הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 34, 2003-07-14 11:00

גילה גמליאל: אני פותחת את הישיבה.

גילה גמליאל: על סדר היום - הטיפול בתלונות על הטרדה מינית בשירות המדינה.

גילה גמליאל: דנו כבר בסוגייה הזאת בכל מה שקשור לצבא, יש כאן הנתונים לכל מי שרוצה לעיין בהם.

גילה גמליאל: עו"ד יורם צלקובניק, סגן נציב שירות המדינה, בבקשה תציג את הנתונים.

יורם צלקובניק: יש כאן שתי טבלאות - על שנת 2001 ועל 2002.

יורם צלקובניק: באופן מפתיע מדובר בכל שנה בטיפול ב-49 תיקים בסך-הכל, כאשר הפירוט מופיע בטבלאות.

יורם צלקובניק: בשנת 2001 מתוך 49 תיקים הוגשו 12 תובענות, נסגרו מחוסר ראיות - 7, עובדים שפרשו לגמלאות או פוטרו על רקע הטרדה מינית – 10 תיקים, אמצעי משמעת פנימיים – 5, תיקים משטרתיים פתוחים שלא הגיעו לידינו – 7.

יורם צלקובניק: נתונים מקבילים נמצאים בטבלה השנייה, היא בפניכם.

יורם צלקובניק: המספרים דומים.

יורם צלקובניק: ההטרדות המיניות בשירות המדינה הן מאוד מגוונות ונוגעות לבעלי תפקידים למיניהם.

יורם צלקובניק: הטרדה מינית תהיה גם אם עובד הוראה, המורה, יבצע מעשה מגונה בתלמידה, אם איש שירות התעסוקה יפנה ברמיזות מיניות או יבצע מעשים מגונים באישה שמגיעה לטיפולו במסגרתו שירות התעסוקה, עובד ביטוח הלאומי שיוצא לחקירת חוץ ומגיעה לביתה של אישה ותוך כדי שהייה בבית עושה מה שהוא שעושה.

יורם צלקובניק: זה יהיה גם במסגרת ה"נורמלית" של יחסי ממונה-כפיפה, דהיינו הבוס במשרד עם המזכירה שהוא משתלח בה בדרך של הטרדה מינית בנסיבות כאלה ואחרות.

יורם צלקובניק: המעשים משתרעים על קשת מאוד רחבה של התנהגויות – מיחסים בהסכמה מוחלטת שאמר לאחרונה בית המשפט העליון את דברו בפרשת שחר-לוי, עד מעשים מגונים בוטים שיכולים להתגלגל בדרך של חקירה משמעתית ישירה באגף הנציבות או בפנייה למשטרה, כשהתיק בסופו של תהליך מגיע אלינו.

יורם צלקובניק: כאשר יש תלונה על עבירות מין – אני לא הייתי עושה הבחנה חדה בין הטרדה מינית לעבירת מין, כיוון שעל פי החוק למניעת הטרדה מינית גם מעשים מגונים, שכמוהם כעבירות מין, הן אחת מהחלופות שבהן מתבצעת הטרדה מינית.

יורם צלקובניק: המתלוננת יכולה להחליט לאיזה פורום להפנות את התלונה שלה - היא יכולה להחליט לא להתלונן, היא יכולה לפנות לאגף המשמעת, היא יכולה לפנות למשטרה, איש לא כופה עליה ולא אונס אותה לגבי דרך הפנייה.

יורם צלקובניק: אם המתלוננת בוחרת לפנות למשטרת ישראל, המשטרה תפתח תיק ובסופו של דבר תגבש את המסקנות שלה לגבי אותו תיק.

יורם צלקובניק: אנחנו נתקלים לא אחת במקרים קלים יחסית שבהם המשטרה מחליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או בשל כך שהראיות לא מספקות את המשטרה.

יורם צלקובניק: יש לזכור שברוב המקרים מדובר בעדות מול עדות, עדות של המתלוננת מול עדות של החשוד.

יורם צלקובניק: כשמדובר בעובד מדינה, מגיע אלינו דו"ח אשמה של המשטרה עם פתיחת החקירה, כך מצווים על פי הוראות המשטרה, ואנחנו מנהלים מעקב אחרי התגלגלות החקירה המשטרתית עד סיומה.

יורם צלקובניק: הסיום יכול להיות בדרך של סגירת התיק, ואז התיק יבוא אלינו לבחינה מחודשת של המעשים הקשורים במעשה ההטרדה המינית.

יורם צלקובניק: בהחלט יכול להיות מצב שהמשטרה תחליט לסגור את התיק ואנחנו נחליט לפתוח אותו ולהעמיד את האדם לדין משמעתי בפני בית הדין המשמעתי שלנו או לנקוט נגדו באמצעי משמעת פנימיים במשרדים.

גילה גמליאל: זה נשמר בתיק האישי של העובד?

גילה גמליאל: אם בתיק שנסגר יש בעוד כמה שנים תלונה חוזרת, יש תיעוד לדברים?

גילה גמליאל: אם מישהי הגישה תלונה והתיק נסגר מחוסר ראיות או מכל סיבה שלא תהיה, זה נשמר בתיק האישי של העובד?

יורם צלקובניק: אם התיק נסגר מחוסר ראיות במשטרה, והוא נסגר מחוסר ראיות אצלנו, מבחינתנו זה תיק שדינו כדין תיק שנסגר במשטרה מחוסר ראיות.

יורם צלקובניק: אין טעם לרדוף את האיש עד סוף ימיו מכיוון שבאיזשהו שלב הוא היה מעורב לכאורה בחשד לעבירה שבסופו של דבר לא נמצאו לה ראיות, ולכן לא יימצא לזה ביטוי ברישומים שלנו.

יורם צלקובניק: גם לפי תקנות המרשם הפלילי, גם אם אדם עובר עבירה ומורשע בה, יש לה תוחלת החיים שלה והיא נמחקת מהרישום הפלילי אחרי כמה שנים, על אחת וכמה וכמה כשמדובר בעבירות שלא מבשילות לידי אשמה ממשית מחמת חוסר ראיות.

גילה גמליאל: ומה שקיבל רק את הטיפול המשמעתי הפנימי?

יורם צלקובניק: מה שמקבל את הטיפול המשמעתי הפנימי מתויק בתיק האישי, כולל התובענה שמוגשת עם ההשלכות שלה, עם גזר הדין.

יורם צלקובניק: גזר הדין הוא משמעותי, זה יכול להיות מנזיפה חמורה עד פיטורים משירות המדינה, כפי שנעשה במספר מקרים, כולל בפרשת שחר-לוי.

יורם צלקובניק: יש מצבים שהתיק המשמעתי מגיע לפסק דין פלילי בבית משפט אזרחי.

יורם צלקובניק: אז אנחנו מקבלים את פסק הדין הפלילי ומעמידים את האדם לדין משמעתי על יסוד פסק הדין הפלילי.

יורם צלקובניק: אנחנו בוחנים אם בפסק הדין הפלילי יש רקע משמעתי שמצדיק העמדה לדין משמעתי.

יורם צלקובניק: לא בהכרח כל הרשעה בהטרדה מינית או בתקיפה מינית מצדיקה העמדה לדין אצלנו, אם כי ברוב המקרים זה נעשה.

יורם צלקובניק: השאלה עד כמה אנחנו צריכים להיכנס במסגרת שירות המדינה להעמדה לדין משמעתי, למשל בשל תקיפה מינורית של בעל את אשתו שאחר כך ממשיכים את החיים המשותפים שלהם.

יורם צלקובניק: אני לא מדבר על תקיפה בוטה שיכולה להצביע על מועדות עבריינית של עובד המדינה, אלא על סכסוך משפחתי שלאחר מכן יש תהליך של גירושין ובני הזוג נפרדים לדרכם.

יורם צלקובניק: לא בכל מקרה יש לנו עניין בשירות המדינה להעמיד את האנשים לדין משמעתי כשהזיקה בין השירות שלו לבין העבירה היא מאוד-מאוד קלושה.

יורם צלקובניק: בדרך כלל אנחנו בכל זאת נפעיל שיקול דעת.

יורם צלקובניק: עם זאת, רוב-רובם של המקרים בתיקים חמורים של מעשים מגונים, גם בנסיבות "אזרחיות" מובהקות, שאין קשר ביניהם לשירות המדינה, יעמדו לדין אצלנו ויטופלו.

יורם צלקובניק: זה לגבי המסלול המשטרתי.

יורם צלקובניק: אגב, יש לא מעט מקרים שתיקים ייסגרו במשטרה ואנחנו נסבור שבכל זאת כדאי שנעמיד אותם למבחן ראייתי אצלנו למרות שהמשטרה סגרה את זה מחוסר ראיות.

יורם צלקובניק: אולי המשטרה תטיל ספק בעדות המתלוננת, והתובעים אצלנו באגף המשמעת יחשבו שכדאי לתת צ'אנס לתיק הזה ובכל זאת לבחון אותו בהיבטים משמעתיים בפני בית הדין למשמעת.

גילה גמליאל: קרו מקרים שהמשטרה סגרה את התיק ולמרות זאת בית הדין המשמעתי סבר אחרת.

יורם צלקובניק: למרות זה אנשי התביעה סברו אחרת והעמידו לדין בתובענה לבית הדין למשמעת, ואז מתנהל דיון.

יורם צלקובניק: יכול להיות שהדיון הזה יסתיים בזיכוי, יכול להיות שהוא יסתיים בהרשעה.

גילה גמליאל: האם היה מצב שבו זה הועבר לבית דין משמעתי והוחלט להאשים?

יורם צלקובניק: אני לא יכול להצביע על מקרים ספציפיים שקשורים להיסטוריה המשטרתית, אני יכולה להצביע על מקרים שנידונים כיום בבית הדין למשמעת ולא הוכרעו, שאני קיבלתי החלטה להעמיד אותם לדין בפני בית הדין למשמעת למרות ההחלטה של המשטרה לסגור את התיק.

גילה גמליאל: אשמח להתעדכן בנתונים האלה בסופה של ההכרעה.

יורם צלקובניק: אני לא מדבר רק על מקרים של עבירות זהות של מעשה מגונה מכוון לכאורה, שהמשטרה החליטה לסגור את התיק ואנחנו מחליטים להעמיד לדין; אלא בנוסף לכך כל אותם מקרים שיש בהם התנהגויות פסולות, גם אם הם בהסכמה, שנעברות במסגרת יחסי עבודה - המשטרה מחליטה שהמקרה לא מגיע למעלה של אונס או מעשה מגונה או תקיפה מינית, אבל אנחנו סבורים שיש במעשה הזה פרמטרים של התנהגות משמעתית שלילית.

יורם צלקובניק: למשל, עניין שאנחנו בוחנים אותו ולא הגיע עדיין לתובענה משמעתית נוגע לעובד סוציאלי שזוכה בבית המשפט בתל אביב מאשמה של אונס שקשורה למסגרת היחסים בינו לבין אחת המטופלות שלו כעובד סוציאלי.

יורם צלקובניק: אדם כזה יכול לעמוד לדין בפני בין המשפט הפלילי בעבירה פלילית של אונס, הוא יכול לעמוד לדין בפני הפורום המשמעתי של המשרד שלו לפי חוק העובדים הסוציאליים - זה יכול לחול גם לפי חוק לשכת עורכי-הדין וגם לפי חוק הפסיכולוגים ופקודת הרופאים; יש פורומים משמעתיים ספציפיים לבעלי מקצועות שיכולים להסתבך בעבירה של הטרדה מינית, ויכולים לעמוד לדין בשלושה פורומים, גם בפני בית המשפט הפלילי, גם בפני בית הדין המקצועי שלהם, ועדת המשמעת, וגם בפני בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.

