הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 175, 2005-03-23 09:30

אתי לבני: שלום לכולם, לכולן, אנחנו מקיימים היום דיון לרגל יום העגונה הבין-לאומי, תענית אסתר, ה-23 במרץ 2005.

אתי לבני: אנחנו חוזרים ודנים בנושא העגונות בוועדה הזאת.

אתי לבני: לישיבה הזאת קראתי את הפרוטוקולים, ואחת לכמה חודשים אנחנו מקיימים ישיבה בנושא הזה, ומנסים לבדוק אם אנחנו מקדמים אי אלו דברים.

אתי לבני: אני רוצה לומר לכם, שקראתי את החומר כשנסעתי עכשיו לירושלים, ואתמול.

אתי לבני: זה דבר כל כך מקומם הסיטואציה הזאת של העגינות, מסורבות הגט ומעוכבות הגט.

אתי לבני: זה אחד המקומות שבהן נשים מקובעות במקום שהן נמצאות.

אתי לבני: הן מושפלות, הן נסחטות.

אתי לבני: חוסר השיוויון, הכוחניות הגברית בנושא הזה היא הקשה והעמוקה ביותר, ומקבלת שיתוף פעולה על ידי בתי הדין הרבניים, וכמובן הלכה יהודית שמאפשרת רק לבעל לתת גט לאשה.

אתי לבני: החשיבות של הישיבה הזאת כי בכך שהפעם אנחנו מעלים מספרים.

אתי לבני: ומספרים – אנשים מבינים על מה אנחנו מדברים.

אתי לבני: המספר 100 אלף מעוכבות ומסורבות גט, שמייד ד"ר רות הלפרין-קדרי תציג בפנינו, זה המספר שמהיום והלאה ילווה אותנו כשאנחנו מדברים בסוגייה האיומה והנוראה הזאת.

אתי לבני: יש כאן קצת הצעות לשיפור המצב, כמובן שההצעה האמיתית והעמוקה זה נישואין אזרחיים בישראל, שכל אחד יוכל לבחור את המסלול בו הוא רוצה ללכת.

אתי לבני: אבל זה לא יפטור את אלה שנישאו בנישואין על-פי ההלכה, ולא יפטור את אלה שיבחרו בדרך הזאת.

אתי לבני: לגבי הצעות לתיקונים שחלקם יישמנו, חברת הכנסת פינקלשטיין ודאי תגיד מלה על הנושא הזה, על אכיפה יותר קשה, וצינוק לאורך זמן יותר ארוך.

אתי לבני: אבל זה טיפה בים.

אתי לבני: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לומר לכם שהזעקה הזאת של נשים מסורבות הגט, זו לא זעקה אישית שלהן.

גילה פינקלשטיין: זו זעקה של עם ישראל כולו.

גילה פינקלשטיין: קיימתי בכנסת שלושה כנסים בנדון, בשיתוף עם בתי הדין, והתוצאה היתה שיזמנו חוק יחד עם יושבת ראש הוועדה אתי לבני, יחד עם בתי הדין, להחרפת הסנקציות 14 יום בצינוק.

גילה פינקלשטיין: שאלה אותי חברת הכנסת אתי לבני מדוע 14 יום בצינוק, מדוע לא כל החיים בצינוק.

גילה פינקלשטיין: אבל לצערי את זה לא יכולנו לעשות, אבל בהחלט בדרך הנחתי כבר על שולחן הכנסת חוק נוסף ששולל ממנו גימלה, קיצבה, לעקל את הנכסים של הבעל הסרבן, את המקרקעין, את המטלטלין, וכך לשבש את החיים השיגרתיים שלו, להכניס אותו לכלא כשם שהוא מכניס את אותה מסורבת גט לכלא.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מקווים בעזרת בתי-הדין, בשיתוף פעולה איתם יחד לקדם את הנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: תראו את החולצה הזאת שעליי, קיימנו הפגנה מאוד מוצלחת בכניסה לכנסת, אנשים עצרו והצטרפו.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שאת ההפגנות האלה צריך לעשות ברחבי הארץ, ולהתקדם עם הנושא הזה, אני לא מציעה נישואין אזרחיים, אני מציעה נישואין בהתאם להלכה.

גילה פינקלשטיין: במדינת ישראל הקמנו יחד מפעל משותף וצריך להמשיך עם אותם רעיונות שהתחלנו, וכמובן נישואין בהתאם להלכה.

גילה פינקלשטיין: יחד לפתור ולהחריף את הסנקציות, ולהגיע למסקנות בשיתוף פעולה של כולנו.

גילה פינקלשטיין: מחריפים את הסנקציות, משחררים את הנשים האלה.

גילה פינקלשטיין: אי אפשר יותר להתעלם מהזעקה שלהן, מהסבל שלהן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: בימים אלה עברה בוועדת חוקה, חוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים, שמרחיב מאוד את סמכות בתי הדין הרבניים, ויצור עוד ועוד עגונות.

אתי לבני: ולכאורה בא לפתור את בעיית העגונות, נהפוך הוא.

אתי לבני: אני קוראת לכולכן מסביב לשולחן הזה, שימו לב.

אתי לבני: החוק עשוי לעבור היום או בשבוע הבא.

אתי לבני: אנחנו חייבים למנוע אותו.

אתי לבני: תודה.

לילי אינטרקרדו: איך קוראים לחוק?

אתי לבני: חוק התרת נישואין מקרים מיוחדים, צריך להגיע היום או בתחילת שבוע הבא.

אתי לבני: אנחנו מרחיבים את הסמכות של בתי-הדין הרבניים בישראל, לסמכות בין-לאומית.

אתי לבני: בא לפתור ויצא מקלל.

אתי לבני: נפנה להצגת המחקר של ד"ר הלפרין-קדרי.

רות הלפרין-קדרי: כמו שחברת הכנסת אתי לבני ציינה קודם לכן, אנחנו מקיימים דיונים ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות שהולכות ותופסות תאוצה בשנים האחרונות.

רות הלפרין-קדרי: השאלה שתמיד אנחנו נשאלות היא כמה, השאלה של המספרים.

רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שכל הנוכחים והנוכחות כאן יודעים היטב, לשים את האצבע על מספר מדוייק של עגונות ומסורבות גט היום בישראל, זו למעשה משימה בלתי אפשרית.

רות הלפרין-קדרי: קודם כל יש בינינו חילוקי דעות מאוד עמוקים באשר להגדרה של מי עגונה, ומי מסורבת גט.

רות הלפרין-קדרי: לשיטתם של בתי-הדין הרבניים, רק אשה שהגישה תביעת גירושין, ובית-הדין הרבני מצא שתביעתה מוצדקת, והבעל חוייב בגט, והוא לא נותן את הגט, רק אשה כזו היא אכן מסורבת גט.

רות הלפרין-קדרי: אבל הנתונים כפי שנראה בהמשך, שחיובים בגט מדי שנה בבתי-הדין הרבניים, הם לא יותר מ-230 בשנים שבהם יש הרבה חיובים.

רות הלפרין-קדרי: בעוד שמדי שנה מוגשות קרוב ל-4,000 תביעות גירושין על ידי נשים בישראל.

רות הלפרין-קדרי: מהיכרות של השטח שלנו, של ארגוני הנשים, של עורכי דין, עורכות דין שנמצאים בשטח ומכירים את המציאות, אנחנו יודעים היטב שחלק ניכר מן הנשים כלל לא פונות לבתי-הדין הרבניים, ולא מגישות תביעת גירושין מכיוון שהן יודעות, באמצעות הייעוץ המשפטי שניתן להן, שלמעשה קרוב לוודאי שהן לא יזכו בחיוב לגט, כך שלמעשה אין טעם.

רות הלפרין-קדרי: ואם הן נוקטות בהליכים, זה בבתי המשפט לענייני משפחה.

רות הלפרין-קדרי: ייתכן שהן כלל לא נוקטות בהליכים, אלא מבקשות בלית ברירה להיכנס מייד למשא-ומתן על מנת לקדם את הפירוד מן הבעל, ובמסגרת המשא ומתן הזה, ידו של הבעל היא על העליונה, מכיוון שהוא זה ששולט בגט, ברצונו נותן, ברצונו מעכב, ללא הגט היא לא יכולה להשתחרר, ואם היא אינה משוחררת, היא אינה יכולה לרקום מערכת יחסים עם בן זוג חדש.

רות הלפרין-קדרי: אם היא תלד ילדים, הילדים האלה יהיו ממזרים, וזוהי המציאות של הנשים שמבקשות להתגרש.

רות הלפרין-קדרי: ועל הרקע הזה מתרחשת התופעה של הסחטנות הסמוייה שנעלמת מהנתונים הסטטיסטיים של ההתדיינות בערכאות השיפוטיות.

רות הלפרין-קדרי: וקיימת גם הסחטנות הגלוייה שמתנהלת בצילו של בית-הדין הרבני, בחסותו של בית הדין הרבני, וגם בחסות בית המשפט האזרחי, בין המשפט לענייני משפחה בישראל.

רות הלפרין-קדרי: בהכירנו את המציאות הזו, ביקשנו לבדוק את היקף הבעיה בהסתמך על העדויות של הנשים עצמן.

רות הלפרין-קדרי: כפי שאנחנו בודקים את היקף בעיית האלימות נגד נשים, אנחנו שואלים את הנשים האם אתן חוויתם אלימות, האם עברתם אלימות.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו שאלנו את הנשים, האם במהלך הליכי גירושין שבהן עברתן, או שבהן אתן מצוייות היום, האם הייתם במצב כפי שאנחנו הסברנו להן, במצב של סרבנות גט ובמצב של סחטנות.

רות הלפרין-קדרי: הסקר נערך על ידי מכון גיאו-קרטוגרפיה בקיץ שעבר.

