הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 22, 2003-06-23 11:30

גילה גמליאל: נדון היום בנושא הערוץ הפורנוגרפי.

גילה גמליאל: אף על פי שהכנסת ניסתה שלוש פעמים למנוע את העלאת הערוץ בחקיקה, נמצאה פירצה, ואתמול בלילה הערוץ עלה לשידור תחת הכותרת החדשה "ארוטיקל", ולא פורנוגרפיה.

גילה גמליאל: תכף נציג קטע ממה ששודר אתמול.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לצאת בקריאה חד-משמעית מצד הוועדה שאנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום על כך שדואגים להציג את הנשים כזמינות למין זמין בבית מסחרי.

גילה גמליאל: זה פוגע בנו כנשים, במעמד של הנשים בניסיון להציג אותנו כחפצים להגדרות מאוד מוגדרות ומיניות.

גילה גמליאל: גם הנוער סופג תמונה מעוותת בנושא של יחסים מצד אחד, ומצד שני בתפיסת דמות האישה.

גילה גמליאל: דיברתי אתמול ארוכות עם יושב הדירקטוריון “Playboy”, רציתי שהם ישלחו לכאן נציגות מטעמם; אמנם הודענו על כך בהתראה קצרה, והם אמרו שהם יבדקו את האפשרות להגיע.

גילה גמליאל: הבנתי שבסופו של דבר לא הגיעו נציגים מטעמם.

גילה גמליאל: אם יהיה צורך מבחינתנו, את אותה פירצה בחוק נדאג לעגן.

גילה גמליאל: יש פה ביזוי של הכנסת; אין ספק שמטרת המחוקק הייתה חד-משמעית ליצור מצב שהערוצים לא יוקרנו, אבל למרות זאת בג"צ לא קיבל את צו הביניים של ארגוני הנשים.

גילה גמליאל: קבוצה של למעלה מ- 40 חברי כנסת לבג"צ לתת לנו את הזמן לדאוג לחקיקה בצורה קצת יותר רגועה כדי לקדם את הנושא הזה.

גילה גמליאל: אנחנו הנשים לא ניתן יד להפוך אותנו לחפץ מין זמין ולהביא את זה הבייתה לסלון שיהיה זמין לכל אחד.

גילה גמליאל: גם ההצגה כאילו יחסמו את הגישה למי שלא ירצה היא פגיעה בכל אחד לגבי מה שאנחנו כמחוקקים רצינו.

גילה גמליאל: אני יודעת שגם בקרב חברי הכנסת יש אנשים שחושבים אחרת, אבל אני מאמינה שבסופו של דבר הרוב הגדול יכריע.

גילה גמליאל: חברי,חבר הכנסת רשף חן חושב שונה ממני, וניתן לו לומר את דבריו.

גילה גמליאל: אחר כך נשמע את חברת הכנסת אתי לבני משינוי שחושבת שונה ממך וחושבת כמונו.

גילה גמליאל: אני מקווה שעד סוף הדיון כאן גם אתה תשנה את עמדתך.

גילה גמליאל: צריך לציין שהוא חבר פעיל בוועדה, ובדרך כלל לא מאכזב.

רשף חן: אני אכן חושב שזה לא נכון לצאת נגד הערוצים האלה.

רשף חן: צריך לעשות איזון לא פשוט בין חופש הביטוי, חופש המצפון, חופש ההנאה של אנשים לראות את מה שהם רוצים.

רשף חן: בוודאי לא ייפול אף אחד מהכיסא לדעת שיש הרבה אנשים, כולל נשים שרוצים לראות ערוצים פורנוגרפיים.

רשף חן: כנגד זה עומדת הסכנה שהערוצים יציגו או מציגים את הנשים כחפץ או כאביזר מיני, והסכנה הזאת קיימת.

רשף חן: מי שאומר שזה לא כך, לא מבין.

רשף חן: השאלה היא איך מאזנים בין שני הדברים ואיך לא נוקטים במדיניות בת יענה.

רשף חן: יש הרבה דברים שאולי היינו רוצים שלא יהיו בכלל.

רשף חן: לדוגמה, נושא הזנות שאני חלוק עם חלק מהאנשים, נושא ההימורים שאני חולק עליו עם הרבה אנשים, הסמים הקלים שאני חלוק עליו עם הרבה יותר אנשים; בכולם דעתי היא שגישת בת יענה שאומרת "נגיד שזה לא קיים, נתעלם מהנושא ולא נאפשר שום פתח לניקוז מתקבל על הדעת של אותם לחצים שיוצרים את התופעה" היא גישה שלא רק שאינה מועילה, אלא גם מזיקה.

רשף חן: לכן, אם אני צריך לבחור בין איסור מוחלט על ערוצים פורנוגרפיים ושולחים את הילדים לאתרי האינטרנט שמראים דברים פי עשרות מונים יותר חמורים---

גילה גמליאל: אז אתה שולח אותם לטלויזיה?

רשף חן: שולחים את האנשים לקנות קלטות וידאו הרבה יותר חמורות ומבזות, ואנחנו לא עושים שום דבר כדי להוריד אותם מהמדפים, והיינו צריכים להוריד אותם מהמדפים.

רשף חן: אני מעדיף שנאפשר ערוצים כאלה, וההבחנה בין פורנוגרפיה רכה לבין פורנוגרפיה קשה קיימת.

רשף חן: אני מקווה שסביב השולחן, לפחות, לא רווחת הדעה השוביניסטית שסקס הוא רק לגברים, ונשים לא נהנות מסקס באותה מידה כמו גברים.

רשף חן: אני חושב שאין שום דבר מבזה בסקס כשלעצמו, ואם מציגים פורנוגרפיה ארוטית שמראה אישה שעושה סקס עם גבר ושניהם רוצים ומסכימים, אין בזה שום דבר שמבזה את האישה יותר מאשר את הגבר.

רשף חן: מה שנכון הוא שהדברים האלה מתלבשים על חברה שובינסטית, חברה שמלכתחילה לא רואה את הדברים באיזון, וזו בעיה.

רשף חן: אני הייתי רוצה שהחברה שלנו תגיע לשלב שבו אנחנו יכולים בכנות לומר "כן, כולנו אוהבים סקס".

רשף חן: מי שלא אוהב סקס משהו לא בסדר אצלו.

גילה גמליאל: מה הקשר בין אהבת הסקס לבין הצפייה בערוצים פורנוגרפיים בטלויזיה?

רשף חן: יכול להיות שיש פה מישהו שחושב שמי שנהנה לראות ערוצים פורנוגרפיים משהו לא בסדר איתו, הוא סוטה.

רשף חן: אני חושב שמי שלא נהנה מזה משהו לא בסדר איתו, כי זה לא דבר בלתי נורמלי עבור אדם נורמלי כאשר זה במידה סבירה.

רשף חן: אם מישהו נהנה לראות תופעות ביזריות זה כבר יכול לעורר שאלות.

רשף חן: יש דברים שאנחנו לא רוצים להראות לאנשים שאנחנו חוששים שלא יבינו אותם כראוי, ולא ישימו את הגבול הנכון בין פנטזיה לבין מציאות.

רשף חן: אלה עניינים טובים וחשובים, אבל לא כל כך רלוונטיים לפורנוגרפיה רכה.

רשף חן: אני הייתי מקפיד מאוד שבערוצים האלה לא יהיו סרטים מבזים גבר או אישה, ותהיה מידה מתקבלת על הדעת של טעם טוב.

רשף חן: באיזון בין כל המרכיבים אני חושב שפורנוגרפיה רכה זה דבר שאי אפשר להילחם בו.

רשף חן: אם אפשר להילחם בו זה פשוט גישת בת-יענה, וגם לא צריכים להילחם.

אתי לבני: אני חולקת על עמדתו של צ'פי אף על פי שהוא בן סיעתי, ועמדת הסיעה שלנו היא בעד ערוצי פורנוגרפיה.

אתי לבני: יש כאן כישלון בכך שהתומכים והמתנגדים לפורנוגרפיה הם קבוצות צפויות; כל אחד טוען את הטיעונים המוכרים שלו.

אתי לבני: לא הצלחנו לשכנע את האחרים, ואנחנו חוברים לסיעות הדתיות במין בלוק; ואלה שמתנגדים מדברים בשם חופש הביטוי, ולא הצלחנו אנחנו להתמודד עם נושא חופש הביטוי כי לערוצי פורנוגרפיה אין שום דבר עם חופש הביטוי.

אתי לבני: אני בעד חופש הביטוי, ואני עוסקת עכשיו בוועדת חוקה בנושא חופש הביטוי.

אתי לבני: זה חשוב ביותר, אבל לא שייך לזה.

אתי לבני: אנחנו כנשים וכפעילות בזכויות האזרח צריכות להסביר ולשכנע שערוצי פורנוגרפיה אינם שייכים לחופש הביטוי, והחיבור שלנו עם הדתיים – לפחות שלי עם ש"ס כאשר עושים את זה חבילה אחת – אין לו שום דבר עם ש"ס.

אתי לבני: הטיעונים הדתיים לא מעניינים אותי, הם לא בעולם שלי, הם בכלל לא סדר היום שלי.

אתי לבני: אני באה ממקום אחר.