יורם צלקובניק: אותו עובד סוציאלי שזוכה, יש עניין שהוא ייבחן, גם מבחינת האפשרות שלו להמשיך להחזיק את הרשיון שלו, בפני ועדת המשמעת של המשרד וגם בפני בית הדין למשמעת שיצטרך לדון אם יש במעשה פרמטרים של התנהגות משמעתית פסולה למרות שהוא זוכה בבית המשפט האזרחי.

גילה גמליאל: קיבלתי שתי תלונות של עובדות בשירות המדינה, שאכן המטריד טופל או שהוא בהליכי טיפול, אבל אחר כך דאגו לטפל בהן - או שפיטרו אותן או שהשעו אותן מהעבודה בצורה כזו או אחרת.

גילה גמליאל: השאלה איך כאן נכנס הטיפול שלכם.

יורם צלקובניק: אני צריך לדון במקרים קונקרטיים, אולי אפשר לכוון אותי במה מדובר.

יורם צלקובניק: אם יתנו לי את הנתונים על המקרה, אשמח לטפל בזה.

גילה גמליאל: הגעתי עם זה ממש עד הדרגים הגבוהים, ושומעים רק תירוצים: המשרה הזאת נסגרה ומציעים לה אופציה אחרת, קצת יותר נמוכה, מספר שעות יותר מוגבל.

גילה גמליאל: הדברים האלה מקוממים, לא מכחישים שנאלצו לסגור את התקן של אותה בחורה.

גילה גמליאל: השאלה אם זה לא מעמיד את הדברים באור בעייתי.

יורם צלקובניק: אני מבין שיש פה רצון לשמור על הפרטיות, משום צנעת הפרט.

גילה גמליאל: אליך אני אוכל להעביר את זה לטיפול.

גילה גמליאל: השאלה אם יש לכם ראייה גם לגבי הנשים המתלוננות, מה קורה איתן אחר כך.

יורם צלקובניק: אני לא אתייחס למקרים הפרטיים כי אני לא באלו שני מקרים מדובר.

יורם צלקובניק: מדובר במקרה אחד ספציפי שהעברת אלינו מכתב עם תלונה קונקרטית שמטופלת באגף המשמעת המון זמן.

גילה גמליאל: העובדה שזה המון זמן, זה חלק מהבעיה.

יורם צלקובניק: ההליכים המשמעתיים והמשפטיים אורכים הרבה זמן, לא תמיד האשמה נופלת בצד אחד.

יורם צלקובניק: במקרה הספציפי שאת מדברת עליו, התלונה הוגשה באיחור רב, אם אני לא טועה חצי שעה לאחר האירועים.

יורם צלקובניק: המתלוננת מטעמיה שלה בחרה לכבוש את התלונות.

גילה גמליאל: זה לא מטעמיה שלה, זו הבעיה שתמיד יש לנשים לבוא ולהתלונן על הטרדות מיניות.

גילה גמליאל: זה לא משהו אישי.

גילה גמליאל: בשירות המדינה זה מסתכם ב-49 תלונות, אבל אנחנו מודעים לכך שזה לא מספר המקרים.

גילה גמליאל: בדרך כלל מספר התלונות הוא לא סימטרי לכמות ההטרדות בפועל.

גילה גמליאל: גם כשבחנו את הנושא בשירות הצבאי, ראינו שכמות המתלוננות היא קטנה ביחס לכמות ההטרדות; שם הסטטיסטיקה דיברה על אישה אחת שמתלוננת מתוך חמש שמוטרדות מינית.

גילה גמליאל: זה נובע מכך שנשים לא סומכות על הממסד בהיבט של הגשת תלונה, מצד שני ההליך הוא מאוד ארוך, ממושך ומתיש שבסופו התוצאות הן לאו דווקא לטובת האישה, בדרך כלל תמיד מסתכלים עליה כאילו יש לה חלק בסיפור הזה.

גילה גמליאל: מכאן נובעות כל הבעיות.

גילה גמליאל: זה לא שלאותה אישה היו סיבות תועלתניות להגיש תלונה באיחור של חצי שנה, זה חלק מהתמודדות שלה, הפנמת העניין והאומץ ללכת ולהגיש תלונה.

גילה גמליאל: אותה בחורה שאנחנו מדברים עליה עברה מסכת של התעללות; לא רק שהיא הוטרדה מינית ולא רק שהדברים האלה לוקחים כל כך הרבה זמן, בסופו של תהליך גם מפטרים אותה מעבודה בטענה שהתקן קוצץ ומציעים לה אלטרנטיבה לא אלטרנטיבה.

גילה גמליאל: השאלה מה עושים, כי אם נשים שרואות אותה חלילה נתקלות בסיטואציה שבה מטרידים אותן, הן תחשובנה הרבה לפני שהן בכלל תגשנה תלונה.

גילה גמליאל: השאלה איך מטפלים בזה.

גילה גמליאל: אני מרוצה שיש עלייה במספר המתלוננות, ושאכן יש טיפול, ורואים את זה ביחס לשאר הגופים.

גילה גמליאל: אבל השאלה מה קורה אם אותן נשים בסופו של התהליך, זה לא כל כך קיבל ביטוי בנתונים שהועברו אלינו.

יורם צלקובניק: קודם כל, אני הייתי מאוד נזהר מלשון הכללה, כל מקרה באמת צריך להידון לגופו ומקרה אחד לא דומה למקרה השני.

גילה גמליאל: אתמול קיבלתי עוד תלונה באותה מתכונת.

יורם צלקובניק: אני מניח שנשים מתלוננות בצדק, אנחנו בוחנים כל עניין לגופו.

יורם צלקובניק: אנחנו נוקטים במספר צעדים משלימים.

יורם צלקובניק: בהחלט בצד עבירה של הטרדה מינית יש הרבה פעמים גם עבירת התנכלות.

יורם צלקובניק: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לשרש את ההתנכלות.

יורם צלקובניק: אם נעמוד בפני מצב שבו אישה עומדת להיות מפוטרת ממקום העבודה בשל חשש להתנכלות על רקע תלונה בהטרדה מינית, אנחנו נעצור את הפיטורים שלה.

יורם צלקובניק: עצרנו את הפיטורים גם של אותה מתלוננת ספציפית שגברתי מדברת עליה, עד עד שהתברר בדיון מול פרקליטות המדינה, המחלקה לסכסוכי עבודה, שכל עצירת הפיטורים היתה מוטעית ביסודה כי נציב שירות המדינה נתן אשראי במקום שהיה קשה לעשות זאת בגלל השיוך שלה לחברת כוח אדם ולא לשירות המדינה.

יורם צלקובניק: היתה לנו בעיה משפטית להמשיך לאשר ההעסקה שלה, ואישור העסקתה ניתן בגלל הרצון הטוב של הנציב ובגלל הרצון למנוע פיטורים שרירותיים על רקע תלונה של הטרדה המינית.

יורם צלקובניק: בסופו של דבר פרקליטות המדינה הגיעה למסקנה שזה לא יעמוד במבחן בית הדין לעבודה כשהטענות יעלו בפניו.

יורם צלקובניק: לכן נעשה ניסיון אמיתי גם במקרה הזה, בתיווך של הגב' רבקה שקד שעושה עבודה יוצאת דופן גם בנושאים שאת מדברת עליהם, גם לתת את מלוא הגיבוי וההגנה למתלוננות וללוות אותן, גם לשמור על הזכויות שלהן וגם בנושא ההתנכלות.

יורם צלקובניק: בעניין הזה האגף לקידום מעמד האישה בראשות הגב' שקד עושה ככל יכולתו, זה חלק מעבודת הנציבות.

יורם צלקובניק: אם אתקל במקרה כזה – לדוגמא, בשגרירות ישראל בטוקיו, עובדת מקומית ישראלית אמורה להיות מפוטרת על רקע של הטרדה מינית, אנחנו נעצור את הפיטורים עד שנברר אם הפיטורים היו על רקע התנכלות בשל הטרדה מינית או בשל חוסר מקצועיות וחוסר התאמה.

יורם צלקובניק: יש לעתים בעיה לא פשוטה להבחין בין אי התאמה של עובד לתפקידו לבין התנכלות על רקע הטרדה מינית.

יורם צלקובניק: הדברים לא פשוטים כלל ועיקר.

יורם צלקובניק: יחד עם זה, אנחנו עוצרים פיטורים כאלה עד שאנחנו בוחנים את התיק ומקבלים את ממצאי החקירה, ועשינו את זה לא פעם.

יורם צלקובניק: דבר נוסף, אנחנו נוקטים אמצעים דרך בעלי התפקיד שמעורבים.

יורם צלקובניק: בעניין הזה אנחנו עובדים בתיאום עם פרקליטות המדינה, אנחנו משעים בעלי תפקיד שמעורבים בעבירות של הטרדה מינית.

יורם צלקובניק: אם אין מקום להשעיה מכיוון שאנחנו סוברים שזה לא יעמוד במבחן משפטי.

יורם צלקובניק: צריך להבין שכל החלטה מינהלית של הנציב אם להשעות אדם או להעביר אדם מתפקידו כמעט תמיד מגיעה לבית הדין לעבודה לצורך בחינה מחדש, ולבית הדין לעבודה יש תפיסת העולם שלו לגבי עובדים מקופחים, גם כשמהצד השני עומדת מתלוננת.

יורם צלקובניק: אנחנו צריכים לבחון את זה גם בראי של פסיקה אפשרית של בית הדין לעבודה, כדי שלא ייווצר מצב שנעביר עובד ואז נקבל אותו חזרה למקום העבודה על הראש של המתלוננת ואז אולי חייה יהפכו להיות הרבה יותר בלתי נסבלים מאשר היו מלכתחילה.

יורם צלקובניק: לכן בלא מעט מקרים אנחנו מנסים להגיע להעברה מוסכמת של העובד הנאשם ממקום העבודה כדי שהמתלוננת תישאר במקומה והעובר יועבר בהסכמה לתפקיד במקום אחר, יוסט מתפקידו הבכיר לעתים, כדי להגיע הסכמה שנוכל לחיות איתה ונעמוד גם במבחן משפטי, גם לאור העובדה - לא צריך לשכוח - שאנחנו מדברים בתלונות שהקושי הראייתי שלהן מאוד רציני, אנחנו מדברים על הרבה תלונות בתחום האפור, אלו לא תלונות שהמתלוננת רצה חבולה וזבת דם החוצה אחרי שביצעו בה מעשה נורא.

ציונה קניג-יאיר: בעבירות של הטרדה מינית זה נדיר שיש נשים זבות דם.

יורם צלקובניק: לעתים יש גם נשים זבות דם ואז הרבה יותר פשוט להוכיח.

עידית מרן: מזמן בית המשפט הסיר את הצורך בהוכחה על הפעלת כוח וסימנים.

יורם צלקובניק: אין ספק, אבל עדיין בתי המשפט לא תמיד מגיעים למסקנה מרשיעה.

רבקה שקד: אני רוצה להשלים כמה דברים מהצד של קידום ושילוב נשים.

רבקה שקד: אנחנו הגשנו פה שני מסמכים נפרדים, כי האגף לקידום נשים מדווח על העבודה שלו שזאת עבודה מאוד ייחודית, וזה בתיאום עם אגפי המשמעת השונים.

רבקה שקד: יש גם הבדל בנתונים שאני מסבירה אותו במסמך, כי אני מדווחת על הפניות אליי, לא על תיקים, מאחורי כל מספר יש אישה.

רבקה שקד: המספרים שלי מראים הרבה יותר פניות מאשר תיקים שנפתחו בפועל.

רבקה שקד: יש הרבה דברים שלא מתגבשים לכלל תלונה, יש נשים שבסופו של דבר לא מתלוננות, יש דברים שנשארים פתוחים, חלק בוחרות במשטרה וחלק בוחרות במשמעת.

רבקה שקד: כל המערכת הזאת היא מאוד מסובכת, אבל אני מוכרחה להגיד כמה דברים.

