הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2003-05-12 10:30

גילה גמליאל: שלום לכולם.

גילה גמליאל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

גילה גמליאל: הנושא שעל סדר היום הוא נשים בצה"ל – עדכון והתקדמות שילוב הנשים במקצועות לחימה.

גילה גמליאל: על שולחן הוועדה הונח מסמך רקע שהוכן על ידי יפעת שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לה על העבודה הטובה שהיא עשתה בהכנת המסמך.

גילה גמליאל: אני קראתי אתמול את המסמך ואת הנתונים המצערים ברובם, ואנחנו תכף נשמע סקירה של החברים פה שיציגו בפנינו את הנתונים.

גילה גמליאל: אני יודעת שבשנים האחרונות יש אומנם פריצת דרך בכל מה שקשור בתפקידי נשים בשירות הצבאי.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, כאשר קראתי את הנתונים השונים לגבי שירות נשים בתפקידי לחימה בצה"ל, מצאתי את עצמי פעורת פה ומאוד מאוכזבת.

גילה גמליאל: קראתי גם את מכתבה של אחת מהחיילות שהתנדבה לשירות לחימה, והתחייבה לשלוש שנות שירות כמו גברים ולשירות מילואים עד גיל 54.

גילה גמליאל: אותה חיילת חשה כאילו הטעו אותה וכאילו יצרו בקרבה אשליה לגבי השירות הצבאי שלה כלוחמת.

גילה גמליאל: אני התרשמתי שתהליך הניסוי עליו מדובר כאן לא מוגבל בשנים ולא מלווה במסקנות.

גילה גמליאל: אני לא קיבלתי ממצאים לגבי אותם דוחות מדוברים שאמורים להציג איזשהן דרכי פעולה לעתיד שיטמיעו את הנושא.

גילה גמליאל: גם דו"ח מבקר המדינה מתייחס לזה.

גילה גמליאל: היו בעיות פיזיולוגיות כאלו ואחרות בתהליך שילובן של נשים בתפקידי לחימה.

גילה גמליאל: למשל, חיילות מצאו את עצמן עם שברי הליכה באמצע קורס טיס, כי לא דאגו לכך שתהיינה להן נעליים מתאימות כפי שדואגים לגברים.

גילה גמליאל: הדוגמא השולית הזו ממחישה את אי הראייה קדימה בשילובן של נשים בתפקידי לחימה.

גילה גמליאל: אני בכוונה הבאתי את הדוגמא השלילית הזו משום שאני רוצה לקבל את התייחסותכם ואת העדכונים שלכם לדברים האלה.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים לפרוץ את הדרך קדימה בנושא הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת יעל רום שמלווה את הנושא הזה תקופה מאוד ארוכה בהתנדבות.

גילה גמליאל: הגברת יעל רום עושה כאן עבודה טובה מאוד ואני נעזרת בה רבות בנושא הזה.

יעל רום: למעשה, יש כאן סיפורים שונים.

יעל רום: סיפור אחד זה פתיחת המקצועות באופן כללי ואיך התקדמו בנושא הזה.

יעל רום: אני מכירה מקרוב את תחום הטיס, הייתי בקשר עם מפקד חיל האוויר.

יעל רום: הבעיה היא איך מגבירים את ההסתברות הגבוהה של אישה צעירה להצליח בקורס שהוא קורס קרבי גברי עם דרישות פיזיולוגיות מסוימות.

יעל רום: כאשר התחילו עם זה בבית ספר לטיסה אני התנדבתי שהם יתחקרו אותי כמה שהם יכולים, כיוון שחמישים שנה אף אישה לא סיימה קורס טיס.

יעל רום: אני סיימתי קורס טיסה, הייתי שנייה מתוך מאה שהתחילו.

יעל רום: הייתי בקשר הדוק עם קצין המיון תוך אמון מלא.

יעל רום: הם שמעו מפי הרבה מאוד דברים והם מצאו דרך לשלב זאת בבית הספר לטיסה.

יעל רום: למשל, שהבנות והבנים יהיו באותו מתחם גיאוגרפי, הפרדה אבל בתוך המתחם.

יעל רום: זה דבר שלא היה בעבר.

יעל רום: כמו כן שהן תצאנה לתפקידים שבהם נדרש כוח פיזי.

יעל רום: הם הלכו למכון "וינגייט" שם התאימו להן סרגל מאמצים.

יעל רום: הם לא ידעו קודם שזה קיים.

יעל רום: הם למדו ועשו הרבה דברים.

יעל רום: הם גם למדו הרבה מהצבא האמריקאי.

יעל רום: ככל שידוע לי, בשלוש השנים הראשונות שבהן היה לי איתם קשר הדוק, בנות לא הצליחו לסיים לצערי הרב.

יעל רום: אני רוצה להביא כדוגמא את סיפורה של נערה מצוינת מאילת שהייתה גם אלופה בשחייה.

יעל רום: היא נאלצה לפרוש במסגרת קורס הקצינים שהייתה בגלל שברי הליכה.

יעל רום: הסוגיה הזו של שברי הליכה עלתה כאשר התחילו לדבר על לוחמות חי"ר ועל סוג הנעליים שהן מקבלות.

יעל רום: באו אליי מדריכי טיסה מבית ספר לטיסה ואמרו לי: יעל, איך את יכולה להסביר את זה שכל פעם שבנות מגיעות לגיבוש בטיסה אף אחת מהן לא עוברת את הגיבוש.

יעל רום: אני אמרתי להם שאני לא יודעת מה הסיבה לכך.

יעל רום: הם אמרו לי שאולי הם יעשו קורס הכנה מיוחד בטיסה.

יעל רום: אני לא העלאתי את הדברים האלה כאן בוועדה מפני שכל הזמן אמרו שבית ספר לטיסה זה משהו אחר.

יעל רום: מפקד חיל האוויר שינה כמה מההגדרות ויש היום הרבה בנות בהתחלת הדרך.

יעל רום: מה שקרה עד היום הוא שמבין כל אלה שהתחילו אחוז אחד וחצי סיימו.

יעל רום: אילמלא היינו במקום שמטיל דבר ערכי על העובדה שבנות יכולות ללכת לטיס, הדבר הזה מבחינה כלכלית כבר מזמן היה נחסך.

יעל רום: אלה שמסיימות את הקורס מסיימות אותו בצורה מצוינת.

יעל רום: אחרי שבע או שמונה שנים התחילו יותר מ-220, אולי אפילו 250, שלוש נווטות ושתי טייסות סיימו ובמצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים תישאל השאלה האם המצב הזה כדאי, ואז ההחלטה תהיה בין התחום הערכי לתחום הכלכלי וניכנס לדילמה תהיה מאוד קשה.

יעל רום: אני לא ידעתי הרבה על לוחמות חי"ר.

יעל רום: באופן אישי מקובלת עליי ההצהרה של שר הביטחון שהיה הרמטכ"ל דאז שאמר שהכל טוב, אבל הוא לא ישלח אותן לקרב מול גברים.

יעל רום: אני עוסקת בקידום אוכלוסיות מיוחדות והצלחתי מאוד בעבודתי המקצועית, אני עברתי בעצמי את המסלול, ואני עושה הבחנה מאוד ברורה בין כוח-מוח לכוח-שרירים.

יעל רום: בכל התפקידים שבהם נדרש כוח-מוח ניתן להכשיר כל אישה והיא יכולה לעשות כל תפקיד.

יעל רום: אבל, כשבאים ואומרים לי שרוצים מסגרות של רכב כבד, אז אני אומרת: רדו מהעניין, כיוון שאני לא מכירה אישה שכוח הלפיתה שלה במספרי פלדה יאפשר לה להיות רתכת או מסגרת בטנקים.

יעל רום: גם על זה צריך לחשוב.

יעל רום: אני בתפקידי האזרחי יושבת ראש של העמותה הישראלית לייעוץ תעסוקתי, שנים אני עוסקת בתחום הזה.

יעל רום: נכון שאישה יכולה לעשות כל דבר שגבר יכול, אבל במגבלות מסוימות שקשורות בפרופיל האם נדרש שם כוח-שרירים או כוח-מוח.

יעל רום: אין לי בעיה עם זה שחיילות תלכנה לתפקידים קרביים כמו: טיס, ים או כל תפקיד אחר מפני שאחרי שהן עוברות את הקורס עצמו, הן לוחמות באמצעות מכשיר, אם זה מטוס, אם זה צוללת, אם זה אוניה, אם זה תותחים.

יעל רום: אבל הן לא הולכות חזה מול חזה מול חיילים מקומנדו זר.

יעל רום: לקחת נערות שלנו ולשים אותן כלוחמות כשבדרך כלל הגובה הממוצע שלהן הוא סביב מטר ששים והמשקל שלהן הוא - - -

גילה גמליאל: יעל, למה לצאת בהצהרה גורפת?

יעל רום: אני לא יוצאת בהצהרה גורפת, הרמטכ"ל יצא.

גילה גמליאל: זה לא אומר שהוא צודק.

יעל רום: הוא אמר את דעתו ואני באופן אישי מזדהה עם הדבר הזה.

יעל רום: לא מוכר לי שום צבא בעולם שמכניס נשים ללחימה פנים אל פנים.

יעל רום: הנושא יישאר פתוח כל זמן שהוא עומד בראש הפירמידה, הדברים מצוטטים על ידי מבקר המדינה, אני חושבת שזה תופס.

יעל רום: הגיע מכתב מאישה צעירה ועקשנית שכתבה באופן גלוי מה היא חושבת.

יעל רום: המכתב עבר דרך הצנזורה הצבאית, יש לי את החותמת, היא לא כתבה את הדברים בהסתר.

יעל רום: במכתב היא שואלת שאלות קשות.

יעל רום: אותה אישה באה להיפגש איתי, אבל לי לא היו תשובות.

יעל רום: היא התגייסה להיות קרבית.

גילה גמליאל: אני אקרא את השאלות שהיא שואלת.

גילה גמליאל: "מדוע צה"ל דורש מלוחמות לשרת שלוש שנים ולהתחייב לשירות מילואים מלא, מכשיר אותן הכשרת חי"ר ברמת רובאי 5, ובמסגרת זו מלמד לחימת פרט וחולייה, אם בהגדרה נאסר עליהן כל מגע עם האויב?

גילה גמליאל: אם כאמור נגיע לקו התפר, האם תוצב לצידנו פלוגת לוחמים שתוקפץ ברגע האירוע ותיצור מגע עם האויב?

גילה גמליאל: בעיצומו של אותו ניסוי מדובר, מדוע לא מכשירים את החיילים ובעיקר את המפקדים הכשרת חי"ר כבשאר הפלוגות בצה"ל כדי שהניסוי והפלוגה יצליחו?

גילה גמליאל: "

יעל רום: היא לעולם לא תוכל לחזור להיות מפקדת ביחידת חי"ר, ברגע שהיא נעשית מפקדת היא עוברת למקום אחר.

יעל רום: זה קרה בחיל האוויר.

יעל רום: בחורות שהיו בתפקידים טכניים ועברו קורס קצינות, ברגע שהן עברו קורס קצינות הן לא חזרו למערך הטכני.

יעל רום: הן נעשו קצינות ח"ן, קצינות תרבות, מפני שלא הייתה אז אפשרות שאישה תהיה קצין טכני בחיל האוויר.

יעל רום: הבחורה שאיתה נפגשתי שוקלת אולי 45 קילו והגובה שלה הוא אולי 1.55 מטר.

יעל רום: שאלתי אותה על מה היא מתרעמת, האם היא חושבת שהיא יכולה להיות שם כשמולה עומדים חיילים שהם בגובה 1.85 מטר ושוקלים 90 ק"ג.