אתי לבני: כל אחד תומך מהסיבה שלו, אבל זה לא אותו דבר.

אתי לבני: יש הבדל בין פורנוגרפיה רכה לבין אלימות ופורנוגרפיה קשה, אבל אני חושבת שזה בסך הכל השקפת עולם, ויכול רך להוביל לקשה.

אתי לבני: זו אותה עמדה נפשית לגבי ערוצי פורנוגרפיה.

אתי לבני: אני חושבת שהשימוש בגוף האישה כחפץ, כגורם להנאה שמשמש את הגבר, זה מה שרואים בערוצי פורנוגרפיה.

אתי לבני: אין מה לעשות, רוב הגברים משתמשים בערוצי פורנוגרפיה.

אתי לבני: כל המחקרים מראים.

רשף חן: נשים לא צופות בערוצי פורנוגרפיה?

רשף חן: לא נהנות מזה?

רשף חן: רק גברים נהנים מסקס?

גילה גמליאל: איך אפשר להשוות בין הנאה מסקס לבין ערוצי פורנוגרפיה?

גילה גמליאל: מכאן נובעות הבעיות.

גילה גמליאל: עצם ההשוואה היא בעייתית, אבל זו לא ההשוואה.

רשף חן: אבל למה את חושבת שמסתכלים על הסרטים האלה?

רשף חן: בשביל לכתוב ביקורת?

גילה גמליאל: אפשר מאוד ליהנות מסקס, ואפשר לסרב שצריך להעלות את הסרטים הפורנוגרפיים בטלויזיה.

גילה גמליאל: אלה עובדות חיות.

אתי לבני: תמיד האישה היא חפץ, היא נותנת את השירות.

רשף חן: זו הגישה השובינסטית.

אתי לבני: אתה צריך לבדוק את זה.

אתי לבני: אתה חי בירח?

גילה פינקלשטיין: יש נושא אחד שלא הזכרתם:

גילה פינקלשטיין: כסף גדול עומד מאחורי כל הנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: יש לי תחושה שגורמים כלכליים עומדים מאחורי זה ולוחצים.

גילה פינקלשטיין: בכל הנושא של אי סדרים.

גילה פינקלשטיין: יש כאן מחטף ואי סדרים.

אתי לבני: אנחנו מדברים ברמה הטכנית.

אתי לבני: בפועל עשו מחטפים וניסו לעקוף.

אתי לבני: זה סיפור אחר, ועם זה צריך להתמודד משפטית.

גילה פינקלשטיין: הגברת דורית ענבר היא פקידה וצריכה לבצע את חוקי הכנסת, וזה לא נעשה כאן.

גילה גמליאל: יותר מזה, אנחנו לא דורשים בחקיקה רק לתת לנו את הזמן, אלא טוענים שמלכתחילה הצעת החוק שהוגשה ועברה אומרת את הכל; אבל אם עדיין יש פרצות שניתן לשנות את מה שהמחוקק אמר ולבזות את הכנסת – אנחנו לא ניתן לזה יד, ולכן התכנסנו כאן.

אתי לבני: מה עוד שנתנו את זה במסגרת החבילה הכללית, ולא במסגרת תשלום מיוחד כאשר זה נתון לבחירתו של אדם.

אתי לבני: זה מאוד חמור.

גילה גמליאל: נכון.

אתי לבני: הכניסו את זה, ושמו את זה בפה של הציבור.

אתי לבני: זה חמור שבעתיים.

גילה גמליאל: אם ניכנס עכשיו גם לכל ההיבטים הטכניים, ניתן תורה שלמה.

גילה גמליאל: עקרונית, כנסת ישראל חוקקה שלוש פעמים את החוק הזה.

גילה גמליאל: החוק הזה ברור.

גילה גמליאל: מי שקורא את הפרוטוקולים ורואה בדיוק מה הייתה כוונת המחוקק – היא מדברת חד-משמעית על אי הסכמה ברורה להעלות את כל הערוצים, כולל כל השמות שמנסים ללטש: "ארוטיקל", "פורנוגרפיה קלה" או בכלל לא לקרוא לזה פורנוגרפיה.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים לצאת בקריאה – זה גם עומד בבג"צ – בהיבט החקיקתי אם יהיו בעיות לגבי הפרצה הזאת.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך, רשף חן, זה דבר חמור.

גילה גמליאל: זו בעצם בורות להשוות בין קיום יחסי מין מתוך הנאה לבין הניצול והשימוש באישה ככלי מסחרי לתאוות בשרים ולתאוות מיניות.

רשף חן: גילה, את ראית סרטי פורנוגרפיה?

רשף חן: יש שם גם גברים.

גילה פינקלשטיין: מכאן נובעת האלימות נגד נשים.

גילה גמליאל: כדי למנוע את המצב הזה--- בואו נצפה בערוץ.

גילה פינקלשטיין: מועצת הכבלים היא מועצה ציבורית שצריכה לפקח על השידורים הפרטיים, והיא לא עושה את זה.

ואסל טאהא: ההסבר ששמעתי, אני תומך בו.

ואסל טאהא: באתי להביע את דעתי, ואני תומך בו.

גילה גמליאל: לא מדובר במחלוקת על רקע דתי, אלא בנושא עקרוני, בפגיעה ובשימוש מאוד בוטה.

גילה פינקלשטיין: מחמת פמיניזם.

גילה גמליאל: זה לא העניין, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי זה רק יפגע.

גילה פינקלשטיין: לא עוסקים בזה כנושא דתי.

גילה גמליאל: בתקשורת הוצגו ממצאים מאוד קשים גם על ילדים שצפו בסרטים כאלה, והתעללו אחר כך מינית, תקפו מינית ילדות ואחיות, חשבו שזאת הדרך הנכונה.

גילה גמליאל: נמצאת איתנו כאן הילה.

רשף חן: הם אמרו שזה בגלל האינטרנט.

רשף חן: הילדים אמרו שהם ראו את זה באינטרנט.

גילה גמליאל: אז עכשיו הם גם יראו את זה בטלויזיה.

גילה גמליאל: נמצאת פה הילה מהמרכז לנפגעות תקיפה מינית.

גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע בקצרה את דברייך.

הילה קרנר-סולימאן: אני רוצה להתייחס לאלמנט שבקושי מוזכר בשיח הזה.

הילה קרנר-סולימאן: אם משתמשים בביטוי "בת יענה", ליהנות מזנות ומפורנוגרפיה, זה באמת להתייחס כבת יענה למה שקורה מאחורי הקלעים של התעשייה: זנות, סחר בנשים ופורנוגרפיה.

הילה קרנר-סולימאן: מישהו כבר העז לומר שיש בחירה פמיניסטית להשתמש בגוף שלהן.

הילה קרנר-סולימאן: זה במקרה הטוב בורות, ובמקרה הרע זהו נימוק מרושע וציני.

הילה קרנר-סולימאן: הנשים שעוסקות בכך הן נשים שרובן ככולן עברו ניצולים בילדות, ורובן ככולן צרכניות סמים.

הילה קרנר-סולימאן: לצרוך פורנוגרפיה וזנות זה ליהנות מדמים של ניצול ושל התעללות בנשים ובילדים.

הילה קרנר-סולימאן: המוצר, אסתטי ככל שיהיה עושה עוול נורא למה שקורה מאחורי התופעה הזאת.

רשף חן: כל פורנוגרפיה?

רשף חן: את לא עושה שום הבחנה בין סוגים של פורנוגרפיה?

רשף חן: נערת אמצע ב"פלייבוי" שזה אגב, שוביניזם טוטלי – אבל נשים את זה בצד – היא בהכרח עברה ניצול מיני?

הילה קרנר-סולימאן: אני קראתי מאמרים וריאיונות עם נשים שכיכבו ונשים שהיו שפנפנות "פלייבוי".

הילה קרנר-סולימאן: רובן היו קרבן לניצול לפני שהן הגיעו לתעשייה.

הילה קרנר-סולימאן: הרי אישה בריאה בנפשה ובגופה שלא חוות פגיעה זו לא הדרך המסורתית שהיא תבחר בה להתפרנס.

הילה קרנר-סולימאן: זה לא רק ההקשר השוביניסטי, אלא העובדה שהתעשייה הזאת ממשיכה לנצל נשים.

הילה קרנר-סולימאן: כשאנחנו כצרכנים וכחברה, נהנים מזה אנחנו בפירוש נותנים גושפנקה, נהנים ועושים רווחים מהניצול הזה.

סמדר בן-נתן: שאלת האם לא מבדילים בעניין הזה בין כל הסוגים של פורנוגרפיה.

סמדר בן-נתן: אני רוצה לספר לך שוועדת “Meese” בארצות הברית שחקרה את הפורנוגרפיה ביסודיות הובאו עדויות גם על ניצול ב"פלייבוי", גם מה שנקרא "פורנוגרפיה רכה".

סמדר בן-נתן: העידה שם אישה שהייתה חלק מתעשיית ה"פלייבוי" במשך 10 שנים.