רבקה שקד: שירות המדינה הוא המעביד הגדול במשק, גם המעביד שאין ספק שהוא מוביל בנושא של טיפול בהטרדה מינית.

רבקה שקד: בשירות המדינה הטרדה מינית היתה עבירה משמעת חמורה כבר משנת 1988, כמה שנים אחרי פסק הדין הראשון בנושא הזה בארצות הברית.

רבקה שקד: זה היה חידוש סנסציוני.

רבקה שקד: זה חלק מהמדיניות שלנו, זה גם חלק מהמדיניות האישית של נציב שירות המדינה שמואל הולנדר, שהיה גם בזמן קבלת החוק וגם עכשיו, לראות הנושא ברמה של עדיפות.

רבקה שקד: כך אנו פועלים.

רבקה שקד: כפי שאפשר להיה להתרשם מהדברים של עו"ד צלקובניק, אנחנו פועלים במערכת שהיא מסובכת גם מבחינה משפטית.

רבקה שקד: קודם כל, זו מערכת מאוד ממושפטת, זה לא דין משמעתי רגיל אצל מעבידים, שהמעביד קורא, עושה סדר ויכול להחליט.

רבקה שקד: המערכת שלנו היא ממושפטת, בית הדין הוא בית דין, ערעורים על החלטות של בית הדין שלנו זה לפני בית המשפט העליון.

רבקה שקד: אלה דברים שתורמים להתמשכות התהליכים וגם תורמים לשיקול דעת מאוד כבד ורציני של הרשויות שצריכות לקבל את ההחלטה.

רבקה שקד: יש אולי צד זכות בכך שהערעורים עלינו הם בבית המשפט העליון, ולפיכך כל ההלכות של בית המשפט העליון בנושא של הטרדה מינית - משנת 1998 ערב חקיקת החוק בעניין זוהר בן אשר ועד עתה, שלדעתי יש לפחות 15 פסקי דין, חלקם מאוד חשובים ומובילים, ובתי המשפט שואבים מהם את כל ההנחיות - הם ערעורים על החלטות של שירות המדינה.

רבקה שקד: יש שם אמירות מאוד חשובות, מאוד נכבדות, במובן הזה אני חושבת שלשירות המדינה יש זכויות יתר ומניות יסוד בכל הטיפול בהטרדה מינית.

רבקה שקד: בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים על התוצר הסופי, יש לי שקף שעשיתי בינואר להרצאה בהשתלמות שופטים - כבר אז היו 16 פסקי דין שכמעט כולם הסתיימו בהרשעות.

רבקה שקד: בינואר ספרתי את פסקי הדין שלנו - היו 13 הרשעות ושלושה זיכויים; עונשים של פיטורים והעברות ופסיקה של בית המשפט העליון ודברים שהיו תלויים, מאז המספר רק עלה.

רבקה שקד: הנתון גם מוכיח שרוב האנשים שמועמדים לדין אכן מורשעים.

רבקה שקד: אני כבר לא מדברת על אלה שמקבלים נזיפה בהליך פנימי או עוזבים את השירות בעצמם או ביוזמת המשרד לפני הדיון.

רבקה שקד: בסך הכל, כשמסתכלים על זה, רואים הישגים מאוד יפים שהם גם חשובים מאוד-מאוד במישור המשפטי.

רבקה שקד: נכון שיש בעיה עם הנושא של התנכלויות.

רבקה שקד: יורם הסביר את המורכבות של העבירה והבעייתיות של סוגי העסקה ואיך אנחנו נדרשים לטפל בזה.

רבקה שקד: אני חושבת שהנושא של התנכלות לא הופנם עדיין במערכת, אמרתי את זה בישיבות שהיו כאן לא לגבי המערכת שלנו, גם לגבי המערכת המשטרתית, גם לגבי המערכת הצבאית.

רבקה שקד: עבירת ההתנכלות - שכשחוקקנו את החוק הדגשנו אותה בכוונה כעבירה חמורה יותר - לא הופנמה.

רבקה שקד: אני לא רואה מישהי שבאה למשטרה להתלונן על התנכלות ומקבלים ממנה את התלונה כל כך בקלות, יש בעיה כללית עם הנושא של התנכלויות ואיך מתמודדים איתו.

רבקה שקד: עוד דבר שאני רוצה להדגיש - נציבות שירות המדינה אמנם אחראית על המשרדים בנושא משמעת, אבל עדיין היא לא מנהלת את משרדי הממשלה, בוודאי לא את כל התאגידים וכל מה שיש מסביב.

רבקה שקד: אנחנו מנענו המון פיטורים ועזרנו להמון עובדות בעזרת שיתוף פעולה, קודם כל על-ידי מדיניות נחרצת שלנו אבל גם על-ידי שיתוף פעולה מאוד טוב מהמשרדים.

רבקה שקד: בשנה-שנתיים האחרונות פה ושם יש משרדים שיש איתם חריקות, אלה דברים שאפשר לטפל בהם בשיתוף פעולה מהמשרדים.

רבקה שקד: ברגע שאנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה מהמשרד, מתחילות מלחמות ואז יש הרבה ניואנסים משפטיים, יש משרד המשפטים ויש פרקליטות שזה מגיע אליהם והעסק הולך ומסתבך.

רבקה שקד: הנושא של התנכלות הוא מאוד קשה לטיפול.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לעורכת-דין רבקה שקד, בכלל על הפעילות שלך.

גילה גמליאל: אני חושבת שהתפקיד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה הוא מאוד חשוב, באמת היה מקום לעגן אותו כמעט בכל מקום.

ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה להתחיל דווקא מהסיפה, מהנושא של ההתנכלות.

ציונה קניג-יאיר: אני חושב שהנושא של התנכלות הוא הרבה יותר חמור ממה שרבקה שקד הציגה.

ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להתחיל ממקרה פרטי של אדם שביקש להיחשף בישיבה הזאת, שמו פרחי רצון והוא מוכר לכם כי אתם מקבלים את כל ההתפתחויות.

ציונה קניג-יאיר: זה אדם שהעיד לטובת אישה שהוטרדה מינית במכון הביולוגי ומאותו יום חייו הפכו לגיהינום.

ציונה קניג-יאיר: במקרה הזה, מטעם שדולת הנשים, אנחנו מייצגות גבר שבעקבות התנכלות הוציאו ממשרדו, הקטינו את שעות עבודתו, לפני חודש וחצי הוא עבר התקף לב וצנתור.

ציונה קניג-יאיר: והגרוע מכל - אני פונה למכון הביולוגי, לנציב שירות המדינה, לכל הגורמים, ועד עכשיו - ומדובר בהליך של כמעט שמונה חודשים - לא קיבלתי תשובה קונקרטית אחת.

ציונה קניג-יאיר: לא קיבלתי כל תשובה מדוע לא טופל המקרה של אדם שהתנכלו לו בעקבות הטרדה מינית והאישה שהוטרדה מינית מוכנה להעיד שאותו אדם העיד לטובתה ולכן ההטרדה המינית הוכחה, אנחנו לא מקבלים תשובות.

ציונה קניג-יאיר: המכון הביולוגי מפנה אותי לנציבות שירות המדינה, מנציבות שירות המדינה מפנים אותי ליועץ המשפטי של המכון הביולוגי, יש לי התכתבויות רבות שיושבות עכשיו במשרדה של דנה, ואני מוכנה להביא אותן ליושבת-ראש הוועדה.

ציונה קניג-יאיר: זה לא יכול להיות שעמותה ציבורית פונה לגוף ציבורי - לנציבות שירות המדינה, למכון הביולוגי - ולא מקבלת תשובות.

ציונה קניג-יאיר: אני מעלה את זה כאן כי אני כבר לא יודעת לאן לפנות.

מרינה סולודקין: אולי זה תפקידנו עכשיו להתערב.

גילה גמליאל: תעבירי אליי את הפנייה.

יורם צלקובניק: אני יכול להגיב מיידית על הנושא הזה.

יורם צלקובניק: למיטב זכרוני זאת בדיוק הבעייתיות שמדברת עליה רבקה שקד.

יורם צלקובניק: מדובר במכון בנס ציונה.

יורם צלקובניק: העובדים שמדובר בהם הם בכלל לא עובדי מדינה, הם לא כפופים לנו, אלו עובדים שנמצאים במסגרת חוזית כאשר הטיפול בהם היא בצורת שתדלנות שלי כלפי מנהל המכון: טפל בהם במסגרת החוזה הקיבוצי שלך; ואכן ננקטים צעדים משמעתיים שעדיין לא קיבלתי את התוצאה שלהם.

יורם צלקובניק: הגב' קניג דווחה בעניין הזה לא פעם, אני זוכר תכתובות - חבל שלא עודכנתי מראש, הייתי מביא את התכתובת.

ציונה קניג-יאיר: "תודה על המכתב, נודיע לך בהקדם".

יורם צלקובניק: גם מעבר לזה.

יורם צלקובניק: חבל שמטיחים דברים בפורום כל כך מכובד.

גילה גמליאל: ברשותך, מדובר פה במקרה פרטי, אני מקווה שלא מדובר בסימפטום.

גילה גמליאל: מניסיון הארגונים כאן, האם זה מקרה חד פעמי?

גילה גמליאל: זה מקרה שקורה לא פעם?

ציונה קניג-יאיר: אמרתי שאני רוצה לדבר על הנושא של התנכלות, רציתי לצאת מתוך המקרה הזה.

גילה גמליאל: תעבירי אליי כל הפרטים, אני חושבת שזו לא הצדקה שמדובר פה בעובדים שהם לא עובדי המדינה.

גילה גמליאל: המכון הביולוגי שייך לנו, ואם לא - שלא יעבדו עם עובדים דרך החברה הזאת.

גלי עציון: המשמעות היא שאפשר להטריד מי שהוא לא עובד מדינה, דמו הפקר.

גילה גמליאל: אם מדובר במישהו שהוא המטריד והוא לא עובד מדינה אלא עובד דרך התקשרות מסוימת, גם בו צריך לטפל.

גילה גמליאל: צריך להפסיק לעבוד בהתקשרות עם הגורם הזה.

יורם צלקובניק: האיש מטופל.

יורם צלקובניק: תבינו שגם תחום השיפוט שלנו הוא מוגבל.

גילה גמליאל: אני לא רוצה לטפל בזה עכשיו, כי זה מקרה פרטי.

ציונה קניג-יאיר: שוחחתי איתו אתמול, האיש לא מטופל, אבל נשאיר את זה עכשיו.

מרינה סולודקין: אם לאיש היה התקף לב וצנתור, אז כל המערכות נכשלו.

מרינה סולודקין: אני חושב שאפשר אפילו לעשות חקיקה בנושא זה.

מרינה סולודקין: למה לא מענישים את מנהל המכון שלא עושה את הצעדים הנכונים.

ציונה קניג-יאיר: יש חקיקה.

גילה גמליאל: אני לא רוצה להעניש אף אחד לפני שראיתי את הנתונים.

גילה גמליאל: תעבירו אליי את המקרה, אבדוק את זה ואז נחליט.

גילה גמליאל: אסור לשכוח שלא צריך להקיז דמו של אף אחד לפני שבודקים את הנתונים.

גילה גמליאל: את צודקת שהכיוון שצריך להיות הוא שבמקרים האלה אין הקלות, ולא משנה אם אלה עובדי מדינה או לא עובדי מדינה.

גילה גמליאל: היינו מצפות ממנהל המכון להפסיק כל התקשרות עם הגורם הזה, ובוודאי להגן על העובד הזה, גם אם זה דרך התקשרות על חברות כוח אדם, פרילנסרים או דרך אחרת.

גילה גמליאל: אבל אנחנו נבדוק את המקרה הזה.

ציונה קניג-יאיר: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת סולודקין, הנושא של התנכלות הוא כל כך רגיש כי מכאן נובעת הבעיה של השרשת הטרדה מינית.

