הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2003-06-02 12:00

גילה גמליאל: ביקשנו להעלות את נושא ההטרדה המינית בצבא.

גילה גמליאל: בישיבה הקודמת דיברנו על אמצעי המניעה ונחשפנו לנתון הבא: 600 נשים מידי שנה עוברות הפסקת היריון.

גילה גמליאל: לצד הנושא הזה פורסם סק בעיתון "מעריב" ששיעור ההטרדות המיניות בצבא הוא מן הגבוהים.

גילה גמליאל: אני רוצה לקבל את הנתונים על כך, איך מטפלים בכך, ומה חומרת המעשים בנושא זה.

גילה גמליאל: כמו-כן, להוציא קריאה חד-משמעית מצד הוועדה לטיפול מחמיר ביותר בכל מפקד, קצין או בעל תפקיד אחר בצה"ל שמנצלים בבוטות את תפקידם בניצול מיני ובהטרדות מיניות של חיילות בצה"ל.

גילה גמליאל: התופעה עם השנים הולכת וקטנה, אך עדיין בצה"ל היא ידועה כתופעה, ויש מקום למגר אותה חד-משמעית.

גילה גמליאל: הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה והרווחה הוציאה דפי מידע על הטרדה מינית בצבא לפי דיווחי נשים לאחר שחרורן.

גילה גמליאל: שיעור ההטרדה המינית בצבא, לפי הנתונים שנמצאים בידינו מגיעה לשיעור גבוה מאוד – למעלה מ-16.4% בגילאי 20-45, גבוה יותר אפילו משיעור ההטרדה המינית בעבודה שעומד על 13%.

גילה גמליאל: זה לא מפתיע אף אחד מאיתנו כי מתקבל הרושם שעדיין לא הוטמעה מספיק המודעות לכך.

גילה גמליאל: עצם השימוש במילה "תופעה" מעידה על הטיפול המקיף שנזקק כדי לעקור אותה.

גילה גמליאל: לפי הממצאים, למעלה מ-45% מכלל הנשים שדיווחו שהוטרדו מינית בצבא, הוטרדו מינית פיזית, וכ- 80% מהנשים שדיווחו על הטרדה מינית פיזית ציינו שהוטרדו גם מינית-מילולית.

גילה גמליאל: אתם נכנסתם כאן לפילוחים של חילוניות ודתיות – כל ההבחנה הזאת פחות רלוונטית לצורך האמירה החד-משמעית שהשיעור הזה גבוה מאוד.

גילה גמליאל: אני אעביר לנציגות משרד העבודה את רשות הדיבור.

סוזי יוגב: אני לא יודעת על סמך מה הנתונים שמציג משרד העבודה; אנחנו עשינו מחקר עכשיוי בצה"ל, משנה זו עם אותם נתונים שאני התבקשתי להציג.

סוזי יוגב: השאלה היא האם לא נכון שנציג את הנתונים ואת המחקר שלנו, כי הנתונים של משרד העבודה מתבססים על חיילות ששירתו בעבר והשתחררו, ואילו לנו יש מחקר טרי.

גילה גמליאל: אנחנו נשמע עוד מעט גם את המחקר שלכם.

גילה גמליאל: לא צריך להקל ראש בנתונים שמתפרסמים גם אם הם נבחנו על-ידי נשים שסיימו את שירותן הצבאי ולא נמצאות במהלכו, ואולי לכן חוששות מהמפקדים.

גילה גמליאל: יש כתבה ב"מעריב" על סגן-אלוף שניסה לשכנע חיילת לא להתלונן נגד החבר שלו, אלוף משנה; זה נתון עובדתי ומצער, ובצבא זה שכיח.

גילה גמליאל: הנתונים האלה אותי, באופן אישי, לא מפתיעים, ואני אשמח לשמוע מה נעשה ומה ייעשה עוד בסוגייה הזאת, ומהם הנתונים העכשיוויים לפי הסקר שהצבא יציג.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני ארצה לשמוע קודם את משרד העבודה.

אסנת פיכטלברג: נכתב בהזמנה וגם בעיתון שזה מחקר; זה לא מחקר, אלא סקר רחב בנושא תעסוקת נשים במסגרות לטיפול בילדים עד גיל 4.

אסנת פיכטלברג: זה סקר שהקיף נושאים רבים שקשורים לתעסוקת נשים, בין היתר: עד כמה האישה מרוצה מעבודתה, האם חוותה אפליות, האם היא שואפת להתקדם לתפקידי ניהול---

גילה גמליאל: אם אפשר, תתמקדי בנושא שלנו.

אסנת פיכטלברג: רציתי להציג את הקונטקסט, אז הציפיות הן בהתאם.

אסנת פיכטלברג: אנחנו שאלנו שתי שאלות לגבי הטרדה מינית: שאלה על העבודה ושאלה על הצבא.

אסנת פיכטלברג: רצינו לדעת מה היקף התופעה.

אסנת פיכטלברג: זה בעצם סקר גישוש, חיישן שבאמצעותו רוצים לדוג נושאים מעניינים.

אסנת פיכטלברג: המוגבלות שלנו היא שאין לנו מחקר, אלא סקר בן שתי שאלות על הטרדה מינית.

אסנת פיכטלברג: זה מאפשר לנו לאמוד את היקף התופעה, זה מאפשר לאבחן לפי אוכלוסיות שונות – כמה חשופות יותר להטרדות מיניות, ולא מאפשר לנו ניתוחים מעמיקים.

רשף חן: הייתה הגדרה מה זה הטרדה מינית או הנחתם שיודעים מה זה?

אסנת פיכטלברג: לא, הנחנו שיודעים.

אסנת פיכטלברג: תכף גם נאמר בדיוק מה הייתה לשון השאלה, כי הדרך שבה שואלים מאוד חשובה להיקף התשובות בנושאים כאלה.

אסנת פיכטלברג: בסקר נכללו רק נשים בגיל 20-45; היו נשים במצבים תעסוקתיים שונים: עובדות, מחפשות עבודה, לא עובדות ולא מחפשות.

אסנת פיכטלברג: הריאיונות היו טלפוניים וארכו בערך 15 דקות – זה ריאיון מאוד ארוך, ושתי שאלות לגבי הטרדות מיניות.

אסנת פיכטלברג: הריאיונות התבצעו בשנת 2000.

אסנת פיכטלברג: דף המידע מביא נתונים בבהירות ובפשטות, זה לא מחקר, ולכן לא נכנס לניתוח מעמיק.

אסנת פיכטלברג: אין לנו ספק שהנושא הזה מעניין וחשוב שהציבור יידע.

אסנת פיכטלברג: חשוב לי להסביר שעסקנו בנושא הזה כי רצינו קבוצה השוואתית עם קבוצה אחרת.

רונית הריס-אולשק: קודם התחלנו בדף מידע.

אסנת פיכטלברג: רצינו קבוצה השוואתית, וצה"ל הייתה קבוצה מתאימה גם משום שיש שם יחסי עבודה, וגם מכיוון שזה שלב לפני שוק העבודה.

גילה גמליאל: אני מבקשת להתמקד בנתוני הסקר.

רונית הריס-אולשק: השאלה כפי שנוסחה בסקר היא:

רונית הריס-אולשק: "האם קרה לך אי פעם שהוטרדת מינית, מילולית או פיזית בצבא או בשירות לאומי על-ידי מפקד או עמית?" האופציות האפשריות לבחירה: כן – גם מילולית וגם פיזית; כן – מילולית; כן – פיזית; לא הוטרדה.

רונית הריס-אולשק: למטרות סטטיסטיות, מילולית וגם פיזית ואת פיזית חיברתי ביחד, לפי דרגת החומרה הגבוהה ביותר.

רונית הריס-אולשק: לפי המדגם, לאחר שקלול הנתונים עובדו מתוך כ- 1800 נשים ששירתו בצבא, והן קרוב ל- 65% מכלל הנשים בסקר.

רונית הריס-אולשק: הנשים בגילים שבין 20-45 שנשאלו על תקופת שירותן הצבאי; לחלקן הזיכרון עדיין טרי, ואילו לגבי האחרות עברו שנים רבות מאז השירות.

רונית הריס-אולשק: לכן אין השפעה של המימד הזה – יש השפעה לטובה, ולא לרעה משום שככל שחולף הזמן הדברים נראים פחות חמורים, ומה שנראה חמור פעם – נשכח היום; מצד שני, ככל שחולף הזמן רואים דברים באובייקטיביות - מה שחיילת חשבה בגיל 18 שזה לא נעים, היום היא יודעת שזו הטרדה מינית.