סמדר בן-נתן: היא אמרה שגם אם הנשים באות בהתחלה מתוך בחירה ומתוך מחשבה שאולי זה יקדם אותן, הרי מרגע שהן מגיעות לשם הן מוחתמות על חוזה שהן מאבדות כל שליטה על מה שנעשה איתן בהמשך, אחר כך מאלצים אותן לעשות כל מה שרוצים שהן יעשו, ממכרים אותן לסמים, משתמשים בהן לניצול מיני, לאורגיות וכדומה.

סמדר בן-נתן: זה ב"פלייבוי", אחוזתו של יו הפנר, מנכ"ל "פלייבוי".

סמדר בן-נתן: כך שבעניין הזה קשה להבחין.

סמדר בן-נתן: יכול להיות שיש ניצול רע יותר או ניצול טוב יותר, אני לא חושבת.

סמדר בן-נתן: בתגובה לדברים שנאמרו פה, אני לא חושבת שיש פרצה בחוק, אני חושבת שנעשה מחטף כדי לעקוף את החוק.

סמדר בן-נתן: החוק נוסח בתשומת לב רבה, הוא מגדיר היטב מה מותר ומה אסור; מועצת הכבלים והלווין אימצה פרשנות בלתי סבירה, וממניעים פוליטיים וכלכליים עקפה את החוק.

גילה פינקלשטיין: לחצים כלכליים.

סמדר בן-נתן: המאמצים שלנו צריכים להיות מופנים לאכיפת החוק שכבר קיים, והוא טוב.

סמדר בן-נתן: האם אנחנו מתעלמים מזה?

סמדר בן-נתן: האם אנחנו בת יענה?

סמדר בן-נתן: גם פשע תמיד יהיה; גם אלימות תמיד תהיה.

סמדר בן-נתן: לא שמעתי אף אחד אומר "אלימות תמיד תהיה אז אנחנו לא נהיה בת יענה"; התגובה שלנו היא לא תגובה של בת יענה, אלא משום שאנחנו יודעים שזה קיים.

רשף חן: השאלה היא האם לעשות קרבות אגרוף כי זה מעודד אלימות.

סמדר בן-נתן: אנחנו יודעים שזה קיים, ומכיוון שכך אנחנו לא טומנים את הראש בחול, אלא מגבילים את זה מהסיבות הנכונות.

סמדר בן-נתן: נכון שסקס לא מבזה, אבל מה שמציגים בערוצים האלה זה לא סקס.

סמדר בן-נתן: זאת ההבחנה שצריכים לעשות.

סמדר בן-נתן: מה שמנסים למכור לנו בערוצים הפורנוגרפיים: "אנחנו מראים לכך סקס".

סמדר בן-נתן: לא מראים לנו סקס.

סמדר בן-נתן: מראים לנו שימוש וניצול של גוף האישה.

רשף חן: אם זה היה שוויוני לחלוטין, זה היה בסדר?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: מה זה שוויוני לחלוטין?

אסתר הרצוג: אם גם גברים וגם נשים רוצחים ואונסים, נוותר לכולם משום שזה שני המינים?

רשף חן: בדיוק בגלל זה אני שואל.

רשף חן: אילו הערוץ היה מראה סקס בהסכמה, ומראה באותה מידה גבר ואישה---

רשף חן: אני מנסה להבין, אתי, מה המניעים של ההתנגדות, כי את עצמך מבינה יפה מאוד שיש כאן מניעים שונים להתנגדות.

רשף חן: מפריע לי שדווקא הארגונים הפמיניסטיים מצטרפים לארגונים הפונדמנטליסטיים בראייה שאם אישה עושה סקס – זה סוף העולם!

קריאות: אין קשר!

אתי לבני: נשים לא מנצלות גברים ולא משתמשות בהם, אלא בשיעורים קטנים.

אתי לבני: זו לא הנורמה החברתית.

אתי לבני: זה לא קיים.

אתי לבני: אם זה היה הפוך הייתי אומרת אולי כן, ואולי לא.

רשף חן: הדבר הבעייתי בעיניי הוא שאת אומרת שכאשר אנחנו רואים גבר ואישה עושים סקס בלי שום מידע נוסף, אנחנו מניחים שהיא מנוצלת והוא מנוצל.

רשף חן: זה לא מקובל עליי.

אתי לבני: זה לא נכון!

אתי לבני: בערוצי פורנוגרפיה גבר ואישה מקיימים יחסים, ובדרך כלל זה ניצול של גוף האישה להנאת הגבר, שימוש בגוף האישה להנאת הגבר.

אתי לבני: אין דבר הפוך.

רשף חן: על סמך מה את אומרת את זה?

אתי לבני: על סמך הידע שלי, על סמך הידע שלך, ככה זה בנוי.

רשף חן: על סמך הידע שלי זה לא ככה.

אתי לבני: הנשים משמשות איבר הנאה לגברים.

גילה גמליאל: לפעמים נדמה שכל מה שהדתיים מסכימים איתנו אתם לוקחים בו צד אחד אחורה משום שמנסים להבין מה זה הפונדמנטליסטים שמצטרפים לפמיניסטים.

גילה גמליאל: איזו מין אמירה זאת?

רשף חן: אם מראים שם רק נשים, אני מצטרף אליכן נגד זה.

רשף חן: זה לא מקובל עליי.

רשף חן: אם זה ערוץ שכל מה שהוא מראה זה נשים, אני הראשון שאתנגד.

גילה גמליאל: אבל הסקס מראה שיתוף בזוגיות, כמו שאתה יודע.

עדה פליאל: זה לא אמיתי.

עדה פליאל: זה לא סקס אמיתי.

רשף חן: בטח שלא, זה סרט.

רשף חן: את ראית פעם סרט אמיתי?

רשף חן: חסר לנו שזה יהיה אמיתי.

גילה גמליאל: למה חסר לכם שזה יהיה אמיתי?

גילה גמליאל: בואו נתפוס אותו במילים, הוא אומר שחסר לנו שזה יהיה אמיתי.

גילה גמליאל: אם זה לא אמיתי, את זה אתה רוצה להקרין?

אסתר הרצוג: יחסי המין הם ועוד איך אמיתיים.

אסתר הרצוג: אם קושרים אישה קושרים אותה באמת.

אסתר הרצוג: אם רוצחים אותה, אם מקיימים איתה יחסים – הכל באמת, לא בהצגה.

רשף חן: זה לא אמיתי.

רשף חן: עומדים שם 50 אנשים מסביב, ואין שם שום דבר אמיתי.

אסתר הרצוג: אתה כנראה לא ראית סרטים פורנוגרפיים בחיים שלך.

רשף חן: טוב, אני אשמור על זכות השתיקה בעניין הזה, אבל אני חייב לומר שזה לא אמיתי.

סמדר בן-נתן: בפורנוגרפיה הקשה ודאי מה שנעשה שם אמיתי.

רשף חן: מתייחסים בנפרד לפורנוגרפיה קשה.

רשף חן: אגב, גם פורנוגרפיה קשה היא לא אמיתית.

רשף חן: אבל פה אני מסכים שיש מסר בעייתי לאנשים שלא יכולים להבחין בין פנטזיה לסרט.

סמדר בן-נתן: ערוץ "פלייבוי" הצהיר על עצמו כערוץ שמראה נשים בעירום.

סמדר בן-נתן: כך הם גם מציגים את עצמם בעתירה לבג"צ בכל עניין אחר.

סמדר בן-נתן: הם לא מציגים איברי מין של גברים, הם לא מציגים מין הדדי בין שני גברים.

סמדר בן-נתן: המטרה שלהם היא להציג נשים.

סמדר בן-נתן: זה מה שהם עושים.

רשף חן: אז בואו נצא בקריאה שתדרוש מהם להראות גם איברי מין של הגברים, אני בעד.

גילה פינקלשטיין: אל תשכח שזו תעשייה של גברים למען גברים.

גילה גמליאל: הייתי מגדירה שזו תעשייה של גברים נגד נשים.

יוסי עבאדי: אני הגשתי את העתירה בשם 40 חברי כנסת.

יוסי עבאדי: זה אירוע שאינו קורה תדיר, ש- 40 חברי כנסת עותרים לבג"צ כנגד החלטה של מועצה ציבורית, במקרה הזה מועצת הכבלים והלוויין.

יוסי עבאדי: הדיון שמתנהל כאן הוא שחזור של דיון שהתנהל במשך שלוש וחצי שנים בכמה ועדות של הכנסת, ויצר שלושה תיקוני חקיקה שונים שיצרו – בלשון עדינה – דו שיח בין הרשות המינהלית, המועצה, לבין המחוקק, והמחוקק הבהיר חד-משמעית מהי עמדתו.

יוסי עבאדי: הוא קבע ברוב ולאחר דיונים – לא במחטף – שהנורמה הרצויה במדינת ישראל היא שאין ערוצי פורנו ואין ערוצי ארוטיקה.

יוסי עבאדי: כלומר, כל ערוץ שמציג אישה כחפץ זמין לשימוש מיני, או מציג אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני הוא ערוץ אסור במדינת ישראל.

יוסי עבאדי: המבחן הזה הוא די ברור.

יוסי עבאדי: זה מבחן שהכנסת העדיפה אותו על פני הצעות אחרות נוספות שעמדו בפניה, לרבות הצעה לקידוד, לרבות הצעה לאסור כל משדר שיש בו גירוי מיני.