ציונה קניג-יאיר: הרי אם אנשים לא יסייעו לאותן מוטרדות מינית ולא ידווחו ולא יגבו אותן במקום העבודה, לעולם לא ניפטר מהתופעה הזאת במקום העבודה.

ציונה קניג-יאיר: לאישה לבד קשה לעמוד מול המערכת, קשה לה להתלונן על ההטרדה, קשה לה לרבות את זה בראיות וקשה לה כמובן לשאת אחר כך בתוצאות מבחינה חברתית במקום העבודה.

ציונה קניג-יאיר: עצם העובדה שנכיר בעבירה של התנכלות ונעניש את אלה שגורמים להתנכלות, רק יעזור לנו בתור חברה להטמיע את הנורמה של תלונה על הטרדה מינית.

ציונה קניג-יאיר: יש חקיקה טובה, אמנם יש תיקונים וכבר העברתי ליושבת-ראש הוועד התיקונים שאני חושבת שצריכים לעבור בחוק למניעת הטרדה מינית, יש חקיקה טובה גם בנושא של התנכלות וגם בנושא של חובות המעביד, אבל יש בעיה קשה עם אכיפה.

ציונה קניג-יאיר: כמו בנושאים אחרים שאנחנו דנים בהם סביב השולחן הזה, יש בעיה קשה של אכיפה וצריך לעמוד על זה ולאכוף גם את הנושא של התנכלות וגם את נושא חובות המעביד.

ציונה קניג-יאיר: באופן אישי פניתי ל-240 מקומות עבודה שמתוכם לפני שלוש שנים בכמעט 200 מקומות לא היה תלוי תקנון, שזו החובה על פי החוק.

ציונה קניג-יאיר: לא היתה אחראית מטעם מקום העבודה שצריכה לקבל את התלונות, אני לא מדברת כרגע רק על מקומות ציבוריים.

ציונה קניג-יאיר: יש בעיה קשה מאוד עם האכיפה של החוק.

ציונה קניג-יאיר: אסיים בעוד דוגמא אחת - היה מקרה מאוד מזעזע בעיריית מעלה אדומים, שם נאלצו להגיע לבג"ץ על מנת לשנות.

ציונה קניג-יאיר: מנהל מחלקת החינוך בעיריית מעלה אדומים הטריד מינית מספר מורות.

ציונה קניג-יאיר: לאחרונה הוא הורשע בפסק דין, אבל אני חוזרת לתחילת ההליך.

ציונה קניג-יאיר: בזמנו כל ארגוני הנשים - נעמ"ת, שדולת הנשים - פנינו ואמרנו: אותו אדם שממונה על החינוך בעיריית מעלה אדומים, היעלה על הדעת שאם הוא חשוד בעבירות של הטרדה מינית והוגש כבר כתב אישום - זה היה בשלב הגשת כתב האישום, והמורות כבר סבלו והיו מוכנות להעיד, היתה מורה אחת שעברה ללמד במודיעין כי לא היתה יכולה לסבול את זה - שהעירייה לא עושה עם זה שום דבר?

יורם צלקובניק: למה קשור אלינו?

ציונה קניג-יאיר: אני מעלה את זה כדוגמא, לא הפרעתי לך בדבריך.

ציונה קניג-יאיר: על כל פנים, האדם הורשע.

ציונה קניג-יאיר: רק אחרי שהגענו לבג"ץ, האדם הושעה מתפקידו.

ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שיהיה נכון לומר שאדם שמואשם בהטרדה מינית, בוודאי בתפקידי חינוך ובוודאי בתפקידים בכירים אחרים, לא צריך לכהן בתפקידו כאשר יש אישומים כאלה תלויים ועומדים נגדו.

ציונה קניג-יאיר: צריך להקדיש לכך תשומת לב ולחשוב מה אנחנו עושות עם זה.

גילה גמליאל: תציעי הצעה אופרטיבית, נשב ביחד ואשמח לעגן את זה.

גילה גמליאל: עידית מרן: במסגרת תפקידי - יש פרוייקט ליווי שפזור בכל רחבי הארץ - אני מלווה נשים שהגישו תלונה במשטרה או בתוך הליכים משמעתיים.

גילה גמליאל: הכוונה היא לנסות ללוות אותן לאורך כל ההליך, כאשר הבעיה שאנחנו זיהינו זו תחושת הבדידות הנוראית של מי שמגישה תלונה, ולא משנה איפה, בין אם זה במשטרה ובין אם זה במסגרת העבודה, היא מוצאת עצמה לבד.

גילה גמליאל: כבר בית המשפט הכיר בכך שזאת הסיבה המרכזית – הבושה, התחושה שלא יאמינו לה ומה יעלה בגורלה, החשש שהיא עלולה להיענש כפליים חוץ ממה שסבלה מההטרדה - לכבישת תלונות של נשים, בין אם זה פגיעה במסגרת המשפחה ובין אם זה במקום העבודה.

גילה גמליאל: אני לא משפטנית, אני באה מהצד הנפשי, וכן חשוב לי לנסות להבהיר מה הקושי.

גילה גמליאל: לכן מקומם אותי כאשר אומרים תקיפה מינורית ומנסים לעשות מינימיזציה של הדברים ולהגיד: בסך הכל הוא.

גילה גמליאל: המילים "בסך הכל הוא" לדעתנו צריכות להיות מוצאות מהלקסיקון.

גילה גמליאל: במרכזי הסיוע אנחנו מטפלים במקרים של התעללויות חמורות במסגרת המשפחה, ילדים, ואז אומרים לנו: "מה עכשיו נתפסתם להטרדות המיניות שהוא אמר לה כך וכך, בסך הכל הוא".

גילה גמליאל: בדקנו את העניין, במחקרים ומאמרים שנכתבו בעולם עושים הקבלה בין הנושא של הטרדה מינית לעבירות מין במשפחה.

גילה גמליאל: גם אנחנו שמנו לב שנשים שפונות אלינו עם ה"בסך הכל הוא "סובלות מפגיעות נפשיות חמורות ביותר, והן מזכירות לנו את התמונה הקלינית של נשים שעברו גילוי עריות.

גילה גמליאל: לכן צריך להתייחס לזה אותו הדבר.

גילה גמליאל: אנחנו מבלים במקום העבודה יותר זמן מאשר אנחנו מבלים בבית, לכן זאת המשפחה שלנו, זה המקום שבו אנחנו חיים, גדלים, צומחים, מתפתחים, יוצרים חברויות, יוצאים.

גילה גמליאל: רוב החיים שלנו מתנהלים שם.

גילה גמליאל: המטריד, על אחת וכמה וכמה אם הוא בוס, הוא דמות הסמכות, דמות האב או דמות האם והמקום שבו אנחנו מאמינים.

גילה גמליאל: כשאנחנו מדברים על טראומה, אנחנו אומרים: התנפצות של אמונה מרכזית שאדם שנתונים בו אמון, שאמון על שלומנו, לא יפגע בנו.

גילה גמליאל: כאשר הורה עושה את זאת זה מנפץ את האמון הבסיסי שלנו, וכאשר בוס עושה זאת, זה מנפץ את האמון הבסיסי שלנו.

גילה גמליאל: התמונה הקלינית של אישה אחרי תקופה של הטרדה מינית, גם אם "בסך הכל הוא מלטף לה את הטוסיק כל פעם שהיא נכנסת למשרד" - אנחנו רואים אישה שקמה בבוקר ובקושי מוציאה את עצמה מהמיטה, לא רוצה ללכת למקום העבודה, הולכת לאורך הקירות כדי שהטוסיק שלה לא יהיה חשוף שהוא לא יוכל לתפוס אותה.

גילה גמליאל: זה יוצר את הפיצול שאנחנו רואים אצל ילדים, שמצד אחד הם מנסים לתפקד בחברה כרגיל ומצד שני הם עוברים את הזוועות בלילה או ביום.

גילה גמליאל: זה בדיוק מה שאנחנו רואים אצל הנשים האלה - מצד אחד הן מנסות לנהל חזות של "הכל בסדר" לעשות את העבודה שלהן כרגיל, לעמוד בדרישות העבודה, להיות חלק מהמשפחה, ובמקביל הן יוצרות את הפיצול של הזמן עין אחת בוחנת, כל הזמן אוזן אחת כרויה, הן מגיעות לכך שהן מזהות את התוקף מקצה המסדרון כשהוא נכנס למשרד והן כבר נמצאות בהיכון.

גילה גמליאל: חשוב לי להגיד את זה כי שוב ושוב אנחנו שומעים את ה"בסך הכל הוא", והתמונה הקלינית שעברה הטרדה מינית לאורך זמן בעבודה היא אותה תמונה של נפגעת גילוי עריות, וזה משהו שאנחנו צריכים להכניס אותו טוב טוב לא רק לראש שלנו אלא גם להעביר את המסר.

גילה גמליאל: אני מצטרפת לאמירה של ציונה שאמרה: יש לנו חוקים נהדרים, הבעיה היא ביישום שלהם, הבעיה היא בהעברת המסר, מסר חד-משמעי ומציאת הדרך המשפטית להתמודד עם זה.

גילה גמליאל: אם לא יהיה מסר חד-משמעי שאישה שמתלוננת תקבל טיפול מיידי, נשים לא תפנינה.

גילה גמליאל: אתם אומרים שבנציבות יש 49 תלונות, בית המשפט מטפל בעשרות אלפים, ב-2002 פנו אלינו למרכזי הסיוע 750 נשים על הטרדה מינית בעבודה.

רבקה שקד: אבל לא משירות המדינה.

ציונה קניג-יאיר: לא רק, אבל בעיקר משירות המדינה.

ציונה קניג-יאיר: הפער הזה בין המספרים צריך להדליק נורה אדומה.

ציונה קניג-יאיר: תמצאו את הדרך לעשות טיפול מהיר בתלונות.

ציונה קניג-יאיר: משך הזמן הוא אחד הדברים שהורס נפשית את הנשים האלה, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

ציונה קניג-יאיר: במסגרת החוקים הנהדרים שיש לנו, יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה.

ציונה קניג-יאיר: אנחנו רוצים לבקש שבדיוק כמו שבית המשפט כבר מכיר בליווי של מרכזי הסיוע לכל ההליכים המשפטיים, שגם במסגרת נציבות המדינה תהיה לנו אפשרות ללוות מתלוננות בתוך ההליכים המשמעתיים.

ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שזו לא בקשה מוגזמת, בית המשפט כבר הכיר בזה, כל המוסדות הכירו בזה, אנחנו לא מצליחות להבין למה עדיין יש התנגדות של שירות המדינה לעניין הזה.

גילה גמליאל: תודה רבה .

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע אחת מהמתלוננות שהסכימה לבוא לכאן ולדבר, גב' רותי ניסימי.

רותי ניסימי: אני רותי ואני עובדת בבית חולים שער מנשה שנתיים ושמונה חודשים.

רותי ניסימי: במשך שנה וחצי הוטרדתי מינית על-ידי הממונה הישיר שלי, והיום אני מוצאת את עצמי בעבודה עם מכתב פיטורים ביד, מכתב שני למעשה, את הראשון רבקה שקד הצליחה לבטל.

רותי ניסימי: מאז שהמכתב הראשון בוטל, עברתי מסכת התנכלויות משמעותית והגעתי למצב שהתמוטטתי במחלקה.

רותי ניסימי: אני לא רוצה לתאר את מה שעברתי מבחינת המשפחה שלי, הבעל שלי, הילדים שלי, ואיך זה היה בכלל לקום בבוקר לעבודה עם כל המצב הזה, שאני יודעת שאני צריכה לעמוד בן-אדם ולהתמודד מולו במשך כל היום.

רותי ניסימי: היום אני מוצאת את עצמי מפוטרת מהעבודה, ואין לי לאן לפנות בעבודה.

