ככה זה היה, אני לא מאשימה אותך.

זהבה גלאון: כשזה היה נשאר ברמה העניינית הזאת כולם היו באים כאן.

זהבה גלאון: אני אומרת לך את זה.

זהבה גלאון: אני דיברתי עם נשים וגברים כאחד בכנסת הזו, כי הדברים של רוני בראון לא יכולים לעבור אצלי שום סף.

זהבה גלאון: ואמרתי את זה, תאמיני לי, כמו שאני אומרת לך.

זהבה גלאון: חבל לך על הזמן.

זהבה גלאון: כמו שאני יודעת לומר.

זהבה גלאון: אני אומרת לך שהרבה מאוד אנשים חשו מאוד שלא בנוח שלוקחים ועדה של הכנסת ובאיצטלה של דיון חשוב, מכובד, נכון, הופכים אותו לזירה.

זהבה גלאון: ברגע שנפלת בפח שטמנת לעצמך אני חושבת שעשית מעשה לא נכון, זה הכל.

זהבה גלאון: קחי את זה בחשבון.

זהבה גלאון: הדבר הזה, כל מה שאמרתי עד עכשיו לדעתי לא צריך למנוע מאתנו, אני עדיין אומרת, אני חולקת על רוני שכדי שזה יהיה משהו עקרוני יותר אז בכלל לא צריך להתייחס למקרה הקונקרטי.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו ככנסת, כוועדה של הכנסת, לא יכולים לעבור לסדר היום בלי שתהיה התייחסות קונקרטית לעניין הזה.

זהבה גלאון: וזה לא קל להגיד את זה כי כולנו קולגות ולאנשים מאוד לא נוח.

זהבה גלאון: איזה מן דבר זה בכלל, אי אפשר לעבור לסדר היום על התבטאות כזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך להיות בראש הדבר, כל שאר המסקנות מקובלות עלי.

רוני הלפרין: אמרתי שפה הדיון הזה צריך להישאר,

אתי לבני: לפנות.

אתי לבני: היא לא רוצה, היא לא פונה.

גילה גמליאל: בדקתי אפשרויות אחרות.

אתי לבני: בסך הכל אם יש לך את ועדת האתיקה, לא הוועדה הזאת תהיה ועדת אתיקה לצורך העניין.

עינב בר: מהמסר שנאמר על ידי הגורמים בעלי ההשפעה על עיצוב דעת הקהל, ואני מדברת פה על כל הגורמים שנאמרו, אם זה תקשורת ואם זה כמו שדיברתי על ספרות ושירה ואם זה חברי כנסת.

עינב בר: והמסקנה שאני רוצה באמת לומר זה קודם כל הבעייתיות עם הקשר שזה מחדד את המסר הזה, ולא משנה באיזה נסיבות זה מתקבל, אם זה בהומור או בצחוק או כל מה שנאמר פה, או איך אמרה חברת הכנסת דליה איציק, שהוא גם היה אומר את זה אם זה היה גבר.

עינב בר: זה לא משנה, מה שמשנה כאן זה שהמסר הזה מעודד מסר אלים כנגד אישה וכביכול נותן לו לכאורה לגיטימציה ופה הבעיה.

עינב בר: אני קוראת פה באותה נשימה אולי ליזום עוד ועדה פה בכנסת לגבי הנזקים של המסרים האלה.

עינב בר: כי אני חושבת שלא דיברנו מספיק, דובר באמת שזה לא בסדר וכל זה אבל אני חושבת שזה כן צריך ונורא חשוב להביא פה בעלי מקצוע שידברו במפורש על מה זה באמת עלול לגרום, ואולי אפילו להביא גם סטטיסטיקות.

עינב בר: אני חושבת שזה נורא נורא חשוב.

ענת הופמן: אלף שלוש מאות שישים חברי מועצה בישראל, אנחנו מקוים שמספר חברות המועצה יגיע לעשרים אחוז, זה יהיה עליה של ארבעה, חמישה אחוז במספר חברות המועצה.

ענת הופמן: הן במיעוט מול שמונים אחוז חברי המועצה שהם גברים.

ענת הופמן: אני חושבת שזה מאגר ענק של נשים, שעכשיו, כשמתחילים הקרבות בתוך הרשויות המקומיות הן יחטפו.

ענת הופמן: אם אנחנו רוצים מאגר עצום של התבטאויות מהסוג הזה, זה מה שהולך להיות שם.

ענת הופמן: הייתי מאוד שמחה אם הוועדה הייתה מוצאת לנכון לזמן את כל המועמדות והחברות המכהנות ברשויות המקומיות בישראל, בתחום הזה.

ענת הופמן: חיסון מפני מה שהולך להיות להן.

ענת הופמן: והרעיון הזה שתיעוד סיסטמטי הוא נשק זה מסר יפה מאוד.

מיכל יודין: במאהל החד הוריות מול משרד האוצר.

מיכל יודין: שוב היום בכותרת מעריב יש את ההתבטאות האומללה של אדון דודו טופז.

מיכל יודין: אני לא מתכוונת פה לאמירה סקסיסטית.

מיכל יודין: אני חושבת שכל חברות הכנסת צריכות לעשות איזה שהוא צעד של סולידריות, חוצה מפלגות, מול המאבק של החד הוריות, כן מסכימות או לא מסכימות לדרך.

מיכל יודין: כי מה שהן חוטפות אין לזה שום קשר למה שהתקשורת מנסה לשדר ומה ששר האוצר מנסה לעשות.

מיכל יודין: וכאן גילה, אני חושבת שכיושבת ראש הוועדה למעמד האישה, גם אם יהיה לך קשה יותר, אני חושבת שצריכה להיות הזדהות של המנהיגות.

גילה גמליאל: חובות שדרשו מהן רטרואקטיבית מהביטוח הלאומי, בישיבה של סיעת הליכוד הצלחנו להשיג משר האוצר את הביטול של אותן חובות רטרואקטיבים.

מיכל יודין: שהוא הון פוליטי אני חושבת שראוי לעשות צעד של כל חברות הכנסת להתייצב עם החד הוריות.