רונית הריס-אולשק: דבר נוסף, החוק למניעת הטרדה מינית יצא בשנות ה- 80---

קריאות: לא.

קריאות: בשנת 98'.

רונית הריס-אולשק: סליחה.

רונית הריס-אולשק: יכול להיות שהיום נשים יודעות טוב יותר לומר מהי הטרדה ומה לא.

רונית הריס-אולשק: לפי אומדן, כ- 95,000 נשים דיווחו על הטרדה מינית, והן 16.4% מן המשרתות בצה"ל.

רונית הריס-אולשק: לשם השוואה, בשוק העבודה דיווחו רק 12.8% על הטרדה מינית.

רונית הריס-אולשק: על פניו אין פער כל כך גדול, אבל השירות בצבא נמשך שנתיים, והוותק בשוק העבודה הוא בממוצע 9 שנים, לכן ההטרדה המינית נמשכת יותר שנים.

רונית הריס-אולשק: 7.4% מתוך 16.4% דיווחו על הטרדה פיזית, ו- 9% דיווחו על הטרדה מילולית.

רונית הריס-אולשק: לפי גיל, אפשר לראות ששיעור המוטרדות פחת עם השנים:

רונית הריס-אולשק: 19.3% נשים בגיל 40-45 ו- 15% בגילים הצעירים יותר, 20-29.

רונית הריס-אולשק: עיקר הירידה הוא בהטרדה מינית פיזית: 11.3% דיווחו על הטרדה פיזית בגיל 40-45, והמספרים ירדו ל- 5.1% בגילים 20-29.

רונית הריס-אולשק: מבחינת רמות השכלה שונות, נמצא כי דיווח של נשים בעלות 16 שנות לימוד הוא הגבוה ביותר, קרוב ל- 21% לעומת נשים 14% שלהן 12 שנות לימוד.

רונית הריס-אולשק: מצד אחד, 16 שנות לימוד זה אחרי שהן השתחררו מהצבא, אבל האחוזים הגבוהים מעידים על יותר מודעות לחוק ולפרטיו ברמות השכלה גבוהות ולכן זה מעיד על תת-דיווח של נשים ברמות השכלה נמוכות יותר – עד 12 שנות לימוד.

רונית הריס-אולשק: נמצא שיעור של נשים שדיווחו על הטרדה מינית בשני המוקדים: צבא ועבודה, והן מהוות 5.6% מכלל הנשים ששירתו בצבא ונטלו חלק בכוח העבודה בשלב זה או אחר בחייהן.

רונית הריס-אולשק: הנתונים אינם מלמדים על כמות ההטרדות, אלא על היקף הנשים שהוטרדו אי-פעם; כלומר, לא שאלנו "כמה פעמים הוטרדה".

רונית הריס-אולשק: אין גם רמז לזה שאישה הוטרדה בצבא או בעבודה, וזה משהו באשמתה.

רבקה שקד: מה זה באשמתה?

רבקה שקד: תמחקי את המילה הזאת.

גילה גמליאל: לא הבנתי את האמירה.

רונית הריס-אולשק: אני מנסה להסביר.

רונית הריס-אולשק: לא שאלנו אף אחת אם הטרידו אותה יותר מפעם אחת בצבא או בעבודה; יכול להיות שזה קרה, וזה יעלה את אחוזי ההטרדה המינית.

קריאה: את מתכוונת לכך שזו הערכת חסר.

רונית הריס-אולשק: זה מה שאני מנסה להגיד.

אסנת פיכטלברג: לפי החישוב שלנו, אמורות להיות כ- 1000 מתלוננות בשנה בצבא.

סוזי יוגב: צה"ל הוא אחד הארגונים הכי מסודרים בהצגת הנתונים ובאיסוף הנתונים לסוגיית ההטרדה המינית.

סוזי יוגב: אנחנו מציגים בוועדה פעמיים בשנה את נתוני ההטרדה המינית.

סוזי יוגב: בפעם הראשונה בצה"ל קיימנו מחקר אמפירי, לא סקר, שמציג את תפיסת החיילות על סוגייה זו בתוך הצבא.

סוזי יוגב: אני מזמינה את רמ"ד מחקר להציג את הנתונים.

סוזי יוגב: תוך כדי המחקר אנחנו נשתול גם את מעקב הדיווחים הרשמי.

שרית עמרם: המחקר נעשה בחסותה של ד"ר שרה בן דוד והחוקרת אורנה לוי-ששון מאוניברסיטת בר-אילן.

שרית עמרם: המחקר נעשה על מדגם מייצג של חיילות וקצינות בשירות חובה.

גילה גמליאל: לקראת סוף השירות?

שרית עמרם: באמצע.

שרית עמרם: בתחילת השנה השנייה שלהן.

גילה גמליאל: כמה חיילות?

שרית עמרם: 1112 חיילות הודגמו בסקר.

שרית עמרם: שיעור החזר של 41%, זה שיעור גבוה יחסית לסוג כזה של מחקר.

שרית עמרם: המחקר הועבר בצורת שאלון אנונימי לביתן של החיילות, הן לא קיבלו את השאלון במסגרת העבודה, אלא בבית יכלו לדווח אישית ואנונימית.

גילה גמליאל: וכולן החזירו אותו?

שרית עמרם: לא.

שרית עמרם: אמרתי, שיעור החזר – 41%.

גילה גמליאל: לא, כמה אתם שלחתם?

שרית עמרם: לכ- 3300 חיילות שלחנו.

גילה גמליאל: החזירו לכם גם חיילות שלא הוטרדו מינית?

שרית עמרם: כן, בוודאי.

שרית עמרם: זה מדגם מייצג של כלל חיילות החובה.

גילה גמליאל: אני מנסה לחשוב, חיילת שלא הוטרדה מינית, למה שתחזיר את הטופס?

שרית עמרם: את שואלת אם יש הטיה במדגם.

גילה גמליאל: נניח מגיע חוזר כזה לחיילת שלא הוטרדה מינית.

גילה גמליאל: מה מניע אותה לשלוח את הטופס חזרה אליכם?

שרית עמרם: הם שלחו.

אורנה לוי-ששון: את היית מצפה ל- 100% שיוטרדו מינית במחקר כזה?

רשף חן: זו הטיה מסוימת.

גילה גמליאל: ממש לא.

גילה גמליאל: אני רק מנסה להבין, אם הדברים האלה נלקחו בחשבון.

שרית עמרם: מאחר שהשאלון אנונימי אי אפשר לנתח אם יש הטיה או אין הטיה.

שרית עמרם: כדי לקבל שיעור החזר גבוה, השאלון היה אנונימי.

שרית עמרם: מרבית החיילות בצבא נחשפו לסוג התנהגות מטרידה מינית כלשהי.

שרית עמרם: יש כאן מדרג של חומרה: תקיפה מינית – 7% ועד חשיפה לרמיזות פוגעות – 81%.

שרית עמרם: התוצאות מדברות בעד עצמן.

רבקה שקד: מה המקסימום?

רבקה שקד: המשטרה, למשל, 92%.

שרית עמרם: 81% בהתנהגות של הטרדות מיניות.

רבקה שקד: יכול להיות שיש כאלה ששייכות לשתי הקטגוריות.

רבקה שקד: אני שואלת כמה דיווחו בסך הכל על הטרדה מינית?

שרית עמרם: נגיע לזה בהמשך.

שרית עמרם: עניין אותנו לדעת כיצד החיילת תופסת מהי הטרדה מינית, איך היא מזהה אותה.

שרית עמרם: מצאנו שני ממצאים בולטים: השיפוט שלה מושפע מאוד מההקשר שבה אירעה ההתנהגות; למשל, מבט מכוון של חייל לחזה החיילת – 46% מהחיילות תפסו את זה כהטרדה מינית, לעומת הצעת שירותי עיסוי – 16% הציגו את זה כהטרדה מינית.

רשף חן: יש כאלה שלא חשבו שזו לא הטרדה מינית?

שרית עמרם: 16% חשבו שזו הטרדה מינית; זה יחסית נמוך לעומת מבט מכוון של חייל על חזה של חיילת או רמיזה על פעילות מינית.

שרית עמרם: מדרג החומרה 16%, 30%, 46% הוא אלמנט של שיפוט חומרת ההתנהגויות.