יעל רום: אם הייתי מפקד והייתי צריכה לשלוח קבוצה מול קבוצה, אני לא הייתי שולחת את אלה.

יעל רום: הבחורה הזו מאוד נחמדה, היא סופר חכמה והיא בעלת רוח לחימה מדהימה.

יעל רום: היא גם בוגרת מכינה קדם צבאית במעין ברוך.

יעל רום: היא מושפעת מאוד מהדברים שהם למדו שם מפילוסופים ומאנשי חינוך על צדק ויושר.

יעל רום: זה לא בא במקרה.

יעל רום: בסופו של דבר יהיה מאוד מעניין היכן היא תמצא את הכשרון שלה ומה היא תרצה לעשות.

יעל רום: מכל מקום, כרגע לא היו לי תשובות לשאלות שהיא הציגה.

יעל רום: היא לא ידעה בדיוק כמה אני מעורבת פה והיא סיפרה בתום לב וביושר, מסתבר שהמפקדים שלה הרשו לה לבוא לראות אותי.

יעל רום: היא גם סיפרה לי איך הן חיות שם, מה קורה שם, ובגלל זה אני כתבתי את מכתב הביקורת וביקשתי דיון.

יעל רום: במשך כמעט ארבעים שנה אני עוסקת בקידום אוכלוסיות שונות, חריגות.

יעל רום: תבוא עליכם הברכה אם אתם רוצים לעשות ניסוי כזה.

יעל רום: אבל, בפלוגה כזו יושבים חבר'ה מהנח"ל, בחורים שלא רצו להיות בסיירות קרביות.

יעל רום: המאפיין את הבנים ביחידה הזו הוא שהם לא רצו להיות קרביים, לחלקם יש פרופיל 72, ולחלקם הפרופיל הוא אולי יותר גבוה.

יעל רום: יש שם בנות שהן גם כן קיבוצניקיות, מתנדבי נח"ל, והן נמצאות שם מפני שהגרעינים הולכים ביחד.

יעל רום: בתוך הקבוצה הזו שילבו את "המורעלות", את אותן עשרים ומשהו חיילות צעירות שהכי חשוב להן הוא להיות לוחמות חי"ר.

יעל רום: מדובר בקבוצה מאוד מעורבת שלחבריה יש כישורים לגמרי שונים.

יעל רום: משך השירות - הבנות שהן מתנדבות נח"ל משרתות 21 חודש.

יעל רום: הבנות שהן לוחמות חי"ר שירתו 30 חודש עד מחזור 5, והמחזור השישי שנקלט עכשיו נדרש לשרת 36 חודשים ומילואים.

יעל רום: אותה חיילת שואלת: איך זה שבאותה יחידה יש כאלה, כאלה וכאלה?

יעל רום: ולי אין תשובה.

יעל רום: איך הצבא יוכל להסיק מסקנות סטטיסטיות מניסוי שכזה כך שהוא יוכל להרחיב אותו גם ליחידות אחרות?

יעל רום: מניסיוני המקצועי אני יכולה לומר שלא ניתן יהיה להסיק מהמודל הזה מסקנות סטטיסטיות מפני שזה ערב רב של דברים שונים.

יעל רום: אני קיבלתי גירסאות שונות לגבי הסיפור של נעליים של לוחמות.

יעל רום: כשהיינו בביקור בבקו"ם ראיתי את הנעל המיוחדת ללוחמות.

יעל רום: כששאלתי את החיילת איזה נעליים היא נועלת, היא ענתה לי שהיא נועלת נעלי בנים, כיוון שהן מצאו שכל הנעליים שהן קיבלנו כבנות היו מתפרקות תוך שבועיים-שלושה, והנעל הכי קטנה של בנים מס' 39 היא זו שמחזיקה מעמד.

יעל רום: הבעיה היא שהנעל הזו גדולה עליהן ולכן הן גורבות כמה זוגות גרביים.

יעל רום: אני לא יכולה לומר לחיילת הזו שום דבר.

יעל רום: היא מכירה את פקודות הצבא, היא דיברה בתום לב.

יעל רום: היא לא נמצאת פה היום, היא בתפקיד.

יעל רום: השבוע היא הולכת לקורס מ"כיות, והיא מקווה להיות גם קצינה, למרות שהיא יודעת שברגע שהיא הולכת למסלול קידום היא לא תהיה יותר ביחידה קרבית.

יעל רום: היא שואלת שאלה ולי אין תשובה, ולכן אני העברתי את זה אליכם.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אילן שלגי יושב ראש ועדת החינוך, בבקשה.

אילן שלגי: קודם כל אני רוצה להתנצל על זה שתכף אני צריך לעזוב את הדיון כאן כיוון שיש לי עוד דיון בוועדה לקידום מעמד הילד.

אילן שלגי: אני תמה מדוע הוועדה לקידום מעמד האישה נמצאת בקומה 3-.

אילן שלגי: זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים פה לנסות ולשפר.

גילה גמליאל: כבר הבטיחו לי שאנחנו עולים קומה למעלה בבניין החדש.

אילן שלגי: הלילה חזרתי מוושינגטון בה שהיתי בכנס של הועד היהודי האמריקאי.

אילן שלגי: ביומיים האחרונים הגיעה לשם משלחת של המכללה לביטחון לאומי שמנתה כ-30 קצינות וקצינים שלנו.

אילן שלגי: העובדה ש-25% מהמשלחת היו קצינות עשתה רושם מאוד חיובי.

אילן שלגי: הייתה גם הרצאה מצוינת, באנגלית תקנית לחלוטין, של אלוף משנה מירי אייזן.

אילן שלגי: נכון שגם בצבא האמריקאי יש חיילות ונשים במקצועות לחימה, אבל הצבא שם הוא לא צבא שחל על כולם, אלא הוא צבא של מתנדבים ושל אנשי מקצוע.

אילן שלגי: לדעתי לא נעשה מספיק מבחינת התודעה הציבורית, ולאוו דווקא בקרב הנוער והצעירים, בנושא שילוב נשים בשירות הצבאי בכלל ובמקצועות לחימה בפרט.

אילן שלגי: אני חושב שצריך לנסות להגיע יותר אל הציבור כדי שיותר אנשים יהיו מודעים לנושא וגם לבעיות הכרוכות בזה.

אילן שלגי: כל דבר בוועדה הזו אם הוא לא מסווג כסודי, היה רצוי שיהיה לו פרסום ויחסי ציבור.

אילן שלגי: יש חלק די גדול מהאוכלוסייה שמתוכו הנשים בכלל לא מתגייסות לצה"ל, אני לא מדבר על המגזר החרדי, אני מדבר על מגזר אחר שהנשים שבו תהיינה בעתיד נשים של חיילים או של חיילי מילואים והן תהיינה אימהות של חיילים.

אילן שלגי: לכן, חשוב מאוד שגם לנשים שלא משרתות בצה"ל יהיה יותר קשר, מידע ונתונים על מהו השירות בצה"ל.

אילן שלגי: צריך לחשוב איך להגיע גם אל ציבור הנשים שאינן משרתות בצה"ל.

אילן שלגי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אנחנו נשמע את תא"ל אבי זמיר, בבקשה.

תא"ל אבי זמיר: אחרי ששמענו שהכל לא בסדר ננסה להסביר מה קורה באמת.

גילה גמליאל: אני רואה כי בפרזנטציה כתוב כי הנושא הוא שירות נשים בצה"ל, אבל זה לא הנושא שנמצא על סדר היום.

גילה גמליאל: הנושא שנמצא על סדר היום הוא מאוד ממוקד והוא שירות נשים בתפקידי לחימה בצה"ל.

גילה גמליאל: יש אכן פריצת דרך בנושא שירות הנשים בצה"ל, אבל אני מאוד מבקשת שאתם תתמקדו בנושא שעל סדר היום, כי אנחנו מאוד מוגבלים בזמן.

גילה גמליאל: יש לנו רק שעה לדון בנושא.

תא"ל אבי זמיר: סוגיית מיצוי כוח האדם היא סוגייה רחבה שאינה עומדת רק בהיבט המיגדרי, היא סוגייה משמעותית מבחינת צה"ל.

תא"ל אבי זמיר: כשאנחנו עוסקים במיצוי כוח האדם אנחנו רוצים לראות שיש לנו את הכלים ואת היכולות למצות את כוח האדם הזה בצורה הטובה ביותר.

תא"ל אבי זמיר: זה כולל את כל יכולת המיון שלנו, היכולת לראות מי מתאים למקום הנכון בזמן הנכון, וליצור לאורך זמן גם שרידות בשירות.

תא"ל אבי זמיר: החוכמה היא לא רק להביא היקף מסוים של כוח אדם למקום מסוים, המטרה היא לראות איך אנשים ממצים את השירות שלהם, מסיימים את השירות שלהם, יוצאים לקורסי פיקוד ומשתבצים במערך המילואים.

תא"ל אבי זמיר: לכן, אנחנו לא עושים כרגע הפרדה מיגדרית, אנחנו בוחנים את המיצוי המושכל והנכון תוך כדי תהליכי מיון מיטביים אל מול הפרט ומול המערכת.

גילה גמליאל: מה אחוז הגברים שמתגייסים?

תא"ל אבי זמיר: 77%-78%.

תא"ל אבי זמיר: יכול להיות מצב שבחורה פתאום לא מתגייסת שלושה חודשים לפני הגיוס.

תא"ל אבי זמיר: הסיבה הדומיננטית והמובילה פה היא הסיבה של הצהרת דת.

תא"ל אבי זמיר: על פי החוק היא רשאית להביא הצהרת דת עד שלושה חודשים לפני הגיוס ואני חייב לממש את הצהרתה מבלי לבדוק את זה אפילו, אני אומר את זה בהקצנה.

תא"ל אבי זמיר: זה נושא שמשפיע עלינו על כל תהליכי המיון והוא יוצר לנו קשיים לא פשוטים.

אילן שלגי: נניח וזה יהיה ששה חודשים, האם זה יקל עליכם?

תא"ל אבי זמיר: לטעמי, זה לא עניין של ששה חודשים.

תא"ל אבי זמיר: ההבדל בין מי שמצהיר "תורתו אומנותו" באוכלוסיית הגברים לאוכלוסיית הנשים, הוא ש"לתורתו אומנותו" יש בסיס.

תא"ל אבי זמיר: האיש חייב ללמוד מספר יחידות תלמוד לפני שהוא הולך להצהיר על "תורתו אומנתו".

תא"ל אבי זמיר: הוא צריך להיות בישיבה מוכרת וכדו'.

תא"ל אבי זמיר: לעומת זאת, תלמידה בגימנסיה הרצליה תל-אביב רשאית להגיש הצהרת דת ואני חייב לקיים אותה.

תא"ל אבי זמיר: הבסיס הוא בסיס שונה לחלוטין.

תא"ל אבי זמיר: שינוי פרק הזמן משלושה חודשים לששה חודשים לא יכול לעזור.

תא"ל אבי זמיר: לדעתי, הנושא המשמעותי יותר הוא הקפיצה מ-20%-30% שהיו לנו בשנים האחרונות.

תא"ל אבי זמיר: אני אומר את הדברים האלה ברמה העובדתית ולא כהבעת דעת.

תא"ל אבי זמיר: איפה אנחנו מוצאים את הנשים במערכי צה"ל?

תא"ל אבי זמיר: מערך הגברים בקצונה הוא 4.6, ומערך הנשים הוא יותר מהגברים, כ- 8% מהנשים אנחנו מוצאים במערך הקצונה חובה.