יוסי עבאדי: גם ההצעה הזו לא התקבלה.

רשף חן: ללמדך שעושים הבחנה.

יוסי עבאדי: נכון.

יוסי עבאדי: לכן בסופו של דבר התקבל מבחן ברור שלפיו צריך לפעול: האם המשדרים הללו מציגים נשים כחפץ לשימוש או לא?

יוסי עבאדי: כל מי שצפה בקלטות האלה – מומחה או הדיוט – נוכח לראות שנשים מוצגות בקלטות האלה ובמרבית המשדרים של "פלייבוי" לפחות כחפץ זמין לשימוש מיני, ויש גם סרטים שמציגים סימולציות של אלימות, של השפלה ושל ניצול; וגם הם אסורים בסעיפים אחרים של התיקון לחוק והאיסור.

יוסי עבאדי: אף על פי שהייתה חקיקה ברורה והמועצה פעלה לפיה לפני כמחצית השנה, בחודש נובמבר, היא קיבלה החלטה לאסור את שידורם של הערוצים הללו ושל "פלייבוי" במסגרת הטלויזיה הרב-ערוצית במדינת ישראל.

יוסי עבאדי: הבסיס להחלטה היה קביעה עובדתית שערוץ "פלייבוי" מציג נשים כחפץ לשימוש מיני.

יוסי עבאדי: "פלייבוי" הגיש עתירה שנדונה כעת בבית המשפט העליון, והרכב מיוחד של 11 שופטים דן בשאלה העקרונית הזאת: האם החקיקה היא חוקתית?

יוסי עבאדי: האם היא ברורה?

יוסי עבאדי: האם המועצה פעלה כדין?

יוסי עבאדי: ואז לפתע, במעין מחטף מקבלת המועצה החלטה הפוכה מבלי שיש נסיבות חדשות, מבלי שהערוץ שינה את תכניו, מבלי שמישהו העלה רעיון אחר, מבלי שיש חקיקה חדשה שמשנה את התמונה.

יוסי עבאדי: המועצה הפכה את דעתה בטווח של מחצית השנה ללא נימוק.

גילה פינקלשטיין: מה הנימוק?

יוסי עבאדי: אני לא יודע מה הנימוק.

יוסי עבאדי: יכול להיות שהמועצה מייחסת משמעות כלשהי לחילופי השלטון.

אסתר הרצוג: זה ששינוי נמצאת בשלטון.

גילה פינקלשטיין: מה זאת אומרת "איזה"?

גילה פינקלשטיין: לחצים כלכליים.

יוסי עבאדי: קואליציה בהרכב חדש שיכול להיות שהיא סבורה אחרת בעדכון החקיקה.

יוסי עבאדי: אם זו הייתה הסיבה אני חושב שאין ספק שהדרך הנכונה היא לחזור לכנסת בהצעת חוק חדשה.

רשף חן: אולי ההחלטה הראשונה הייתה על בסיס הקואליציה שהייתה אז.

רשף חן: אם אלה הנימוקים שאתה מייחס להם, אז למה לשנייה ולא לראשונה?

גילה פינקלשטיין: יוסי, החוק הזה קיים עדיין.

יוסי עבאדי: מראש הקדמתי ואמרתי שאני לא יודע מה הסיבה.

יוסי עבאדי: מי שקורא את ההחלטה החדשה לא יכול ללמוד מהי הסיבה החדשה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את מר יורם מוקדי, מנהל מנהלת הסדרת השידורים לציבור מהמועצה לשידורי הכבלים ושידורי הלוויין.

אתי לבני: למתי זה קבוע?

יוסי עבאדי: ליום חמישי הקרוב.

אתי לבני: זה קבוע ליום חמישי הקרוב, אז אנחנו צריכים בקול רם להשמיע את עמדתנו.

יורם מוקדי: אני אביע את דעתי גם אם היא לא מקובלת על כולם.

יורם מוקדי: חלק מהנוכחים והנוכחות פה הופיעו בעבר בפני המועצה.

יורם מוקדי: בהיסטוריה החקיקתית היה איסור על תועבה, והוסכם שהוא מאפשר פורנו בצורה בלתי מוגבלת.

יורם מוקדי: מה שקרה הוא שהכבלים והלוויין שידרו ערוצי פורנו שבעקבותיהם הכנסת חוקקה חוק שאמר שהיא מכירה פורנו וגם פורנו קשה, ובלבד שזה לא יהיה ערוץ שלם, אלא בתשלום לפי צפייה.

יורם מוקדי: בעקבות זה, הציעו חברות הכבלים והלוויין פורנו קשה – Hard Core – בתשלום לפי צפייה; ערוץ פלייבוי ניסה להציע את עצמו ככזה וירד בחודש מרץ 2002 מהאוויר לאחר שלא הצליח למכור את המוצר שלו.

יורם מוקדי: אז מולאה מצוות המחוקק, וערוצי הפורנו עברו למתכונת המצומצמת הזו.

יורם מוקדי: יוזמי החקיקה אמרו אז שפורנוגרפיה היא בסדר, אבל לא בהיקף כזה ולא בחשיפה כזו.

יורם מוקדי: הכנסת שבה על פי זכותה לדון בנושא הזה.

יורם מוקדי: כאשר היא קיבלה את התיקון הזה היו באוויר ערוצי פורנו קשה בלבד, פורנו לא היה אז באוויר.

יורם מוקדי: התקיימו דיונים בוועדת החינוך של הכנסת.

יורם מוקדי: השאלה אם "פלייבוי" הוא פורנוגרפיה או לא השתנה לבקרים לפי הדובר; היו דוברים שטענו בהתחלה שזו לא פורנוגרפיה, ואחר כך – כן.

יורם מוקדי: בעקבות זאת נקבע איסור על שידורי תועבה בטלוויזיה כפי שהיה פעם; נקבע איסור על ביזוי, השפלה וניצול של קטינים בדומה למה שהיה פעם לפי כללי המועצה, והוסף סעיף שקבע שלא יותרו שידורים המציגים אדם או איבר ואיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

יורם מוקדי: במסגרת תפקידנו במנהלת הסדרת השידורים התבקשנו להכין חוות דעת משפטית בשאלה מה אומר הסעיף "איסור על הצגת אדם ואיבריו כחפץ לשימוש מיני".

יורם מוקדי: הסעיף הזה הרבה פחות ברור מסעיף אחר קודם שאמר שאסור שיהיו משדרים שעלולים לעורר גירוי מיני; זה לפחות משהו שאפשר להבין בתשדיר עם נוער.

יורם מוקדי: גם בפורנוגרפיה וגם בתשדירים יותר רכים אפשר להבין למה התכוון המחוקק, אלא שהמחוקק בחר הפעם במשהו אחר שאנחנו קוראים אצלנו "כתב חידה של חמיצר".

יורם מוקדי: אנחנו נדרשנו לפתור את כתב החידה הזו.

יורם מוקדי: הכנו אנוכי ועורכת הדין מיה גרסון, חוות דעת משפטית בפני חברי המועצה על פני כ- 40 עמודים שסקרה את החקיקה הקודמת, סקרה את תכלית החוק, סקרה את האפשרויות הפרשניות השונות, סקרה זכויות יסוד.

יורם מוקדי: המסקנה שהתקבלה לאחר שניתחנו את סוגיית התכניות היא שלגבי מרבית התכניות זה לא נכנס בגדר החפצה; בסוג מסוים של תכניות יש ספק, ולכן משום שמדובר בדין פלילי ומשום שמדובר בהוראה שמתמודדת עם זכויות יסוד, הספק הזה פועל לטובת הערוץ.

יורם מוקדי: המועצה לשידורי כבלים לא קיבלה את עמדתנו.

יורם מוקדי: אותה מועצה שפעם התירה פורנוגרפיה קשה אמרה "לא" לחוות הדעת המשפטית שלנו.

יורם מוקדי: היועץ המשפטי לממשלה לא אהב את חוות הדעת שלנו.

יורם מוקדי: הוא פשוט לא אהב את התוצאה שלה, ואישית הוא היה שמח אם ערוץ "פלייבוי" היה יורד מהאוויר.

יורם מוקדי: המועצה הקשתה על היועץ המשפטי ושאלה מהי דעתו.

יורם מוקדי: הוא אמר שאף על פי שדעתו האישית קרובה לפירוש יוזמי החקיקה הוא מודע לקיומה של פרשנות אחרת, וגם בית משפט פלילי ילך על הפירוש המקל.

יורם מוקדי: היועץ המשפטי אומר: "פרצה זו כנראה לא נסתמאה, אפוא, במלואה חרף רצונם של המחוקקים, וכשלעצמי צר לי".

יוסי עבאדי: לגבי דין פלילי.

יורם מוקדי: בדין פלילי יש לסעיף הזה השלכות פליליות.

גילה גמליאל: אני רוצה שהוא יסיים את דבריו, ואז נצפה בקלטת.

גילה גמליאל: ראוי לציין שהקלטת נשלחה מ"פלייבוי".

גילה גמליאל: זה מה שהם שלחו ולא מה שהוקלט אתמול.

גילה גמליאל: בינתיים אני רואה שהן לבושות.

יורם מוקדי: במנהלת הסדרת השידורים לא עסקנו בשאלה האם יש לנו מנדט או לא להוריד שידורים מסוימים.