רות הלפרין-קדרי: במסגרתו נסקרו קרוב לאלף נשים יהודיות בנות 25 שנה ומעלה.

רות הלפרין-קדרי: הסקר לבש שני כיוונים שונים.

רות הלפרין-קדרי: התנסות בהליכי גירושין קרוב ל-900 נשים, להוציא את אלה שהן רווקות, הן לא נשאלו כאן.

רות הלפרין-קדרי: האם היית בעבר בהליכי גירושין, האם את כיום בהליכי גירושין.

רות הלפרין-קדרי: הממצא הוא ש-12% וקצת יותר חוו הליכי גירושין, מתוכן 10% היו בעבר בהליכים והתגרשו, אנחנו רואים בטבלה בצורה יותר מדוייקת.

רות הלפרין-קדרי: 2% היו בעבר בהליכים ולא התגרשו, 0.3% בהליכים היום.

רות הלפרין-קדרי: זה נותן לנו 12.3%.

רות הלפרין-קדרי: שימו לב לאותה קבוצה שהיתה בעבר בהליכים, אך בסופו של דבר לא התגרשה.

רות הלפרין-קדרי: זו קבוצה של 2%.

רות הלפרין-קדרי: בשקף הבא נראה למה הן לא התגרשו.

רות הלפרין-קדרי: השקף המרכזי בדק את אלה שהיו בעבר בהליכי גירושין.

רות הלפרין-קדרי: העדויות האישיות שלהן על ההליכים שהן עברו.

רות הלפרין-קדרי: האם במהלך הליכי הגירושין בעלך סירב לתת לך גט, האם הוא הציב תנאים שחורגים מהחוק.

רות הלפרין-קדרי: הקראנו להם את תנאי הגירושין שמגיעים לפי החוק.

רות הלפרין-קדרי: חלוקה של מחצית הרכוש, של הרכוש המשותף שנצבר במהלכי הנישואין חצי חצי.

רות הלפרין-קדרי: מזונות לילדים, בדרך כלל החזקה של הילדים לאשה, אלה הן תנאי הגירושין המקובלים היום.

רות הלפרין-קדרי: האם בעלך הציב תנאים שחורגים מהחוק, או שדרש ממך לשלם כדי לתת לך גט.

רות הלפרין-קדרי: לחלופין בדקנו האם היה המצב ההפוך, שהאשה הציבה תנאים שחורגים מהחוק.

רות הלפרין-קדרי: כמחצית אמרו שהליך הגירושין היה הוגן על פי החוק.

רות הלפרין-קדרי: אפשר להסתכל על זה כמובן משני הכיוונים, אפשר להגיד מחצית זה נפלא, זה הוגן, זה יפה מאוד.

רות הלפרין-קדרי: אבל אנחנו כמובן מצביעות על כך שזה אומר שקרוב למחצית אמרה שההליך לא היה הוגן.

רות הלפרין-קדרי: 19% - בעלי סירב בשלב מסויים לתת גט.

רות הלפרין-קדרי: 16% הציב תנאים שחורגים מהחוק כדי לתת גט.

רות הלפרין-קדרי: ו-7% בגלל שהוא סירב לתת גט, היום אני למעשה נשואה, ירדתי מהעניין, אני לא בהליכים.

רות הלפרין-קדרי: זה נותן לנו קרוב ל-40%.

רות הלפרין-קדרי: זאת אומרת, קרוב ל-40% מכלל הנשים שעברו גירושין, שזה מייצג כ-75 אלף נשים במדינת ישראל, וזה נתון על דרך ההמעטה.

רות הלפרין-קדרי: לכן מבחינה סטטיסטית נכון להעלות את זה מעט יותר.

רות הלפרין-קדרי: ה-40% זה בעצם 5% מכלל הנשים במדינת ישראל, צריך להעלות את זה ל-7%, זה נותן לנו 100 אלף נשים.

רות הלפרין-קדרי: עוד מעט בשקף הבא, אני אראה גם איך מהכיוון השני אנחנו מגיעים למספר הזה של 100 אלף נשים.

רות הלפרין-קדרי: בכל אופן, קרוב ל-100 אלף נשים היו בשלב של הגירושין במצב של מסורבות גט, במצב של סחיטה על רקע השליטה על הגט.

רות הלפרין-קדרי: שימו לב ל-7% האלה, הן למעשה העגונות ומסורבות הגט המובהקות שאין להן זכר בשום רישום סטטיסטי, ובשום מקום פורמלי במדינת ישראל.

רות הלפרין-קדרי: ה-7% האלה הן 12 אלף נשים.

רות הלפרין-קדרי: הקו המודגש 7%, צינוק בעקבות סירוב הבעל הן ירדו מעניין הגט זה 12 אלף נשים בישראל.

רות הלפרין-קדרי: השקף הבא והשקף שלאחריו מתייחס לכיוון השני שבו אנחנו בדקנו את היקף התופעה.

רות הלפרין-קדרי: זה הכיוון של שאלות שהוצגו לכלל המדגם.

רות הלפרין-קדרי: האם את מכירה באופן אישי מי שעברה או עוברת הליכי גירושין, ובמסגרתם היא היתה במצב של סרבנות.

רות הלפרין-קדרי: היא לא היתה מקבלת את הגט אם לא היתה מוותרת על זכויות, אולי נאלצה אפילו לשלם.

רות הלפרין-קדרי: או לחלופין האם את מכירה באופן אישי אשה שנמצאת כיום במצב כזה.

רות הלפרין-קדרי: כאן הנתונים הם 63% לא מכירות, אבל יש לנו למעשה בסך הכל קרוב ל-40% מכלל הנשים הנסקרות שמכירות אשה שהיתה בעבר, אשה אחת או יותר, אתם רואים פה בגרף.

רות הלפרין-קדרי: יש משהו כמו 630 אלף נשים בישראל שמכירות נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של סרבנות גט.

רות הלפרין-קדרי: מבחינת החישוב הסטטיסטי את ה-630 האלה באופן גס מחלקים בחמש כדי לנטרל את הגורם שאולי יש כאלה שמכירות את אותה אשה, הרי השאלה שיכולה להישאל היא בעצם, אולי אם כולן מדברות רק על אותה אשה, ויש רק אשה אחת כזאת, מבחינה סטטיסטית את ה-630 אלף מחלקים בחמש, ולמעשה אנחנו מגיעים ליותר מ-100 אלף נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של סחטנות ובמצב של סרבנות גט.

רות הלפרין-קדרי: פן נוסף של השאלה מבחינת הזווית הזאת של היכרות עם נשים.

רות הלפרין-קדרי: זו שאלה שמכוונת לכלל המדגם, לא רק לאלה שהיו בהליכי גירושין.

רות הלפרין-קדרי: היכרות עם נשים שמעוניינות להתגרש אך לא נוקטות בצעדים.

רות הלפרין-קדרי: האם את מכירה היום אשה שמעוניינת להתגרש, אבל היא לא נוקטת צעדים בגלל שהיא יודעת מראש שבעלה לא יתן לה גט, או שהיא יודעת מראש שהיא תצטרך לשלם או לוותר, זה שוב בדיקה נוספת של הסרבנות ושל הסחטנות.

רות הלפרין-קדרי: 80% לא מכירות, קרוב ל-20% מכירות אשה אחת או יותר שנמצאת היום במצב כזה, וגם זה מאשש את הממצא שדיברנו עליו קודם לכן, גם מהכיוון הזה אנחנו מגיעות לממצא הזה של בסביבות 100 נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של מסורבות גט, של סרבנות גט, ובמצב של סחיטה על רקע סירוב הבעל לתת את הגט, או עיכוב הגט על ידי הבעל.

רות הלפרין-קדרי: הנתונים הבאים הם הנתונים של תביעות גירושין בבתי הדין הרבניים.

רות הלפרין-קדרי: כפי שציינתי קודם לכן, בכל שנה מוגשות כ-8,000 תביעות גירושין, כמחציתן על ידי נשים.

רות הלפרין-קדרי: מספר החיובים עולה, רואים בגרף בצורה מאוד ברורה.

רות הלפרין-קדרי: ב-1997 המספר היה זניח לחלוטין.

רות הלפרין-קדרי: היום בשנים האחרונות, החל מ-2000 אנחנו פחות או יותר סביב ה-230 חיובים לשנה.

רות הלפרין-קדרי: הממצאים האלה מופיעים בשנתון שבימים האלה מופץ.

רות הלפרין-קדרי: שנתון שהוצאנו לרגל יום האשה הבין-לאומי, של נתונים על נשים ומשפחה בישראל.

רות הלפרין-קדרי: יש כאן פרק של נתונים מבתי-הדין הרבניים, ומבתי משפט לענייני משפחה.

רות הלפרין-קדרי: זה בשיתוף פעולה מבורך עם הנהלת בתי-הדין הרבניים.

רות הלפרין-קדרי: מספר ההחלטות לכפיית גט הוא עדיין זניח, לא יותר מ-10 לשנה.

רות הלפרין-קדרי: הנתונים הבאים שיש לנו הם מספר התיקים שהוטלו בהם סנקציות לפי שנה, בין 60 ל-70 מדי שנה, זה נמצא קצת בעלייה הדרגתית לאורך השנים, הכוונה היא כמובן לשימוש בחוק הסנקציות באפשרות להטיל סנקציות שונות על הבעל.

רות הלפרין-קדרי: לפי ממצאים של מבקר המדינה, הממוצע לתיק הוא בערך 3 סנקציות לתיק.

רות הלפרין-קדרי: כך שאם יש לנו 60 או 70 סנקציות, זה לא אומר 60 או 70 בעלים, זה אומר יותר קרוב ל-20 או 30 בעלים.