תא"ל אבי זמיר: כדאי שאנחנו נדבר על זה למרות שזה אולי משבש מספר נתונים.

תא"ל אבי זמיר: כשאנחנו מסתכלים על יתר המערכים אנחנו רואים שינוי מאוד משמעותי בכלל המערכים.

תא"ל אבי זמיר: ית"א זה כל מערך הקורסים ואנחנו רואים ש-45% מהנשים היום נמצאים במערכי הקורסים הצה"ליים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור כי בעבר כמעט ולא היו נשים במערך הטכני.

תא"ל אבי זמיר: אני לא מדבר על המסגרות, אני מדבר על מכונאית מטוסים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רואים היום 3.3% נשים במערך הטכני.

תא"ל אבי זמיר: אם אנחנו מסתכלים על מערכי הלחימה, אנחנו רואים היום 727 נשים במערכי הלחימה המובהקים.

תא"ל אבי זמיר: אני בכוונה אומר "המובהקים" כי יש קצת מעבר לזה, ותכף גם על זה אני אדבר.

תא"ל אבי זמיר: הדבר החשוב שנראה הוא שהן נמצאות כאן במגוון רחב של מסלולים, ולצורך העניין הוצאתי כרגע את מסלול הטיס מהמסלולים האלה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רואים את לוחמות בט"ש, את לוחמות הקרקל, אנחנו רואים אותן במג"ב, אנחנו רואים אותן באב"כ, בנ"מ, בחת"מ.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רואים אותן בכל המערכים.

תא"ל אבי זמיר: אם אנחנו מסתכלים על מערכי הלחימה בכלל, אנחנו רואים היום סדר גודל של כ-10% מכלל הנשים נמצאות היום במערכי הלחימה הרחבים.

תא"ל אבי זמיר: זה היקף שלא ידענו אותו בעבר, ואני אומר את זה לזכות הנשים.

תא"ל אבי זמיר: הן בסך הכל עוברות את כל המיון, הן מצליחות לבצע את המיון, והן מבצעות את שירותן בצורה מיטבית.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רואים אותן בכל מערכי ההדרכה שאנחנו מכירים אותם מהעבר, מערכים מאוד משמעותיים נוספים שפה גם דובר עליהם, מערכי קו התפר כשבדגש זה סוגיית התצפיתניות.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רק לאחרונה הקמנו שם פלוגה נוספת עם נשים שכולן הלכו לשם מרצון והן מבצעות את תפקידן בצורה מצוינת.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רואים ש-10% מהנשים נמצאות במערכי הלחימה הרחבים וחשוב שנדע את זה.

תא"ל אבי זמיר: אני רוצה להתייחס עכשיו למדיניות שלנו מבחינת שיבוץ הנשים.

תא"ל אבי זמיר: המטרה שלנו היא מתן הזדמנות שווה, המטרה שלנו היא למצות את כוח האדם בצורה הטובה ביותר גברים ונשים, מתוך מטרה למצות וזאת מתוך כלל משאבי אנוש.

תא"ל אבי זמיר: התאמת תאריכי המיון והשיבוץ לנשים, אנחנו בוחנים מהם יעדי השיבוץ של הנשים ובהתאם לכך אנחנו בוחנים את תהליכי המיון.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מתאימים להם את ערכי המיון.

תא"ל אבי זמיר: אני קורא לזה חליפה לפי מידה.

תא"ל אבי זמיר: אני מרשה לעצמי לומר שמיון הנשים היום הוא רחב יותר, מורכב יותר משמעותית אפילו ממיון הגברים כדי לאפשר את שילובן המיטבי.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של כמעט 60 מיונים תעסוקתיים כדי לוודא שאנחנו מביאים את החיילת המתגייסת למקום הנכון.

תא"ל אבי זמיר: מבחינת אורכי השירות, הושוו אורכי השירות במסלולי הלחימה במקצועות ההתנדבות לנשים.

תא"ל אבי זמיר: בגיוס האחרון של יולי 2003, מי שהולכת למערכי הלחימה אכן מתגייסת לשלוש שנים בדומה לגברים.

תא"ל אבי זמיר: היעד ששמנו לנו לשנת 2004-2005 הוא להרחיב את השיבוץ במערכי הלחימה של הנשים.

תא"ל אבי זמיר: מערך השק"ע הוא שדה הקרב העתידי, למצוא את הנשים משתלבות בשדה הקרב העתידי.

תא"ל אבי זמיר: נשים יכולות היום להשתלב בלמעלה מ- 80% מהמקצועות הצה"ליים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שמדובר במאות מקצועות.

תא"ל אבי זמיר: המקצועות שעדיין לא נפתחו הם מקצועות שבעיקרם אנחנו נמצאים כרגע בבחינה של מיון פיזיולוגי של מערכי הלחימה וגם המערכים הטכניים.

תא"ל אבי זמיר: צריך לזכור שהיעד של צה"ל הוא לא רק להביא לשיבוץ, אנחנו צריכים גם לדאוג לבריאותה של כל מתגייסת.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו בוחנים את ההיבטים הפיזיולוגיים במערכי הלחימה ובמערכים הטכניים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מרחיבים את כל סוגיית הטירונות.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של עבודת מטה להביא לרמת רובאות גבוהה יותר לכל סוגיית הנשים.

תא"ל אבי זמיר: לגבי סוגיית המיון, ניתן לומר שאנחנו עושים מיון כדי להביא יותר נשים למערכי לחימה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו השכלנו לשנות את תהליך המיון של הנשים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו השוונו את תהליך המיון לתהליך של הגברים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו שולחים היום לכל הנשים שאלון עדיפויות ובו אנחנו שואלים אותן מה הן רוצות, ובהתאם לרצונותיהן אנחנו מביאים אותן לאחר מכן למיון תעסוקתי כדי לבדוק את התאמתן.

תא"ל אבי זמיר: מרבית מהנשים עונות על השאלון הזה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו עושים כל מאמץ לשפר את אחוז הנשים שמשיבות על השאלון וממשתתפות במיון הזה.

תא"ל אבי זמיר: אין לי כל ספק שחלק מהדברים הם פונקציה של תודעה ציבורית, ועד כמה הדברים ברורים לכל פרט.

תא"ל אבי זמיר: יחד עם זאת, אנחנו כמערכת עושים מהלכים מאוד משמעותיים כדי להרחיב את המידע לאנשים.

תא"ל אבי זמיר: בשנה האחרונה ההכנה לצה"ל עברה שידרוג מאוד משמעותי מבחינת ההסברה על מערכי הלחימה, ויתר המערכים לנשים.

תא"ל אבי זמיר: יש בבקו"ם מיצג "חייל ליום אחד", אנחנו הרחבנו את הביתנים בצורה מאוד משמעותית.

תא"ל אבי זמיר: קיבלנו השנה משוב מאנשים ובהשוואה לשנים קודמות ראינו שהמיצג השנה אכן קלע בצורה מדויקת מבחינת היכולת שלנו להרחיב להם את המידע והיכולת שלהם לקבל החלטה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מעבירים להם הביתה אינפורמציה אין סופית במנשרים.

תא"ל אבי זמיר: הבת שלי נמצאת בגיל גיוס וכשראיתי את כמות החומר שהיא קיבלה לא האמנתי שהצבא שולח כל כך הרבה חומר.

תא"ל אבי זמיר: לפעמים צריך לשבת ימים שלמים ולקרוא את כל החומר הזה.

תא"ל אבי זמיר: לא האמנתי שאני מאשר לשלוח כל כך הרבה חומר.

תא"ל אבי זמיר: צריך להוסיף לכך את ערוץ האינטרנט שגם ממנו ניתן לשאוב מידע.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו הרחבנו את האינטרנט בצורה מאוד משמעותית, אנחנו רואים גם את היקף הכניסות לאתר.

תא"ל אבי זמיר: לאכ"א וליוהל"ן יש גם אתרים.

תא"ל אבי זמיר: בסך הכל, אנחנו הרחבנו את המידע, ומעבר לזה לא ניתן.

תא"ל אבי זמיר: חלק מהדברים הם כנראה גם עניין של תודעה בהמשך.

תא"ל אבי זמיר: להבנתי, הצלחנו להגיע בסופו של דבר למיצוי אופטימלי.

תא"ל אבי זמיר: צמצמנו את המיונים ושיפרנו את תהליכי המיון.

תא"ל אבי זמיר: אני חייב לומר שכל מה שאני אומר לא מתבסס רק על תחושה שלנו ושל המפקדים, אלא הוא מתבסס על משוב שאנחנו מקבלים מכל המתגייסות וזה עשרות אלפים.

תא"ל אבי זמיר: כל הנשים שמשתחררות ממערך הלחימה משתבצות למערך המילואים.

תא"ל אבי זמיר: אני לא רוצה לפתוח את הנתונים, אבל כדאי שנדע שעד לפני כשנתיים-שלוש נשים בעיקרון לא היו משתבצות למערך המילואים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נמצאים בשנת 2003 כאשר 42% מהנשים שמשתחררות ממערך החובה משתבצות במערך המילואים.

תא"ל אבי זמיר: ההגדרה שלנו, כל מי שיכולה לתרום במערך המילואים במקצועה אכן תשתבץ במערך המילואים.

תא"ל אבי זמיר: בשנתיים הקרובות נגיע ל-55 אלף נשים במערך המילואים, כפי שחוק שירות ביטחון מחייב.

תא"ל אבי זמיר: יחד עם זאת, אנחנו הגדרנו שחיילת, תלוי באיזה רמ"ח היא נמצאת, שתחליט שהיא רוצה להגיש בקשה לקבל פטור משיקולי פרט, אנחנו נבחן את הנושא הזה בהתאם לשיקולי וצורכי המערכת.

תא"ל אבי זמיר: בשנה האחרונה עשינו שינוי מאוד משמעותי מבחינת המיון של הנשים כדי להביא למיצוי טוב יותר של מערך הנשים גם למערך הלחימה וליתר המערכים.

תא"ל אבי זמיר: יש שני שינויים משמעותיים ביותר.

תא"ל אבי זמיר: ראשית, הצד"כ.

תא"ל אבי זמיר: זה ראיון אישי שמתבצע לכל מועמדת לשירות ביטחון שהולכת למערכי לחימה.

תא"ל אבי זמיר: בחודש ינואר השנה ביצענו את המודל הזה לראשונה ולפני כחודש ביצענו את המיון הנוסף.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מפיקים לקחים, אנחנו שומעים מה הבנות אמרו.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נבדוק אם אכן הצלחנו למצות טוב יותר את עולם הנשים במערכי הלחימה דרך המודל הנוסף.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו בוחנים עכשיו מודל של כיום וחצי כדי לראות אם הוא יצליח מיון טוב יותר.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נפיק לקחים מכל התהליך.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא יכולים להישען פה על כל מיני אמירות וממצאים של שנת 98-99.

תא"ל אבי זמיר: אי אפשר לשמוע שוב את סוגיית הנעליים.

תא"ל אבי זמיר: אני שמעתי את זה בערך שלושים פעם ומאז החליפו כבר מיליון סטים של נעלים והתאימו להם את הנעליים.

תא"ל אבי זמיר: אני חושב שכל נושא שילוב הנשים במערכי הלחימה הוא עניין של תהליך.

תא"ל אבי זמיר: זה לא שביום אחד נקבעו כל הכללים, כל הקריטריונים, כל הציוד וכל השילוב.

תא"ל אבי זמיר: צריך לראות איך הדברים מתקדמים.

תא"ל אבי זמיר: אם נציב לנו יעדים חדשים מבחינת המיון, האינפורמציה והמחקרים, אז נוכל לדבר על הצלחה.