רותי ניסימי: גם אם מתעוררת בעיה מסוימת בעבודה, אין לאן לפנות - אם זה המנהל האדמיניסטרטיבי שהוא אחראי לכל ההתנכלויות, ואם זה מנהלת המשק שיש לה יד חזקה מאוד בעניין, אם זו האחראית החדשה שבאה במקום הממונה שלי, שהיא משתפת פעולה מלאה בעניין, ואני לבד במערכה.

רותי ניסימי: אני יושבת שם, ואם קיימת בעיה אין לאיפה לפנות.

קריאה: מה עם המטריד?

רותי ניסימי: הוא פוטר אחרי חצי שנה, ובמשך חצי שנה מאז התלונה הוא עבד והמשיך להיות הממונה שלי.

רותי ניסימי: הוא המשיך לעבוד ולהיות האחראי שלי ולהתנכל לי ולדבר עליי כל מיני רכילויות במחלקות, ולדאוג שהעובדים לא ידברו אתי.

גילה גמליאל: מה נעשה איתו?

רותי ניסימי: הוא פוטר אחרי חצי שנה, ובמשך החצי שנה שהוא עוד עבד הוא המשיך להיות הממונה שלי, הוא לא הורחק ממני.

גילה גמליאל: ובאיזו עילה פוטרת?

רותי ניסימי: בפעם האחרונה בלי שום סיבה, אבל עד כמה שאני יודעת הם תפרו לי תיק על כך שאני עובדת לא טובה למרות שמטעם האחראית שלי, היא כל הזמן נכנסת ומשבחת אותי על העבודה שלי, ואני לא קיבלתי שום מכתב - מכל המכתבים שהם הכניסו לי לתיק האישי, לא קיבלתי שום העתק על כך, ולא היו לי עד היום שום בירורים על זה שאני עובדת לא טובה ולא שום דבר.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את רבקה, במקרה שלך גם נטפל באופן אישי ונבחן אותו לעומק.

רבקה שקד: המקרה של רותי, היא עוד לא יודעת על זה אבל יש התפתחות שאני רוצה לעדכן, אבל זה בדיוק מקרה שמדגים את מה שאמרתי קודם, של חוסר שיתוף פעולה של משרד.

רבקה שקד: אנחנו עצרנו את הפיטורים של רותי מיד, וזה היה כבר לפני שנה.

רבקה שקד: אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אנחנו בדרך כלל עוצרים כמעט אוטומטית, זה חלק מההסדר שלנו כשיש דבר כזה, וזה בדרך כלל עובד טוב.

רבקה שקד: אותו אדם היה עובד של חברת כוח אדם, לא היתה לנו סמכות עליו מבחינה משמעתית ולקח כמה שנים עד שהצלחנו להיפטר ממנו.

רבקה שקד: רותי לא היתה המתלוננת הראשונה.

גילה גמליאל: אני לא מבינה את ההליך, זה לא מסתדר לי בלוגיקה.

רבקה שקד: יש פה עניין משפטי בעייתי ביותר.

גילה גמליאל: מה זאת אומרת עניין משפטי?

גילה גמליאל: במקרה ספציפי כזה, כשיש מספר תלונות של מוטרדות והוא עובד דרך חברת כוח אדם, אז לא עובדים עם חברת כוח האדם הזאת.

גילה גמליאל: לא ברור לי מה הבעיה.

רבקה שקד: אותה חברת כוח אדם זו חברת בת של משרד הבריאות, יש לה תקנונים משלה.

קריאה: אבל כולם כפופים לחוק, לא?

רבקה שקד: גברתי היושבת ראש, אם אנחנו נתחיל להסביר את זה עכשיו משפטית לא נגמור גם מחרתיים.

רבקה שקד: האיש פוטר כבר.

גילה גמליאל: אבל זה יכול לחזור על עצמו עם בן-אדם אחר.

גילה גמליאל: לטעמי יש מקום להגיע בדיוק למקום שבו הפצע מדמם, לא כדי שנשים עליו פלסטר, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה נקודתית.

גילה גמליאל: אם לא נפתור אותה כאן, אז נמצא עוד פעם תלונות כאלה חוזרות ונשנות.

גילה גמליאל: יש פה שתי בעיות - קודם כל, איך יש סיטואציה שבה מפטרים אותה בהיבט של עובדת לא טובה?

גילה גמליאל: כעבור שנתיים ושמונה חודשים היא עובדת לא טובה?

רבקה שקד: אנחנו עוד לא יודעים, הנושא עוד לא נחקר.

רבקה שקד: אנחנו עצרנו את הפיטורים, זה נעשה ממש אוטומטית.

רבקה שקד: היא העדיפה בסופו של דבר ללכת למשטרה, והטיפול המשטרתי ושל הפרקליטות טרם הסתיים, הוא תלוי ועומד.

רבקה שקד: האיש פוטר בשעה טובה, הצלחנו להיפטר ממנו והוא בחוץ.

רבקה שקד: אני לא יכולה לקבוע על פניו שזו התנכלות, כי נושא ההתנכלות לא נחקר, אנחנו לא יודעים מדוע המשרד מפטר אותה, זה דבר שצריך להיחקר.

רבקה שקד: את הטענות שלה שמענו כולנו, ואנחנו צריכים לברר אותן.

רבקה שקד: הטענות טרם נתבררו, יש שם על פניו כל מיני סימני שאלה, לטעמי לפחות גדולים, אבל זה צריך להתברר.

רבקה שקד: המשרד לא שאל אותנו, הלך ופיטר אותה.

רבקה שקד: הוא יכול לעשות את זה, אנחנו עכשיו ניתן הוראה לעצור את הפיטורים - יש כבר החלטה על כך - ולהעביר את הנושא לחקירה מסודרת שיראו האם יש סיבה לפיטוריה.

רבקה שקד: כי אם יש סיבה לפיטוריה, וזה לכאורה לא בגין ההטרדה מינית אלא יש לזה סיבה טובה, עצם העובדה שאישה מתלוננת על הטרדה מינית אינה עובדת קבועה, זה לא נותן חסינות מפני פיטורים.

רבקה שקד: את הדברים האלה חייבים להבין.

ציונה קניג-יאיר: פיטרו עוד אנשים עכשיו?

ציונה קניג-יאיר: יש צמצומים?

ציונה קניג-יאיר: יש עוד אינדיקציה?

רבקה שקד: הנושא הזה צריך להיחקר.

גילה גמליאל: זה לא שיש מקום להשוואה בהיבט של חומרת מעשה כזה או אחר, למרות ששני המקרים חמורים מאוד, אבל זה די מזכיר את המצב של פיטורי נשים בהריון, שבו אולי יש מקום לקבל אישור.

גילה גמליאל: אולי יש מקום לעגן את זה בחקיקה גם בהיבטים האלה, שאישה שהגישה תלונה במקום העבודה בגין הטרדה מינית, הפיטורים שלה יקבלו את האישור שלך או פונקציה אחרת.

רבקה שקד: חקיקה זו עבודה שלכם.

גילה גמליאל: אני שואלת אם רוצים לעגן את זה מבחינה חקיקתית, השאלה מי לטעמך צריכה להיות הפונקציה שתצטרך לתת את האישור.

רבקה שקד: כל חוק לא יוחל רק על שירות המדינה.

רבקה שקד: כל תיקון חקיקה, אם ייעשה אי פעם, הוא רלוונטי לכלל המשק, לכלל המעבידים, וצריך לשקול אותו במלוא הזהירות הראויה.

רבקה שקד: אני לא יכולה לתת לזה תשובה עכשיו, זה דבר שצריך להיבחן מתוך הפריזמה של דיני עבודה.

גילה גמליאל: הכל ייבחן, אנחנו מעלים כאן אופציות לנסות למצוא פתרונות.

רבקה שקד: יכול להיות שהעיקרון שצריך לקבל אישור מראש, יש בו משהו.

רבקה שקד: אבל יש להבין שכשאת עוצרת פיטורים של אישה בהריון, את עוצרת אותם לתקופה של ארבעה-חמישה חודשים פלוס 45 יום אחרי הלידה, זה מוגבל.

רבקה שקד: פה, תהליך משפטי כזה ותהליך חקירתי - מילא אצלנו, תראה מה קורה במשטרה - יכול להימשך שנים.

רבקה שקד: ואז אם עובדת היא לא טובה או עובדת שמעלילה - הכל לכאורה כמובן, הדעות שלי בעניין הזה ידועות - אם היא צריכה להישאר אצל המעביד עוד שלוש שנים, זו בעיה.

רבקה שקד: ומה אחר כך?

ציונה יאיר-קניג: אולי זה יגביר את הלחץ גם על המסגרת לעשות את ההליכים קצת יותר מהר.

רבקה שקד: אני לא יודעת, אבל זה נושא מאוד כבד.

רבקה שקד: אני לא חושבת שזה המקום לדיון הזה.

גילה גמליאל: את כל הדברים שאת אומרת - צריך לקבל סיוע וכן לבחון את הנושא, כי נכון להיום זה פשוט מחדל בלתי יתואר.

גילה גמליאל: השאלה הנוספת שלא קשורה כרגע לקבלת אישור מראש או לא זה כל העבודה של הגופים הממשלתיים עם חברות כוח אדם.

גילה גמליאל: זה בא לידי ביטוי בהצעה שכבר הגשתי אותה וציינתי שם שקיבלתי את זה משדולת הנשים, לגבי בעיות של פיטורים של נשים סביב ההיבט של חברות כוח אדם.

גילה גמליאל: לא מתקבל על הדעת שזה יהיה התירוץ בכל הסיפור הזה, זה לא הגיוני.

גילה גמליאל: אם כאן הבעיה היא מול חברות כוח האדם, אז צריך לפעול מול חברות כוח אדם.

גילה גמליאל: לא להרים ידיים ולהגיד: זה לא תחום השיפוט שלנו.

גילה גמליאל: אולי זה באמת לא תחום השיפוט שלך באופן אישי, אבל זה צריך להיות התחום של מישהו.

גילה גמליאל: כאן קיים מחדל שאני מנסה לאתר ממה הוא נובע, מי הגוף שבמקרה הזה לא עושה את עבודתו נאמנה בהיבט של אותם נשים ואותם גברים שחושפים את ההטרדות המיניות ומוצאים את עצמם חשופים כי הם עובדים דרך חברות כוח אדם.

גילה גמליאל: אולי יש בעיות עם חברות כוח האדם, אז הבעיות האלה נתקוף נקודתית.

רבקה שקד: אין ספק שבנושא הזה שירות המדינה חייב להשכיל למצוא פתרון גם לגבי מתלוננות שהן עובדות כוח אדם וגם לגבי נילונים שהם עובדי כוח אדם או אינם עובדי מדינה.

רבקה שקד: זה נושא שבשנים שחלפו נדרשנו אליו יותר מפעם, היו אצלנו הרבה התייעצויות פנימיות בנושא, ובלי קשר לישיבה פה יש לנו התייעצות פנימית מתוכננת מאוד בקרוב, בגלל שאלות שאנחנו שמנו לב אליהן בעצמנו.

רבקה שקד: אבל השאלות הן מאוד סבוכות מבחינת דיני עבודה, אנחנו נמצאים גם תחת העין של משרד המשפטים ושל הפרקליטות.

גילה גמליאל: אולי לא אתם צריכים לפתור את הבעיה, אולי אנחנו צריכים לפתור את זה, אבל זה צריך להיפתר באיזושהי צורה.

רבקה שקד: אלה דברים שאת יכולה לקבל עליהם תביעות בבית הדין לעבודה מכל כיוון אפשרי.

רבקה שקד: את הנטל הזה מבחינה משפטית חייבים לפצח, אני בהחלט מסכימה לדבר הזה, רק אני עוד לא רואה איך זה קורה בדיוק.

גילה גמליאל: אולי חברת כוח האדם היא זאת שתפתור את הבעיות האלה.