רות הלפרין-קדרי: הנתון הבא הוא מספר התיקים שבהם התקבלה החלטה לחיוב, אבל עדיין לא ניתן בהם גט, זה משהו בסביבות 30%-33%, כלומר בשליש מן התיקים שבהם ניתנת כבר החלטה לחיוב לגט, ראינו שהמספר עצמו הוא נמוך מאוד, בשליש מהתיקים למעשה לא מתקבל הגט עדיין, אולי יתקבל בעתיד, אבל עדיין אין גט.

אורית נוקד: כמה תיקים כאלה יש?

רות הלפרין-קדרי: חיובי גט לשנה יש בסביבות ה-230 מדי שנה.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו סבורות שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה בהצגת הנתונים האלה, בהצגת הממצאים האלה.

רות הלפרין-קדרי: ברור שיהיה בינינו ויכוח עד כמה הם מייצגים, אבל לדעתנו הנתונים האלה הם הנתונים האמיתיים.

רות הלפרין-קדרי: הם נותנים לנו את התמונה המלאה של הסחטנות הסמוייה, ושל הסחטנות הגלוייה שמתקיימת בהליכי גירושין במדינת ישראל.

רות הלפרין-קדרי: אין מקום לחלוק על התקפות הסטטיסטית של הנתונים האלה.

רות הלפרין-קדרי: הם נבדקו היטב והם נערכו על ידי מכון מאוד מאוד אמין למחקרים סטטיסטיים.

רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שאחרי שיש לנו את הסקר הזה שבודק את שכיחות התופעה בקרב הנשים עצמן, ועל ידי הנשים עצמן שהן אלה שחוות את החוויה הקשה והמפוקפקת הזו.

רות הלפרין-קדרי: אחרי חושבת שאחרי שיש לנו את הממצאים האלה, לא ניתן יותר לבוא ולטאטא את הבעיה הזו מתחת לשטיח, וחייבים להתעמת איתה באופן חזיתי, ולנקוט בקשת פעולות שהן אפשרויות, כולנו מכירים אותם היטב, החל מפעולות במסגרת בתי-הדין הרבניים של עשיית שימוש בסמכות של הטלת סנקציות, של הרחבת השימוש בעילות באפשרות לחייב בעלים ולכפות בעלים לגט, כולל שימוש בפתרונות הילכתיים שכיום לא נעשה בהם שימוש בבית הדין הרבני של ביטול קידושין ושל הפקעת קידושין, ודרך הקניית כלים נוספים לדיינים להתמודד עם התופעה הזו, העלאת מודעות בקרב בתי משפט לענייני משפחה, בקרב בתי משפט אזרחיים, שלצערי הרב במציאות המשפטית היום בישראל, רובם לא מודעים לבעייה הזו, הם ממעיטים בערכה, ממעיטים בהיקפה, וכאשר נשים באות ומבקשות לאחר שסודר התיק, לבטל הסכם שבמסגרתו הן ויתרו ויתורים מפליגים, שהסכם שבוודאי נחתם תחת איום ותחת כפייה ותחק עושק.

רות הלפרין-קדרי: בתי המשפט האזרחיים לא מקבלים את הטיעונים האלה, זו בפירוש אצבע מאשימה.

רות הלפרין-קדרי: דוגמה אחת לאצבע מאשימה שמופנית גם כלפי המערכת האזרחית, ולא רק כלפי המערכת הרבנית.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: מסביב לשולחן הזה לפחות הוועדה מאמצת את הנתונים שלך, 100 אלף נשים, זה יהיה המספר שאנחנו נצא מפה עם התודעה הזאת.

אתי לבני: בקשה, חברת הכנסת אראלה גולן.

אראלה גולן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אראלה גולן: הנושא של עגונה, זה מוגדר בתקופה?

אראלה גולן: כי לדעתי גם אם אשה מסורבת גט למשך חצי שנה, בשבילי הם מסורבת גט.

אראלה גולן: כי גם בחצי שנה, עדיין לא נותנים לה את הגט שהיא רצתה, בהקשר לאותה שאלה, אני רוצה לשאול.

אראלה גולן: באחד הגרפים שלך יש 80% שלא מכירים אשה שעברה בחייה תהליכי גט, זה נראה לי קצת מוזר.

רות הלפרין-קידר: זה 80% שלא מכירות היום אשה שמעוניינת להתגרש, ולא נוקטת בצעדים לצורך כך, מכיוון שהיא יודעת שאין לה סיכויים לקבל את הגט.

אראלה גולן: היה לך בגרף מקום שהיה מאוד גבוה 60% שלא מכירים או לא הכירו אשה - - -

רות הלפרין-קידר: זה הגרף הראשון, אולי את מתכוונת ל-88% שהן לא גרושות.

אראלה גולן: ההגדרה של מסורבת גט, הייתי רוצה לדעת אם זה משהו שקשור בתקופה, בזמן מסויים.

אראלה גולן: דבר נוסף, איך בדקתם את ה-1,000 נשים, האם זו בדיקה לפי מגזר סוציו-אקונומי, חילוני ודתי, כי זה מאוד חשוב לדעת איפה זה קורה.

אראלה גולן: חשוב לראות מאיזה מקומות בדיוק הקשיים.

אראלה גולן: הייתי שמחה לדעת מה קורה בינתיים עם הילדים, בתהליך הזה.

רות הלפרין-קידר: המדגם הוא מדגם מייצג, והוא מייצג באופן סטטיסטי ברור את כל חלקי האוכלוסייה של כלל הנשים במדינת ישראל היהודיות בנות 25 שנה ומעלה.

רות הלפרין-קידר: שיעור הדתיות, שיעור המסורתיות, שיעור המסורתיות, בהתאם לייצוג באוכלוסייה.

רות הלפרין-קידר: רמה סוציו-אקונומית, פריפריה מרכז.

רות הלפרין-קידר: האמת שאין פה שונות סטטיסטית באופן מובהק.

רות הלפרין-קידר: כעיקרון יש שכיחות גבוהה יותר של הליכי גירושין במצב סוציו-אקונומי גבוה יותר, מאשר במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר.

רות הלפרין-קידר: אבל כאשר אנחנו מבקשות כבר לבודד את המרכיבים של נשים שחוו את הנושא הזה של סרבנות ושל סחטנות, פה אנחנו כבר לא יכולנו להצביע על איזשהו שוני.

אראלה גולן: אין יותר מסורבות למשל במגזר אחר?

רות הלפרין-קידר: לא הגענו למסקנות מובהקות מבחינה סטטיסטית בסקר הזה.

רות הלפרין-קידר: יכול להיות שצריך לעשות סקר עוד יותר מקיף, כדי שנוכל להגיע לממצאים.

אראלה גולן: יש גם משהו תרבותי בסיפור של הסירוב.

רות הלפרין-קידר: יכול להיות, אבל באמצעות הסקר הזה אנחנו לא יכולות לומר פה דברים.

אראלה גולן: השאלה של כמה זמן, זו הגדרה מבחינתכם של מסורבת גט?

רות הלפרין-קידר: כשאנחנו ערכנו את הסקר במסגרת השאלות שהצבנו, זה הרי סקר טלפוני, ואסור שייארך יותר משלוש-ארבע דקות, אחרת מתייאשים וטורקים את הטלפון.

רות הלפרין-קידר: שאלנו באופן כללי, ואלה השאלות שנמצאות כאן בשקפים, ללא ציון תקופה.

רות הלפרין-קידר: העניין של התקופה משתנה, יש למשל בהגדרות בחוק הביטוח הלאומי, הגדרות שמדברות על שנה או על שנתיים של נשים שנמצאות בהליכים ולא מקבלות את הגט, יש לנו התייחסות למשל בהסכמי קדם נישואין שאנחנו גם חותרות לקדם אותן, יש הסכמים שמדברים בהם אם תוך תשעה חודשים או שנה מיום ההודעה על המשבר, לא ניתן הגט, אז ייכנס משהו לתוקף.

רות הלפרין-קידר: אני חושבת שסדר גודל של תקופה של תשעה חודשים או שנה, זה למעשה סדר הגודל הסביר שממנו והלאה האשה היא מסורבת.

רות הלפרין-קידר: אבל בסקר עצמו אנחנו לא הגדרנו את זה, נתנו את זה די פתוח לנשים לפי הבנתן.

רות הלפרין-קידר: דווקא הממצא שאומר ש-63% לא מכירות נשים שהיו במצב כזה, לדעתי זה מאשש עוד יותר את התקפות של יתר הממצאים שלנו, כי זה שלגבי אלה הן חושבות שההליכים שמתנהלים מסביבם הם פחות או יותר הליכים סבירים.

אראלה גולן: אין סחטנות ואין מסורבות.

רות הלפרין-קידר: או שאשה שמבקשת להתגרש, תוך חצי שנה המשא ומתן מסתיים באופן סביר, ויש גט.

רות הלפרין-קידר: זה מחדד עוד יותר את ה-40% האחרות שבאמת שמות את האצבע ואומרות, כן אני חוויתי את הסרבנות, אני חוויתי את הסחטנות.

אורית נוקד: המספר הזה 100 נשים שהיו במצב של מסורבות גט, או בצורה כזו או אחרת נתונות לסחטנות, זה פשוט חמור, ואומר שחייבים לעשות משהו, כדי לשנות את המצב.

אורית נוקד: צריך להפנות מפה מהוועדה קריאה לבתי-הדין הרבניים, לשנות את היחס לנשים, לבחון אחרת את הנושא.

אורית נוקד: בכלל, אולי גם לשנות את ההגדרה של מהי מסורבת גט, כך שלא יווצרו הסתירות האלה בין מה שאתן אומרות, לבין מה שבאמת רשום אצלם.