תא"ל אבי זמיר: גם מבחינת הפרט אי אפשר לעשות הכל ביום אחד, כי יש נושא של אינפורמציה, הפנמה ותודעה.

תא"ל אבי זמיר: אם היינו מציגים פה נתונים היינו יכולים להראות פה כי במחזורים הראשונים היקף הנשר שלנו במערכי הלחימה היה היקף גבוה מאוד.

תא"ל אבי זמיר: היקף הנשר היום הוא נמוך יותר אפילו מהגברים.

תא"ל אבי זמיר: אבל, זה לא קרה ביום אחד.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו למדנו, הפרט למד ובהתאם לכך אנחנו מצליחים להביא לשינוי.

תא"ל אבי זמיר: שינוי משמעותי נוסף שכדאי שנרחיב עליו, הוא הסיפור של מבדקי הקצונה.

תא"ל אבי זמיר: ניתן לומר שנשים לא ביצעו מעולם מבדקי קצונה.

תא"ל אבי זמיר: לאחרונה, החל מינואר 2003 התחלנו בתהליך של מבדקי קצונה לנשים כדי להביא למיון מיטבי של עולם הנשים למערכי הקצונה.

תא"ל אבי זמיר: הפיילוט שביצענו עכשיו בינואר הוא למרץ, ובסך הכל הנתונים כפי שראינו אותם הם נתונים טובים מאוד.

תא"ל אבי זמיר: אני לא רוצה עדיין להפיק לקחים כי זה גם עניין של זמן.

תא"ל אבי זמיר: גם פה נצטרך להפיק לקחים בהמשך.

תא"ל אבי זמיר: לראשונה בצה"ל, אנחנו נפתח את קורס הקצינים ב-18 במאי במתכונת אחודה ללא הפרדה מיגדרית לגברים ונשים.

תא"ל אבי זמיר: יהיה קורס אחד בבה"ד 12 שהוא יהיה יותר לסביבת מטה וזה לא משנה אם זה גבר או אישה.

תא"ל אבי זמיר: יהיו שם גם גברים וגם נשים.

תא"ל אבי זמיר: יהיה קורס בבה"ד 1 לסביבת לחימה ושם יהיו גם גברים וגם נשים.

גילה גמליאל: ישר כוח.

תא"ל אבי זמיר: השינוי במחזור הזה הוא שינוי מאוד משמעותי כי הוא טומן בחובו שני מהלכים אסטרטגיים.

תא"ל אבי זמיר: ראשית, כל תהליך המיון של האנשים לקצונה הוא שונה.

תא"ל אבי זמיר: זה תהליך מיון משותף של מפקדים, גורמי כוח אדם ומבדקי קצונה שהם ממד אובייקטיבי לחלוטין.

תא"ל אבי זמיר: הנשים עוברות עכשיו את התהליכים שעברו הגברים עד היום.

תא"ל אבי זמיר: שנית, זה קורס אחוד לגברים ונשים כל אחד לפי סביבת העבודה שלו ולא לפי סביבה מיגדרית.

תא"ל אבי זמיר: גם טירונות משותפת.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו בשנתון 03 ויש לנו תכנון כוח האדם שמביא לידי ביטוי את כל סד"כ הלחימה במערכי הנשים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו ראינו מה היקף הנשים שרוצות להגיע למערכי הלחימה, והשנה שמנו לנו יעד אסטרטגי להגדיל ב-150 בנוסף למה שעשינו בשנה שעברה.

תא"ל אבי זמיר: כשאני אומר להגדיל ב-150 אז זה מעבר למערכי התצפיתניות שאמרתי קודם.

תא"ל אבי זמיר: אני מדבר על מערכי הלחימה המובהקים אם זה לוחמות בט"ש, לוחמות אב"כ וכל יתר המערכים שראינו קודם כ-700 ומשהו בסד"כ.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נרצה להרחיב את פלוגות הבט"ש המעורבות, את כל מערכי זיק, נורית ואיכון שהם מערכים במערך החת"ם, ואת כל מערכי העוקץ שזה לוחמות חי"ר יחד עם כלבים, וכל סוגיית הרחבת הנ"מ.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נבחן את יכולת המימוש שלנו ואם אנחנו נראה יכולת מימוש גבוהה, אנחנו נציב יעדים נוספים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נקבע מודל של שמירת קשר עם הבנות שאותרו.

תא"ל אבי זמיר: בסך הכל אנחנו משקיעים הרבה מאמץ באינפורמציה, במיון, ולאחר מכן בתוכניות כוח האדם, אבל אנחנו רואים היקף ותרנות מאוד גדול של נשים בסמוך לגיוסן.

תא"ל אבי זמיר: זו אחת מהבעיות שלנו.

תא"ל אבי זמיר: אצל הנשים אני חייב לקבל את הסכמתן, בניגוד לגברים.

תא"ל אבי זמיר: זו סוגייה לא פשוטה.

תא"ל אבי זמיר: מדובר בהיקף מאוד גדול שיכול להגיע לפעמים לסדר גדול של מעל 20% שמוותרות ואני לא מחייב אותן.

תא"ל אבי זמיר: לכן, אנחנו סיכמנו על מודל של שמירת קשר, של העברת אינפורמציה, של חיזוק הרצון של הפרט להישאר במערך שבו היא רצתה מתוך מטרה להגיע אכן לאותם יעדים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נשפר את כל הסוגיה של הציוד הקרבי.

תא"ל אבי זמיר: אני רוצה להתייחס לסוגיית הנעליים.

תא"ל אבי זמיר: אני הורדתי את הנעליים הגבוהות לפני כשנה, כי כגבר לא אהבתי את הנעליים שלי משום שהן לא היו נוחות לי.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו הלכנו למודל אחר של נעליים קלות לגברים, ולא מזמן התפרסמה כתבה על כך שהנעליים התפרקו לחלוטין.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו בוחנים את כל סוגיית הנעלים גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים במטרה להגיע לאופטימום.

תא"ל אבי זמיר: כנראה שאף פעם לא נגיע למקסימום, כי הנעליים הן אף פעם לא נעליים ידידותיות.

תא"ל אבי זמיר: מכל מקום, נעשה כל מאמץ גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נמצאים עכשיו במודל אחר גם לגברים וגם לנשים וכנראה שנגיע לאופטימום.

תא"ל אבי זמיר: מבחינת הציוד, הלכנו על מודל של סט אחר של ציוד טוב יותר לנשים שיאפשר להן לבצע את משימתן.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נפיק לקחים מהסט החדש ובהמשך לכך נתקדם.

תא"ל אבי זמיר: לסיכום, ראינו מדיניות גיוס ומיצוי.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רואים הזדמנות שווה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו כמערכת שמנו גם לשנה הזו יעדים נוספים מעבר לתוכנית הבסיסית.

תא"ל אבי זמיר: שיפרנו את סוגיית המיון בצורה מאוד משמעותית כשהדגש הוא בשני המערכים הכי משמעותיים: מערכי הקצונה ומערכי הלוחמות.

תא"ל אבי זמיר: אורך השירות במקצועות הלחימה וההתנדבות הוא בדומה לגברים, תוך כדי שילוב בשירות המילואים.

תא"ל אבי זמיר: 50% מהנשים משולבות במילואים.

תא"ל אבי זמיר: כדאי לזכור שכבר במבצע "חומת מגן" ראינו כבר מאה נשים מגויסות בצו חירום למערך המילואים והייתה שביעות רצון של מרבית הלוחמות שגויסו אז.

תא"ל אבי זמיר: הייתה שביעות רצון גם של המפקדים וגם של המגויסות.

תא"ל אבי זמיר: היום מגויסות כמעט אלף נשים והייתה שביעות רצון אל מול הקשיים האובייקטיביים שהיו כמו: מזג אוויר ותקופת הבחינות באוניברסיטה.

תא"ל אבי זמיר: בסיכומו של דבר הייתה שביעות רצון.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו פתחנו מקצועות, אנחנו נבחן את הרחבת המקצועות.

תא"ל אבי זמיר: זה מותנה בבחינה הפיזיולוגית שאנחנו מבצעים כרגע גם למערכי הלחימה וגם למערכים הטכניים.

תא"ל אבי זמיר: בהכנה לצה"ל ביצעו שינוי מאוד משמעותי שאין לי כל ספק שהוא יביא להרחבת הידע שלהן והוא יביא לכך שיותר בנות ירצו לשרת.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נתמודד עם כל הסוגייה של המיון ההמשכי וותרנות במידה והיא תהיה, מתוך מטרה להביא למיצוי מקסימלי.

תא"ל אבי זמיר: אין לי כל ספק שאנחנו נמצאים במהלך אסטרטגי חברתי מאוד משמעותי מבחינת שילוב הנשים.

תא"ל אבי זמיר: לא רק שהוספנו חודשים למי שהולכת למערך שירות הנשים ל-36 חודשי שירות, אלא כל הבנות החל מיולי האחרון מגויסות ל-24 חודשי שירות, בניגוד לעבר שבו הן היו מגויסות ל-21 חודשי שירות.

תא"ל אבי זמיר: התוספת של שלושה חודשי שירות מאפשרת לנו לשלב אותן במקצועות שבעבר לא שילבנו אותן בהן, כי בסופו של דבר יש יחס בין משך ההכשרה למשך השירות.

תא"ל אבי זמיר: העניין של תוספת חודשי השירות והשילוב במערך המילואים אכן מאפשר לנו להביא לשילוב מיטבי של הנשים בכל מערכי צה"ל, ולבטח במערכי הלחימה.

תא"ל אבי זמיר: תודה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את התייחסותך לאותן שאלות נקודתיות שנשאלו.

תא"ל אבי זמיר: אני לא אכנס עכשיו לסוגיית הטיס עליה דיברה הגב' יעל רום.

תא"ל אבי זמיר: אין לי כל ספק שגם הטיס היה תהליך נוסף וחדש מצה"ל שהפקנו ממנו לקחים.

תא"ל אבי זמיר: אני יכול לומר בשמחה רבה שרק במחזור ינואר פתחנו בהיקף נשים שלא היה לנו כמעט באף מחזור.

תא"ל אבי זמיר: היה לנו סדר גודל של 24-25, וזה היקף מאוד משמעותי.

תא"ל אבי זמיר: חלק נשרו.

תא"ל אבי זמיר: קורס טיס נפתח בהיקף של 270-280 ובסוף מסיימים 50-60, זה היחס.

תא"ל אבי זמיר: השנה ביצענו שינוי נוסף במודל המיון לטיס.

תא"ל אבי זמיר: יותר נשים השנה עוברות מיון לטיס מבעבר.

תא"ל אבי זמיר: הצלחנו להביא יותר נשים למיון מתוך מטרה שיותר נשים יתחילו קורס טיס.

עו"ד לאה גרא: האם כל אחת שנראה שיש לה פוטנציאל להיקלט לטיס, מקבלת זימון למבחנים כמו הבנים?

תא"ל אבי זמיר: בעיקרון על פי אותו מודל, אלא שיש שונות מאוד משמעותי והמיון ההתחלתי הוא קצת שונה מהסיפור של הצד"ך שזה ציון דרך, הראיון האישי.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו עושים עכשיו צד"ך של לוחמות ולכן הוא קצת שונה כי אנחנו עושים התאמה של משקלות של כל פרמטר.

תא"ל אבי זמיר: השנה עשינו התאמה נוספת ודרך זה הצלחנו להביא מאות נשים נוספות למיון לקורס טיס.

תא"ל אבי זמיר: אולי נגיע לקרוב לתוספת של 700-800 מיון לקורס טיס של כאלה שהן מוזמנות ולא ביקשו בעצמן.