שרית עמרם: כששאלנו אותן האם ההתנהגות הזו באה מצד מפקד – המדרג נעלם.

שרית עמרם: קרוב ל- 70% מהחיילות טענו שיש הטרדה מינית כאשר זה בא מצד המפקד.

שרית עמרם: הממצא השני, הוא מי מבצע את ההטרדה המינית; הסיכוי להטרדה מינית נתפסת עולה משמעותית כשמדובר במפקד.

שרית עמרם: לדוגמה, נשיקה בטקס הענקת דרגה – אם זה בא מצד חייל, 1 מתוך 20 חיילות דיווח על כך כהטרדה מינית, ואילו מצד מפקד היחס הוא 1 מתוך 5, כלומר, יחס הרבה יותר גבוה.

שרית עמרם: מודעות: כאשר שאלנו ישירות חיילת: "האם במהלך שירותך הצבאי הוטרדת מינית?

שרית עמרם: " הממצאים היו כדלקמן: 1 מכל 5 חיילות מעידה כי הוטרדה מינית במהלך השירות הצבאי.

רבקה שקד: רק 20%.

רבקה שקד: זה נראה לי קצת מוזר.

שרית עמרם: כפי שרבקה מציינת בצדק, יש כאן תופעה של תת-דיווח.

שרית עמרם: במחקר עצמו – לא דיווח לגורמים רשמיים בצבא – 21% מעידות על הטרדה מינית; כבר אנחנו רואות צמצום גדול.

אלה גרא: זה חוסר עקביות.

מרי חדאייר: בדיוק.

מרי חדאייר: השאלה היא איך הם מגדירים הטרדה מינית.

אלה גרא: כשאת שואלת אותה ככה, זה לא, אבל אם מסתכלים לך בחזה – האם זו הטרדה מינית?

אלה גרא: היא אומרת "כן".

שרית עמרם: הסתכלות על חזה באופן פוגע, חשוב לציין את זה.

שרית עמרם: התת-דיווח הזה מושפע מכמה גורמים: כמו שנאמר כאן, זה עניין של מודעות, השכלה, וגם החשש להיות מתויגת כקרבן.

שרית עמרם: ניתוח של אותם 21% מעלה את הממצאים הבאים: אין הבדל גדול בשיעור ההטרדות המדווחות בין יחידות פתוחות לסגורות; אין הבדל גדול בין לוחמות, תומכות לחימה ועורפיות.

שרית עמרם: זה אפילו מפתיע.

רשף חן: איפה הייתן מצפים שיהיה?

סוזי יוגב: ביחידות סגורות.

שרית עמרם: אין הבדל גדול בין מקצועות שונים: במקצוע של פקידה לבין מקצוע של מאבטחת מתקנים.

שרית עמרם: ממצא מעניין נוסף שנמצא במחקר הוא ששיעור נמוך יותר של דיווחים נמצא בסביבת עבודה מאוזן מגדרית; פער של 10% לטובת הסביבה המאוזנת, כמובן.

אבשלום וילן: מה זה סביבת עבודה מאוזנת מגדרית?

שרית עמרם: מיעוט נשים בסביבת העבודה, לפי דיווח החיילות.

שרית עמרם: לפי דרגות: שיעור הוותיקות המדווחות על הטרדה מינית גבוה משיעור הצעירות.

רשף חן: זה יכול להיות גם פשוט נתון סטטיסטי.

שרית עמרם: בדיוק, הוא צודק בגלל אופי השאלה.

שרית עמרם: הממצא השני הוא ששיעור הקצינות בחובה שמדווחות על הטרדה מינית גבוה משיעור החוגרות.

שרית עמרם: נכון שהגרף הזה מוטה משום שהשאלה איננה מוגבלת בזמן; לא שאלנו אותה "במהלך השנה האחרונה", אלא "במהלך שירותך הצבאי".

שרית עמרם: לכן, ככל שאת יותר בארגון הצבאי את חווה יותר הטרדות מיניות.

שרית עמרם: חשוב לציין בפני הוועדה, שדרג הקצונה הוא חלש מבנית, חשוף להטרדות מיניות.

שרית עמרם: זה אולי קצת פרדוכסלי מאחר שהן קצינות, אבל הן זוטרות.

רשף חן: בדקתם האם זה נחשב לגיטימי יותר בעיני הקצינים?

רשף חן: אותו סגן אלוף יגיד שעם חוגרת הוא לא יעלה על דעתו, אבל קצינה – אנחנו שווים.

שרית עמרם: השאלה שלך במקום, והיא ראויה למחקר המשך, לא בשאלון.

שרית עמרם: רוב ההטרדות מבוצעות על-ידי חיילים – כ-50% מההטרדות.

שרית עמרם: הממצא הזה נכון גם במערכת הדיווחים הרשמית של הצבא, לא רק במחקר, ושיעור ניכר מבוצע בידי מפקדים – 33%.

שרית עמרם: שליש מהמפקדים הם מפקדים ישירים שמבצעים הטרדה כלפי החיילת.

רשף חן: מה זה 2%?

שרית עמרם: חייל ביחידה, חייל ביחידה אחרת וטירונים חניכים.

רשף חן: הכוונה היא לפקודים?

שרית עמרם: כן ולא.

שרית עמרם: יכול להיות שטירונים נמצאים בבסיס טירונים.

סוזי יוגב: הכוונה היא לחיילים השווים לה בדרגה.

סוזי יוגב: כשזה מפקדים יש תמיד מערכת יחסים הררכית, מישהו שנמצא מעליה בדרג פיקודי.

רשף חן: לא הבנתי את ההבחנה.

סוזי יוגב: היא יכולה לשרת ביחידה כלשהי ולבקר חבר שלה ביחידה אחרת שבה מישהו הטריד אותה.

סוזי יוגב: לא ביחידת האם שלה.

שרית עמרם: דיווח וטיפול: הממצאים מאוד מעניינים.

שרית עמרם: 21% שדיווחו על הטרדה מינית נשאלו שאלה פתוחה: "האם פעלת בתגובה להטרדה המינית?", 50% אמרו שלא פעלו כלל.

שרית עמרם: כששאלנו את אותן נשים שכן פעלו בתגובה לכך, 50% הנותרות: 50% מתוכן אומרות שהטיפול שלהן הוא עצמאי מול המטריד.

שרית עמרם: זה נשאר בינן לבין המטריד.

שרית עמרם: 30% פונות אל מפקד – זה שיעור גבוה מאוד.

שרית עמרם: כשחיילת בוחרת לפנות לערוץ פנייה מסוים, המפקד הוא ערוץ הפנייה המועדף שלה.

רשף חן: זה לא טוב.

שרית עמרם: תזכרו את הנתון הזה מול הנתון הקודם: המפקדים מטרידים.

שרית עמרם: פניות אל גורמים רשמיים הן 10%.

שרית עמרם: הדפוס הזה אפיין גם את המקרים הקלים וגם את החמורים.

רשף חן: במידה שווה לחלוטין?

שרית עמרם: כן, אין הבדל.

גלי עציון: את יודעת כמה מתוכן זומנו לפי"ר?

שרית עמרם: כרגע לא.

שרית עמרם: אפשר לפלח את זה.

שרית עמרם: בשקופית זו יש דיווח מספרי-רשמי.

שרית עמרם: חיילת שדיווחה למעקב הרשמי בצבא, לא במחקר עצמו.

שרית עמרם: כאן יש מספרים כי השיעור הוא נמוך מאוד; אי אפשר לאפיין את זה באחוזים.

שרית עמרם: זה המשך של צמצום ותת-דיווח במשפך שראינו מתחילת הצגת הממצאים.

שרית עמרם: אם בהתחלה ראינו שיש צמצום במודעות להטרדה מינית, כאן אנחנו מגיעים לדיווח הרשמי; החיילת פונה לגורם צבאי ואומרת שהיא הוטרדה מינית.

שרית עמרם: המספרים מאוד קטנים.

סוזי יוגב: חשוב לציין ששיא הדיווחים היה בשנת 99' – בג"צ ניר גלילי עשה ללא ספק תהודה מאוד גדולה.

גילה גמליאל: בשנת 98' חוקק החוק.

שרית עמרם: החוק והבג"צ.

אלה גרא: מתי היה המקרה של איציק מרדכי?

קריאות: ---

קריאה: באותה שנה היה גם בג"צ בר-אשר.

סוזי יוגב: אחר-כך היו גם בג"צים של משרד הביטחון.