גילה גמליאל: האצבע המאשימה צריכה להתמקד בחברת כוח האדם, כל חברה לגופה, אבל הם צריכים לתת פתרון, אחרת שלא ישלחו עובדים, בוודאי לא מטרידים למיניהם.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע, ברשותכם, את גב' תרצה גורטלר מנציבות מס הכנסה.

תרצה גורטלר: רבקה שקד ביקשה שאגיע לכאן.

תרצה גורטלר: אני אחת מהסטטיסטיקות, שבשבילי הסטטיסטיקה היא 100%.

תרצה גורטלר: אם כל אחת כאן חושבת שיש 2% מתלוננות, 10% מתלוננות, בשבילי הסיפור של הטרדה מינית, התנכלות וכל הנלווים זה 100%.

תרצה גורטלר: אני קצת אאריך בסיפור אבל אשתדל לא להיכנס למקרה הספציפי שלי כי הוא עדיין נמצא בחקירה משמעתית ועוד לפני - אני מקווה שיהיה - כתב אישום.

תרצה גורטלר: ההטרדה מחולקת לשלושה חלקים, לדעתי.

תרצה גורטלר: החלק הראשון הוא ההטרדה עצמה.

תרצה גורטלר: אפשר להתווכח האם זה פיצ'יפקעס או לא פיצ'יפקעס, תלוי בהסתכלות, כבר קיבלתי תגובות של "הוא רק אמר לך, הוא רק העיר לך, הוא רק הריח אותך, הוא רק סגר לך את הדלת", שמעתי את זה גם במשטרה וגם לאחר מכן, כל פעם שסיפרתי את הסיפור, שזה החלק של ההטרדה.

תרצה גורטלר: לאחר מכן יש את ההתנכלות שאמרת לא והלא הזה הוא בלתי נסבל, אז בשלב הזה מתנכלים.

תרצה גורטלר: זה גם מתבטא בדברים מאוד קטנים שמאוד-מאוד קשה להוכיח אותם, אבל מי שעובר את זה מרגיש את זה יום-יום.

תרצה גורטלר: ואז החלק השלישי שהוא הקשה ביותר, זה החלק של אחרי התלונה.

תרצה גורטלר: מהרגע שהתלוננת חייך הופכים להיות גיהינום משתי סיבות - הראשונה שהתלוננת, והמעביד, אותו בוס, יודע שהתלוננת עליו כי מתישהו קוראים לו לחקירה, והוא מתחיל להתנכל לך בצורה יותר קשה.

תרצה גורטלר: והחברים סביבך יודעים על התלונה, אז הם נזהרים ממך.

תרצה גורטלר: הם מקבלים הוראה כזו או אחרת להתרחק ממך, מזהירים אותם בצורה שאינה משתמעת לשני פנים לא לשתף אתי פעולה, הם פוחדים להעיד לטובתך למרות שהם רואים ויודעים.

תרצה גורטלר: זה בדרך כלל קורה במקום עבודה גדול שאחר כך גם כל המערכת סביבך מנסה להתרחק ממך ולהתנער ממך.

תרצה גורטלר: בשירות המדינה זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד-מאוד קשה מכיוון שלדעתי שירות המדינה הוא גוף גדול.

תרצה גורטלר: כל אחד מאיתנו כשבא לקבל אישור במשרד הפנים מרגיש את זה, על אחת כמה וכמה כשאתה עובד וזה מקום העבודה שלך.

תרצה גורטלר: מקום העבודה שלך, כמו שאמרה עידית, זה כמו משפחה.

תרצה גורטלר: אני לא רוצה הרבה להעיד על עצמי, אבל אני בחורה משכילה, רואת חשבון, תואר שני, התחלתי שנה א' משפטים, אני מה שנקרא מחזיקה מעצמי, אני חברה בשדולת הנשים.

תרצה גורטלר: לי זה לא היה אמור לקרות, זה כמו שאנחנו אומרים על תאונות דרכים "לי זה לא יקרה", אבל זה קרה לי, זה קרה לי והיה לי מאוד קשה לעכל את זה.

תרצה גורטלר: אפילו בבית בני הזוג לא כל כך מעודדים, שלא תחשבו שבעלך ישר רץ ואומר "תתלונני", הוא גם רואה חשבון, הוא בא לדיונים במס הכנסה וכולם יודעים שהוא בעלה של אותה אחת שהתלוננה, גם בשבילו זה לא קל.

תרצה גורטלר: מצד שני יש לי בת, ואמרתי אם אני לא אתלונן, איזה מסר אני מעבירה לבת שלי, שאפשר להגיד לאמא שלה מה שרוצים?

תרצה גורטלר: שאפשר להעיר לה מה שרוצים?

תרצה גורטלר: זה היה הסיפור.

תרצה גורטלר: לקח לי באמת זמן, לוקח זמן להתלונן, לי לקחת שלושה חודשים, אולי אפילו ארבעה חודשים, לקום ולהתלונן.

תרצה גורטלר: זה בא בעקבות תלונה של עוד אחת על אותו אחד, אבל כרגע זה לא רלוונטי, אני חושבת שהייתי עושה את זה גם ככה.

תרצה גורטלר: להגיד לכם שאני קורבן?

תרצה גורטלר: לא יודעת, לא חשתי קורבן, אני די זילזלתי בו, גם לא הרגשתי מאוימת, לא חשבתי שהוא ירים עליי ידיים.

תרצה גורטלר: מה שכן איים עליי זה אותו אלמנט אישי של קידום, של יכולת להוכיח את עצמך במקום העבודה.

תרצה גורטלר: באתי למקום העבודה - ואני גם בחורה שאפתנית, אני לא מתביישת לומר, אני שואפת להתקדם - והדברים האלה נמצאים אצלי ב-pause כבר כמעט שלוש שנים.

תרצה גורטלר: התלוננתי במשטרה בשלב ראשון והודעתי למעביד שלי שהתלוננתי במשטרה.

תרצה גורטלר: המשטרה אגב לא טרחה להודיע למעביד כמו שחושבים שהיא עושה, היא לא עושה את זה.

תרצה גורטלר: התיק שלי נסגר מחוסר עניין לציבור וכתוב שם במפורש על הפתק "הנאשם הוזהר".

תרצה גורטלר: שאלתי, ביררתי בפרקליטות, אמרו לי: זה אומר שיש ראיות רק יש חוסר עניין לציבור.

תרצה גורטלר: אז אם ישנן ראיות, איפה המעביד בשלב הזה?

תרצה גורטלר: גם אז הוא לא עשה כלום.

תרצה גורטלר: עירערתי ליועץ המשפטי לממשלה, בסופו של דבר סגרתי עם הפרקליט שעדיף באמת לעשות את זה בנציבות שירות המדינה, מכל הסיבות שכרגע אחת מהן היא שרבקה מלווה את זה כמו שצריך וגם שההליך יהיה קצר יותר.

תרצה גורטלר: שימו לב מה שאני אומרת - זה שלוש שנים.

תרצה גורטלר: כשזה הגיע לרבקה, רבקה באמת עשתה את כל העבודה הדרושה.

תרצה גורטלר: אני חושבת שהמעביד שלי, שהוא נציבות מס הכנסה, פשוט מתנער.

תרצה גורטלר: הבוס שלי, זה שהטריד אותי, לא זז.

תרצה גורטלר: תראו איזה פלא, הוא אפילו קודם, הוא עבר במכרז.

תרצה גורטלר: בתקופה שהתיק היה במשטרה הוא עבר מכרז וקיבל תפקיד כאילו בכיר יותר.

תרצה גורטלר: ואני ביקשו ממני בלשון שלא משתמעת לשני פנים לזוז הצידה.

תרצה גורטלר: אמנם זה לא נורא, לא פיטרו אותך, אבל מה עם הקטע המקצועי.

תרצה גורטלר: הרי עבדתי חמש שנים קודם, הוכחתי את עצמי, הייתי עובדת מצוינת לפי כל הדעות, זזתי הצידה.

תרצה גורטלר: זזתי הצידה, זה כל מה שקרה, כשהוא יושב בשקט, המערכת יש לה שקט תעשייתי ואני צריכה להתחיל מחדש.

תרצה גורטלר: תבינו, שני אנשים שהעידו לטובתי התנכלו להם, אחד מהם עזב כבר את מס הכנסה.

תרצה גורטלר: אני רוצה גם לומר לכם הערה דרך אגב, שאותה אחראית על מעמד האישה אצלנו, אני חושבת שאפשר להגיד שהתפקיד שלה כמעט מיותר כל עוד היא כפופה למערכת ולא גוף בלתי תלוי שאולי אמור להיות מול נש"מ, איזה מין רפרנט.

תרצה גורטלר: לא, היא עובדת במערכת.

תרצה גורטלר: אני יכולה להגיד לכם שהיא מילאה פיה מים במקרה שלי, היא לא עשתה שום דבר חוץ מאשר הציעה לי, ממש ככה: "חמודה שלי, אולי כדאי שתזוזי הצידה, תלכי למחלקה אחרת, יש שם אנשים נחמדים".

תרצה גורטלר: החברות שלי מהעבודה אמרו לי: "אלוהים ישמור, מה היא צריכה את הצרות האלה?".

תרצה גורטלר: אני לא רוצה להגיד לכם שבטוח יש עוד כאלה שסובלות אבל מאז המקרה שלי, שאני האנטי-קורבן האולטימטיבי, אני אחת שאומרת מה שיש להגיד, אני בחורה מכל הבחינות הכי פמיניסטית שאני מכירה, ואמרו: אם לה זה קרה, והיא חזקה כל כך, איך יכול להיות שאנחנו נעשה משהו?

תרצה גורטלר: יש הרבה שפוחדות.

תרצה גורטלר: שאל אותי הממונה על כוח האדם "למה שתקת?".

תרצה גורטלר: אמרתי: אני התלוננתי והחזקתי מעמד, על זה אני צריכה לקבל עונש?

תרצה גורטלר: הדבר הכי גרוע הוא שהמעביד שלי, שהוא לא נש"ם במקרה הזה אלא נציבות מס הכנסה, לא תופס פוזיציה בשום דב.

תרצה גורטלר: , גם היום, כאשר איכשהו זזתי הצידה והיתה אפשרות לקדם אותי, הם אמרו: מה פתאום, זה נראה כאילו נותנים לה פרס.

תרצה גורטלר: ביקשתי לפחות פעם או פעמיים, פניתי אישית על פי סעיף כך וכך למניעת הטרדה מינית, עשיתי שיעורי בית, ביקשתי שיעבירו אותו מקום, אין שום סיבה בעלם שאני זו שאועבר.

תרצה גורטלר: שום דבר.

תרצה גורטלר: "תשמעי, להזיז מנהל זה קשה" אמרו לי.

גילה גמליאל: אבל אם הוא עבר מכרז, הוא עובד מדינה.

תרצה גורטלר: הוא עובד מדינה, גם אני עובדת מדינה.

גילה גמליאל: אני מנסה להבין.

גילה גמליאל: קודם דיברו איתנו על זה שלא טיפלו בבעיות כי הם קשורים לחברות כוח אדם, ובזה אמרנו שנטפל מול חברות כוח אדם.

גילה גמליאל: הסיפור הזה מוכר לנציבות, אני מבינה.

תרצה גורטלר: כן, רבקה מכירה אותו.

רבקה שקד: זה נמצא בחקירה.

רבקה שקד: לא צריך לפרט פה יותר מדי מה קורה.

רבקה שקד: כי כל הנושא, האם - -

גילה גמליאל: עברו שלוש שנים מאז.

רבקה שקד: לא במקרה זה לקח כל כך הרבה זמן כי התלוננה במשטרה והתיק נסגר, והיא הגישה ערר ליועץ המשפטי לממשלה, וכידוע גם שם זה לוקח המון זמן.

רבקה שקד: הוא בסופו של דבר קיבל את הערר שלה אבל כל התהליך לקח הרבה זמן.