תא"ל סוזי יוגב: כל מי שמבקשת ויש לה נתונים מזומנת.

תא"ל סוזי יוגב: בנוסף, אנחנו פונים באופן יזום ל-30% מהפוטנציאל של הבנות ששאלו אותן כך: אם תיפתח בפניכן האפשרות להשתתף בקורס טיס, האם תרצנה, והן ענו: כן.

תא"ל סוזי יוגב: אם הנתונים שלהם עמדו בקריטריונים אז הן קיבלו.

יעל רום: לחיל האוויר ולמי שעובד יחד איתו בצה"ל יש פרמטרים של הסתברויות הצלחה שנבנו לאורך שנים.

יעל רום: כאשר איתן בן אליהו היה פה בוועדה הוא הסביר מדוע הפרמטרים שנבנו לאורך שנים נכונים רק על גברים ולא יכולים להיות נכונים על נשים, ולכן הוא לא יכול לעבוד לפי אותה שיטה.

יעל רום: כשהצבא פונה לגברים צעירים הוא אומר: לפי הנתונים שיש בידי, יש סיכוי סביר שאם תבוא לקורס טיס תוכל גם להצליח.

יעל רום: אנחנו שאלנו אותו למה הוא לא פונה כך לנשים והוא אמר: אין לי מספיק נתונים.

יעל רום: ככל שידוע לי, זה לא אותו הדבר.

יעל רום: לא עושים את זה על נשים.

תא"ל אבי זמיר: גברת יעל רום, מאז צברנו ניסיון ולכן עכשיו יש לנו את אמת המידה הראשונית, היכן ההסתברות היותר גבוהה שהיא יכולה לסיים קורס טיס, ובהתאם להסתברות הזו הצלחנו לזמן יותר מבעבר.

תא"ל אבי זמיר: דווקא את התחום הזה הצלחנו ללמוד.

יעל רום: האם כשפונים אליה אומרים לה כפי שאומרים לבחור: לפי הנתונים שלנו יש לך סיכוי להצליח.

תא"ל אבי זמיר: אכן, אותו דבר.

תא"ל סוזי יוגב: צריך להבין את העיקרון של החוק.

תא"ל סוזי יוגב: קודם כל, ישנה אמביוולנטיות בחוק שירות ביטחון.

תא"ל סוזי יוגב: בחוק שירות ביטחון כל גבר שהוא בר פרופיל אם הוא רוצה או לא רוצה, הוא משולב בתפקידי לחימה.

תא"ל סוזי יוגב: אצל נשים, שילובן בתפקידי לחימה הוא רק בהתנדבות, לכן היא צריכה להתנדב כדי להגיע לתפקידי לחימה.

תא"ל סוזי יוגב: כיוון שהגברים לא צריכים להתנדב והצבא רוצה למשוך לשורותיו גברים לכל המערכים שהפוטנציאל שלהם הוא פוטנציאל שמחייב איכות גבוהה, הוא פונה באופן יזום לגברים שהנתונים שלהם הם נתונים שמאפשרים השתלבות בקורס טיס.

תא"ל סוזי יוגב: הוא לא פונה לכל האוכלוסייה של הנשים, הוא פונה ל-30% מפוטנציאל הנשים שהיא ברת פוטנציאל להשתלבות בקורס טיס.

תא"ל סוזי יוגב: חלק מה-30% מגיעות.

תא"ל סוזי יוגב: אגב, גברים מחויבים להתייצב, נשים לא.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין רוצה לשאול שאלה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מתנצלת על כך שאיחרתי לדיון כי השתתפתי בישיבה אחרת.

מרינה סולודקין: לפני שנתיים היו כאן ויכוחים עצומים לגבי השתתפות של נשים בחיל שריון.

מרינה סולודקין: בין היתר הושמעו גם טיעונים אידיאולוגיים מצד המפד"ל על כך שנשים לא יכולות לשרת ביחידות שריון.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת מה המצב עכשיו.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו בחנו את מערכי הלחימה שסברנו שנכון כרגע להביא לשילוב של הנשים בהן, מתוך נקודת מבט שהן גם יכולות לעבור את המיון וגם קיימת סבירות גבוהה שהן יסיימו את ההכשרה והשירות והן תוכלנה להשתבץ במערך המילואים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו פועלים כרגע להרחבת המערכים ולמימושם כפי שהצגתי.

תא"ל אבי זמיר: לגבי מערכי השריון, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של בחינה של מיון פיזיולוגי.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מנסים לבחון איך אנחנו משלבים יותר נשים במערכים שכרגע לא פתחנו אותם.

תא"ל אבי זמיר: זה יכול להיות השריון וזה יכול להיות גם מערך החת"ם האחר או מערך ההנדסה.

תא"ל אבי זמיר: בסופו של דבר, אנחנו צריכים גם לדאוג לבריאותו של הפרט שמתגייס.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו צריכים לבדוק בחת"ם האם מישהו יכולה להרים פגז של ארבעים ק"ג.

תא"ל אבי זמיר: אני חייב לומר לכם שיש גם גברים שלא יכולים להרים את הפגז הזה.

תא"ל אבי זמיר: המיון הפיזיולוגי חידד לנו מספר דברים.

תא"ל אבי זמיר: אני התחלתי לקבל חלק מהממצאים וראינו שגם גברים בנתונים מסוימים לא יוכלו להגיע למערכים האלה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו עושים בחינת עומק של כל המיון הפיזיולוגי ולאחר שנסיים את כל ההיבט של המיון הפיזיולוגי נבחן כיצד אנחנו יכולים להרחיב את שילוב הנשים במערכים נוספים.

תא"ל אבי זמיר: אני לא נכנס להתנגדות של המפד"ל.

תא"ל אבי זמיר: צה"ל סיים פרוייקט מאוד משמעותי שנקרא השילוב הראוי והוא קבע עקרונות מאוד ברורים כדי להביא לשילובם המיטבי של האוכלוסייה הדתית ושל אוכלוסיית הנשים.

תא"ל אבי זמיר: עובדה היא שאנחנו מוצאים היום בקורסים הכי אינטימיים בחובלים גם גברים וגם נשים.

תא"ל אבי זמיר: בסופו של דבר נתנו לזה מענה מיטבי.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו בוחנים כרגע את הצד המקצועי כרגע מבלי להתייחס למשתנים הנוספים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו ביוזמתנו פונים לאותן נשים שאנחנו חושבים שיש סבירות שהן תעבורנה את קורס הטיס.

תא"ל אבי זמיר: זה לא בא מהן.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מיוזמתנו פונים ואומרים למועמדת שקיימת סבירות רבה שיש ביכולתה לעבור קורס טיס ולכן אנחנו מזמנים ומעודדים אותה להגיע.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מזמינים 30% מהן שאנחנו סבורים שהן יכולות לעבור קורס טיס.

תא"ל אבי זמיר: 30% מכל הגברים אנחנו מזמנים למיון הראשוני של כל קורס טיס.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שצה"ל עובד על מיון בסיסי אוניברסלי שנותן את הפרמטרים הראשונים וממנו ממשיכים את מיון ההמשך.

תא"ל אבי זמיר: על פי המיון הבסיסי האוניברסלי אתה יכול לראות מי יכול להגיע לאן, גם גברים וגם נשים, ואז אתה עושה להם את המיון ההמשכי שיכול להיות מיון תעסוקתי כזה או אחר.

תא"ל אבי זמיר: כאשר רק בנשים יש לנו 65 מיונים תעסוקתיים כדי לשילובן המיטבי וגם טיס נמצא בתוכו.

תא"ל אבי זמיר: אני רוצה להתייחס לסוגיית ההכשרה שעלתה פה.

תא"ל אבי זמיר: אני לא מכיר את מה שהגברת יעל רום אמרה.

תא"ל אבי זמיר: כל מי שמסיימת רמת רובאות משרתת בתפקידה בהתאם לרמת הרובאות אליה היא הוכשרה.

תא"ל אבי זמיר: מי שמסיימת קורס מ"כים תסיים קורסים מ"כים ותימצא מתאימה, תחזור ליחידתה ותהיה מ"כית ביחידתה.

תא"ל אבי זמיר: היא לא תלך לשום מקום אחר.

תא"ל אבי זמיר: זה לא שהיא סיימה קורס מ"כית והיא עוזבת.

תא"ל אבי זמיר: ההפך, אנחנו מוציאים אנשים מתוך היחידה לקורס מ"כים מתוך מטרה שהם יחזרו לפקד ביחידה.

תא"ל אבי זמיר: אתה לא עושה קורס מ"כים לשם קורס מ"כים, קורס מ"כים לא עומד בפני עצמו.

תא"ל אבי זמיר: המ"כית היא המפקדת של הלוחמות.

תא"ל אבי זמיר: לוחם בגולני מתחיל כלוחם בגולני.

תא"ל אבי זמיר: הטוב ביותר מבין הלוחמים יוצא לקורס מ"כים.

תא"ל אבי זמיר: הוא יוצא לקורס מ"כים וחוזר לפקד על הלוחמים של גולני.

תא"ל אבי זמיר: הטובים ביותר מבין המ"כים יוצאים לקורס קצינים.

תא"ל אבי זמיר: הם חוזרים להיות קצינים של המ"כים ושל הלוחמים.

גילה גמליאל: כמה נשים סיימו את התהליך של קורס מ"כיות ואכן חזרו?

תא"ל אבי זמיר: צריך לזכור שאתה לא יוצא ביום הראשון לקורס מ"כים.

תא"ל אבי זמיר: אתה קודם צובר ניסיון.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נמצאים בסך הכל במחזור החמישי ולכן לא כולם הספיקו עדיין לבצע קורס מ"כים.

גילה גמליאל: האם יש או אין נשים כאלו?

תא"ל אבי זמיר: בוודאי, יש.

רס"ן יפעת לוז: אני ראש מדור שילוב נשים בזרוע היבשה ואני אציג את הנתונים.

רס"ן יפעת לוז: עד היום יצאו 66 מפקדות מקרב הלוחמות שלנו, של הזרוע, שזה אומר: חיל התותחנים ופלוגות הקרקל ואב"כ.

רס"ן יפעת לוז: הן יצאו וחזרו לפקד בפלוגה כי האינטרס שלנו הוא לקבל את אותן לוחמות איכותיות חזרה אלינו למפקדות.

רס"ן יפעת לוז: עשר קצינות שחזרו - - -

גילה גמליאל: מה קורה בשעת אמת, במצב לחימה, עם אותן בנות שיצאו עם האמירה המדוברת?

גילה גמליאל: אם הן לא אמורות להילחם מול האויב, מול מי בדיוק הן אמורות להילחם?

תא"ל אבי זמיר: אני אתייחס לכך מאוחר יותר.

תא"ל אבי זמיר: עכשיו אני אתייחס לנושא משכי השירות.

תא"ל אבי זמיר: לבוא ולומר שצה"ל לא יודע להפיק לקחים כי יש פלוגה מעורבת גם של גברים וגם של נשים, גם מסלול נח"ל וגם כלל צה"לי, היא אמירה פשוט לא נכונה.

תא"ל אבי זמיר: חטיבת הנח"ל מורכבת שנים מחבר'ה שבאים ממסלול הנח"ל על פי חוק, והם מגיעים לשירות קצר יותר מכלל צה"ל והם נמצאים שם.

תא"ל אבי זמיר: על בסיס אותו מודל של חטיבת הנח"ל בנינו את פלוגת הקרקל הזו שהיא באה גם מנח"לאים וגם מלא נח"לאים.

תא"ל אבי זמיר: השירות הקצר יותר של הנח"לאיות הוא מתוקף חוק.