אורית נוקד: ניסיתי להוביל הצעת חוק – יושב כאן ברכיהו ליפשיץ, וחשבתי שההצעה הזאת היא הצעה נכונה, משום שהיא גם באה תוך שימת לב לפסיקה של בתי-הדין הרבני.

אורית נוקד: ההצעה אמרה שאם בית-הדין הרבני נתן פסק דין שכופה על הבעל לתת גט והוא לא עשה את זה תוך שנה, כי אז בעצם יופקר כסף הקידושין.

אורית נוקד: לדאבוני, ההצעה הזאת לא עברה משום שהיו התנגדויות של הרבנים, ואפילו גם סיעת שינוי התנגדה.

אורית נוקד: כי סיעת שינוי רצתה דבר אחר הרבה יותר טוב.

אורית נוקד: אני אומרת, שעד שנגיע למצב שבו באמת החוק במדינת ישראל ישונה, אז יש מקום לפעול לקדם הצעה כזאת.

אורית נוקד: אני אומרת לכם, ולך גילה, באופן אישי אני לא כל כך אוהבת את כל הסנקציות האלה נגד הבעלים, צינוק וכו'.

אורית נוקד: אני חושבת שזה לא טוב, יש ילדים, וחייבים לעשות הכל על מנת להגיע - - -

גילה פינקלשטיין: אבל הילדים החיים בגיהנום, עדיף שהוא לא יהיה בבית.

אורית נוקד: אבל אז הגיהנום גם מכאן וגם מכאן.

אורית נוקד: לי נראה שפשוט צריך לצאת בקריאה לרבנים ולכל הפוסקים על מנת שלפחות יאפשרו את הפתרון הזה שבעיניי הוא פתרון מאוד אנושי, שיופקע כסף לקידושין.

אתי לבני: האם דנת עם הרבנים הראשיים?

גילה פינקלשטיין: אני דנתי עם הרבנים, אני דנתי בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: יש התנגדות גדולה של הרבנים.

אתי לבני: התנגדו כולם, אולי אדוני יאמר?

ברכיהו ליפשיץ: תמיד אני אומר תלוי אם זה בגלוי או בסתר.

אתי לבני: כמה יש בסתר?

ברכיהו ליפשיץ: זה סתר.

ברכיהו ליפשיץ: קשה לדעת כי לא כולם נחשפים, רבים היו מוכנים לומר נכון, זה פתרון אפשרי, אבל הם נסוגים כאשר יש לחץ של בית-הדין, יש סוג מסויים שחושבים שלא ראוי לעשות את הדבר הזה.

ברכיהו ליפשיץ: אני מוכרח לומר שאני מבין את ההתנגדות.

ברכיהו ליפשיץ: התועלת במקרה הזה רבה על הקושי שיכול להיווצר מהדחייה של ההצעה, לכן תמכנו בה.

גילה פינקלשטיין: בפגישה שהיתה לי עם הרב הראשי, הרב עמר, הוא בהחלט מעוניין למצוא דרך ואמר שישתף איתנו פעולה.

גילה פינקלשטיין: סיפרתי לו על יוזמה שלי שהוא מעוניין לעודד אותה, ואמר שיעודד אותה, וגם דיברתי עם בתי-הדין, ישבתי עם הרב ועם העורך דין, ועם מנכ"ל בתי-הדין.

גילה פינקלשטיין: מה קורה?

גילה פינקלשטיין: בשלושת הכנסים היו נשים רבות, הבעיה היא שיש כאלה שסיפרו על שש שנים, שבע שנים, ועוד לא מקבלות את הפסק של מסורבת גט.

גילה פינקלשטיין: הנחתי על שולחן הכנסת יוזמה שאומרת, שעד שנתיים מקסימום בית הדין חייב לתת את הפסיקה הזאת שהאשה מסורבת גט, כי רק אז כשמחליטים ונותנים את הפסיקה של מסורבת גט, אז יכולים להתחיל לפעול בסנקציות.

גילה פינקלשטיין: אבל עד שהיא לא מקבלת את הפסיקה של מסורבת גט אי אפשר לעשות כלום, חוץ מאשר לתת לה להמשיך להיות בבית הכלא ולסבול, בזה אנחנו לא מוכנות.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שהיוזמה הזאת של להגביל את בתי-הדין שהם חייבים עד שנתיים לצאת עם הפסק הזה שהיא מסורבת גט תעזור לנו, ולהעלות את זה להצבעה במליאה.

גילה פינקלשטיין: יש נשים שכבר עשר שנים מחכות לפסק הזה של מסורבת גט ויותר, ולא מקבלות, אני פגשתי אותן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: בבקשה עורך דין שמעון יעקבי, יועץ משפטי של הנהלת בתי-הדין הרבניים, בבקשה.

שמעון יעקבי: האזנתי ברוב קשב גם לדברים של ד"ר הלפרין קדרי, האזנתי גם לשאלות של חבר חברת-הכנסת אראלה גולן, שאלות שמאוד מצאו חן בעיניי.

שמעון יעקבי: זה הזכיר לי את אימרתו של ד"ר בורג המיתולוגי מדבר סקר תרחק.

שמעון יעקבי: אני לא איש סטטיסטיקה, אפשר לשאול שאלות בסקר כך או אחרת, אני לא מזלזל חלילה בשאלות שנשאלו, ובתוצאות שהתקבלו.

שמעון יעקבי: אבל בכל אופן הייתי רוצה קצת לעמת את זה עם הנתונים האחרים שמתפרסמים על ידי ד"ר הלפרין קדרי, שנתון נשים ומשפחה בישראל.

שמעון יעקבי: על פי הנתונים הללו, יש בערך כ-7,000 פלוס הסכמי גירושין שמאושרים בבתי-הדין בשנה.

שמעון יעקבי: יש כ-7,000 תביעות גירושין שמוגשות בבתי-הדין בשנה, בערך מחציתן נשים, מחציתם גברים.

שמעון יעקבי: בשורה התחתונה בשנים האחרונות התקבע איזשהו נתון די מבוסס של בערך 9,500 גירושין בישראל.

שמעון יעקבי: על פי הנתונים שאושרו גם כן על ידי מבקר המדינה, היה על כך דיון לפני מספר ימים, שבועיים-שלוש בוועדה לביקורת המדינה, 96% מכלל תביעות הגירושין בבתי הדין הרבניים, תביעות הגירושין כיום מסתיימות תוך 300 יום.

שמעון יעקבי: הסכמי גירושין 96% מתוכם תוך 90 יום.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על אותם 4% שמחציתם נשים, מחציתם גברים.

שמעון יעקבי: בנתון הכולל מנהל בתי-הדין בדק כמה נשים וגברים כיום ישנם שהליך הגירושין שלהם לא הסתיים תוך שנה.

שמעון יעקבי: באופן כולל כל השנים, כמה יש במערכת היום, נתון מצטבר, 963 מתוכם – אני עכשיו אפנה לגרף של השנתון שהצגתי בעמוד 58, לפחות לגבי שנת 2003, וכך באופן יחסי בשנים שקדמו להם, יותר גברים מנשים עניינם לא מסתיים תוך אותה שנה.

שמעון יעקבי: היינו, לגברים יותר קשה להתגרש במדינת ישראל.

שמעון יעקבי: יש כיום נתון מצטבר במערכת בתי-הדין ישנם 963 גברים ונשים שעניינם לא הסתיים תוך שנה פלוס.

שמעון יעקבי: החלק הארי זה תוך שנתיים, לאחר מכן זה תוך שלוש שנים, וכך באופן יורד.

שמעון יעקבי: קשה לי להבין, אנחנו רוצים מאוד בשיתוף פעולה עם כל הארגונים לטובת הנשים, לטובת הגברים.

שמעון יעקבי: הליך הגירושין הוא הליך קשה, הוא הליך מתיש.

שמעון יעקבי: יש לעשות את הכל כדי להקל, כל מקרה שלא מסתיים תוך פרק זמן סביר, ולצורך הדיון אני מוכן לקבל, ששנה, 18 חודש הוא פרק זמן סביר.

שמעון יעקבי: נדמה לי שגם כן במדינות העולם ישנם זמני מינימום שבתוכם בתי המשפט לא פוסקים גירושין אזרחיים.

שמעון יעקבי: אני חושב ש-18 חודש הוא זמן סביר כדי לסיים הליך גירושין כאשר מדובר בתביעה.

שמעון יעקבי: בהסכם, אני רוצה לומר לגבירותיי, שהן הרוב הדומיננטי פה, היום ישנם מקרים שהליך הגירושין מסתיים תוך שבוע, אפילו באותו יום במקרים שיש צורך בכך, אפילו באותו יום זה מסתיים.

אתי לבני: היום מקרים בבתי-הדין הרבניים בתל-אביב שאפשר היה לזרז בכל מיני דרכים את קבלת הנתונים.

שמעון יעקבי: לא, הדבר הזה לא קיים.

אתי לבני: היה קיים, זה מה שאמרתי.

שמעון יעקבי: זה לא קיים היום.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

שמעון יעקבי: רבותי, כל מי שיש לו אפילו שמץ של דבר, צריך ללכת למשטרה.

משה גפני: אין צורך שתגן על זה, היא צודקת.

משה גפני: היה מישהו בחיל האוויר שפגע בביטחון המדינה, הוא הלך לכלא.

משה גפני: אם יש מקרים כאלה שאת מצביעה עליהם, אני חושב שאת צודקת, אנשים צריכים ללכת לכלא.

משה גפני: משחקים עם העניין הזה של גירושין, בדברים הכי גרועים נתפסו, לא צריך להגן עליהם.

לילי אינטרקרדו: למה לא הפקעת - - -

משה גפני: דיברנו על רמאים, ועל זייפנים ועל אנשים פליליים.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על נתון של 100 אלף, זה נתון מחריד.