רבקה שקד: אין לי ספק שאם היתה מתלוננת מלכתחילה אצלנו, זה היה נגמר כבר מזמן.

גילה גמליאל: מתי היועץ המשפטי קיבל את הערר?

תרצה גורטלר: לפני חצי שנה.

תרצה גורטלר: יש חקירה, אמרתי שמרגע שזה הגיעה לרבקה שקד אין לי תלונה.

תרצה גורטלר: התלוה שלי היא נגד המעביד הישיר שלי, אני חושבת שהוא נהג - אני לא רוצה להגיד רשלנות כי זה אולי מונח משפטי בומבסטי אבל אין ספק שהמקרה שלי, אגב הוא מקרה מאוד מייצג של המון מקרים אחרים, ואני חושבת שכולן כאן מהנהנות בראשון.

גילה גמליאל: אנחנו גאות בך על הנחישות ועל עצם זה שהיית עקבית לאורך כל הדרך.

גילה גמליאל: בזכותך, אמנם בסופו של תהליך מאוד ארוך ומייגע, אני מאמינה שעכשיו נדאג לכך שהדברים יקבלו הביטוי הנכון והראוי, זה ישמש – למרות שאחרי כזה תהליך אני לא יודעת כמה זה ישמש, אבל אולי מבחן התוצאה הסופית יקדם משהו.

תרצה גורטלר: חשוב לי להדגיש, בואו נצא רגע מהמקרה שלי ונזוז הצידה.

תרצה גורטלר: יש מנהלים בשירות המדינה שמשום מה חושבים שאין מדובר באחריות אישית שלהם על העניין.

תרצה גורטלר: כשאת פונה לכל אחד מהם, הוא תחת אותו מעטה של המערכת, הוא ילך ויבוא.

תרצה גורטלר: לדוגמא, נציבת מס הכנסה יש לה חוזה לשנתיים ואז היא תלך, אין לה שום אחריות אישית כלפיי, ואני חושבת שפה יש כשל.

גילה גמליאל: השאלה הנשאלת היא - אם כל משרדי הממשלה, כולל פרקליטות המדינה, מעודכנים און-ליין בכל הסיפור הזה ולהם אין כלים לעשות עם זה משהו, השאלה מה הממונה הישיר יכול לעשות?

גילה גמליאל: אלו כלים יש לו במקרה הזה?

תרצה גורטלר: אני חושבת שאין פה עניין של חוסר כלים, אני חושבת שיש פה עניין שלא משתמשים בהם.

תרצה גורטלר: החוק במפורש מגן על האישה.

תרצה גורטלר: שימו לב, לא מדובר על ההטרדה המינית, ההטרדה המינית הפכה להיות קטע מינורי בכל סיפור.

תרצה גורטלר: זה שהוא בא ואמר לך: "יש לך כאלה וכאלה איברים יפים", לא משנה כרגע, אני לא רוצה להיכנס למקרים הספציפיים שלי, אלא אמרתי שההטרדה מתחלקת לשלושה חלקים – ההטרדה, ההתנכלות שאחרי ה"לא" ואחרי התלונה.

תרצה גורטלר: השלבים האלה הם מאוד קריטיים.

תרצה גורטלר: אם אישה תדע שכשהיא תתלונן חייה יהפכו להיות גיהינום והמערכת תתנער ממנה, היא תחשוב אם זה בכלל כדאי.

תרצה גורטלר: למערכת לא נעים עם נשים כמוני, הם לא אוהבים נשים כמוני, הן עושות להן בעיות, זה מזמזם להם באוזניים, זה לא נוח, אז תזוזי הצידה.

תרצה גורטלר: ואם את לא זזה הצידה, זה מראה כאילו את לא ממש סובלת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: נשמע את עו"ד גלי עציון, בבקשה.

גלי עציון: אני חושבת שזו הזדמנות מצוינת לשמוע מקרה פרטי שמייצג את הכלל, כי זו בדיוק הסיבה שאת מדברת על הפרשים עצומים במספרים, זה מה שקורה בכל המקומות.

גלי עציון: צר לי, אבל במקרים שהמתלוננת היא עובדת כוח אדם הדרך להראות לה את הדלת היא הרבה יותר מהירה, קצרה ויעילה.

גלי עציון: חוק שוויון הזדמנויות נותן למעביד חובות וסמכויות במקרה של התנכלות גם כשמישהו מעסיק בפועל אדם באמצעות קבלן כוח אדם.

גלי עציון: בחוק יש כלים, הבעיה היא לא כלים, הבעיה היא להתחיל להתייחס למוקדים שמהם התקדמו העניינים.

גלי עציון: עצה קטנה, אם יורשה לי - לא כל כך לחשוש מבית הדין לעבודה, אפשר להתמודד ובית הדין לעבודה הפתיע לטובה; זה לא התפקיד של הנציבות לחשוב על כל המקרים שבית הדין לעבודה יעצור.

גלי עציון: אדרבה, שבית הדין לעבודה יעצור, כשיהיו עשרה מקרים שיבואו להתלונן והנילונים ילכו לבית הדין לעבודה, זה יסמן מגמה והם ידעו שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

רבקה שקד: צריך להגיד את זה גם למשרד ולפרקליטות, לא לנציבות.

גלי עציון: אני אומרת את זה פה לפרוטוקול, שיועבר לכל הגורמים רלוונטיים.

גלי עציון: כנ"ל לגבי התנכלות.

גלי עציון: התנכלות היא עבירה, מעביד שלא שומר על הזכויות של המתלוננת עובר עבירות.

גלי עציון: זה כמו בהרבה דברים אחרים - יש לנו חוקים מאוד יפים, איפה שהוא בשלב האכיפה והיישום זה מתמסמס לחלוטין.

גלי עציון: אני לא בטוחה שהייתי היום בונה מנגנון כאשר המנגנון הקודם לענייני נשים בהריון בקושי מתפקד.

גלי עציון: בואו נתחיל להשתמש בכלים שיש לנו, נראה שלא יכול להיות מצב כזה.

גלי עציון: הכי קלאסי זה שאומרים לעובדת: "הוא מאוד בכיר, אם נזיז זה שינוי ארגוני בכל המערכת, בואי את תזוזי קצת".

גלי עציון: אז מתחילים לדחוק ואתה הצידה, היא ישר מקוטלגת כ-trouble maker ומישהי שצריך להיזהר ממנה, כל המחלקות האחרות לא רוצות לקחת אותה, למה שייקחו מישהי שהתלוננה על הטרדה מינית?

גלי עציון: זאת אומרת, המערכת משדרת למתלוננת "אל תתלונני", ומנגד המערכת של האכיפה לא אומרת: רבותיי, התפקיד שלכם הוא להגן עליה.

גלי עציון: הקווים שבהם יכול לנוע הנושא של תלונה על הטרדה מינית הם קווים מקבילים.

גלי עציון: אם נפתחה תלונה במשטרה, זה לא פוסל שינוהל תיק גם בהליכים המשמעתיים, זה גם לא לפי אותו עיקרון.

גלי עציון: ההליכים הפליליים באים לקחת אדם ולהעניש אותו על התנהגות לא נאותה,ההליכים המשמעתיים נועדו בין השאר בשביל לשמור על מקום העבודה נקי מכל הדברים האלה.

גלי עציון: אלו חובות מעביד וזה גם אינטרס של המעביד.

גלי עציון: לכן המעבידים לא צריכים לחכות, לצערי זה קורה גם בנציבות - שמחכים שתיגמר החקירה המשטרתית.

גלי עציון: זה לא בהכרח צריך להיות אחד אחרי השני או אחד במקום השני, צריך להיות במקביל.

גלי עציון: בנוגע לליווי קורבנות את צודקת, זה כן מתחיל להיות מוטמע בשירות המדינה.

גלי עציון: רק בשבוע שעבר היה בג"ץ שאנחנו היינו מעורבים בו, ששם נשלחה החוצה מתלוננת, בזמן שהיא מעידה אפילו לא הרשו לעורכת-הדין שלה להיות נוכחת בדיונים, ולא הרשו לה להיות נוכחת בדיונים האחרים שהיא לא העידה בהם.

גלי עציון: בג"ץ קבע, קודם כל, שעיקרון פומביות הדיון גובר, בוודאי כשמדובר במתלוננת ויש פה אינטרס ברור של הגנה על מי שיזם את התלונה.

גלי עציון: כך שיש התקדמות בנושא, לצערי זו התקדמות שבאה דרך בית המשפט, וזה היה צריך לבוא הרבה יותר מבפנים, למרות שאני יודעת שהנציבות כן מקדמת חוק שיחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה על הדין המשמעתי.

גלי עציון: השורה התחתונה היא אכיפה, אכיפה, אכיפה.

גלי עציון: עם קבלני כוח אדם, 99% מהמקרים הם במסגרת מכרזים שחותמים אחריהם חוזים, במסגרת החוזה הדברים יכולים להיות מוסדרים.

גלי עציון: אין צורך להקים מערכת שלמה של חוקים כדי לטפל בזה.

גלי עציון: כנ"ל דבר שאנחנו התערבנו בו - אי תשלום שכר מינימום וזכויות סוציאליות לעובדות ניקיון של קבלני כוח אדם שעבדו בעיריות.

גלי עציון: העירייה אמרה: "אני לא יודעת".

גלי עציון: מה זאת אומרת?

גלי עציון: במסגרת החוזה שלך צריך להיות סעיף חד-משמעי שאומר שזה וזה חייב להיות.

גלי עציון: כנ"ל פה, אפשר להכניס בפנים את הדברים.

גלי עציון: אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אבל התחושה האישית שלי היא שאם המתלוננת עובדת חברת כוח אדם, היא תוכל לצאת מהמערכת במהירות.

גלי עציון: ואם העובד הוא עובד חברת כוח אדם, זה יותר מסובך.

גלי עציון: צריך לקחת את זה לתשומת לב.

סא"ל שרון ברוך: אני אדבר רק על הממשקים שיש לנו בשעה שחיילות משרתות במשרד הביטחון, כמובן הן משרתות תחת חוק השירות המוכר.

סא"ל שרון ברוך: לצבא יש מודל טוב בעבודה מול משרד הביטחון, מול רמת פרט במשרד הביטחון כאשר מדובר בלובשת בתים.

סא"ל שרון ברוך: כל חיילת שמתלוננת מיד מרואיינת, הנושא מדווח, תרבות הדיווח בהחלט רואיה לציון בכל ההיבטים.

סא"ל שרון ברוך: גם לחיילות מועבר המסר של חשיבות הדיווח, גם הדיווח לצה"ל וגם לממונה על ענייני נשים.

סא"ל שרון ברוך: אני חייבת לפתוח זום על איזו אוכלוסייה מדברים.

סא"ל שרון ברוך: אנחנו מדברים על חיילות צעירות שנשלחות מתוקף חוק, אין להן אפשרות להתפטר, סביבת העבודה היא בדרך כלל של בכירים מבוגרים יותר, בעלי ניסיון, בעלי מעמד מאוד-מאוד בכיר, שכמובן על אחת וכמה וכמה חלה חובת ההוכחה על הצעירה.

סא"ל שרון ברוך: פה אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו בעניין חשיבות הטיפול ומהירות הטיפול, גם נוכח העובדה שזמן השירות של החיילות הוא נתון.

סא"ל שרון ברוך: אם חיילת כזאת תשתחרר מהצבא ועדיין הליך הטיפול לא הושלם, זה אפקט זריקת האבן למים - מה יגידו האחרות כשהן חוות אירוע כזה.

סא"ל שרון ברוך: אבל בסך הכל אני, כמי שמרכזת את התחום הזה, חייבת לומר שיש לנו מודל טוב.

יורם צלקובניק: אנחנו בהחלט מודעים לחשיבות של הנושא שהועלה כאן, אני רק רוצה מבחינה אדמיניסטרטיבית טכנית לציין שמה-1 בינואר אני ארכז את כל נושא ההטרדות המיניות בשירות המדינה.