סוזי יוגב: השנים האלה אופיינו בכך שחלק מהדברים הופקעו מרשות הצבא החוצה.

אסנת פיכטלברג: אנחנו מגיעים ללמעלה מ- 1000 מיניות--- אז הפער הוא גדול, וזה צריך להטריד אותנו.

שרית עמרם: בדיווח רשמי מגיעים המקרים החמורים ביותר, שכבר אי אפשר יותר להכיל את זה.

שרית עמרם: יש גם יותר מקרים של חוגרות ופחות מקרים של קצינות ושל נשות קבע, זה מתאים גם לממצאים שהצגתי קודם, מבחינת הפגיעות של מעמד הקצינות ונשות הקבע שראוי למחקר בפני עצמו.

שרית עמרם: התמודדות הצבא: כיצד החיילות תופסות את אופן התמודדות הצבא עם התופעה?

שרית עמרם: רק כשליש מהחיילות חושבות שהמפקדים עושים מאמץ כן ואמיתי להפסקת התופעה – זהו נתון מפתיע.

שרית עמרם: רק כמחצית מהחיילות סבורות כי צה"ל מקיים חקירה ובירור של מקרים כאלו, וכי קיימת בכלל אכיפת עונשים נגד הטרדה מינית.

שרית עמרם: רק כ- 20% חושבות שהעונשים ראויים---.

שרית עמרם: זאת כבר פנייה לחקיקה.

רשף חן: מה לא מספיק בחקיקה?

שרית עמרם: אולי הביצוע.

שרית עמרם: אני מתקנת את מה שאמרתי.

שרית עמרם: השיעור הנמוך של הפניות לגורמים רשמיים מעידים על חוסר אמון בטיפול שיזכו לו במערכת הצבאית.

סוזי יוגב: חשוב לומר שאנחנו הארגון היחיד כמעט במדינה שאוסף את הנתונים ומתייחס לזה, ולמרות הממצאים של המחקר, חשוב לומר שברמה המערכתית יש תכנית למיגור תופעת ההטרדה המינית.

סוזי יוגב: יושבת כאן רס"ן עינת בר-אילן, עוזרת הפצ"ר לייעוץ וחקיקה, ובשנת 2002 הוגדרה הטרדה מינית כעברה בחוק השיפוט הצבאי נוסף על היותה עברה בדין; הוקמה ועדה צה"לית למניעת הטרדות מיניות – בפעם הראשונה ביצענו מחקר בסקירת ספרות; ביצוע דוח אינטגרטיבי; ניטור ובקרה; נכתבו והופצו מערכי הסברה למפקדים; הוקם אתר, ויש חשיפה גדולה של נתונים.

סוזי יוגב: מטרתם של אלה לעלות לרמת המודעות ולתת לגיטימציה רשמית לפעול ולדווח על מקרים של הטרדות מיניות; מתקיימת ביקורת מגדרית, ולצערי, ציוני הביקורת מאוד נמוכים.

סוזי יוגב: אנחנו הפצנו לא מכבר בפורום מטה כללי את ציוני הביקורות המגדריות, אבל יש בקרה על הנושא הזה.

סוזי יוגב: מדיניות הצבא המחמירה מבוטאת גם בהגדרת קציני שיפוט מיוחדים ובהסמכתם לדון בהטרדה מינית, העלאת קצינים שהורשעו לוועדה להתרת חוזים, ותיחום משך החקירה במצ"ח ל- 45 יום; כדי שזה לא יימשך זמן רב מידי הוגדרה מסגרת זמן לחקירה.

סוזי יוגב: מדובר על ממוצע של 45 יום, כי הרבה פעמים זה מגיע לפרקליטות ואומרים שאין מספיק חומר, אז זה חוזר חזרה.

סוזי יוגב: עקרונית יש תיחום.

רשף חן: מה קורה עם המתלוננת בזמן החקירה?

סוזי יוגב: יש לנו מערך של עובדות סוציאליות בכל פיקוד מרחבי, והחיילות נתמכות בעובדת סוציאלית או בראש ענף פרט פיקודית שיושבת בכל מרחב, בכל חייל ובכל זרוע.

סוזי יוגב: עקרונית החיילת צריכה לרצות שמישהו ילווה, אבל ברוב המקרים לצערי, חיילות לא מבקשות ליווי ודיווח.

סוזי יוגב: המקרים החמורים בעינינו הם כאשר חיילת או קצינה או נגדת לא מרגישה שיש לה כתובת בצבא והיא פונה לגופים חיצוניים, כמו לנעמ"ת.

סוזי יוגב: זה בהחלט מעיד על חוסר אמון במערכת.

אלה גרא: יש יותר פניות לקו החם מאשר תלונות בפועל?

סוזי יוגב: לצערי לא.

סוזי יוגב: כמעט לא משתמשים בזה, הקו החם פועל 24 שעות ביממה, הבחנו בינו לבין קוים אחרים; הוא מחובר On-Line לעובדות סוציאליות, אבל אין כמעט שימוש בזה.

קריאה: הן לא יודעות על זה.

סוזי יוגב: הן יודעות על זה משום שאנחנו מפרסמים את זה בתלושי משכורת מעת לעת, ומלבד זאת כל חיילת מקבלת איגרת בטירונות, עכשיו שלחנו הבייתה איגרת אישית לכל חיילת עם כרטיס מנוילן של כל הטלפונים שהיא יכולה לפנות אליהם, אבל היא צריכה לרצות לדווח.

סוזי יוגב: גם המחקר מעיד על זה שאף על פי שהן יודעות שההתנהגות היא של הטרדה מינית, הן לא פונות ולא מדווחות, ואנחנו רוצים לאפשר את התחושה שהן באמת יכולות לפנות.

סוזי יוגב: הכיוונים לעתיד: אנחנו מתכוונים להעלות על סדר היום את רמת המודעות של המפקדים, לתת להם כלים למימוש האחריות שלהם, כי כפי שנאמר במחקר, 30% מעדיפות לפנות למפקדים, וזה מאוד בעייתי כי שליש מהמפקדים הם המטרידים הישירים.

סוזי יוגב: לכן אנחנו צריכים לאפשר כתובת אחרת נוסף על המפקדים; אגב, עו"ס נשים זו הכתובת הקיימת.

סוזי יוגב: צריך להעביר מסר חד וברור, להוקיע כל מעשה שעלול להיתפס כהטרדה מינית.

סוזי יוגב: אנחנו פועלים לעידוד החיילות ולחובת המפקדים לדווח.

סוזי יוגב: יכול להיות ששיעור הדיווחים הנמוך הוא לא משום שלא היו הטרדות מיניות, אלא מישהו בדרך לא דיווח, החליק, עיגל פינות, השאיר את זה במסגרת היחידה.

סוזי יוגב: הדיווחים הרשמיים הם בעיקר הדיווחים שמגיעים למצ"ח, לפרקליטות, ואז יש לנו גם אפשרות להצליב את הנתונים האלה ולוודא אותם.

סוזי יוגב: בכל ביקורת מגדרית שאנחנו עושים יש קבוצת מיקוד עם חיילות ללא מפקדים כדי לבדוק את הנתונים מלבד דיווחו של המפקד.

סוזי יוגב: אנחנו למדנו בשנה האחרונה במסגרת צוות היגוי הטרדה מינית, שחייבים להגדיר מהי "התרועעות אסורה"; יש הגדרה מהי הטרדה מינית, אבל גם מה לא נכון שיקרה במסגרת יחידה חשוב להגדיר.

רשף חן: מה ההגדרה של הטרדה מינית?

סוזי יוגב: הטרדה מינית מוגדרת אובייקטיבית על פי חוק, יש הגדרה ברורה מאוד לכך.

רשף חן: מה זה הטרדה מינית?

רשף חן: מה המינימום של הטרדה מינית?

נורית זיו: יש רמיזה על המיניות שלך.

סוזי יוגב: מרמיזה ועד פגיעה חמורה בגופך.

נורית זיו: אם זה בין שווים, השווה אמור להביע אי הסכמה.

נורית זיו: אם בין מדרגים, בין מפקד לפקוד, לעצם ההסכמה אין שום משמעות.

סוזי יוגב: זה ייחשב תמיד להטרדה מינית, זה יחסי מרות.

סוזי יוגב: לכן זה קריטי בצבא כי בדרך כלל הטרדה מינית מתבטאת בהיקפים גדולים כשיש היררכיה במקום שנשים הן מיעוט.