שמעון יעקבי: איפה המחאה החברתית?

שמעון יעקבי: איפה הנשים הללו?

שמעון יעקבי: אנחנו יכולים לטפל רק באנשים שנכנסים לתוך שערי בית הדין.

שמעון יעקבי: מי שלא נכנס לתוך שערי בית הדין, איננו מסוגלים לעזור לו או לה.

רות הלפרין-קדרי: אבל נשאל את עצמנו למה הן לא נכנסות לשערי בית הדין?

שמעון יעקבי: אם המטרה של ההתכנסות הזאת זה כדי לערער את יסודות המשפחה בישראל, כדי שמספיק שגבר או אשה ירצו, יביעו רצונם להתגרש לפני שהתגבשו, ומייד יש את הגט.

שמעון יעקבי: אני חושב שיש עם זה קושי, אני חושב שכל אשה וכל אם לא תרצה שמספיק יהיה בהינף אצבע כדי לומר שלום לבן זוגו ולהתגרש.

שמעון יעקבי: יש משברים שהם לא משברים קבועים, יש משבר חולף.

שמעון יעקבי: אינני יודע מה יהיו השאלות שנשאלו, נראה לי ששאלות דומות שהיו נשאלים על ידי גברים, היו זוכים פחות או יותר לאותם תשובות.

שמעון יעקבי: צריך לראות איך לעזור לאותם צווארי בקבוק להיפתר.

שמעון יעקבי: בתחום הזה אכן נאמר פה על ידי חברת הכנסת פינקלשטיין, ואני חושב שטוב היא עושה.

שמעון יעקבי: היא נפגשה עם הרב הראשי, בתיאום איתנו הגישה הצעת חוק.

שמעון יעקבי: אני חייב להודות, לצערי הרב לא תמיד הנהלת בתי הדין רואה עין בעין עם המחלקות המתאימות במשרד המשפטים, דרך לפתרון בעיות בנושאים של עגינות, בנושאים של בעיות משפחה.

שמעון יעקבי: ההצעות שהוצעו על ידי חברת הכנסת פינקשלטיין, והם: לשלול גימלה, לרדת לנכסים, הוצעו על ידינו למשרד המשפטים.

שמעון יעקבי: אנחנו חושבים שזהו כלי חשוב מאין כמותו, כדי לסייע בקידום העניין של הגט.

שמעון יעקבי: לא יכול להיות שאדם שמונע את החופש של אשתו, אבל הוא יקבל קיצבת הבטחת הכנסה, לא יכול להיות כזה דבר.

שמעון יעקבי: וכשאנחנו מדברים על מדרג של סבירות, מה יותר סביר, להתיר אותו אדם לכלא כדי שהוא יתן את הגט, או קודם לכן הבנה נשלול ממנו את קיצבת הבטחת ההכנסה, את דמי האבטלה שלו.

שמעון יעקבי: או נאמר אם יש לו רכוש, נטיל עליו עיקול כדי שהוא לא יוכל להשתמש בו, אנחנו לא אומרים נעביר את זה לאשה.

שמעון יעקבי: העובדה שהוא לא נותן גט, לא יוצר זכויות ממוניות ברכושו האישי שלו, אבל לפחות נמנע ממנו את החירות להתנהג בנכסיו כרצונו.

שמעון יעקבי: לצערי הרב, לא זכינו לכך להקשבה במשרד המשפטים.

שמעון יעקבי: אנחנו שמחים שבעקבות שיחה של חברת הכנסת פינקלשטיין עם הרב הראשי, היא העלתה יוזמה כזאת והגישה הצעת חוק פרטית בנושא.

שמעון יעקבי: גברתי היושבת ראש, אני מאוד מצטער.

שמעון יעקבי: אבל מה שגברתי אמרה ביחס להצעת החוק שאושרה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, לא רק שאני חולק על זה.

אתי לבני: לא נדבר על זה כאן, זה לא הנושא שלנו עכשיו, זה בעיני.

אתי לבני: מותר לי להביע דעה, לך יש דעה הפוכה.

שמעון יעקבי: אם גברתי תרשה לי להגיב על כך.

אתי לבני: זה בוועדת חוקה, למה כאן?

שמעון יעקבי: גברתי העלתה את זה.

אתי לבני: אני העליתי את זה.

אתי לבני: אנשים לא מכירים את הסוגייה הזאת.

אתי לבני: אתה תאמר כך, אני אומר את ההיפך, זה לא הנושא לדיון.

אתי לבני: הייתי מבקשת אותך כן להתייחס למשל, אמרת אפשר לעשות תיקונים.

אתי לבני: אני רואה פרוטוקול מישיבה קודמת, הרב דייכובסקי מציע ללכת ולקבוע הרכבים מיוחדים מקצועיים בבתי הדין כדי לדון בנושאים האלה.

אתי לבני: כמו שהוא אומר הדין הולך אחרי הדיין.

אתי לבני: יש דיינים ויש דיינים.

אתי לבני: מה אתה אומר על זה, הנה יש לנו פתרון, אפילו טכני, שאתה יכול להיות משמעותי בעניין הזה.

שמעון יעקבי: אני תומך בכך, ואני חושב שגם הרב הראשי תומך בכך.

גילה פינקלשטיין: וגם הרב מרדכי אליהו.

שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר לציבור שכרגע יש מחסור של שישה דיינים במערכת, דבר שהוא בעייתי מאוד.

שמעון יעקבי: הרב הראשי, אחד הדברים שהוא עשה, קבע הרכבים מיוחדים מקצועיים, למשל בנושא של כשרות יוחסין.

שמעון יעקבי: זה גם כן נושא כואב ובעייתי, וההרכבים הללו הם הרכבים מומחים בדרך כלל ברשות ראשי אבות בתי-דין באזורים מסויימים, בכמה אזורים בארץ.

שמעון יעקבי: והדברים הללו באמת מוכיחים את עצמם.

שמעון יעקבי: לא מן הנמנע, שאותם הרכבים גם כן ידונו בנושאים הללו, אבל הדברים הללו צריכים להתקדם.

אתי לבני: זה נאמר ב-16 ליולי 2003.

אתי לבני: אנחנו נמצאים כמעט שנתיים אחרי.

אתי לבני: אני רוצה לדעת אם דבר נעשו, אתה אומר נכון, פתרון, מה נעשה?

משה גפני: שום דבר.

שמעון יעקבי: זה לא מדוייק.

שמעון יעקבי: כל בקשה שמופנית לנשיא בית הדין - - -

משה גפני: היות ואני עוקב אחרי העניין כבר שנים רבות, אולי לא תאהבי את מה שאני מסביר, אבל את צודקת לגמרי.

משה גפני: אנחנו עוסקים בנושאים הכי רגישים, הנושא שהעלית כאן, אגב, אני נגד לעשות את זה אינסטנט.

משה גפני: אני לא חושב שהנושא של לפרק את התא המשפחתי מכורח הנסיבות, הוא דבר כמו שבן-אדם מפרק את ה- - -

אתי לבני: ברית הזוגיות שלנו, המכונה נישואין אזרחיים, לוקח שישה חודשים, זה לא אינסטנט, כדי שבני הזוג יוכלו ללבן את הסוגיות האלו, אולי לחזור בהם.

משה גפני: אני רוצה להביא דוגמה של ברית הזוגיות מהגמרא.

אתי לבני: נניח שאין דבר כזה, אז יש ברית הזוגיות.

משה גפני: למה צריך ללכת לדבר שאין לו שום משמעות, ברית הזוגיות.

משה גפני: נלך קודם לגמרא.

אתי לבני: אפשר ללכת קודם לנישואין אזרחיים, אין בעיה.

משה גפני: במקורות שלנו כתוב, שכאשר בעל נפרד מאשתו, ואשה נפרדת מבעלה מזרח מוריד עליו דמעות.

משה גפני: זה כורח הנסיבות, לצערנו זה קורה, ואפילו קורה הרבה.

משה גפני: זה לא ארוע משמח, זה לא דבר שבן-אדם מחליף דירה.

משה גפני: לכן צריך לעשות הכל על מנת שזה לא יקרה, אבל כשזה קורה, זה צריך להיות מהיר, יעיל, הסחבת הזאת מיותרת, ולא נאפשר לבעל שהוא שרלטן לעשות דברים.

משה גפני: צריך לעשות הכל על מנת שזה יקרה.

משה גפני: שאף אחד לא ישלה את עצמו, אני אומר את דעתי בעניין, שאם חס וחלילה מדינת ישראל תחליט להחליף את הדין בעניין הזה, אני מניח שזה לא יקרה לעולם.

משה גפני: אבל אם חס וחלילה זה יקרה שאף אחד לא ישלה את עצמו שזה יהיה יותר טוב.

משה גפני: ושהבעלים השרלטניים נשארים, בבתי המשפט יש דברים שנסחבים, אני לא יודע לאן.

משה גפני: זה דיון אחר שאסור לקיים אותו, ואני חושב שאסור לשנות אותו.

משה גפני: אבל אנחנו חברי הכנסת, ואני שמח על הדיון הזה, צריך לעשות הכל על מנת שבתי הדין יהיו יעילים.

משה גפני: הדוגמה שהבאת מהרב דייכובסקי היא דוגמה נכונה.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: למה זה לא נעשה?

משה גפני: אגיד לך למה.

משה גפני: העליתי את זה במליאת הכנסת.

משה גפני: בתי המשפט ובתי הדין הרבניים נמצאים היום תחת קורת גג אחת במשרד המשפטים.

אתי לבני: לא ידעתי לאן אתה חותר.

אתי לבני: עכשיו אני מבינה איפה הבעיה.

אראלה גולן: זה גם קרה לפני השנתיים האחרונות.