תא"ל אבי זמיר: הוא מאפשר לנו לבצע שילוב ראוי ונכון עם הפקת לקחים והוא לא יוצר שום בעייתיות.

תא"ל אבי זמיר: לגבי סוגיית הלחימה, קודם כל אני מאוד מקווה שהקו בו הן נמצאות יהיה שקט.

תא"ל אבי זמיר: אף אחד לא חושב שבקו שבו הן נמצאות לא יקרה כלום.

תא"ל אבי זמיר: אם היינו חושבים שבקו הזה לא יקרה כלום אז לא היינו מעמידים שם סד"כ.

תא"ל אבי זמיר: זה לא שיש לנו עודף סד"כ.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נמצאים בפערי סד"כ מאוד משמעותיים מבחינת צה"ל כדי להתמודד עם כל הלחימה שבה אנחנו נמצאים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נמצאים שם בסד"כ מבצעי משמעותי של אותן פלוגות מתוך מטרה לתת מענה במידה ונדרש לו.

תא"ל אבי זמיר: ההיסטוריה יודעת לספר שהיו שם גם אירועים, לצערי.

תא"ל אבי זמיר: אם בשנה האחרונה לא היו אירועים אז שהמצב הזה יימשך ושלא יהיו אירועים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו כרגע נמצאים בחשיבה לאור ההצלחה המאוד משמעותית של הפלוגות האלה, כולל סיכום מאוד משמעותי של סגן הרמטכ"ל מלפני כשבוע לבחון הסתה של חלק מהפלוגות גם לגזרות נוספות ואחרות.

תא"ל אבי זמיר: זה גם עניין של רמת ההכשרה ורמת המוכנות של הפרט.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו נבדוק כיצד אנחנו משדרגים את רמת המוכנות של הפלוגות האלה, לתת להם הכשרה חי"רניקית גבוהה יותר אפילו ממה שהיא היום.

תא"ל אבי זמיר: לאחר שנסיים את עבודת המטה הזו לתת להם הכשרה חי"רניקית גבוהה יותר, נבחן את שילובן גם בגזרות אחרות ונוספות.

גילה גמליאל: אם הבנתי נכון מהמצגת אז מדובר רק ב-777 לוחמות.

תא"ל אבי זמיר: לא.

תא"ל אבי זמיר: בצה"ל יש שני מושגים.

תא"ל אבי זמיר: ישנו המושג של לוחמות וישנו מושג של מערכי הלחימה.

תא"ל אבי זמיר: אני חושב שנכון לדבר על מערכי לחימה.

תא"ל אבי זמיר: הצגתי לך שלוחמות בנפרד זה בערך ה-700, אבל הצגתי לך גם את מערכי הלחימה שזה 10% מהסד"כ, שזה אלפי נשים.

רס"ן יפעת לוז: אני רוצה להתייחס לעניין ציוד הקרב.

רס"ן יפעת לוז: ציוד הקרב לא מתאים למבנה גוף נשי, לא אפוד הקרב ולא הנעליים.

רס"ן יפעת לוז: הנעליים אכן התפרקו.

רס"ן יפעת לוז: הקסדות גדולות מידיי להיקף ראש נשי.

רס"ן יפעת לוז: מתבצע כרגע תהליך בשטח.

רס"ן יפעת לוז: חילקנו וסטים חדשים ללוחמות, שלושים במספר, דווקא בפלוגת הקרקל, שמותאמים באופן נוח יותר לגוף האישה.

רס"ן יפעת לוז: חולקו קסדות גם לטובת ניסוי קסדות מצבא ארצות הברית שהן קטנות בהיקף הראש והן יותר מותאמות.

רס"ן יפעת לוז: לעניין הנעליים, הבנות הלוחמות דווקא ביקשו את נעלי הגברים.

רס"ן יפעת לוז: הבעיה היא שמידת הנעל היא מידה 39 ואין פחות.

רס"ן יפעת לוז: עד עכשיו לא היו נעליים במידה 39.

רס"ן יפעת לוז: קיבלנו עכשיו תקציב לייצר תבניות חדשות ממידה 36 עד מידה 39 כדי שכל הבנות הלוחמות תקבלנה נעלי גברים לבקשתן.

רס"ן יפעת לוז: אני רוצה לשמח ולומר שבגיוס האחרון, ממרץ האחרון, כל לוחמות החת"ם, חיל התותחנים, כל לוחמות הקרקל וכל לוחמות האב"כ, קיבלו בלשכת הגיוס נעלי גברים, כי למזלנו לכולן הייתה רגל במידה 39.

רס"ן יפעת לוז: הן צוידו בשונה מהלוחמות הוותיקות.

רס"ן יפעת לוז: היום זה מתאים והן מאוד שבעות רצון.

רס"ן יפעת לוז: תודה.

תא"ל סוזי יוגב: קודם כל אני רוצה לברך על עצם קיומו של הדיון.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו תופסים את שילובן של נשים בתפקידי לחימה כספינת דגל בצבא, משום שאם הן תהיינה שם הן יכולות להיות בכל מקום.

תא"ל סוזי יוגב: יחד עם זאת, הרבה מאוד מהדברים שיעל העלאתה, היא העלאתה ממקום של העדר רצף כרונולוגי מסודר של התפתחות בתהליכים אבולוציוניים שקרו גם בתוך הצבא.

תא"ל סוזי יוגב: למרות שאפשר להציג על שירות הנשים פערים רבים מאוד, דווקא בתפקידי לחימה עשינו קפיצות מדריגה מאוד מאוד גדולות בהתייחס לעובדה שמדובר על 1% מסך כל המתגייסות לצבא.

תא"ל סוזי יוגב: אני רוצה לומר שהדילמות הערכיות הן דילמות, כן לגייס, לא לגייס, כלכלי או לא כלכלי.

תא"ל סוזי יוגב: אבל, אנחנו מעבר להן.

תא"ל סוזי יוגב: למעשה, צה"ל פועל ברוח חוקי וערכי מדינת ישראל, ומבחינתנו מרגע שתוקן החוק לשירות ביטחון, אנחנו מעבר לסוגיות האלה.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו בכלל לא מתעסקים כרגע עם כל אותם דיונים שאולי היו רלוונטיים בבג"ץ מילר והיו רלוונטיים מאמצע שנות התשעים ועד תחילת שנות האלפיים.

תא"ל סוזי יוגב: מבחינתו, מרגע שתוקן החוק לשירות ביטחון בינואר 2000, ואנחנו לראשונה שילבנו נשים בתפקידי לחימה במז"י בקיץ 2000, אנחנו באופן עקבי פועלים מאוד על מנת לשפר את המצב של שילוב הנשים בלחימה.

תא"ל סוזי יוגב: אין היום הבחנה לגבי שדה הקרב.

תא"ל סוזי יוגב: מבחינתנו, חיילת בתותחנים היא בשדה הקרב, מבחינתי חיילת בפלוגת האב"כ היא בשדה הקרב, מבחינתי טייסת היא בשדה הקרב המתפרץ משום שהיא פורצת, כמו גם לוחמת בסט"ילים.

תא"ל סוזי יוגב: לכן, אין סוגיה של שדה הקרב.

תא"ל סוזי יוגב: יש כן סוגיה של החוק.

תא"ל סוזי יוגב: ברגע שהחוק יצר הבחנה של אי שילוב נשים בתפקידים מסוימים בשל אופיים או מהותם, הוא בעצם פתח איזשהו פתח שהצבא הגדיר בפתח הזה רמת רובאות מסוימת.

תא"ל סוזי יוגב: הצבא אמר שעד רמת רובאות 05 הוא משלב נשים, ומעל רמת רובאות 05 הוא לא משלב נשים בתפקידי לחימה מפאת המגבלות הפיזיולוגיות.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו נמצאים בעיצומו של מחקר פיזיולוגי שהוא מאוד מאוד מעמיק שגלש גם להיבטים טכנולוגיים של עצימות גדולה מאוד שהרי עצימות פיזית היא לא רק בשדה הקרב.

תא"ל סוזי יוגב: מה המשקל, העומס, הסיבולת, הכושר המתפרץ, המהירות, העייפות.

תא"ל סוזי יוגב: ככל שרופאים נכנס יותר לעובי הקורה כך הם פותחים עוד ועוד עולמות.

תא"ל סוזי יוגב: זה ייקח זמן.

תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שלקראת סוף 2003 אנחנו נוכל לומר מה אומר המחקר הפיזיולוגי לגבי אפשרות נשים בלחימה, ואולי שווה לזמן על זה דיון כאן.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו כן יודעים שאצל נשים הקושי בכשירות הגופנית הוא רב יותר מאצל גברים.

תא"ל סוזי יוגב: חלק מזה הוא הבניות תרבותיות, חברתיות, חינוכיות, מה דרשו מהן בשיעורי אימון גופני בבית הספר.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד ענפה עם משרד החינוך, אנחנו עושים עבודה מאוד משמעותית עם שדולת הנשים ומשרד החינוך להעצמת נשים במסגרת "נערות מובילות שינוי", להעביר את המסר שנשים מסוגלות, יש להן את היכולות הזו, אפשר לפתח כשירות גופנית, זה משהו שהוא בר קיימא.

תא"ל סוזי יוגב: אבל, בפועל נשים מגיעות לתפקידים שהם תפקידים לחימה והן מתקשות יותר מגברים, ולכן שיעור שברי המאמץ אצל נשים הוא מעט יותר גבוה מהגברים, אבל הוא נמוך לעין שיעור מהנתונים שאת מכירה מ-96, כי אנחנו כבר בנינו סרגל מאמצים לנשים והוא מותאם.

תא"ל סוזי יוגב: היום הלוחמות אפילו אומרות: תבדקו את זה, אולי זה קל מידיי, וזאת למה?

תא"ל סוזי יוגב: כי בשנים האלה אנחנו עשינו פעילות הסברתית, נשים מגיעות היום הרבה יותר מוכנות לגיוס.

תא"ל סוזי יוגב: באתר האינטרנט יש לנו מתווה איך להתכונן לקראת הגיוס לצה"ל.

תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שכל הדברים האלה בסוף יתאזנו.

תא"ל סוזי יוגב: חל שינוי מאוד מאוד משמעותי גם בהיבטים של סרגל המאמצים, וגם בהיבטים של הסברה ומודעות הנשים לקראת גיוסן לצה"ל.

תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה לומר כי הנושאים של ציוד לוגיסטי מתפתחים כל הזמן.

תא"ל סוזי יוגב: כנראה שלעולם לא כולם יהיו מרוצים.

תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה לומר שהבן שלי שהוא גם לוחם, לא מרוצה מהרבה מאוד מהפריטים שהוא מקבל.

תא"ל סוזי יוגב: אגב, גם הוא קיבל שברי מאמץ למרות שהוא התגייס יחסית עם כושר.

תא"ל סוזי יוגב: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא מאפיין רק נשים.

תא"ל סוזי יוגב: לא יהיה נכון לשים את הסיפור הזה רק על נשים.

תא"ל סוזי יוגב: אני כן יכולה לומר שהצבא השקיע הרבה מאוד משאבים על מנת להתאים ציוד מיוחד לנשים.

תא"ל סוזי יוגב: הווסט המיוחד שחילקנו עכשיו לנשים הוא וסט שממש מותאם אנטומית למבנה הגוף.

תא"ל סוזי יוגב: הוא יותר קל, הוא מאפשר לה תנועה הרבה יותר קלה, הוא לא חונק אותה.

תא"ל סוזי יוגב: הנעליים שחילקנו הם נעלי גברים וזה משום שהן התעקשו בכל הסקרים שאנחנו עשינו ודרשו ללכת עם נעלי גברים.