סוזי יוגב: התרועעות אסורה היא כל מערכת יחסים בלתי מוסכמת ובלתי מקובלת מבחינת הנורמות שפוגעות באתיקה, בכללי המקצועיות.

רשף חן: צריך להיות עורך דין כדי לדעת את זה.

סוזי יוגב: לכן צריך להבהיר את הדברים האלה.

סוזי יוגב: האם מפקד יכול לצאת עם פקודה שלו למרות הסכמתה?

סוזי יוגב: לא.

סוזי יוגב: משום שזה לא מקובל, זה לא אתי, זה לא קציני, זה לא מקצועי.

סוזי יוגב: הנראות של העין הציבורית, של החיילות האחרות ביחידה, האפליה שהוא יכול להפלות אותו, גם אם לא במודע---

רשף חן: זה לא קשור להגדרה מינית, זה קשור לנהלי הצבא.

סוזי יוגב: לכן אמרתי: התרועעות אסורה.

סוזי יוגב: גם יחסים בהסכמה עלולים להיגרר ליחסים בלתי מוסכמים.

סוזי יוגב: אגב, חלק ניכר מההטרדות המיניות התחילו ביחסים בהסכמה, ופתאום השתבש משהו ואז זה הפך להטרדה מינית.

סוזי יוגב: במסגרת יחסי מרות זה ייחשב כהטרדה מינית.

סוזי יוגב: המשך נקיטת מדיניות מחמירה נדרשת כמובן בנושא זה.

סוזי יוגב: פתחנו בקמפיין הסברה צה"לי; בימים אלה נכתבת איגרת שתופץ במטה הכללי; יש פלקט ענק שיפורסם בכל יחידות הצבא עם התרועעות אסורה, עם הטרדה מינית, עם ההגדרות, עם הכתובות לעשייה.

רשף חן: זה חלק מחומר הלימוד בקורסים?

סוזי יוגב: זה חלק מחומר הלימוד בקורסים לפי הנחיות של אג"ם תוה"ד.

סוזי יוגב: אנחנו יודעים שבחלק מהכשרות הבנים זה לא מועבר, אבל בהכשרות הנשים זה מועבר בכולן.

סוזי יוגב: אנחנו מפיצים הבייתה איגרת בכרטיס קשיח עם כל הטלפונים כדי לוודא שלא תיווצר סיטואציה של חוסר אינפורמציה וידע.

סוזי יוגב: סקר הטרדה מינית הבא – עוגן מאוד חשוב בעיניי מבחינת המחקר – יתקיים בעוד שנתיים, ואפשר יהיה להסתכל אחורה ולבדוק האם התקדמנו, האם חל שינוי.

סוזי יוגב: זה בעיניי מאוד חשוב מבחינת יכולת המשך הטיפול בזה.

גילה גמליאל: תודה על הממצאים.

גילה גמליאל: אני רואה שהם אפילו גרועים יותר ממה שהציגו לנו קודם.

אסנת פיכטלברג: הסקר שלנו מאשש את המחקר שלכם.

גילה גמליאל: בהתחשב בנתונים שהיו לפני שנים רבות המצב יותר גרוע עכשיו, וזה מעלה את הצורך לא רק בכינוס הישיבה, אלא גם בהחלטות חד-משמעיות שנדרוש עד סופה.

רשף חן: הצבא מטבעו הוא מקום שיש בו חיכוך מיני, יש בו המתח המיני; לאורך שנים רבות בתהליך של השוואת תפקידים ומעמד נוכל לשנות, אבל עד אז ייקח זמן.

רשף חן: לכן זה מקום מועד לפורענות, וחייבת להיות בו עמדה מאוד ברורה, מאוד תקיפה.

רשף חן: זה לא פינוק – זו פקודה.

רשף חן: צריכה להיות מערכת ברורה לחלוטין של מה מותר ומה אסור, שכל חייל וחיילת יידעו מה מותר ומה אסור; לא יכולה להיות שום אי הבנה בעניין הזה.

סוזי יוגב: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

רשף חן: אני לא הכרתי אף פקודת מטכ"ל.

רשף חן: שירתי שלוש שנים בצה"ל, ולא הכרתי אף פקודת מטכ"ל.

רשף חן: אני מדבר על כך שחלק מכל קורס יהיה גם זה; שלא יהיה מצב שחייל יחשוב שמשהו מותר, והוא אסור.

רשף חן: דבר שני, אחריות המפקדים על הנושא הזה היא בלתי נסבלת; למפקדים יש אינטרס מערכתי אחר לגמרי.

רשף חן: האינטרס שלהם הוא לא אכיפת מניעת הטרדה מינית, אלא שהיחידה שלהם תתפקד כמו שצריך ובשקט.

רשף חן: ברגע שהוא מקבל תלונה כלשהי האינטרס הראשון שלו היא לסגור את התלונה, לפתור את הבעיה, ולא דווקא להעניש את החייל.

רשף חן: ככל שזה מקרה קצת יותר מסובך הנטייה שלו תהיה, לדעתי, לסגור את העניין.

רשף חן: צריך להגיע למצב שבו בכל יחידה תהיה אישה – לא בהכרח – קצינה או מש"קית ת"ש שהיא הכתובת לעניין הזה.

רשף חן: כל חיילת יודעת שבכל בעיה היא פונה אליה, ולא לאף אחד.

רשף חן: שאלתי איך מגינים עליה, אמרת לי שיש שירות סוציאלי.

רשף חן: אני מדבר לשלוף אותה משם או את המטריד שלה.

סוזי יוגב: בוודאי.

סוזי יוגב: זה קיים.

גלי עציון: הבעיה היא ששולפים אותה משם.

גלי עציון: זו בדיוק הבעיה.

רשף חן: יכול להיות שאמרתי דבר לגמרי לא נכון, את צודקת.

רשף חן: יכול להיות שצריך שיהיה מישהו מחוץ למערך הפיקודי הרגיל היכולת להגיד: "זה המטריד, אני משעה אותו ומוציא אותו מהמערכת".

נורית זיו: יש בעיה עם השעיה לא רק בצבא, אלא גם בתחום האזרחי.

נורית זיו: כשהדבר עוד לא הוכח, ואדם נחשב זכאי גם בהליך משמעתי.

רשף חן: אפשר להחליט ברמה של ראיות לכאורה במהירות, ולהחליט מה יותר מתקבל על הדעת: להוציא אותו או להוציא אותה.

נורית זיו: זה מאוד מסובך.

עינת בר-אילן: לנו יש הצעה כרגע בפרקליטות הצבאית, לחשוב למי פונים.

עינת בר-אילן: אחת החשיבות שלנו לגבי מיעוט הפניות של מוטרדות מינית, רואים את הגרף של הירידה, וברור מאיפה הוא בא, בייחוד לנוכח הסקר המדאיג.

עינת בר-אילן: אחת הבעיות שהעלו אצלנו היא שאולי יש מקום, אתר, כתובת לפנות אליהם.

רבקה שקד: זה תואם לביטול של קצינות ח"ן.

עינת בר-אילן: לא להקים את זה מחדש, אלא להכשיר ממונות נשים---

סוזי יוגב: ראש אכ"א אישר את זה, עינת.

סוזי יוגב: רע"ני פרט עד קצינות הת"ש במסגרת היחידה הם היום הכתובת לטיפול בחיילת, זה כבר אושר בידי ראש אכ"א.

גלי עציון: זה הטיפול בחיילת---

גילה גמליאל: אחת הבעיות הקשות שמסתמנות היא שהבעיה בצה"ל היא פחות בטיפול באותן נשים נפגעות הטרדה מינית – כאן יש עוד מה לשפר, אבל לא זאת מהות הבעיה – אלא בכך שגברים מרשים לעצמם כי הם לא מקבלים את חומרת הדין על כך.

גילה גמליאל: זה צריך להיות במקביל: אנחנו רוצים למגר את התופעה, שיהיה לא תופיע בשיעורים גבוהים כל כך של הטרדות מיניות.

גילה גמליאל: הטיפול ההמשכי בנשים הוא בעיה בפני עצמה שצריך לטפל בה.

גילה גמליאל: שליש מהמפקדים הם מטרידים מינית.

אלה גרא: זה לא מה שהוצג.

גילה גמליאל: סליחה, שליש מהמטרידים הם מפקדים.

גילה גמליאל: אלה ממצאים חמורים שמראים שנשים לא מרגישות לפעמים שהצבא מגן עליהן.