יורם מוקדי: כן מצאנו תכניות אחרות בערוצים אחרים: גילינו למשל, שערוץ האופנה משדר ב- 1:00 בלילה נשים בעירום.

יורם מוקדי: לגבי השאלה האם זו החפצה של אישה, ערוץ האופנה שמשודר בכל ערוצי הכבלים ללא חסימה משדר נשים בעירום.

יורם מוקדי: אמנם ערוץ אופנה, אבל אין הרבה אופנה כשמציגים נשים בעירום.

יורם מוקדי: תכניות אחרות שמשודרות, סרטים ארוטיים וסרטים רגילים שיש בהם סימולציה של יחסי מין בדומה לערוץ "פלייבוי"; כל הצגה של מה שכינינו בז'רגון "שפנפנות" שאוהבות משום מה להסתבן בחוצות.

יורם מוקדי: לנוכח הניתוח שלנו הגענו למסקנה שמה שהוצג אז מעלה ספק בנושא החפצה, ולכן זו הייתה המלצה שלנו.

גילה גמליאל: הם גם שלחו לכם את הקלטת הזאת?

יורם מוקדי: בקלטת הזאת לא צפיתי.

יורם מוקדי: אני אצפה בה עכשיו אף על פי שכמו שהתבטאה דורית ענבר – לצערי לא יכלה להגיע לפה – מי שצופה בזה הופך להיות נזירה טיבטית.

יורם מוקדי: במסגרת השימוע שקיימנו היא טענה שצפייה בפורנוגרפיה גורמת לה נזק בלתי הפיך.

יורם מוקדי: אנחנו אמרנו שאנחנו שמחים לנצח לנוכח החומר שנאלצנו לראות.

יורם מוקדי: לעומת מה שעלה בוועדת החינוך בעבר אנחנו סבורים שאם המחוקק רוצה לאסור דברים כאלה הוא יכול.

יורם מוקדי: אנחנו לא חושבים שאף על פי שזה לא מתיישר עם מדינות מערביות אחרות זכותו של המחוקק לשים את הקו.

יורם מוקדי: לצערי, הפעם הקו לא היה ברור, עד כדי כך שעתירה אחת הועברה ל- 11 שופטים, עתירה שנייה לא ניתנה בצו ביניים.

יורם מוקדי: אני שמח שהדיון יתקיים ביום חמישי הקרוב.

יורם מוקדי: כלומר, בית המשפט יחשוב שההחלטה שלנו הייתה שגויה, הרי שהוא לא יתבייש להגיד את זה.

יורם מוקדי: חרף כוונתם של מספר יזמים של החוק – כפי שניסח את זה היועץ המשפטי לממשלה – הרי שהם לא רצו לנסח את הדברים בבירור כדי שתאסור את ריקוד ה- slow הזה (מתוך הקלטת קטע מן הערוץ).

אתי לבני: באילו ארצות לא מתירים ערוצי פורנוגרפיה כחלק מהחבילה, לא בתשלום?

יורם מוקדי: "פלייבוי" לא מותר כחלק משום חבילה.

יורם מוקדי: החלטת המועצה אומרת כדלקמן: אסור להציע אותו חינם או במסגרת חבילה; חייבים להציע אותו בתשלום מלא, חייבים לקודד אותו כמובן.

יורם מוקדי: לנוכח לקחי העבר המועצה חייבה שידורם של תשדירים שמסבירים להורים שכדאי להם לשנות את הקוד הסודי מידי פעם.

יורם מוקדי: הקוד הסודי אצלי כהורה לילדים מוגן הרבה יותר ממה שחשופים הילדים שלי לאינטרנט ששם חרף תוכנות שאני התקנתי, אני יודע שהילדים מתגברים עליהן.

יורם מוקדי: הקוד הסודי הוא התרופה לכל דבר; הגבלת רכישת החבילה איננה תרופה לכל דבר.

יורם מוקדי: במצב הנוכחי שידורי "פלייבוי" בערוץ מבודד טובים יותר מאשר איזון של ארוטיקה בערוצים שונים.

יורם מוקדי: לכן אין בעיה של הזמנת החבילה.

יוסי עבאדי: בחקיקה ניסו להתמודד לא בחשיפה של מגזר כלשהו של ילדים קטינים או מישהו אחר למוצר, אלא מה שהמוצרים האלה משדרים ומה שהם גורמים לתדמיתן של נשים למעמדן ולשוויון שלהן בחברה.

יוסי עבאדי: הרי ברור שמי שצופה בסרטים מהסוג הזה מקבל מסר גלוי וסמוי שמנציח תדמית של נשים כנחותות וזמינות למין, כספקיות של שירותים בתנוחות כאלה ואחרות.

יוסי עבאדי: לכן להציג את זה כקלטת של חינוך מיני זה כמובן עיוות מוחלט של מה שיש כאן.

יוסי עבאדי: זה דומה יותר לזנות מצולמת.

יוסי עבאדי: תעשיות הזנות, סמים ופורנו הן תעשיות בעייתיות בכל העולם, ומדינת ישראל בחרה להשתמש בהזדמנות הנוחה שנקרתה כנראה; לא היו ערוצי פורנו לפני שלוש וחצי שנים בגלל מבנה שוק התקשורת.

יוסי עבאדי: כלומר, זה הגיע לישראל מאוחר ולמחוקק נוצרה הזדמנות פז לבלום את התעשייה הזו לפני שהיא נכנסת לכאן, לפני שהיא הופכת לחלק מהפקות המקור ומההווי הישראלי; כמובן, תוך ידיעה שאין חסימה הרמטית ויש אינטרנט.

יוסי עבאדי: לפחות את צינור הכניסה העיקרי לסלון הישראלי חסמו.

רשף חן: אתה זוכר את הכבלים הפירטיים ששלטו פה לפני הכבלים, והיה בהם הרבה פורנוגרפיה.

רשף חן: כך שהאמירה הזאת כאילו זה לא היה היא לא נכונה.

רשף חן: הייתה פורנוגרפיה בבתים הרבה שנים, והרבה יותר חמורה מזה.

יוסי עבאדי: התפוצה שלהם הייתה מאוד מצומצמת, ואגב יש גם קלטות וידאו.

יוסי עבאדי: יש פיקוח על התכנים של הטלוויזיה הערוצית בישראל.

גילה גמליאל: תראו מה שלחו לנו.

גילה גמליאל: אולי עכשיו אפשר להבין למה המועצה אישרה.

גילה גמליאל: מה שהם שלחו לנו הם בטח שלחו לכם.

מרי חדאייר: זו הטעיה.

גילה גמליאל: עם כל הכבוד, אני לא מאמינה שעל זה קמה הצעקה.

קריאות: ---

רשף חן: הם שלחו סרט שבו אישה מנצלת גבר.

רשף חן: אישה נשואה שמנצלת את המורה לריקוד.

סמדר בן-נתן: ברור לכולם מההערות שלכם שמה שאנחנו רואים פה לא מייצג.

סמדר בן-נתן: אם זה מה שהם יציגו הם לא יצליחו למכור את הערוץ.

סמדר בן-נתן: זאת הטעיה.

סמדר בן-נתן: אנחנו הגשנו לבג"צ במסגרת עתירה של 11 שופטים קלטת מטעמנו שהקליטה מישהי מהקואליציה בזמן שערוץ "פלייבוי" שודר, והתכנים בקלטת היו שונים באופן קיצוני מהתכנים שאני רואה פה וגם של הקלטות שנשלחו אל מועצת הכבלים והלוויין לפני ההחלטה הראשונה שלה.

יורם מוקדי: מה שאנחנו רואים עכשיו דומה לתכנים שנשלחו להם.

סמדר בן-נתן: נכון.

סמדר בן-נתן: התכנים שנשלחו לכם הם ממש לכל המשפחה.

יוסי עבאדי: לבג"צ הוגשה גם כתקציר משלים חוות דעת של ד"ר חן נרדי שהיה קצין בריאות הנפש בצה"ל.

יוסי עבאדי: לאחר צפייה בקלטות הוא הצביע שמה שהוצג לבג"צ שונה מהקלטות.

יוסי עבאדי: הערוץ בעתירה הכחיש שיש חומרים מסוג של סצינות שקושרות בין מין לאלימות, למשל, בפרק בסדרה "אגדות סקס אורבניות" מתוארת סצינה שבה הגבר פורץ לתוך בית, כובל את האישה ואונס אותה לעיני המצלמות.

יוסי עבאדי: יש בחקיקה מספר סעיפים: אחד מהם מתייחס לנושא של החפצה, והשניים האחרים מתייחסים לניצול, להשפלה ולאלימות שגם הם, כמובן, אסורים לחלוטין.

יורם מוקדי: זה "פלייבוי" (מתוך ההקלטה), קטע של יחסי מין מדומים, לפחות כפי שהוצג לנו.

יורם מוקדי: זו סימולציה של יחסי מין.

יורם מוקדי: אני לא רוצה להיות חסיד של "פלייבוי", אלא רק לומר שבין זה לבין פורנוגרפיה יש הבדל מאוד גדול.

גילה גמליאל: ספר לנו מהם ההבדלים.

יורם מוקדי: אני אסביר.