תא"ל סוזי יוגב: יש אחת שמעדיפה לקחת נעל שהיא גדולה בשתי מידות ממידותיה ולגרוב שתי זוגות גרביים, על פני נעל שהיא מותאמת לאימום הנעל שזה מה שהמומחים אמרו לנו.

תא"ל סוזי יוגב: זו בחירה שלה ואני לא יכולה להתווכח איתה, כי היא זו שמרגישה את הנעל בסופו של דבר.

תא"ל סוזי יוגב: לגבי תפקידי הפיקוד אני חושבת שהדברים מאוד לא מדויקים.

תא"ל סוזי יוגב: נהפוך הוא, אנחנו מעודדים.

תא"ל סוזי יוגב: בפלוגת קרקל 80% מסגל הפלוגה הפיקודי יצא מהפלוגה.

תא"ל סוזי יוגב: שני שליש הם נשים.

תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה להראות לך כאן את הנתונים שמעידים על כך שרוב הסגל הוא נשי.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו כבר מדברים על הפלוגה החמישית.

תא"ל סוזי יוגב: בוודאי שמה שהיה נכון בפלוגה הראשונה והשנייה לא נכון בפלוגה הרביעית והחמישית.

רס"ן יפעת לוז: הן גם מסיימות את הקורס בציונים מאוד גבוהים.

תא"ל אבי יוגב: אנחנו היינו עכשיו בביקור עם סגן הרמטכ"ל אצל פלוגת קרקל ואני יכולה לומר שמפקד האוגדה אמר שבכל המפגשים שיש לפלוגה הזו עם חיילים לוחמים מצה"ל, הכשירות שלהם והיכולות שלהם גם בהיבטים המבצעיים של ניווטים, של יכולות לנוע בשטח וגם של פעילות גופנית, היא בהחלט גבוהה לאין שיעור.

תא"ל אבי יוגב: אגב, הם זכו במקום שלישי במרוץ התבור מול לוחמים.

תא"ל אבי יוגב: זה מעיד בהחלט גם על יצירת סביבת הצלחה.

תא"ל אבי יוגב: לגבי ההכשרה, יש רשימה של מקצועות שוועדת חוץ וביטחון אישרה ואחד מהמקצועות שהיא אישרה זה פלוגות חי"ר קל בגבולות של שלום.

תא"ל אבי יוגב: זו במפורש ההגדרה, כך זה מופיע, ולוחמות חי"ר במג"ב.

תא"ל אבי יוגב: במפורש נאמר שהן לא תשולבנה בכל יחידות החי"ר של גולני, של גבעתי, של הצנחנים.

תא"ל אבי יוגב: פה זה אושר.

תא"ל אבי יוגב: הן מיועדות למה שהן הוכשרו אליו.

תא"ל אבי יוגב: הן מיועדות לעשות מרדפים ומארבים וליציאה לשטח.

תא"ל אבי יוגב: אני יכולה לומר לך שבגבולות השלום מפקד האוגדה, סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל ישנים בשקט משום שהם יודעים שיש להם שם פלוגה מוכשרת שמבצעת את תפקידה בצורה טובה יותר מכפי שעשינו בעבר עם גברים, שלא נדבר על כך שאנחנו גם חוסכים הרבה מאוד כסף משום שלא מדובר כאן באנשי מילואים.

תא"ל אבי יוגב: מדובר כאן על פלוגה סדירה על פני הבאת אנשי מילואים.

תא"ל אבי יוגב: זה נכון שיש מוטיבציה מאוד מאוד גבוהה לפלוגה הזו להגיע לגזרות יותר חמות.

תא"ל אבי יוגב: היה שם סגן הרמטכ"ל והוא במפורש אמר שהנושא של הסתה של הפלוגה הזו לגזרות אחרות הוא לא בלתי אפשרי.

תא"ל אבי יוגב: הוא בהחלט לא שולל אפשרות להסית אותה.

תא"ל אבי יוגב: זה כמובן מותנה בצורכי הצבא.

תא"ל אבי יוגב: יש עכשיו איזשהי עבודה מאוד ענפה מול מג"ב לשנות את הגזרות, מי יתפוס את הגזרה הדרומית, וסביב כל הנושא של ההיערכות המחודשת של הצבא תיכנסנה בנות גם לקווים היותר חמים.

תא"ל אבי יוגב: אני כן יכולה לומר שבתפקידים שהם סמי – לחימה שנגע בהם רח"ט תומכ"א, יש מערכים שלמים כמו תצפיתניות וכד' שנמצאות בתוך גזרות חמות, הכי חמות, יותר חמות מלוחמים.

תא"ל אבי יוגב: עכשיו זכתה חיילת בצל"ש באחד מהתפקידים האלה.

תא"ל אבי יוגב: הן נמצאות כל הזמן בזירת הלחימה בגזרות חמות והן לא נחשבות ב-700 בנות לוחמות פרופר.

תא"ל אבי יוגב: 700 הבנות הן לוחמות שממש מקבלות תעודת לחימה.

תא"ל אבי יוגב: לכן, מהבחינה הזו כן חל שינוי גם תפיסתי בצבא וגם באופן השילוב שלנו של הבנות.

תא"ל אבי יוגב: אנחנו הולכים להרחיב בקו התפר בעוד פלוגה של בנות, באחת הגזרות הכי חמות שלנו במרכז.

תא"ל אבי יוגב: אנחנו קיימנו במהלך התקופה הזו מספר רב מאוד של מחקרים שהם מאוד חשובים, חוץ מהמחקר של הפיזיולוגי, על אינטגרציה מיגדרית בלחימה.

תא"ל אבי יוגב: מדובר במחקרים מאוד מאוד מעניינים שמעלים לסדר היום הצה"לי תפיסות וחשיבה סטריאוטיפית על האדרה של נשים.

תא"ל אבי יוגב: יש כל מיני היבטים שאנחנו נוגעים בהם, אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

תא"ל אבי יוגב: יש עבודה עם סגלים מעורבים גם במז"י וגם בבית ספר למנהיגות.

תא"ל אבי יוגב: יש מודולה מיוחדת על אינטגרציה מיגדרית בלחימה.

תא"ל אבי יוגב: אני חושבת שכל הדברים האלה הם בהחלט תהליכים מאוד משמעותיים, כי התהליכים שאנחנו הצגנו כאן הם תהליכים יפים, אבל הקושי הכי משמעותי זה הקושי התודעתי.

תא"ל אבי יוגב: איך אנחנו מתייחסים ללוחמות, האם אנחנו מאפשרים להן סביבת לחימה?

תא"ל אבי יוגב: מה אנחנו אומרים על הלוחמות בבית?

תא"ל אבי יוגב: איזה מוטיבציה אנחנו יוצרים בקרב מועמדות לשירות ביטחון לקראת גיוסן לצבא?

תא"ל אבי יוגב: אני מזמינה אתכם לבקר באתר האינטרנט שלנו.

תא"ל אבי יוגב: יעל, אני בטוחה שאת כבר ביקרת בו.

תא"ל אבי יוגב: יש באתר מידע רב שהוא בהחלט מכוון, והוא מכוון בעיקר לתפקידי פורצי דרך בדגש על לוחמות שלמרות מיעוטן, אנחנו רואים בזה ספינת דגל.

תא"ל אבי יוגב: זה שהן יכולות להיות שם ולהצליח זה אומר שנשים יכולות לעשות כל דבר, גם אם הן תהיינה מעט.

תא"ל אבי יוגב: לכן, אנחנו רואים בזה חשיבות רבה מאוד.

תא"ל אבי יוגב: דווקא בפלוגות שלכאורה הבנות כתבו משם מכתבים, אותם היבטים שהיו היבטים בעייתיים כמו יציאה לקורסים מתקדמים, לא לקורסי פיקוד, כמו קורס חובשים קרביים, נפתרו.

תא"ל אבי יוגב: הם מקבלים הקצאות מיוחדות לצ'ופרים של קורסי צניחה, לקורסי קליעה, דברים שבעבר היו נחלתם של גברים בלבד.

תא"ל אבי יוגב: אלה היבטים מאוד קטנים לכאורה, אבל יש להם היבטים סימבוליים מאוד משמעותיים.

תא"ל אבי יוגב: כמובן שהשילוב במילואים בתפקידי לחימה הוא מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו בעצם מתכוונים למה שאנחנו עושים.

תא"ל אבי יוגב: זה משאב שאנחנו מנצלים אותו לא רק בשירות חובה אלא גם בשירות המילואים.

תא"ל אבי יוגב: אין לי ספק שמהבחינה הזו זה איפשר לנו את הרחבת שילוב הלוחמות ליעדים חדשים כמו שאבי הגדיר.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני שמחה מאוד לשמוע את הדברים שנאמרו היום ואני מאוד מעודדת ממה שמעתי.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן שבע שנים שבמהלכן השתתפנו בדיונים ובמאבקים כדי להביא לכך שהמצב יהיה כפי שאתם מתארים.

מרינה סולודקין: אבל, הדרך היא עוד ארוכה.

מרינה סולודקין: אני אהיה שקטה רק אם אני אראה אישה בצוות של אסטרונאוטים.

מרינה סולודקין: את אמרת שיש מחקר מאוד מעמיק לגבי היכולת הפיזית של נשים וזה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: בזמן המלחמה בברית המועצות היה פתגם ושיר שאמר שהעומס של המלחמה הוא על כתפי הנשים.

מרינה סולודקין: הפתגם המעודד אמר: אני גם סוס ואני גם שור, אני גם נקבה, אני גם גבר.

מרינה סולודקין: זה עזר.

תא"ל סוזי יוגב: אני לא ארחיב הרבה מאוד אחרי דבריה של חברת הכנסת כי אני מאוד מסכימה איתה.

תא"ל סוזי יוגב: אני רק יכולה לומר שבסך הכל למרות כל הדברים שאני אמרתי זה לא נראה לנו דבר מובן מאליו.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו בהחלט רוצים לראות יותר נשים בתפקידים האלה, באמת יותר נשים מתנדבות לתפקידים האלה.

תא"ל סוזי יוגב: יש צוותים לניהול השילוב על ידי מפקדים בשטח, גם במז"י גם באת"ל, וגם לעשות מעקב, בקרה ובחינה.

תא"ל סוזי יוגב: גם ברשות רח"ט תומכ"א מתנהל צוות כזה, לרבות צוות שנוגע בכל נושא ההסברה כי אנחנו מאמינים שככל שנגיע יותר, נפנה יותר ונסביר יותר, תהיינה יותר בנות מתאימות שתרצנה להגיע.

תא"ל סוזי יוגב: ממש בימים אלו יצא מהמכבש סקר של מחלקת מדעי ההתנהגות על מוטיבציות של מועמדות ומועמדים לשירות ביטחון לקראת גיוס.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו רואים שהמגמה פחות או יותר נשמרת ושהיא יציבה.

תא"ל סוזי יוגב: אין קפיצת מדריגה בתפיסה של המלש"ביות וברצון שלהן להשתלב בתפקידי לחימה.

תא"ל סוזי יוגב: יחד עם זאת, אני כל הזמן אומרת גם בתוך צה"ל, שגם אם נמצה את מי שרוצה היום עדיין השיעור יהיה יותר גבוה.

תא"ל סוזי יוגב: גם פה אנחנו צריכים בהחלט לעשות כברת דרך.

תא"ל סוזי יוגב: יש לי שיח רב מאוד עם יעל הרבה מאוד שנים.

יעל רום: למה לא ענית לחיילת שכתבה מכתב מה-31 למרץ?