משה גפני: זה קרה מאז קום המדינה, החריף בשנתיים האחרונות.

משה גפני: המצב הזה שבאים בעל ואשה במצב הנורא ביותר מבחינתם בחיים, והם באים לבית הדין, ואין שם לא סייעת, ולא עובדת סוציאלית, מה שבבתי המשפט למשפחה קיים.

רונית צור: יש אולי לא מספיק, שמונה עובדות סוציאליות בבתי-הדין הרבניים.

רונית צור: צריך לדייק, יש, קיים.

משה גפני: אני מתנצל, את צודקת.

משה גפני: מבחינתי זה לא קיים, עם כל הכבוד שבן-אדם בא עם אשתו, ובמצב שהם נמצאים, והם צריכים לחכות אני לא יודע כמה זמן, עד שמישהי תתפנה אליהם, מה שלא קורה בבתי המשפט למשפחה במקרה הזה.

משה גפני: היה צריך כסף כדי להרכיב את ההרכבים האלה.

משה גפני: הרי אי אפשר להביא דיינים בהתנדבות.

משה גפני: גם כאן לא מביאים חברי כנסת בהתנדבות, גם חברי הכנסת מקבלים משכורת.

משה גפני: מה זה למה?

משה גפני: מכיוון שעובדים לא עובדים בהתנדבות.

אתי לבני: זה מצווה.

אתי לבני: להיות חבר כנסת זה לא מצווה.

אתי לבני: אבל להתיר עגונות, זה מצווה.

משה גפני: שופט זה מצווה?

גילה פינקלשטיין: הוא גם מתוקצב.

משה גפני: זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא מטיפים מוסר לאף אחד.

משה גפני: אנחנו צריכים לתת שירות לאזרחים, ובשביל שירות לאזרחים כל אחד מקבל את משכורתו.

משה גפני: גם נשיא בית המשפט העליון, גם מבקר המדינה, גם השופט בבית המשפט לתעבורה, וגם הדיין בבית הדין הרבני.

משה גפני: אנחנו מדברים על השרות, ובשרות הזה אי אפשר להביא דיינים כאשר התקציב לא מאפשר את זה.

משה גפני: משרד האוצר שם יד, ונגמר העניין.

משה גפני: הרי לו היתה מתקבלת הצעתו של הרב דייכובסקי - - -

אראלה גולן: שיגמרו מהר את הדיונים, מה זאת אומרת.

אתי לבני: אני פשוט עורכת דין שפעם עסקתי בזה.

אתי לבני: הם לא באים בזמן, אחרי השעה 12 אין עם מי לדבר.

אתי לבני: יש הרבה מה לומר.

אתי לבני: אין סיבה לשבת עד ארבע-חמש למשל.

לילי אינטרקרדו: למה אתם לא באים נגד המלה בעל.

משה גפני: אני הייתי חבר, ואמרתי את זה גם בוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: הייתי חבר בוועדת המשמעת, הייתי חבר בוועדה למינוי דיינים שנים רבות.

משה גפני: אני המלצתי יחד עם חבריי, הרב דייכובסקי היה חבר בוועדת המשמעת, ועורכת-הדין מלשכת עורכי הדין, היינו שלושה חברים והמלצנו על הוצאת ארבעה דיינים מהמערכת.

גילה פינקלשטיין: אבל לפני כן היו צריכים להכין את הארבעה שיבואו במקום.

משה גפני: כאשר יש דיינים שעושים את מלאכתם נאמנה, יש מיעוט שעושים מלאכה שלא יכולה להימשך.

משה גפני: המציאות הזאת שבה, אם מישהו חושב שיהיה אפשר לעשות שינויים מרחיקי לכת שחייבים להיעשות, אני מקבל את מה שאמר הרב דייכובסקי.

משה גפני: צריך להעמיד לזה את הכלים, ויפה שעה אחת קודם.

משה גפני: אני מציע שהוועדה לקידום מעמד האשה תפנה לשרת המשפטים, ולומר לה, אנחנו דורשים את היישום של כל ההמלצות הללו, גם ההמלצות החוקתיות.

משה גפני: אגב, לא הבנתי מה יש לוועדת החוקה.

אתי לבני: יש חוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים.

משה גפני: לזה אני לא מצטרף, אבל לכל הדברים האחרים אני מצטרף למה שאמרת.

משה גפני: מה זה הליך חקיקה?

אתי לבני: כן.

אתי לבני: אחרי הפגרה מגיע לאיזשהו שלב.

משה גפני: אני מצטרף לכל - - - את צריכה לקדם את העניין.

משה גפני: אם צריך לשנות - - -

אתי לבני: אשמח אם תעזור לי.

משה גפני: אני אעזור לך.

משה גפני: בכל מה שאיננו סותר את ההלכה, בכל הדברים האלה, אני חושב שחובתי בכל הכוח על מנת לקדם את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לפנות לשרת המשפטים.

משה גפני: היא מופקדת על בתי הדין הרבניים.

משה גפני: מופקדת על כל המערכות המשפטיות במדינת ישראל.

משה גפני: היא צריכה לתת יחס שווה לכולם, מכיוון שאותה אשה, מספיק אחת, לא צריך סקרים שאין להם שום ערך במציאות.

משה גפני: אבל מספיק אשה אחת, שהדמעות שלה בגלל הביורוקרטיה של מדינת ישראל, ומערכת בתי הדין הרבניים, לא שווים את המשכורת שלה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: דברים כדורבנות.

שמעון יעקבי: אני רוצה להגיב רק על אחד הדברים שהושמעו פה לאחרונה תוך כדי הדברים, שיש בעיות של דיינים שלא מגיעים בזמן, ודברים מעין אלה.

שמעון יעקבי: לפני מספר ימים פורסם דין וחשבון של השופטת שטרסברג כהן, נציבת תנועת השופטים על תלונות הציבור על שופטים ודיינים.

שמעון יעקבי: מי שיעיין בדו"ח ימצא, שאמנם נמצאו תלונות מוצדקות נגד בתי הדין הרבניים, כמו גם בבתי המשפט האחרים, אבל המלצה לסיום כהונה – היו שישה לגבי בתי המשפט האזרחיים, עוד ארבעה לגבי העמדה להליכי בית-דין משמעתי.

שמעון יעקבי: לגבי בית-דין רבני לא נמצאה אפילו תלונה אחת שמצדיקה סיום כהונה של דיין.

בת-שבע שרמן: חבר הכנסת ליצמן דיבר על ארבעה דיינים שלא - - -

שמעון יעקבי: אני חוזר לנקודה שאמרתי.

שמעון יעקבי: לגבי זה שישנן נשים – כך נאמר בסקר, שלא נוקטות בהליכים כי הן חוששות מכך או אחרת, זהו טיעון שמצדיק בדיקה וחקירה.

שמעון יעקבי: בכל אופן, התלונה היא לא כלפי בתי-הדין הרבניים, לא כלפי מערכת המשפט.

שמעון יעקבי: אלה דברים שצריכים להיות במסגרת סוציולוגית.

שמעון יעקבי: מבחינתנו, הדלתות פתוחות, וכל מי שעומד בעילות המשפטיות מקבל את הסעד, גם מי שלא עומד בעילות המשפטיות ונראה שחיי המשפחה הגיעו לסיומן, בתי הדין הרבניים עושים את הכל בדרך של השפעה, בדרך של שכנוע, בדרך של הזמנות לדיונים חוזרים על מנת לשכנע את בן הזוג הסרבן כדי לתת לו את הגט.

שמעון יעקבי: אני רוצה לסיים רק בהתייחסות למה שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, שהעלתה הצעה שיצטרכו לתת פסק דין תוך שנתיים.

שמעון יעקבי: הסברתי זאת גם לה, ואני אומר את זה בפומבי.

שמעון יעקבי: לדעתי זהו רעיון לא מוצלח.

שמעון יעקבי: בתי-הדין הרבניים יכולים לפסוק בכל סכסוך שנמצא בפניהם גם תוך שנה אחת, לא צריך שנתיים.

אתי לבני: מקסימום.

שמעון יעקבי: אלא מה, שהליך הגירושין הוא הליך מתמשך.

שמעון יעקבי: הוא הליך שאי אפשר לפסוק בו מבחינת הנכונות להתגרש, מבחינת העילות לא תמיד יש את הבשלות להתגרש, לא אצל הבעל ולא אצל האשה במסגרת הזמן המצומצמת של מספר חודשים.

שמעון יעקבי: ואם בית הדין הרבני יצטרך לפסוק על פי ההוכחות שעומדות בפניו, במסגרת שניים, שלושה הדיונים הראשונים, חוששני שהנפגעות תצאנה הנשים.

אתי לבני: אבל שנתיים זה לא שניים, שלושה דיונים.

שמעון יעקבי: יש לנו נתונים.

שמעון יעקבי: לא מגיעים לשנתיים.

אתי לבני: אתה דיברת על שנה וחצי, יכול להיות שזה דרך.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על אחוזים בודדים וגם לגביהם צריך לעבוד, אני לא מזלזל בהם.

שמעון יעקבי: אבל לבוא ולומר שבית הדין יתן פסק דין, זה מוטעה.

שמעון יעקבי: כי אם בית הדין ידחה תביעת גירושין בגלל שהוא צריך לפסוק תוך שנה, לאחר מכן כשהאשה תרצה להגיש תביעה חוזרת לגירושין, בית-הדין לא ידון בכל ההליך מתחילתו.

שמעון יעקבי: בית הדין ידון אך ורק במה השתנה בין שתי נקודות הזמן הללו, והנזק ייגרם רק לנשים.

אתי לבני: תודה רבה.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לענות בהקשר של הנתונים.