יורם מוקדי: מדובר במספר רב של קלטות, אבל ערוץ "פלייבוי" משודר בעולם, וגם שודר בעבר בישראל.

יורם מוקדי: יש תכניות שיח שהנושאים שלהן הן מין.

יורם מוקדי: תכניות כאלה קיימות גם בטלוויזיה, כולל תכנית של איה ושירלי שכמעט שודרה בערוץ 10, ובסוף משודרת ב- YES.

יורם מוקדי: יש תכניות שיח בערוץ Ego שהוא ערוץ מקודד בכבלים.

יורם מוקדי: סוג כזה של תכניות מדבר על מין.

יורם מוקדי: סוג אחר של תכניות מציג עלילה שבמסגרתה יש ארוטיקה; יש יחסי מין מדומים; אין תקריב של איברי מין וכל החומר שאנחנו ראינו; אין איברי רבייה – סליחה על הביטוי הביולוגי; אין מצב שבו השחקן או השחקנית נאלצים לבצע יחסי מין אמיתיים בדומה למה שקורה בסרטים – אי אפשר להתעלם מכמות הסרטים שהסיווג שלהם הוא 17-18 ומעלה שבהם יש קטע ארוטי כלשהו.

יורם מוקדי: סוג אחר של סרטים הוא סדרות; יש סדרה אחת בת 39 פרקים ש"פלייבוי" ביקש מנשים לביים, שמדבר על פנטזיות נשיות.

יורם מוקדי: ערוץ "פלייבוי" מוצג כערוץ שהצופים בו הם 2/3 בני זוג שצופים ביחד ו- 1/3 נשים.

יורם מוקדי: אנחנו לא ערכנו סקר בקרב הצופים בישראל.

רשף חן: וגברים לבד בכלל לא?

רשף חן: זה נתון לא סביר.

יורם מוקדי: כך זה כשמתקשרים אליהם בטלפון.

יורם מוקדי: יש גם תכניות הדרכה: ראינו קלטת של סקס טנטרי, הדרכה בזוגיות שבה רואים בני זוג אמיתיים או לא אמיתיים שמקיימים יחסי מין.

יורם מוקדי: הז'אנר החדש, תכנית שקוראים לה “Suburban Sex” או תכנית אחרת שהיא “Home Video” – בני זוג מקיימים בהסכמה יחסי מין מלאים ומשדרים את זה בטלוויזיה, כי מדובר בבני זוג שרוצים לחשוף את הפרטיות שלהם בפני אנשים.

יוסי עבאדי: זו לא מצלמה נסתרת.

יורם מוקדי: זו לא מצלמה נסתרת, אבל קשה להגיד שזו השפלה או ביזוי של נשים.

יורם מוקדי: בכל מקרה, זו מדרגה אחרת לגמרי.

יורם מוקדי: אם הכנסת תחליט שהמדרגה הזאת אסורה גם היא, יש לה הזכות.

יורם מוקדי: יחסית למה שעמד אז על המסך, הפורנו הקשה, "פלייבוי" ו"חומר קשה " רחוקים מרחק מאוד גדול.

גילה גמליאל: לא הבנו את ההבדלים בין ההגדרות.

גילה גמליאל: עצם זה שאתם קוראים לזה "פורנו קשה" ו"פורנו קל" כבר אומר שפורנו הוא פורנו.

רשף חן: גילה, יש לך בעיה עם הסרט הזה?

גילה גמליאל: לא הספקתי לראות אותו, הוא נגמר.

שמרית רגב: האם צפיתם בקלטות שאנחנו הגשנו?

שמרית רגב: האם התמודדתם עם הטענות האלה?

רשף חן: אבל עם הסרט הזה יש למישהו סביב השולחן הזה בעיה?

שמרית רגב: כן, כי מי יפקח שזה נגמר בזה?

רשף חן: נניח שיש מערכת פיקוח, ואנחנו פותרים את כל הבעיות.

רשף חן: סרטים כאלה, יש בעיה איתם?

שמרית רגב: כן, יש בעיה.

שמרית רגב: עדיין זה מציג את האישה כחפץ.

רשף חן: את ראית את הסרט?

רשף חן: במה היא הוצגה יותר כחפץ מאשר המורה לריקוד שהיא פיתתה אותו?

שמרית רגב: היא מוצגת כאובייקט מיני לכל דבר ועניין.

רשף חן: והוא לא?

אסתר הרצוג: אתה מושך אותנו לדיון אחר לחלוטין.

קריאות: ---

רשף חן: בעצם מה שאתן אומרות זה שכל יחסי מין בין גבר לאישה יהיה אובייקט.

רשף חן: איך זה יכול להיות?

רשף חן: זה שיא השוביניזם.

ואסל טאהא: זה נושא של ניצול גוף האישה, השפלה וביזוי.

ואסל טאהא: לכן אני מתנגד לקלטות כאלה ולערוץ הזה שרוצה לפרסם ולהציג.

ואסל טאהא: זה פתח להגברת הפשע, לסטיות ולבעיות חברתיות אחרות.

ואסל טאהא: לכן אני מתנגד.

אסתר הרצוג: גילה, קודם כל לא הזדמן לי לברך אותך על כניסתך לתפקיד יושבת ראש הוועדה.

אסתר הרצוג: אני מברכת אותך בשם כל הקואליציה ובשם ארגוני הנשים הרבים והחברתיים ששותפים בקואליציה נגד הפורנוגרפיה.

אסתר הרצוג: יותר מזה, אני מאוד מתרשמת ומאוד שמחה על הבנתך את המשמעות של הנושא שקודמתך לא הבינה.

אסתר הרצוג: אם היא הייתה מבינה כמוך לא היינו מגיעים לאן שהגענו היום.

אסתר הרצוג: כששמעתי אותך מדברת ממש רציתי למחוא כפיים משמחה.

אסתר הרצוג: לא האמנתי שזה קורה לנו אחרי כל מה שהאכילו אותנו חברות כנסת פה במשכן.

אסתר הרצוג: אחרי כל הדימויים הציבוריים שנוצרו וכל הדיבורים על ה"חומייניזם" ועל איראן והדימויים המעוותים לא האמנתי שעוד יהיו חברות כנסת אמיצות מספיק לצאת נגד הדימויים הללו כמו שאת הצגת את זה פה, ואני מבינה שיש לך היום תמיכה של חברות כנסת נוספות, ויצרתן כבר דינמיקה של התחברות של נשים לנושא הזה, ועל כך יישר כוח! אני רוצה גם לומר לאתי לבני שאני מברכת ושמחה על כך שהיא מוכנה ויכולה לעמוד מול הסיעה שלה.

אסתר הרצוג: כל הסיעה שלה הובילה לאורך כל הדרך את הדה-לגיטימציה המחפירה נגד המאבק הזה, נגד הפורנוגרפיה שלנו.

אסתר הרצוג: היא עומדת נגד סיעה, וזה דבר לא קל.

אסתר הרצוג: אני מאוד מעריכה ומכבדת את זה.

רשף חן: זה קל מאוד.

רשף חן: זה נקרא "חופש הביטוי", הוא מאוד מכובד אצלנו.

אסתר הרצוג: אני מקווה שהיא גם תצליח לשכנע כמה אנשים שעדיין פתוחים ועדיין לא משחקים את המשחק שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי הקלעים – למה אנשים תומכים בפורנוגרפיה מעבר לדיבורים הדמגוגיים על חופש הביטוי.

רשף חן: למה את עושה דה-לגיטימציה לדעה של אנשים אחרים?

רשף חן: הלא מכבדים את דעתך.

רשף חן: אף אחד לא אומר שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי דעתך.

אסתר הרצוג: תסלח לי, לא מכבדים את דעתי.

אסתר הרצוג: אם מנסים להציג אותי כמישהי שמרנית, מתחסדת שלא מבינה מה זה מין, ומה היא נבהלת מקצת יחסי מין ועושה מזה מי-יודע-מה; וכשמחברים אותי לכל מיני קואליציות חשוכות של דתיים חרדים איומים מפחידים שיביאו אותנו לימי הביניים; מה, זה לא דה-לגיטימציה?

אסתר הרצוג: זה דה-לגיטימציה ענקית!

רשף חן: לא.

רשף חן: זה ויכוח.

רשף חן: דה-לגיטימציה זה להגיד שמישהו לא אומר את מה שהוא מתכוון.

אסתר הרצוג: אתי לבני שיושבת פה עדיין לא מודעת לטעותה.

אסתר הרצוג: כשהיא אומרת שהקואליציה היא רק של כמה ארגונים ולא שיקוף של הציבור הרחב, אני אומרת שזו דה-לגיטימציה ענקית, שכל ארגוני הנשים חייבים להקים קול צעקה נגד זה.

אסתר הרצוג: זה כל הזמן קורה.

אסתר הרצוג: כשיש פה את ויצ"ו ואת שדולת הנשים, את נעמ"ת, המרכזים לסיוע נפגעות תקיפה מינית, הקשת הדמוקרטית המזרחית שהיא אפילו לא ארגון פמיניסטי, התנועה לגבריות חדשה ופרלמנט נשים ועוד שורה ארוכה של ארגונים פעילים במשך שנים רבות, וממשיכים לומר שזה רק סתם כמה ארגונים קטנים איזוטריים – מה, זה לא דה-לגיטימציה?