יורם צלקובניק: כלומר, יש פה ריכוז של הנושא.

יורם צלקובניק: נמצאת פה התובעת שרונה גדה, שמרכזת כל הטיפול בתביעות בשירות המדינה.

יורם צלקובניק: המקרה שדיברה עליו תרצה הוא מקרה שלא מדבר בהכרח על היבטים משפטיים צרופים אלא כל מיני ניואנסים שקשורים להתייחסות של מקום העבודה לעובדת שהסתבכה בפרשה שהיא מאוד אומללה מבחינתה.

עידית מרן: זה משפטי לגמרי, כי זאת חובת מעביד ואפשר להעביר מסר מאוד ברור.

גילה גמליאל: היא לא הסתבכה בשום דבר כי לא עשתה שום דבר.

יורם צלקובניק: סליחה, סליחה.

עידית מרן: הסמנטיקה חשובה.

גילה גמליאל: הוא התנצל.

יורם צלקובניק: לא ייתכן שכל מילה לא במקום לטעמכן תהפוך להיות "אישו".

יורם צלקובניק: זה לא מקובל עליי.

יורם צלקובניק: מבחינתי היא בהחלט הסתבכה בעניין, מכיוון שהיא בחורה עם כל הכישורים הטובים האפשריים, בחורה שכוכבה היה צריך לדרוך בצורה טובה לפחות כמו עמיתיה לעבודה והיא הסתבכה בדבר האומלל הזה עם פרשייה שנמשכה כבר שלוש שנים.

יורם צלקובניק: זאת הכוונה שלי.

יורם צלקובניק: מה מפתיע אותי הוא שמדובר במערכת שבראשה עומדת אישה.

תרצה גורטלר: אתה מכיר את הנשים שלובשות את המכנסיים?

תרצה גורטלר: זה לא מפתיע בכלל.

יורם צלקובניק: בדיוק המקרה הזה ממחיש את חשיבות הטיפול שלנו בהטרדות המיניות.

יורם צלקובניק: מכיוון שאם תרצה היתה מגיעה מלכתחילה אלינו, היא היתה חוסכת לה את כל הטראומה של הטיפול המשטרתי.

תרצה גורטלר: אני לא מסכימה אתכם.

תרצה גורטלר: הודעתי למעביד שלי שהתלוננתי במשטרה.

יורם צלקובניק: אין לי בעיה עם התלונה שלך במשטרה, אך מהניסיון שלי - שהוא לא ניסיון ארוך, הוא ניסיון של מספר חודשים - לצערי במקרים מהסוג הזה המשטרה לא מטפלת ובסופו של דבר הם מגיעים אלינו אחרי שנתיים או שנתיים וחצי של בזבוז זמן שבהן את נשחקת בתוך המערכת.

תרצה גורטלר: יש פה כשל שאני רוצה להסביר.

גילה גמליאל: עו"ד צלקובניק, אני מבקשת שתתייחס באופן נקודתי לכל נושא שעלה כאן, כל הבעיות הפרטניות יטופלו אחר כך בנפרד.

יורם צלקובניק: עלו פה שלוש בעיות, על בעיה אחת דיברנו עם עו"ד ציונה קניג; המקרה של תרצה נמצא בחקירה ממש בימים אלה ואנחנו מחכים לתוצאות החקירה כדי לנקוט באמצעים, מטבע הדברים אני לא רוצה להיכנס לזה.

יורם צלקובניק: המקרה של רותי ניסימי מטופל במקביל גם על-ידי גב' רבקה שקד וגם על ידי.

יורם צלקובניק: בימים אלה נבקש לעצור את מהלך הפיטורים כדי שתסתיים החקירה ונבין אם הפיטורים נעשו על רקע הטרדה מינית ישנה של מישהו שכבר לא נמצא במערכת, לפי העדכון שאני מקבל פה מרבקה שקד, ומדובר פה בפיטורים אמיתיים, או שאלה פיטורים של התנכלות.

יורם צלקובניק: זה דבר שבהחלט ייבדק על ידינו.

יורם צלקובניק: אלה שלושת המקרים שעלו כאן.

גילה גמליאל: ברשותך, אני רוצה לקבל את העדכון לגבי שלושת המקרים.

רבקה שקד: כמה תגובות עקרוניות.

רבקה שקד: לעניין ההתנכלות, כמו במקרה של תרצה, אצלנו תתקבל החלטה אם להעמיד מישהו לדין על התנכלות, אבל הנזק והתוצאות הם לא בידינו ואת השיקום שלה בעבודה לא יכולים לעשות.

רבקה שקד: אנחנו יכולים להחליט להעמיד מישהו לדין על התנכלות, אבל למערכת יש חובה לשקם את העובדת, בלי קשר לתוצאות החקירה אם מישהו יועמד או לא יועמד לדין.

רבקה שקד: היא התלוננה, הועמדו או לא הועמדו לדין, יש ראיות או אין ראיות, צריך לשקם אותה, היא לא אמורה לצאת בתוצאות עד אחרון ימיה ולשלם על כך בקריירה שלה.

רבקה שקד: זה דבר שנציבות המדינה אינה יכולה לעשות כי היא לא מנהלת את המשרדים.

רבקה שקד: אנחנו מדברים על היקף ענק של מעבידים, את זה אני רוצה להדגיש.

רבקה שקד: לגבי מרכזי הסיוע, הם פנו בבקשה להיות מעורבות, הנושא הזה הוא בטיפול שלנו ותתקבל תשובה רשמית, אבל אני רוצה להדגיש שהמתלוננות אצלנו – אני לא מדברת על אלו שמתלוננות במרכזי סיוע וסוף דבר לא מגיעות לתלונה – כל מתלוננת בשירות המדינה שהגיעה לתלונה מקבלת סיוע וליווי של האגף לקידום ולשילוב נשים ושל הממונה על מעמד האישה במשרד.

רבקה שקד: תרצה, את אומרת שאפילו לא פנית אליה, אני לא רוצה להיכנס למקרה פרטי, אבל מתלוננות שפונות ונמצאות בקשר איתנו ושיש להן אמונה באותו ממסד ובאותו גוף שצריך לעזור להן, מקבלות טיפול ומקבלות ליווי גם לעדות שלהן.

רבקה שקד: אף אחת לא הולכת לבד.

רבקה שקד: יש לי עובדת שאחד התפקידים שלה הוא ללוות את המתלוננת.

רבקה שקד: יושבות מאחוריי כמה ממונות על מעמד האישה במשרדים, שהקדישו בשנה-שנתיים האחרונות כמה שעות טובות לטיפול במתלוננות, וחלק שילמו על זה באופן אישי מחיר לא פשוט בתוך הארגון שלהן.

רבקה שקד: אני ראיתי גם התנכלות לממונות על מעמד האישה שטיפלו בתלונות.

רבקה שקד: העבודה הזאת נעשית.

גילה גמליאל: כל הדברים האלה ייחשפו בדו"ח שנקבל בסוף החודש?

רבקה שקד: הדו"ח נותן נתונים על ייצוג הולם ולא מכיל את הנושא של הטרדה מינית.

רבקה שקד: אבל אני כותבת בדו"ח שלי שאנחנו מלוות כל מתלוננת שרוצה בכך.

רבקה שקד: זה לא בא במקום מרכזי סיוע, מבחינתי כל מתלוננת שרוצה טיפול וליווי של מרכז סיוע, גם תקבל אותו.

רבקה שקד: נשאלת השאלה של המעורבות בהליך המשפטי, אנחנו בו-זמנית צריכים לתת פתרון גם לשאלה של פומביות הדיון, גם לשאלה של סגירת הדלתיים ושמירה על הפרטיות, כדי למנוע מקרים כמו המקרה שהיה לאחרונה בעיתונות.

רבקה שקד: אנחנו הולכים בצורה מאוד-מאוד עדינה, ואולי פסק הדין של אתמול יעזור לנו.

רבקה שקד: אני קראתי אותו בעיון רב, ויכול להיות שהוא יעזור לנו.

רבקה שקד: שורה אחרונה, אני לא יודעת מה קשור למה, אבל כבר מהשנה שעברה, ובעיקר השנה, לפחות אצלי יש ירידה במספר התלונות, אני יודעת שגם בצבא הסתמנה ירידה.

סא"ל שרון ברוך: ירידה בדיווחים.

רבקה שקד: ירידה בתלונות.

רבקה שקד: תלונה זה מישהי שפונה, לא מישהי שפנתה למרכז סיוע ומצהירה את זה בדלתיים סגורות.

רבקה שקד: אני לא יודע האם זה מצביע על נשים שהתלהבו תיכף לחקיקת החוק ועכשיו התייאשו כי הן שומעות כל מיני סיפורים; אבל יכול להיות שעצם העובדה שמעמידים אנשים לדין ומענישים אותם, ואנשים בכירים גם פוטרו ונפלטו מהמערכת, אולי באמת גורמת לפחד ולחששות אצל המטרידים ובכל זאת אולי גם התופעה הזאת הולכת ומפסיקה בשירות המדינה.

גלי עציון: הצעה לסדר קטנה – במסגרת המעקב הסטטיסטי, אני מציעה שתהיה גם עמודה שתעקוב אחרי המתלוננות.

גלי עציון: כמה מהן נשארו בעבודה, כמה מהן באורח פלא פתאום התברר שהן נפלטו מהעבודה, הורדו בדרגה או שנעצר הקידום שלהן.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכם.

גילה גמליאל: בנוגע לשלוש התלונות שהוצגו כאן היום באופן פרטני, אני מבקשת לקבל את העדכון.

גילה גמליאל: אבל אין ספק שיש כשל בכל מה שקשור לשילוב הזרועות בין חברות כוח אדם לבין התעסוקה עם גופים ממשלתיים, וכאן נצטרך לתת את הפתרון ולעשות בדיקה יסודית תוך דרישה חד-משמעית מחברות כוח אדם שהטיפול יהיה זהה לטיפול של משרדי הממשלה, אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה כך.

גילה גמליאל: לכל מה שקשור באכיפה - עו"ד רבקה שקד, אנחנו נוציא מכתב לכל הגופים, לכל השרים, שיטמיעו את זה כלפי מטה לכל הגופים והמשרדים על מנת שיהיה טיפול הולם.

גילה גמליאל: כי מה שתיארה לנו תרצה זה הנתון הקשה שגם הסביבה שאמורה היתה לחבק אותה ולהוות לה משפחה תומכת, פולטת אותה מתוכה ועוד מבודדת אותה.

גילה גמליאל: היא מוצאת את עצמה לבד והיא הופכת להיות לא רק המוטרדת אלא גם הנפגעת העיקרית.

גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את ידיכן שהלכתם עד הסוף, אני מאמינה שבסופו של תהליך – השאלה מתי יהיה הסוף – זה יישא תוצאות ותוכלי להסתכל לבת שלך בעיניים, כפי שאמרת תרצה, ולהרגיש שעשית את המקסימום כדי לקדם עוד שלב אחד במאבק הזה.

גילה גמליאל: אני פונה פה בדרישה לשירות המדינה שתינתן האפשרות לכל מרכזי הסיוע ללוות את הנשים המוטרדות, כי ממה שהתרשמתי ומהסיורים, מה שמסייע הוא גם שיש החום, העזרה הנפשית, זה נותן כוח להמשיך ולא לעזוב באמצע את תהליך התלונה; וגם הסיוע המשפטי, מתן מידע על הזכויות וגם הצגה בפניהם תמונות יותר חיוביות בדבר מקרים שכן קיבלו את הטיפול הראוי.

גילה גמליאל: אני רואה צורך מאוד חשוב שהנושא הזה יקבל ביטוי, כפי שזה מקבל ביטוי גם במוסדות אחרים.

גילה גמליאל: בהיבט החקיקתי נבחן מה שצריך.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולכן, תודה רבה.