רות הלפרין-קדרי: עורך דין יעקבי הציג נתונים שלנו, ומתוך הנתונים שמתפרסמים בשנתון, יש סוג של נתונים של תביעות גירושין פעילות.

רות הלפרין-קדרי: הנתונים האלה כפי שציינתי קודם, הם נתונים שהושגו ובשיתוף פעולה של בית-הדין הרבני.

רות הלפרין-קדרי: הגדרת בית-הדין הרבני לתיקים פעילים, תיקים שבהם למעשה, תיק פעיל הינו תיק אשר במסגרתו לא הפסיקו להתקיים דיונים.

רות הלפרין-קדרי: ביקשנו ולא קיבלנו הגדרה מדוייקת של מה זה לא הפסיקו להתקיים דיונים.

רות הלפרין-קדרי: האם זה אומר שחייב היה להתקיים דיון מדי שלושה חודשים, או מדי חצי שנה.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו הרי יודעים שבמקרים רבים תיקים נסחבים ונסחבים ולא מתקיימים בהם דיונים בגלל בית-הדין הרבני, כיוון שלא נקבע הרכב, כיוון שההרכב מתחלף, או פשוט דוחים ולא קובעים את התאריך לדיון.

שמעון יעקבי: על סמך מה?

רות הלפרין-קדרי: הנתון הזה של תיקי גירושין, של תביעות גירושין פעילות הוא נתון מאוד מצומצם.

רות הלפרין-קדרי: נכון שבתביעות גירושין פעילות הסחבת או הנתון של כמה תיקים לא נסתיימו, הוא מספר מאוד נמוך, מספר מאוד מצומצמם.

רות הלפרין-קדרי: וזה נכון שבנתונים האלה באופן פרופורציונלי יש הפרש קטן מאוד שבו תביעות גירושין שהוגשו על ידי גברים לא מסתיימות, לעומת תביעות גירושין שהוגשו על ידי נשים.

רות הלפרין-קדרי: אבל יש את כל אותן תביעות גירושין באופן כללי שלא ניתן בהם גט, לאו דווקא פעילות.

רות הלפרין-קדרי: כאלה שיכול להיות שבאמת הן לא פעילות מכל מיני סיבות.

רות הלפרין-קדרי: קרוב ל-50% מהתביעות שהוגשו, לא הסתיימו בגט.

רות הלפרין-קדרי: את הנתון הזה לא פרסמנו מכיוון שאנחנו לא יכולים כמובן לומר בוודאות למה התביעות האלה לא הסתיימו.

רות הלפרין-קדרי: יש להניח שחלקן לא הסתיימו מכיוון שבני הזוג חזרו לשלום בית אמיתי.

רות הלפרין-קדרי: יש להניח שחלקם לא הסתיימו מכיוון שאולי אחד מבני הזוג פשוט הלך לעולמו.

רות הלפרין-קדרי: יש להניח שהם לא הסתיימו מכיוון שעצם מטרת התביעה היתה תביעה טקטית, וגם על זה יש לנו נתון שהרוב המוחלט של תביעות גירושין שמוגשות על ידי בעלים, הם למעשה תביעות טקטיות שנועדו למטרה אחת ויחידה של כריכה של הרכוש, וכל כריכת החזקת הילדים.

רות הלפרין-קדרי: זה נתון אחר שמתפרסם פה בשנתון הזה.

רות הלפרין-קדרי: כך שיש תביעות גירושין שהוגשו ולא הסתיימו, פשוט בגלל שכל המטרה שלהם היתה להשיג את היתרון הזה של הכריכה, זו היתה תביעה טקטית.

רות הלפרין-קדרי: מהנתונים שאנחנו הצגנו בסקר, אני מחזירה אתכם לשקף הראשון, מכלל הנשים שנזכרו, 2% ציינו והעידו על עצמן שהן היו בהליכים אבל ההליכים הופסקו, הם היום עדיין נשואות.

רות הלפרין-קדרי: מחציתן אחוז אחד, היו בהליכים והם היום עדיין נשואות בגלל סרבנות הבעל, בגלל שהבעל סירב לתת להם את הגט.

רות הלפרין-קדרי: אם אנחנו מחברים את הנתון ההוא, עם הנתון הזה של אותן תביעות שלא הסתיימו, אנחנו נגיע למצב שאומר שמחצית מהתביעות שהוגשו על ידי הנשים, פה יש תביעות שהוגשו גם על ידי גברים וגם על ידי נשים.

רות הלפרין-קדרי: אבל מחצית מהתביעות שהוגשו על ידי נשים, לא הסתיימו בגלל סרבנות הבעל.

רות הלפרין-קדרי: הנשים הפסיקו, התביעות האלה לא פעילות היום, אבל לא בגלל שהנשים לא רוצות להתגרש, אלא בגלל שהן לא יכולות להתגרש.

רות הלפרין-קדרי: לכן אני מציגה את השקף הזה ואני חושבת שזו תשובה אמיתית ונכונה לטיעונים.

משה גפני: מה פירוש המלה סרבנות הבעל.

אתי לבני: כבר דיברנו על זה חבר הכנסת גפני.

אתי לבני: זה היה דיון.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לציין שבאשר לדו"ח נציבת תלונות הציבור לעניין מערכת בתי המשפט בבתי-הדין הרבניים, מבחינת היחס בין תלונות שנמצאו מוצדקות על דיינים, לעומת תלונות שנמצאו מוצדקות כלפי שופטים, היחס הוא כמעט כפליים, של תלונות שנמצאו מוצדקות כלפי דיינים, אז צריך להיות ערים גם לזה.

בת-שבע שרמן: אני שמחה שמאז שסוזן הקימה את הארגון ב-1997, עלה בצורה דרסטית מספר חיובי הגט.

בת-שבע שרמן: ההלכה היהודית היא אמנם השורש של הדיון.

בת-שבע שרמן: ההלכה היהודית היא השורש של הסרבנות, הפרשנות של ההלכה היהודית היא הבסיס שממנה עולה אולי הבעיה.

בת-שבע שרמן: הפרשנות של ההלכה היהודית היא זאת שיוצרת את הבעיה.

בת-שבע שרמן: ההצעה של הרכבים מיוחדים, אני לא מבינה למה אנחנו צריכים אותה.

בת-שבע שרמן: הרב דייכובסקי שיושב בדיון, או כל דיין אחר, רואה את אותם נתונים.

בת-שבע שרמן: הדיינים שיושבים בבית הדין לעגונות דנים באותם מקרים שהיו שנים קודם בהרכבים אחרים.

בת-שבע שרמן: הם לא צריכים כלים מיוחדים, הם לא משתמשים בכלים מיוחדים.

בת-שבע שרמן: הם פשוט מפרשים את ההלכה בדרך אחרת.

בת-שבע שרמן: אני פונה לחברי הכנסת, מינוי הדיינים שעליהם אנחנו מדברים, שאנחנו צריכים עוד שישה דיינים, בזה אנחנו צריכים לעשות את השינוי.

משה גפני: פשוט שערוריה מה שאת אומרת.

בת-שבע שרמן: שקשובים לסבל של העגונה, שמבינים את הבעייתיות של העניין.

בת-שבע שרמן: שיתנו את ההחלטות שבהם רואים גם את הצד של הסבל שלה, את הדמעה של אותה אשה שעליה דיבר חבר הכנסת גפני.

משה גפני: סליחה שאני מתפרץ, מתי היה דיון בוועדת החוקה, שאומרים לוועדה למינוי שופטים איזה שופטים למנות?

אתי לבני: היא דיברה על השקפת עולם.

בת-שבע שרמן: מעבר לזה, לכנסת יש כלי חקיקה מעבר למינוי הדיינים, ולפרשנות ההלכה.

בת-שבע שרמן: גם החוק הישראלי עצמו, בחוק יחסי ממון יחד עם משרד המשפטים ניסחנו הצעת חוק, להפריד את מועד חלוקת הרכוש מנקודת הגט, זו נקודה חשובה מאוד.

בת-שבע שרמן: היכולת לסחוט היא בגלל שאחד תלוי וקשור בשני.

בת-שבע שרמן: אותו דבר לגבי זכויות ילדים, גם לגבי זכויות הילדים קיימנו דיון בוועדה לזכויות הילד בעניין הבעייתיות, ואנחנו יושבים יחד עם משרד המשפטים, ועם הנהלת בתי-הדין הרבניים, ועם נציגת פקידות הסעד, כדי לראות איך אנחנו יכולים להוציא את הילדים מהתמונה.

בת-שבע שרמן: אנחנו לא מדברים רק על 100 אלף נשים שסבלו וסובלים, אנחנו מדברים גם על כל הילדים שלהם שהיו בהליך הזה.

אתי לבני: יש הצעה של משרד המשפטים למרכז לגביית מזונות, שזה כבר לא יהיה הליך בין גבר לאשה כל הסיפור הזה.

אתי לבני: מרכז יהיה אחראי על הדברים האלה.

בת-שבע שרמן: ולכן חשוב שהדיון היום לא יתמקד רק בבעייתיות שרואים בבית-הדין הרבני, אלא ביכולת של הכנסת לעשות מעשה, לא רק לצעוק, אלא גם לעשות, לחוקק את החוקים.

אתי לבני: את יודעת שהצעות החוק האלה של הפרדת מועד הרכוש והגט עולות ונופלות.

סגל פרץ: זה לא פעם ראשונה שאני משתתף גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, כמו הוועדה לביקורת המדינה.

סגל פרץ: בפורמים נוספים בדיונים על סרבנות הגט, והבעייתיות שלהם בבתי-הדין הרבניים.

סגל פרץ: בדרך כלל התשובות שנשמעות הן שצריך להוסיף עוד סנקציות, כמו ששמענו היום.

סגל פרץ: יש מחסור בדיינים, אין פקידי עזר, דו"ח תלונות נציבות הציבור.