גילה גמליאל: בוודאי! המפקדים מרגישים שהם לא מקבלים את חומרת הדין במסגרת הצבא.

גילה גמליאל: יש פה כתבה איומה שמציגה שמפקדים בדרגים גבוהים מאוד מנסים "לכסת"ח" או להבליג או לטייח.

גילה גמליאל: הדברים האלה חמורים מאוד.

גילה גמליאל: עצם ההסברה לאו דווקא בדרג החיילות, אלא גם בדרג המפקדים; רואים את שרשרת ההטרדות עוד מתחילת הדרך.

גילה גמליאל: בפועל, נשים חשופות להטרדות, והמצב מחמיר.

סוזי יוגב: לפי הממצאים של משרד העבודה המצב נעשה יותר טוב, לפי הממצאים שלנו זה נעשה יותר גרוע.

גילה גמליאל: הצגתי אותן כי הן מדברות על העבר.

גילה גמליאל: המצב היום נעשה הרבה יותר גרוע.

גילה גמליאל: מה שאותי מדאיג זה הנתון הקשה יותר: מספר המתלוננות הולך ויורד.

גילה גמליאל: זה לא נתון שמעיד על מספר הטרדות הולך ויורד, אלא מספר ההטרדות הולך וגדל, מספר המתלוננות הולך ויורד, וזו מהות הבעיה שצריכים למצוא לה פתרון.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את החברות הוותיקות יותר מארגוני הנשים שמלוות את הוועדה לאורך השנים, ולשמוע את ההצעות שלהן לדברים שנעלה חד משמעית כדי לתקוף את הבעיה הזאת בצה"ל.

גילה גמליאל: אם צריך נגיע לשר הביטחון ולרמטכ"ל כדי לפתור את הבעיה הזאת.

גילה גמליאל: זאת בעיה בלתי נסבלת לחלוטין וצריך למצוא לה פתרון.

גילה גמליאל: אלה גרא: אנחנו רואות פה תמונה לא שונה בהרבה מהשוק האזרחי.

גילה גמליאל: יש בעיה מאוד גדולה של נשים להיחשף ולהודות בהטרדה המינית.

גילה גמליאל: הבעיה הכי גדולה היא להיחשב כעושה צרות, אי אפשר לסמוך עליה, והיא תאבד את מקום העבודה שלה עם כל ההגנות שנתונות לה.

גילה גמליאל: כדי לשנות את זה המחשבה בצה"ל צריכה להיות אחרת.

גילה גמליאל: אם היא צריכה להגיע למפקד היא מסומנת, היא עשתה צרות; באה, התלוננה, מה בסך הכל עשה לה?

גילה גמליאל: דיבר איתה?

גילה גמליאל: לא התכוון, לא רצה.

גילה גמליאל: אנחנו מכירות את זה כל הזמן.

גילה גמליאל: הלחץ לא להתלונן הוא הרבה יותר גדול.

גילה גמליאל: לכן אני חושבת שצריך לחזק את האפשרות לתלונות אנונימיות.

גילה גמליאל: יש לזה גם צד שלילי, לסמן מישהו ולא לעמוד מאחורי זה, עלילות שווא.

גילה גמליאל: אלה לא תופעות ייחודיות.

גילה גמליאל: תלונות אנונימיות הן בעייתיות, הן לא מוכחות.

גילה גמליאל: לא הייתי מפלילה אף בן אדם בגלל תלונות אנונימיות.

אלה גרא: אני אומרת שצריך הסתכלות אחרת.

אלה גרא: אי אפשר להביא נשים להתלונן ספונטנית.

אלה גרא: נדרשת ראייה מערכתית שונה, ואולי צריך להקים גוף כלשהו שישנה את המנגנונים האלה.

אלה גרא: נחשוב על זה ביחד: גם ארגוני הנשים וגם הצבא איך אפשר לשנות את המנגנונים האלה הדומים מאוד באזרחות ובצה"ל.

אלה גרא: צריך לחשוב על דרך שלא מסמנת את המוטרדת כבעייתית, ולא פוטרת את המטריד מלתת את דינו.

דפנה בוסתן: אני רואה תופעה שהיא מאוד דומה בנושא של עידוד תלונות באלימות במשפחה: יש קשר הדוק בין האכזבה מטיפול המערכת לבין הצלחה.

דפנה בוסתן: לא סתם היה שיא כאשר היה בג"צ ניר גלילי, זאת אומרת, כאשר זה בסופו של דבר מצליח יש עלייה.

דפנה בוסתן: אנחנו רואים דבר דומה כאשר נשים מתייאשות לפנות למשטרה: אם המשטרה לא טיפלה נכון, כף רגלה לא תדרוך שם.

דפנה בוסתן: לכן יש דמיון מבחינת מה שמוביל את האישה להגיש תלונה.

גלי עציון: אני חושבת שטעות לומר שהיציאה לארגוני הנשים זה כישלון; זו ראייה לא נכונה, כי אנחנו מעצימות אתכם.

גלי עציון: היום לקחו מכם את הקשר הישיר לתוך היחידות, והוא מאוד חסר.

גלי עציון: אנחנו מקבלות תלונות רבות, והחיילות שמגיעות אומרות קודם כל שאמרו להם שלא יעזו לצאת החוצה, שלא תעזו ללכת את ארגוני הנשים.

גלי עציון: זו גישה לא נכונה, בפירוש צריך להיות עידוד ממערך הנשים בצבא לצאת החוצה.

גלי עציון: כמו שדפנה אמרה, עניין ניר גלילי גרם לאנשים לחשוב שבכל זאת הצליחו לכופף אותה, ואנחנו יכולים להשפיע.

גלי עציון: דבר שני, אני מסכימה עם אלה על שינוי מערכתי, אבל זה מתחיל בתפיסה.

גלי עציון: דבורה הזכירה לנו נשכחות ממכרים ישנים; הבעיה של הטרדה מינית בצבא מתחילה בסביבה סקסיסטית, ויש לזה תשובה בחוק להטרדה מינית: התנהגות מבזה ומשפילה על רקע מינו.

גלי עציון: זה בדיוק העניין: מתייחסים לנשים כשוות פחות משום שהן נשים; מפה לעלות להטרדה מינית הדרך קצרה מאוד.

גלי עציון: לכן אם יתחילו לתפוס את המפקדים או את החיילים ש"מטרידים" בשלב הזה, זה עשוי למנוע את השלב הבא: נגיעות, מילים.

גלי עציון: אני חייבת להדגים את זה בסיפור מהזמן האחרון: נגדת שהיא חיילת מצטיינת ספגה את העניין תקופה.

גלי עציון: שם זה גבולי בין מבזה ומשפילה על רקע מיניותה; המפקד הישיר שלה היה אומר לה בקביעות דברים כמו: "את אישה, אני אדאג לך, אם לא תעשי מה שאני אומר לך, אני אקח את האוכל מהילד שלך" – היא הייתה אמא חד-הורית – ועוד כל מיני התנהגויות, עד אירע אירוע אחד שאפשר לכנות אותו כהטרדה מינית.

גלי עציון: כשהיא דיווחה על זה כי הגיעו מים עד נפש, קודם כל עשו לה שיחה עם מפקד היחידה, ובה אמרו לה שהתפקיד שלה הוא לא כל כך דרוש, וכרגע היא בהליכי צמצום והעפה מהצבא, והמפקד שהטריד אותה עוד לא הוגדר כמטריד – בשלב הראשון זו לא הטרדה, אלא התנהגות שאינה הולמת – ורק בגלל הפנייה שלנו בודקים את זה מחדש.

גלי עציון: הוא עוד לא הועמד לדין; יש חשש שהיא תועף מהצבא לפני שהוא יועמד לדין.

גלי עציון: קחו את המסר הזה הלאה ותחשבו למה שבחורה בכלל תתלונן.

גלי עציון: זו הסיבה שדור הביניים, אנשי הקבע פגיעים יותר, כי להם יש כוונה להישאר במערכת.

גלי עציון: לכן לנפגעות יש יותר מה להפסיד.

גלי עציון: החיילות לא מתלוננות כי הן אומרות "נכופף את הראש ונלך".

גילה גמליאל: המצב ברור.

גילה גמליאל: החומרה של המצב ידועה לכולן.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע האם יש הצעות פרודוקטיביות שנאמץ אותן כאן.