אסתר הרצוג: דה-לגיטימציה חמורה ביותר! יושב פה חבר הכנסת הערבי שאומר את מה שהוא אומר, אבל הוא לא מזכיר לאתי לבני ולכולכם שגם המפלגות הערביות היו בתמונה הזאת, אבל על זה לא מדברים; לא יגידו שהמפלגות הערביות היו נגד הפורנוגרפיה.

אסתר הרצוג: ואיפה הייתה תמר גוז'נסקי?

אסתר הרצוג: אף אחד לא יאשים אותה מה זה טובת הילד ומה זה נושאים חברתיים.

אסתר הרצוג: היא תקפה ועמדה על הנושא הזה בגאון, ואף אחד לא התייחס לזה.

אסתר הרצוג: זה כאילו לא קיים.

אסתר הרצוג: זו לא לגיטימציה?

רשף חן: אני לא הבנתי.

רשף חן: הם היו נגד או בעד?

אסתר הרצוג: תמר גוז'נסקי הייתה נגד הפורנוגרפיה.

קריאות: נגד הפורנוגרפיה.

גילה גמליאל: גם שולמית אלוני הייתה נגד.

אסתר הרצוג: אתה צריך לייצג היום את שינוי הפורמלית.

רשף חן: אני מייצג את דעתי.

רשף חן: לפעמים חבר כנסת אומר בדיוק מה שהוא חושב.

אסתר הרצוג: כן, ממש מה שהוא חושב.

אסתר הרצוג: אין לו שום אינטרסים עם תקשורת.

אסתר הרצוג: נחפש יחד את האינטרסים.

רשף חן: איזה אינטרסים?

גילה גמליאל: מיצינו את הוויכוח הזה---

אסתר הרצוג: הדברים האלו ידועים, זה לא סוד.

אסתר הרצוג: זה שהתקשורת לא מוכנה להוציא את הדברים, והם חסומים ומושתקים זה סיפור אחר.

אסתר הרצוג: אולי בזכותך, ברגע שאת מעלה את הנושא לרמה של עיסוק בכנסת לא תהיה ברירה לתקשורת, אלא לחשוף את העובדות.

אסתר הרצוג: אנחנו טוענות כל הזמן שכל האינפורמציות, כל המחקרים צריכים לצאת אל הציבור כדי שגם אם הציבור יאמר שהוא רוצה פורנוגרפיה, לפחות זה יהיה מבוסס על הרבה מאוד ידע, הבנה והתלבטות, ולא על כל מיני סיסמאות שנקנות אוטומטית.

אסתר הרצוג: שיהיה ברור לכולנו: פורנוגרפיה זה פשע, זה לא סקס, זה לא בחירה מרצון.

אסתר הרצוג: פורנוגרפיה זה עולם של פשע חד-משמעית! סמדר בן-נתן, עורכת הדין של הקואליציה נגעה בזה על קצה המזלג.

אסתר הרצוג: הדברים האלה ידועים היום, והם עולים פעם אחר פעם כשנותנים להם להישמע.

אסתר הרצוג: אני מרצה בבית ברל.

אסתר הרצוג: יש לי סטודנטית שהייתה מרכזנית בכבלים.

אסתר הרצוג: היא סיפרה לנו בנאיביות גמורה בלי הזמנה שלי, שהיא יושבת כמרכזנית בכבלים וכל הזמן מגיעות תלונות מהורים שמגיעים להם חשבונות לשלם בעבור ה"פלייבוי".

אסתר הרצוג: הם אומרים שהם לא יודעים על מה מדובר כי הם לא רוצים בזה.

אסתר הרצוג: אבל הילדים נכנסו לתוך זה וההורים נאלצו לשלם והתקשרו לכבלים להתלונן.

אסתר הרצוג: בהמוניהם.

אסתר הרצוג: מי שמוכר לנו עוד בלוף כחלק ממסע הבלופים והדמגוגיות כל הזמן אומרים: "רק נגן על הילדים".

אסתר הרצוג: הדיבור על הילדים הוא מאוד לגיטימי, זה עושה אותנו נאורים, דואגים לילדים.

אסתר הרצוג: יש פה בלוף ענק, אין פה שום הגנה על ילדים.

אסתר הרצוג: ילדים יותר מתוחכמים מההורים בטכנולוגיה, כולנו יודעים את זה.

אסתר הרצוג: לכן כשמדברים על זה שנעשה קידודים ואמצעים טכנולוגיים – זה לא עובד.

אסתר הרצוג: אם אנחנו לא רוצים שזה יגיע לילדים אנחנו צריכים לאסור את הפורנוגרפיה לחלוטין.

מרי חדאייר: אני מברכת את יושבת ראש הוועדה על קיום הישיבה.

מרי חדאייר: יש פגיעה בוטה ביותר ממחצית האוכלוסייה בישראל שהיא נשים, כביכול בשם המושג הנאור "חופש הביטוי".

מרי חדאייר: פרשנות מטעה של המושג.

מרי חדאייר: לשון החוק ברורה: החוק קובע כי לא יהיה אפשרי לצפות באמצעות הערוצים הציבוריים בשידורי מין.

מרי חדאייר: מדובר בהפיכת האישה לאובייקט מיני, למכני, וזה מבטל את העבודה הענפה של כל ארגוני הנשים בישראל שפעלו בעשור האחרון כדי להעלות את מודעותו של הנוער בנושא השוויון הכולל גם את הנושא הזה.

מרי חדאייר: יש לבדוק מה היו המניעים שהביאו לשינוי החלטת המועצה.

רבקה שקד: חשוב להזכיר לנוכחים שגם החוק למניעת הטרדה מינית שהוא אחד ההישגים הבולטים ביותר של הפמיניזם בארץ בעשור האחרון עבר בקואליציה "מוזרה" של המפלגות הערביות, הדתיות וכמה ממר"צ.

רבקה שקד: אחד המתנגדים הבולטים לפני החקיקה ואחריה היה מודי זנדברג המכהן כיום כשר מטעם שינוי.

רבקה שקד: אני לא חושבת שזו "בושה".

רבקה שקד: הטמעה של ערכים פמיניסטיים ושל חשיבה שמעמידה אינטרסים נשיים כערך עליון היא קשה.

רבקה שקד: היא קשה גם לחוגים נאורים וליברליים, גם לחוגים שדוגלים בזכויות אדם ובחופש הביטוי.

רבקה שקד: פמיניזם היא חשיבה ביקורתית, ולכן היא משנה הרבה פעמים סדרי עולם ונורמות שקיימות.

רבקה שקד: לכן הבריתות שנכרתות בין חוגים מסוימים שיש להם אינטרסים כאלה ואחרים היא לגיטימית כי בסופו של דבר העניין הוא פוליטי.

רבקה שקד: כמו שהחוק למניעת הטרדה מינית לא היה עובר בלי שיתוף פעולה עם אנשים כמו פרופסור שאקי שעזרו מאוד בתהליך החקיקה יכול להיות שגם הנושא הזה לא יכול לעבור וזו לא בושה לשתף פעולה לטובת המטרה שעליה חתומים כל ארגוני הנשים בארץ.

ליאור פורת: מכיוון שהיו גם כמה הערות משפטיות ולא רק ערכיות צריך לשים לב לכמה נקודות.

ליאור פורת: החוק לא אסר שידורים פורנוגרפיים משום שהמילה "פורנוגרפיה" היא מילה מאוד כוללנית וגדולה.

ליאור פורת: אם מישהו מכם קרא את החוק יוכל לראות.

ליאור פורת: אם מתייחסים לחוק כמו שהוא עבר ולערוץ שעולה כעת לאוויר, החוק אוסר כפי שהזכיר עורך הדין עבאדי, הצגת משדרים שאינם הצגת אדם או איבר כחפץ זמין לשימוש מיני.

ליאור פורת: זאת השאלה המשפטית שעמדה בתחילה לפני המינהלת שבדקה את הנושא והחליטה שהערוץ הספציפי שבו היא צפתה – אני רואה כאן הרבה פרצופים מופתעים, כנראה שאף אחד לא ראה את הערוץ שאתם דנים עליו – ערוץ אגרוף מקצועי והחליטה שמשפטית אין מדובר בהצגת אדם כחפץ זמין לשימוש מיני.

ליאור פורת: יכול להיות שזה פורנוגרפי, ויכול להיות שלא – גם אני לא יודע כי אני לא יודע מה זה פורנוגרפיה, אבל אני יודע מה החוק אומר.

ליאור פורת: ישנה פרשנות סבירה אחרת: היועץ המשפטי קבע שיש שתי דרכים.

ליאור פורת: המינהלת המליצה למועצה לנקוט דרך אחת, המועצה החליטה בהתחלה מה שהחליטה, וכעת נמצאת האפשרות הסבירה והנכונה יותר שהערוץ הספציפי הזה נכנס למבחן הזה.

מרי חדאייר: למה היא שינתה את ההחלטה שלה?

ליאור פורת: אני לא חבר המועצה, ואני גם לא זומנתי לדיון.

ליאור פורת: אינני יודע למה היא שינתה את ההחלטה.