תא"ל סוזי יוגב: סליחה, זה ממש לא מכובד.

תא"ל סוזי יוגב: יש לי כאן תשובה.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו ענינו, תבדקי.

תא"ל סוזי יוגב: אני דיברתי באופן אישי עם החיילת פנים אל פנים.

תא"ל סוזי יוגב: הייתי בביקור שם.

תא"ל סוזי יוגב: היא שלחה את המכתב ב-31 למרץ ואנחנו יצאנו להדממה עשרה ימים בפסח.

תא"ל סוזי יוגב: יושבת הראש, יש כאן היבטים שהם מאוד מאוד חשובים ברמת התהליך.

תא"ל סוזי יוגב: אם בודקים דברים ברמת התהליך אז צריך להסתכל על כברת דרך שנעשתה וצריך להסתכל על זה גם בנקודות זמן שונות.

תא"ל סוזי יוגב: ליעל יש באמת כוונות טובות, אבל הרבה מאוד פעמים יש ערב רב של הרבה מאוד מהדברים שלא כולם הם בהלימה אחת.

תא"ל סוזי יוגב: המערך הטכנולוגי זה עולם אחר מהלחימה והלחימה זה עולם אחר מהמערך הטכנולוגי, למרות שיש הרבה מאוד דברים שהם משיקים.

תא"ל סוזי יוגב: אבל, אי אפשר לשים את כל הדברים בסל אחד.

תא"ל אבי זמיר: הבוקר קיבלתי נתון לפיו 220 נשים נרשמו לקד"צ טכני.

גילה גמליאל: רשות הדיבור למיכל כפרי.

מיכל כפרי: כמי שיש לה ותק ארוך בדיונים הטעונים שהיו כאן, אני יכולה לומר כי מאז שנת 96 או מאז 98 נעשתה כברת דרך גדולה מאוד.

מיכל כפרי: חלקנו לא מודעות לכך כי אין מספיק חשיפה, למרות שאני מאמינה שמרבית מהנוכחות כאן עוקבות מאוד בגין המעורבות הפמיניסטית.

מיכל כפרי: אני יודעת שאתם לא נציגי התקשורת אבל אולי בכל זאת כדאי לשים דגש יותר גדול על חשיפת אותן בנות שקיבלו צל"ש או על המרוץ בתבור, כדי שהבנות האלה תהוונה role model לבנות אחרות.

מיכל כפרי: כולנו כאן חושבות שזה הדבר החשוב ביותר בכל תחום בכלכלה, בפוליטיקה.

מיכל כפרי: כמי שמאוד מעורבת בפרוייקט הדגל שלנו "נערות מובילות שינוי" יחד עם השדולה, אולי היינו יכולות בדרך זה או אחרת להיעזר בך, כדי לאתר נערה אחת או שתיים לתוכנית עצמה שאפשר לחשוף אותן לבנות עצמה כמודל לחיקוי.

מיכל כפרי: למשל, מישהי שסיימה שירות או מישהי שהיא תוך כדי שירות.

מיכל כפרי: מודל לחיקוי הוא דבר מאוד חשוב לנערות צעירות.

גילה גמליאל: תודה למיכל.

גילה גמליאל: רשות הדיבר להילנה ארד, ראש מחלקת כוח אדם במשטרה.

הילנה ארד: עד לפני יומיים הייתי קצינת כוח אדם של משמר הגבול ואני רוצה לומר מספר מילים על משמר הגבול.

הילנה ארד: במג"ב יש לוחמות משנת 1996 ולמעשה צה"ל הצטרף למג"ב ולא שמג"ב הצטרף לצה"ל בסוגיות הלוחמות.

הילנה ארד: המ"כיות והקצינות משתלבות במערך הלוחם וכולם יודעים את זה כי התקשורת פרסמה מאוד את סיפורה של חני שנפצעה בקו התפר מאירוע של מחבלים ולא מפליטת כדור של לוחם.

הילנה ארד: לשמחתנו הרבה, חני מאוד החלימה והיא חיה את חייה בצורה הכי תקינה.

הילנה ארד: אנחנו עוקבים אחריה.

הילנה ארד: בקורס קצינים שמתקיים בבה"ד 1 של מערך לוחמי היבשה סיימה קצינה שלנו כחניכה למופת והיא השתלבה היום בפלוגה במג"ב ירושלים.

הילנה ארד: לצה"ל יש היום פלוגה מעורבת בגבול ירדן והוא מקים פלוגה נוספת בקו התפר, וכל מי שיוצא מהפלוגה חוזר לפלוגה למערך הלוחם.

הילנה ארד: אם יש עימות עם מחבלים באותה גזרה, אז הבנות נלחמות יחד לצד הבנים.

הילנה ארד: יש לנו היום 224 לוחמות במג"ב והשאיפה היא כמובן להגדיל את המערך.

הילנה ארד: אבל, אנחנו היום מבינים שצה"ל יונק את הבנות שעד היום רצו רק להגיע למג"ב וזה בסדר גמור.

הילנה ארד: אנחנו נבחן את הארכת תקופת השירות בפרספקטיבה של זמן המרחק, כי לטעמי כן תהיה השלכה לעניין.

הילנה ארד: מצד אחד זה טוב מבחינה ארגונית, מצד שני אנחנו לא בטוחים מאחר ואנחנו מדברים על התנדבות, האם היא מבטלת התנדבות תוך כדי שירות או לא.

הילנה ארד: מכל מקום, אני חושבת שצה"ל בכלל ומג"ב יחד עם צה"ל עשו כברת דרך מאוד מאוד גדולה ואני מניחה שידם עוד נטויה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שאני מאוד התרשמתי ממה שנאמר כאן היום כך שאני לא מאוכזבת מהממצאים.

גילה גמליאל: אני רוצה להגיד למרכז המחקר והמידע שרצוי שאנחנו נתעדכן בכל הנתונים.

יפעת שחק: אני פניתי למשרד הביטחון ומשרד הביטחון לא הסכים לתת את הנתונים שנחשפו פה.

גילה גמליאל: חבל מאוד כי זה מה שנתן לי תמונה חד-צדדית ולכן הייתי מאוד מופתעת בהתחלה מהנתונים.

גילה גמליאל: אני ידעתי שחלה התקדמות לפחות בשאר הנושאים.

גילה גמליאל: אני מאוד שמחה שקיימנו את הדיון היום שבו חשפתם בפנינו גם את הנתונים העובדתיים שהם מעודדים מאוד.

גילה גמליאל: אני שמחה לראות שזה הכיוון, אבל כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין, הדרך עוד ארוכה.

גילה גמליאל: נושא הנעליים הפך לסיפור סינדרלה, כי רק מי שהרגל שלה היא במידה 39 הייתה יכולה לשמוח שיש לה אפשרות לסיים את הקורס ללא שברי הליכה.

גילה גמליאל: אני הבנתי שלקר

גילה גמליאל: את סוף השנה אתם אמורים להציג את הנתונים גם לפי דו"ח המבקר ואנחנו נקיים דיון נוסף.

גילה גמליאל: אנחנו נשמח להיחשף לנתונים האלה שאני חושבת שהם מאוד חשובים.

גילה גמליאל: אני רק רציתי לדעת מי עורך את המחקר הזה?

תא"ל אבי זמיר: את המחקר אנחנו מבצעים כמחקר משותף לגורמי רפואה ולמפקדים שמציבים את הרף הנדרש וכן תצפיות.

תא"ל אבי זמיר: המחקר לא נעשה במשרד, הם יוצאים לשטח ומבצעים תצפיות.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רוצים לראות במו עיננו, לא מהספרים, מה נדרש משריונרית.

תא"ל אבי זמיר: המחקר הזה בא לתת מענה גם לגברים וגם לנשים.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו למדנו תוך כדי גם דברים על הגברים וכמה אנחנו מחויבים לבריאות הפרט.

גילה גמליאל: אנחנו נשמח לדון בנושא.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות ליעל.

גילה גמליאל: אני חושבת שתמיד צריך שיהיה מישהו שהוא משוגע לדבר.

גילה גמליאל: יעל, בהזדמנות זו אני רוצה גם לברך אותך על כל פעילותך בנושא הזה.

גילה גמליאל: אין ספק שאת עושה עבודת קודש, ישר כוח.

גילה גמליאל: יש מודעות לעשייה שלך, את גם מקבלת פניות של חיילות.

גילה גמליאל: למעשה, אני העלאתי את הנושא לדיון היום בוועדה עקב פנייה שלך שהיא דבר מבורך.

גילה גמליאל: אני אשמח שתאמרי כמה מילים בקצרה ואחר כך ננעל את הישיבה.

יעל רום: הדבר המרגש ביותר שקרה בישיבה הקודמת הוא רמת השקיפות שהייתה בדיון בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

יעל רום: אני יצאתי מאוד מחוזקת מזה שאמרו לי שזה מופיע באינטרנט ושאני יכולה לקרוא את החומר.

יעל רום: אני חושבת שזה הדבר המרכזי.

יעל רום: אני אישית הוזמנתי על ידי אנשיו של זמיר לבוא ולראות איך הם עובדים בתוך המשרד.

יעל רום: הם הראו לי את המסקנה שלהם ואת הדו"ח שהם רוצים להראות ואני נשבעתי שבועת צופה שזה לעיניי בלבד וגם עמדתי בזה.

יעל רום: המכתב שהגיע מהנערה תפס אותי בהפתעה מוחלטת.

יעל רום: בואו נאמר שזה מקרה אחד וכו' וכו', אבל אותה גברת צעירה הרגישה שאם היא תלך לקורס מתקדם שהוא אג"מי ולא לא של לוחמים וכשהיא תחזור היא לא תחזור ליחידה לוחמת.

יעל רום: אם היא הייתה מקבלת על זה מיד תשובה אז כל הדבר לא היה נדלק.

גילה גמליאל: כל דבר קורה לטובה.

יעל רום: אם היא תקבל את התשובה אז בסדר.

יעל רום: השקיפות קיימת וכן אמון הדדי ברמה המקצועית.

יעל רום: סוזי מלווה את הנושא כבר כל כך הרבה שנים, אני הייתי שם ומוכרחים לבוא ולומר למה אנחנו צריכים את זה.

יעל רום: אם יש לנו 30-40 אלף חיילות בשנתון, יש לנו 200 או 250 לוחמות חי"ר.

יעל רום: אני בעד נשים בכל מקום.

יעל רום: יש להם בעיה של כוח אדם ואני גם באתי והראתי להם ביחידה, גם במערך הטכני, שכדאי להם להשקיע בנשים מכיוון שרמת ההשכלה של הנשים המתגייסות גבוהה יותר, והם יוכלו להביא אותן לרמות תפקוד הרבה יותר גבוהות בפחות זמן.

יעל רום: אנחנו יודעים את הדברים האלה.

יעל רום: נכון שצריכים לעשות את הדברים האלה של הלוחמים, אבל צריך להבין באיזה סדר גודל של נשים שילכו לתפקידי לחימה אנחנו מדברים, מה חשוב לנו לעשות שם, ומהו סדר הגודל היותר גדול שבו היינו רוצים לראות הרבה יותר בנות בוגרות נמ"ש או לא, שהולכות לתפקידים של כוח-מוח.

יעל רום: הן יכולות להתקדם שם ולעשות עבודה מצוינת ולתרום מבלי לשבור את העסק הזה.

יעל רום: בכוח שרירים היא לא תעשה את זה אף פעם.

יעל רום: אני מאוד מבקשת שאת הקו הזה כן יאמצו.

גילה גמליאל: הרבה הרבה תודות לכולם, אנחנו ניפגש בהמשך.