גלי עציון: הוועדה וגם נציגות הנשים בצבא וגם ארגוני הנשים צריכות לקרוא ליותר שיתוף פעולה בין מערכת היוהל"ן לבין הנשים, וזו לא בושה שחיילת תצא החוצה לארגוני הנשים; אנחנו יכולים לפעמים לתת להן שירות טוב יותר מהנשים בתוך הצבא.

גלי עציון: גם רע"ן פרט שרוצה מאוד לעזור, היא חיילת במערכת וקשה לה, אין לה הרבה כלים.

גלי עציון: דבר שני שמיועד לפרקליטות הצבאית, החקיקה צריכה להתקדם בקצב מהיר יותר.

גלי עציון: גם הכנסת עברה של הטרדה מינית בצבא כעברה נעשתה על-ידי מוסי רז בחקיקה פרטית ולא בצבא.

גלי עציון: זה צריך לזוז מהר.

סוזי יוגב: לא נכון.

סוזי יוגב: הצבא הציע את זה.

סוזי יוגב: נכון שדרך מוסי רז זה עבר יותר מהר.

גלי עציון: זה לא צריך להיות ככה, כי חקיקה פרטית היא עקרונית יותר איטית.

גלי עציון: לכן הצבא צריך לעשות את זה יותר מהר, ולהעביר תיקונים בחוק השיפוט הצבאי.

עינת בר-אילן: איזה תיקונים?

גלי עציון: תיקונים שדיברנו עליהם עם חני.

עינת בר-אילן: לא בחוק, תיקונים בפקודות מטכ"ל.

גלי עציון: לא.

גלי עציון: תיקונים בחקיקה, כמו ענישה.

גלי עציון: דבר חשוב נוסף הוא יידוע! חיילת שהגישה תלונה צריכה לדעת כל הזמן מה קורה.

גלי עציון: בפרקליטות כל הזמן אומרים לנו: הוא הורחק מהצבא, הוא הודח או הותר החוזה.

גלי עציון: החיילת לא יודעת, ואם היא לא מקבלת ידיעה מוחלטת של מהלך הטיפול ותוצאותיו היא לא מרגישה שנעשה משהו בעניינה.

רבקה שקד: אני מכירה לא מעט את המערכת הזו גם משום שיש לנו עניינים משותפים בכיוון השני של חיילות שמשרתות במשרדי הממשלה ומתלוננות, והיה לי קשר עם כמה חיילות שעברו תהליכים בבתי דין צבאיים וגם בגלל מומחיות כללית שלי.

רבקה שקד: כל הדברים שנאמרו פה נכונים; אי אפשר להתעלם מההשקעה שהצבא עושה בתחום הזה, וכל הברכות מגיעות.

רבקה שקד: עם זאת, אני מתרשמת שהמערכת לא ידידותית לחיילות, החל ממנגנון הדיווח וכלה בטיפול.

רבקה שקד: המחוקק קבע בתקנות: אמנם אתם לא מעבידים כמו בחוק, אבל בכל זאת המחוקק ציווה על מנגנון דיווח מצוין שניסינו לעשות אותו ידידותי בזמן החקיקה.

רבקה שקד: היידוע הוא אלמנטרי כי זה גורם לשחיקה איומה של המתלוננת.

רבקה שקד: אצלכם גם אם יש מלווה היא נשארת בחוץ; היא תגיע איתה עד הדלת, היא לא יכולה לשבת איתה בדיון, אפילו כדי לתת מבט תומך או להגיש לה כוס מים, כפי שקיים בכל משפט פלילי, ולחיילת מגיע יחס כמו שמגיע לכל קרבן של עברת מין.

רבקה שקד: זה דבר שניתן לעשותו, ועובדה שאנחנו עושים אותו אצלנו, פשוט צריך לחשוב על זה.

רבקה שקד: גם בעניין השיפוט, עניין הדין המשמעתי עלה חזק מאוד: שיפוט בנושא של הטרדה מינית מחייב מומחיות! זו סוגייה משפטית מהמעלה הראשונה ברמת הפסיקה, החשיבה, ההטמעה של הערך.

רבקה שקד: לא יכול להיות שאדם שיושב בדין משמעתי הוא Layman יישב ויחליט האם אמירה מסוימת היא הטרדה מינית או לא, והאם מבט כז או אחר הוא הטרדה, כי הוא חייב להכיר את הפסיקה, והוא חייב להבין את הראש, והוא חייב להבין את הקונספט.

רבקה שקד: גם לא כל שופט מתעסק עם זה; למשל, שופט שעוסק בפירוק חברות לא מתעסק עם הטרדות מיניות ועברות מין.

רבקה שקד: צריך לזה סוג של תובנה אחרת.

רבקה שקד: לכן כל עוד חיילות צריכות לעמוד מול קצינים בדין משמעתי ולשכנע אותם, ולקבל אחר כך החלטה שלנשק חיילות זה דבר נורמטיבי בצבא.

רבקה שקד: אתה מקבל החלטה כזאת כי אתה באמת לא הטמעת את הערך.

רבקה שקד: אני לא יכולה לתת למנהל בכיר בשירות המדינה להחליט מה זה הטרדה מינית.

רבקה שקד: בשביל זה יש בית דין, יושב שם מומחה, והדבר הזה הוא מאוד משמעותי.

רבקה שקד: צריך יותר מעורבות של היוהל"ן לא רק ברמת החשיבה וההסברה, אלא צריך שמישהי תהיה בחזית, וצריכות להיות לה גם סמכויות לשיפור.

רבקה שקד: אז יש סיכוי שיהיו יותר תלונות, והן יטופלו בצורה יותר פרודוקטיבית, ואז יש סיכוי שהתופעה תלך ותצטמצם.

אורנה לוי-ששון: בחודשים האחרונים ראיינתי מעל 60 פקידות בפגישה אישית, לא בטלפון ולא בכתב.

אורנה לוי-ששון: מהשיחות איתן אני מתרשמת שהן מוטרדות פחות.

אורנה לוי-ששון: אני הופתעתי מהמספר העצום של פקידות שאמרו שלא רק שלא הוטרדו, אלא שלא שמעו בכלל על הטרדה מינית, למשל, חיילות בקרייה.

אורנה לוי-ששון: אבל כששאלתי אותן למי היו פונות אם היו מוטרדות, לא היה להן מושג, וזה היה גורף.

אורנה לוי-ששון: חוץ ממטה של חיל האויר בקרייה ששם היה להן מאוד ברור למי לפנות, במטה חיל הים – בבניין ליד – לא היה להן מושג, לבנות בצאלים לא היה מושג, לבנות שהגיעו מאוגדה 162 לא היה מושג, ולכן רובן אמרו שהיו פונות למפקד הישיר.

אורנה לוי-ששון: שאלתי, ומה אם הוא המטריד?

אורנה לוי-ששון: לא היה להן מושג.

אורנה לוי-ששון: אני מאמינה לך שהן מקבלות את הכרטיס המנוילן ומכתבים, אבל זה לא מספיק.

אורנה לוי-ששון: שאלתי אם אין להן מכתב בשירותים, אמרו שהן לא ראו ולא יודעות.

אורנה לוי-ששון: אז צריך ליידע אותן יותר.

אורנה לוי-ששון: דבר נוסף, אם יש אתרים שאנחנו יודעים שהם נגועים בהטרדה מינית יותר ממקומות אחרים, האם אתן מטפלות בזה, האם יש דרך לטפל בזה?

אורנה לוי-ששון: אני אומרת את זה בפורום סגור: בצאלים היה ברור שזה הרבה יותר בולט ובוטה מאשר בכל הבסיסים האחרים.

אורנה לוי-ששון: אני נתקלתי במהלך היום עם פקידות מחמישה בסיסים, היה בסיס אחד שהיה ברור שזה אתר חם לעומת מקומות אחרים שזה פחות.

אורנה לוי-ששון: האם אפשר לאתר מקומות כאלה ולעשות תיקונים מקומיים?

אורנה לוי-ששון: נקודה נוספת שהעלתה אלה גרא, איך הן יכולות לדעת שהן אלה שלא ייפגעו?

אורנה לוי-ששון: איך אפשר להבטיח להן את זה?

אורנה לוי-ששון: זו בעיה שקשורה לכל שוק העבודה.

אורנה לוי-ששון: הנקודה החשובה ביותר: הסיבה שבקרייה לא שמעתי על הטרדות מיניות היא כי קצינים מודעים לעניין ומפחדים על הקריירה שלהם.