ליאור פורת: לדעתנו, ההחלטה הקודמת שלה הייתה מוטעית ופסולה.

ליאור פורת: לדעתנו זה גם מה שבג"צ הכריע, והעניין תלוי ועומד.

ליאור פורת: לכן אני מברך על זה שהמועצה החליטה נכון משפטית.

ליאור פורת: העניין הזה תלוי ועומד בבג"צ, ארגוני הנשים הגישו עתירות אחרות.

אסתר הרצוג: הארגונים החברתיים.

ליאור פורת: והארגונים החברתיים.

ליאור פורת: כל הדיון הזה כוללני מידי: לדבר בסטראוטיפים על ערוצים פורנוגרפיים, ולא לדבר על ערוץ ספציפי; להגיד שאין הבדל בין המאפיינים – כל אלה הן הכללות מאוד גורפות.

גילה גמליאל: לא אמרנו שאין הבדל במאפיינים, אלא שכל המאפיינים שקשורים לערוצים פורנוגרפיים למיניהם פוגעים מבחינתנו בנשים ובמעמדן, ולא משנה האם האפיון מכיל הגדרות מקלות.

רשף חן: אתן מתכוונות לכל מצב שבו רואים קיום יחסי מין או עירום?

קריאות: לא, לא.

רשף חן: זאת אומרת שקיום יחסי מין ועירום זה בסדר?

רשף חן: זאת אומרת שיש משמעות לעניין של חפץ.

סמדר בן-נתן: השאלה היא שאלת ההחפצה.

רשף חן: בסרט הזה שראינו עומד במבחן ההחפצה?

קרן גייר-כהן: כערוץ שמציג כל הזמן את הרעיונות האלה זה בעייתי.

קרן גייר-כהן: כחלק מסרט שמציגים את זה פה ושם זה בסדר.

קרן גייר-כהן: אבל ערוץ שמיועד רק לזה נותן לגיטימציה.

ליאור פורת: הכנסת יכולה לקבוע מפורשות שהיא אוסרת כל סרט או משדר שמיועד לעורר גירוי מיני, כפי שעשתה בעבר לערוצים.

ליאור פורת: לדעתנו, החוק הזה איננו חוקי משום שהוא אוסר באופן גורף את חופש הביטוי.

ליאור פורת: חברת הכנסת לבני חושבת שחופש הביטוי הארוטי אינו במסגרת חופש הביטוי.

ליאור פורת: בג"צ קבע אחרת בעתירה קודמת לפני מספר שנים.

ליאור פורת: חוק גורף יפגע בחופש הביטוי הארוטי.

ליאור פורת: לטעמנו, גם הוא איננו חוקי.

ליאור פורת: זה עלה כבר בדיונים של ועדת החינוך דאז, וחבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה שם לב לזה.

ליאור פורת: לכן הוא אמר בדיונים שהוא נזהר, שהוא הולך בין הטיפות וקובע מה פסול וממפה אותו ועוצר אותו.

ליאור פורת: את הערוץ הזה הוא לא אסר.

הילה רפפורט: עלתה פה כמה פעמים הנקודה שמועצה ציבורית כמו מועצת הכבלים שתפקידה הוא לפקח על גופי שידור פרטיים במועצת הכבלים, כבר פעם שלישית הופכת על פיה בפרשנות שלה בגדר "אותה גברת בשינוי אדרת" החלטה של כנסת וחוקים של כנסת.

הילה רפפורט: זה מאוד חמור, והרבה פעמים עלתה כאן המילה מחטף בקשר להליך שבו התקבלה החלטה זו.

הילה רפפורט: בימים האחרונים דיברנו עם כמה חברי מועצה והתברר ששלוש חברותיה שהתנגדו לפני כחצי שנה להחלטה הספציפית הזאת, מינויין פקע ובימים אלה דנים בחידושו.

הילה רפפורט: לכן, שבוע לפני שדנים במינוי הקדימו והעבירו בדקה ה- 90 את ההחלטה הזאת כדי שפורום המועצה לא יהיה מלא, ושלוש החברות האלה לא יהיו.

יוסי עבאדי: למען הדיוק, שתיים ממתינות להארכת כהונתן ואחת, לא מונה לה מחליף.

הילה רפפורט: המילה מחטף שהדהדה כמה פעמים היא לא בכדי.

הילה רפפורט: לפני כחצי שנה הייתה החלטה אחרת של המועצה, ופתאום בלי שום נימוק של המועצה – ככל שידוע לי לא נומק מדוע צריך לדון שוב ולמה צריך להפוך את ההחלטה – היה דיון נוסף, וההחלטה שונתה.

הילה רפפורט: יחד עם העובדה שמועצה ציבורית הופכת על פיה בשיטתיות פעם שלישית החלטה.

הילה רפפורט: אלה דברים חמורים מאוד, זו לא הוועדה לביקורת המדינה, אבל בפירוש צריכה לצאת מפה קריאה לדון בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.

הילה קרנר-סולימאן: וגם ליועצת המשפטית של הכנסת שאחראית על אכיפת חוקים.

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: כבר נציין את זה כאחת הדרישות שלנו להפנות את הנושא לבדיקת היועצת המשפטית של הכנסת וגם לוועדה לביקורת המדינה.

יורם מוקדי: כמו שתיארתי לכם, בעבר המחוקק הלך צעד אחר צעד ואיתו המועצה לשידורי כבלים.

יורם מוקדי: הפעם היחידה שהמועצה סטתה מדרכה לאפשר פורנוגרפיה בכלל הייתה בהחלטה הקודמת.

יורם מוקדי: היו אז כאלה שהרימו גבות ושאלו "מה קרה למועצה לשידורי כבלים שתמיד הכירה פורנוגרפיה קשה ופתאום על פלייבוי החליטה שלא?"

סמדר בן-נתן: השתנה החוק.

יורם מוקדי: החוק לא השתנה.

יורם מוקדי: אותה מועצה שבפניה עמדה חברת דעת מקצועית פעם אחת לא קיבלה את עמדה המקצועית ואחר כך קיבלה את העמדה המקצועית.

יורם מוקדי: טענת המחטף לקונספירציה מקוממת, מכיוון שהעובדות אינן נכונות.

יורם מוקדי: מי שטוען ששלוש חברות התנגדו – טועה, הוא לא יודע.

יורם מוקדי: זה נטען בחקירה באופן מטעה.

יורם מוקדי: הייתה חברה אחת שלא הצביעה נגד, אלא נמנעה כיוון שהיא נציגה של משרד שלא ידעה מה לעשות עם הוראת החוק הזה שהוא כתב חידה.

יורם מוקדי: בעתירה לבג"צ נטען שמינויין של שתי חברות מועצה עובר.

יורם מוקדי: יושב ראש המועצה הייתה צריכה לחכות עוד שבוע.

יורם מוקדי: אחת לא עברה בכלל ועדת "רביבי", השנייה – המינוי שלה לא הוגש לוועדת "רביבי".

יורם מוקדי: בבקשה לדייק בעובדות ולא להציג כמחטף החלטה שמרגע הבקשה ועד שהתקבלה ההחלטה עבר חודש.

שמרית רגב: הטענה הכללית שלנו במסגרת חברותנו בקואליציה הפמיניסטית-חברתית נגד הפורנוגרפיה הייתה שמדינה מעניקה רשיון ציבורי ומרוויחה מהשידורים האלה.

שמרית רגב: לא ייתכן שמדינה תיתן יד לפגיעה בנשים, לניצול מיני מחפיר של נשים.

שמרית רגב: אגב, אפילו במשדר הזה מראים נשים עירומות.

שמרית רגב: זה משדר נמוך, זול והוא מחפיץ את האישה.

שמרית רגב: גם המשדר הזה יכול להראות את מה שאנחנו טוענות ולהצדיק את מה שאנחנו טוענות.

הלית מגידו: מכיוון שנטען שהיועצת המשפטית של הכנסת כאילו ממונה על אכיפתם של חוקים, צריך להבהיר שלא כך הוא.

הלית מגידו: הסמכויות של היועצת המשפטית של הכנסת כפופות לחוק הכנסת.

הלית מגידו: במסגרת הזאת אנחנו מייעצים לחברי הכנסת ולמוסדות הכנסת השונים לגבי הליכי חקיקה ותקינותם, אבל אנחנו לא אחראים לאכיפתם של חוקים שנחקקו.

הלית מגידו: להיפך, אנחנו תומכים לחלוטין בקביעה של בג"צ שקובעת מרגע שההליך הסתיים הרי שהחוק נותק מטבורו, ויש לו חיים עצמאיים.

גילה גמליאל: מכיוון שהנושא תלוי בג"צ כרגע, אנחנו נמתין למה שיוחלט בתקווה שהדברים האלה יקבלו את הפרשנות הנכונה, ואם לא אנחנו נמצא דרך לחוקק את החוקים שימנעו פרצות בחוק.

גילה גמליאל: לגבי שינוי ההחלטות לעיתים תכופות בלי הסברים מוצדקים, לנו אין הכלים לבדוק את זה, אנחנו נפנה את הבדיקה לוועדה לביקורת המדינה, וכשנקבל את התוצאות נודיע עליהן.

גילה גמליאל: תודה רבה.