אורנה לוי-ששון: אחרי ניר גלילי ואיציק מרדכי קצינים מפחדים, ואנחנו שמחות שכך.

אורנה לוי-ששון: מי שלא מפחד וממשיך להטריד זה התרבות הכללית של הצבא.

אורנה לוי-ששון: התרבות הכללית של הצבא היא תרבות מטרידה.

אורנה לוי-ששון: אני אספר לכם סיפור שהגיע אליי לפני שבוע מקרוב משפחה שהתגייס לנח"ל.

אורנה לוי-ששון: הוא התקשר אליי שבוע לאחר גיוסו, הוא היה עדיין בטרום טירונות, אפילו עוד לא התחילה טירונות.

אורנה לוי-ששון: הוא אמר שמפקד הפלוגה העמיד שתי פלוגות ביחד, עברה חיילת והוא אמר: "בואו אני אלמד אתכם משהו חדש: אני צועק "מי זאת", אתם עונים "זאת זונה, בואי בואי למסייעת, אני אפתח לך את התחת".

אורנה לוי-ששון: עשה להם סיבוב מזורז בבסיס, וכל פעם שראו חיילת הם צעקו לה את זה.

אורנה לוי-ששון: פתאום ראו ארבע בנות, הם התחילו לצעוק, אז הוא אמר שארבע בנות ביחד זה מסוכן.

אורנה לוי-ששון: בשלב מסוים, אחד החיילים אמר: "המפקד, זו לא הטרדה מינית?

אורנה לוי-ששון: " הוא אמר: "לא.

אורנה לוי-ששון: בצבא מותר".

אורנה לוי-ששון: אני העברתי את זה לזהבה גלאון שהעבירה את זה לשר הביטחון, ושלשום קיבלנו תשובה שהם מתייחסים מאוד ברצינות, ואכן נמצא מ"כ אחד שצעק את הצעקה הזאת, הוא הודח מתפקידו, והנושא נתפס כמטופל.

אורנה לוי-ששון: התרבות לצעוק כך או גדוד שלם של חיילים רואה חיילת שלא מכירים וצועק לה:"רוצים לזיין", זאת תרבות כלל צבאית.

אורנה לוי-ששון: זה קשור לאוירה סקסיסטית.

אורנה לוי-ששון: זאת תרבות שמלמדת חיילים שככה מותר להם להתנהג, ובהמשך הם יובילו את ההתנהגות הזאת גם ברמה של אחד על אחד וגם ברמה קולקטיבית.

אורנה לוי-ששון: כשצועקים לחיילת "את זונה", היא נפגעת לא פחות מאשר הוא נוגע בה אחד על אחד.

מרי חדאייר: זו פגיעה קשה מאוד.

גלי עציון: זה השלב הראשון.

גלי עציון: בשלב השני הוא נוגע בה אחד על אחד.

רבקה שקד: התגייס קרוב שלה, אחרת זה היה ממשיך.

רבקה שקד: במקרה בא קרוב שלה עם חינוך טוב---

אורנה לוי-ששון: זה גם ימשיך באותו בסיס, כי רק אחד הודח.

אורנה לוי-ששון: לא נעשתה הסברה קבוצתית לכל המפקדים שם ולסגל.

אורנה לוי-ששון: הם למדו את זה מהמפקד.

אורנה לוי-ששון: למה הם מרגישים שמותר להם להתנהג ככה?

אורנה לוי-ששון: כי זאת התרבות הארגונית של גדודי החי"ר בכלל ושל הבסיס הזה.

מרי חדאייר: בעקבות הדברים שהעלתה אלה להקים גוף, אני חושבת שמיותר להקים גוף נוסף; מאחר שאנחנו ברשות עוסקות גם בתיאומים בין משרדים וגופים שעוסקים בתחום אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לכנס את כולם ולנסות לקדם את הנושא.

עינת בר-אילן: הועלו טענות נגד בית-דין.

עינת בר-אילן: בבית יושבים גם שופטים מקצועיים וגם שופטי צה"ל הדיוטות.

עינת בר-אילן: נאמר במפורש בפקודות הצבא שדין משמעתי ועברות מין ייעשה רק על-ידי אלוף משנה שהוא משפטן או שהוא בעל הכשרה משפטית שקיבל את ההכשרה זלו מידי הפרקליט הצבאי הראשי.

גלי עציון: זה מישהו שקיבל הכשרה מיוחדת.

עינת בר-אילן: במסגרת יום עיון בבית ספר למשפט צבאי מקיימים הרצאות גם על דיני ריאיות, גם על משפט פלילי.

עינת בר-אילן: הכתובת צריכה להיות ברמה נמוכה יותר ממה שהיא נמצאת היום; זאת ההצעה שלנו ליוהל"ן.

עינת בר-אילן: חשיבות היידוע של מתלוננת היא אולי חשובה למתלוננת, אבל החשיבות שלה היא שולית בראייה הכללית.

עינת בר-אילן: בראייה הכללית חשובה יותר מטרת ההרתעה הכללית: הפרסום בעיתון על אל"מ שהטריד.

סוזי יוגב: העובדה שאנחנו יכולים לשוחח על הדברים האלה ולשים אותם על סדר היום מעידה על חוזקו ועל חוסנו של הצבא.

סוזי יוגב: אסור להתעלם מכך שאף ארגון במדינה לא עושה את מה שצה"ל עושה.

סוזי יוגב: אני מקבלת את כל ההערות, אנחנו מוקיעים את התופעה הזאת, יש עוד כברת דרך ארוכה לעשות.

סוזי יוגב: חלק ניכר מהיכולת לטפל בזה הוא דיווח, ואנחנו רוצים למנוע חוסר מודעות, ולכן חשיבות ההסברה היא קריטית לנו.

סוזי יוגב: יש פקודת מטכ"ל שמחייבת קיום הסברה מינית פעמיים בשנה; זה נבדק בביקורות מטכ"ליות.

סוזי יוגב: פקודת מטכ"ל קיימת בצה"ל משנת 79' הרבה לפני החוק להטרדה מינית במדינת ישראל.

סוזי יוגב: להתנהג אל אישה כאל זונה, תלוי באיזה בית אתה גדל.

גלי עציון: זה סוג האירגון.

סוזי יוגב: זה גם סוג האירגון, אבל לא רק.

סוזי יוגב: זה גם מכלול שלם של אנשים.

סוזי יוגב: ובסופו של דבר הבבואה של החברה הזאת, של העם הזה, של מי מגיע לשירות.

גלי עציון: את מוצאת את זה גם בצבאות אחרים, מה שאומר שיש קשר.

סוזי יוגב: הצבאות האחרים הם צבאות מקצועיים, לא צבא העם.

סוזי יוגב: אין אפשרות בתהליך של שלושה או חמישה שבועות של טירונות לעשות סוציאליזציה ולשנות חינוך של 20 שנה.

סוזי יוגב: לקחנו את זה למקום מוקצן.

סוזי יוגב: באחריות רבה אני אומרת: יש כתובת לחיילת, יש לה למי לפנות, ויש מפקדים שמטפלים בהם; לא בהרבה אירגונים מפקד שמלטף ומעסה את גבה של חיילת מגיע לבית דין.

סוזי יוגב: גם לא בשירות הציבורי.

סוזי יוגב: צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, כי נראה לי שלקחנו את זה קצת לקצה.

סוזי יוגב: אני מקבלת את ההערות, אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

גילה גמליאל: הוועדה לקידום מעמד האישה קוראת לשר הביטחון ולרמטכ"ל להוקיע את תופעת ההטרדה המינית מצה"ל.

גילה גמליאל: ניתן לפרוס מספר דרישות ואתן תאמרו אם אתן רוצות להוסיף משהו.

קריאות: לטפל או ללוות?

גילה גמליאל: לטפל וללוות את החיילות, כמובן; להגדיל את מערך ההסברה על חומרת ההטרדה המינית גם לחיילות, ולא פחות חשוב לחיילים כדי למגר את התופעה.

גילה גמליאל: יש מישהי שרוצה להוסיף משהו על הדברים שאמרתי כאן?

אסנת פיכטלברג: חשוב שכל המחקרים יפורסמו בעיתונות.

אסנת פיכטלברג: כשאנחנו עסקנו בנושא וניסינו למצוא חומר, כמעט לא מצאנו.

גילה גמליאל: זה חלק ממערך ההסברה.

גילה גמליאל: תודה לכולן.