סגל פרץ: מעולם לא שמעתי התייחסות האם יש בעייה או אין בעייה.

סגל פרץ: אתמול שאלתי את הרב יעקבי כאשר יצאנו מוועדת החוקה, האם הם לא רואים את המציאות הנוהגת, האם הסרט מקודשת איננו משקף איזושהי מציאות.

סגל פרץ: התשובה שקיבלתי היתה, הסרט מקודשת הוא ג'נין ג'נין, כלומר, כשאנשים לא רואים את הבעייה, יש לנו קושי אמיתי.

סגל פרץ: לצערי הרב, אני רואה את הבעייה הרבה יותר שורשית.

סגל פרץ: הבעייה איננה בתי-הדין הרבניים, אלא כוחה של הכנסת במציאות פוליטית מסויימת, להגשים את מה שנקרא חירות בסיסית של האדם.

סגל פרץ: לא יכול להיות מצב בהכרזה אוניברסלית של זכויות האדם, ומדינת ישראל יש לנו חוק יסוד חירות, שאנחנו אומרים אדם כפוף לרצונו של אדם אחר.

סגל פרץ: גם במשפט העברי – אני מקווה שהרב יעקבי או ברכיהו ליפשיץ יכולים לאשר את דבריי.

סגל פרץ: נאמר פה אין חוזר בו בחצי היום.

סגל פרץ: כאשר יש חוזה אישי של אדם, הוא רשאי לחזור בו.

סגל פרץ: מדוע הוא רשאי לחזור בו, משום שהוודאי אין.

סגל פרץ: יצאנו ממצרים לא על מנת להיות משועבדים לאנשים אחרים.

סגל פרץ: זכותה של אשה שנקבעה במשפט העברי בתקופה מסויימת, איננה מתאימה למציאות של היום.

סגל פרץ: לא יכול להיות שכנסת ישראל תסכים לכך שמעמד האשה בישראל, בדילמה של בין זכויות של האדם, לבין מסורת ישראל, תמשיך במצב הזה שאשה תהיה נתונה מבחינת חירותה להיפרד מבעלה, תחת מרותו של אדם אחר.

סגל פרץ: ולכן כל עוד הבעייה הבסיסית הזאת איננה מוכרת, לדעתי המקום איננו בתי-הדין הרבניים, משום שבמסורת המשפט העברי, הזכות הזאת לא מוכרת.

סגל פרץ: ואם בדין היסודי לא מוכרת הזכות הבסיסית הזאת, ברור שקשה מאוד, וההלכה לא תאפשר את אותו שינוי, אלא אם כן גדולי תורה שיהיו מוכנים ללכת בכיוון להתאים את התורה למציאות, משום שדיברה תורה בלשון בני-אדם, במציאות הנוהגת של היום של מעמד האשה.

רות הלפרין-קדרי: שלא בשמים היא.

סגל פרץ: נכון, שלא בשמים.

סגל פרץ: לצערי הרב, אני לא רואה מי שיעשה את הדברים האלה.

אורית נוקד: קודם צריך להיות רב ראשי.

משה גפני: לא חייב.

אתי לבני: שמעת על דברים בסתר ודברים בגלוי.

אתי לבני: הרבה מאוד הסכמות יש בסתר אצלכם.

אתי לבני: שום דבר לא בגלוי.

אתי לבני: גם ברית הזוגיות שאתה כל כך ביטלת.

אתי לבני: יש לנו מכתבים מטובי הרבנים, מבכירי הרבנים שהם מסכימים.

אתי לבני: כשזה יצא לאוויר העולם, אף אחד לא מוכן לעמוד מאחורי זה, אתה יודע את זה.

פרץ סגל: אני מכיר קצת את נושא ברית הזוגיות, ואני יכול לומר ששלושה גדולי תורה במדינת ישראל, נפגשנו איתם.

פרץ סגל: לא רק זה, כל הצעות החוק שהובאו בפני הכנסת, כולם נידונו והובאו.

פרץ סגל: הרב ריסקין, שהוא בכל זאת אדם שיודע קצת תורה עמד מאחורי ההצעה שחברת הכנסת הציעה.

פרץ סגל: הנושא של הפקעת הנישואין, הפקעה של קידום חוק יחסי ממון, הרב מלכיאור שותף לעניין הזה בשעתו.

פרץ סגל: אנחנו גם כן היינו חברים בוועדה שהציעה את הדברים.

משה גפני: יש עוד גדולי רבנים חוץ ממה שהזכרת?

קריאה: הרב דייכובסקי.

פרץ סגל: אני יכול לומר עוד הרבה רבנים, אני לא נכנס פה לשמות.

פרץ סגל: להלכה יש את הכלים האלה.

פרץ סגל: לצערי הרב, הבעייה היא בעיה של התייחסות, ולכן אני אומר, הכלים שצריכים להינקט ולא רק במדינת ישראל, גם במדינות אחרות.

פרץ סגל: כשזה בא לנושאים של דת ומדינה, היה זה הפרלמנט שהכריע באירלנד לבטל את האיסור על נישואין קתוליים.

פרץ סגל: היה זה משאל עם באיטליה שביטל את איסור הגירושין וכדומה.

פרץ סגל: כלומר, הכוח צריך לצאת מפה.

פרץ סגל: אם נחכה עד אשר הדברים יתקדמו על ידי בתי-הדין הרבניים, נקבל את אותם תשובות שקיבלנו עד היום.

אתי לבני: בעיניי מה שאמרת זה דברי אלוקים חיים, ולכן מפלגת שינוי נמצאת כאן, נכנסה לקואליציה כדי להוביל את הדברים האלה.

אתי לבני: ושוב הסטטוס קוו, המצב הפוליטי לא איפשר את זה, אבל זה יאפשר את זה, אין שום ספק בזה.

אתי לבני: חכו, עוד מעט.

משה גפני: האמת שלא הבנתי את הדיאלוג הזה.

אתי לבני: דברי אלוקים חיים זה מדברי רבנים.

זהבה פישר: בקשר להצעת החוק, אני דיברתי עם הרוב דייכובסקי לפני שנה וחצי והוא אמר לי, הפתרון של ברכיהו ליפשיץ הוא פתרון הילכתי.

זהבה פישר: זאת אומרת הפקרת כסף הקידושין על ידי תקנת הקהל, מכיר את החוק הזה.

זהבה פישר: אני שאלתי, והוא אמר לי שהפתרון הזה הוא פתרון הילכתי, הבעייה היחידה היא שאין מנהיג.

זהבה פישר: זאת אומרת, מהשורה הראשונה אף אחד לא ינהיג, ומהשורה השנייה, מי שינסה להנהיג מסתכן בחרמות ונידויים.

זהבה פישר: אז אומר הרב דייכובסקי שזה פתרון הילכתי, אבל הוא לא מוכן לקחת את זה על עצמו.

זהבה פישר: דיברתי עם הרב שלמה פישר, מפורסם מספיק.

זהבה פישר: אמר לי, למה שהרב דייכובסקי לא יקח את זה על הכתפיים שלו, יש לו כתפיים רחבות.

זהבה פישר: כל אחד זורק את זה מאחד לשני.

זהבה פישר: זאת אומרת, הפתרון הזה הילכתי, והוא יצור מצב שעורך דין פרץ מדבר עליו, שלא תהיה שליטה של איש על איש אחר.

זהבה פישר: וזה פתרון הילכתי, אז ריבונו של עולם למה אנחנו לא עושים את זה, זה פתרון הילכתי?

אתי לבני: תודה רבה לך.

עודד וינר: כדי להסיר ספק, למרות שזה לא מעיקר הדיון, הנושא של ברית הזוגיות, ומה שנאמר פה, אני פותח בסייפא.

עודד וינר: התקיים דיון בביתו של הראשון לציון הרב עמר, נשיא בתי-הדין הרבניים.

עודד וינר: ערב תשעה באב לפני שנה, עם שלושת הרבנים הגדולים שכביכול הסכימו לאותה הצעה, שד"ר סגל ליווה אותה.

עודד וינר: באותה ישיבה מסתבר שלאורך כל הדרך, מספר הנתונים או מספר העובדות שהוצגו בפניהם היו חסרים, ובאותה ישיבה שישבנו כמה ישיבות בערב תשעה באב, הם חזרו בהם כולם מהסכמה.

עודד וינר: ולכן להגיד שהיו רבנים שהסכימו - - -

אתי לבני: היתה שם תקשורת?

עודד וינר: לא היתה תקשורת, ישבנו לבד בביתו של הרב, ארבעה אנשים.

אתי לבני: איזה נתונים יכולים להיות שגויים?

אראלה גולן: שיש יותר נשים או פחות?

עודד וינר: אני לא נכנס עכשיו לגופו של דיון, אני רק אומר שמציגים פה כעובדה, שהיו שלושה רבנים חשובים שהסכימו באופן תיאורטי לחלק מהנתונים.

עודד וינר: כשהגיע לנושא המרכזי הרבנים לא הסכימו להפקעת הנישואין, הרב הראשי לא הסכים להפקעת הנישואין, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין היתה אצלו, הוא פתוח, הוא שומע, הוא אוהב, הוא מבין, הוא כואב את הכאב.

עודד וינר: רק שלשום ישבו נשות נעמ"ת אצל הרב הראשי, ואני חושב שכל מי שישב שם יכול להעיד על האווירה שהיתה שם בקשר לאלימות הבעלים, ועל ההצהרה שיצאה מכל אמצעי התקשורת בעניין הזה.

עודד וינר: כך שאני לא חושב שאין מי שמקשיב ושומע ופתוח לכאב ולרצון.

עודד וינר: דבר שני, הנתונים שד"ר הלפרין קדרי הציגה בפנינו.

עודד וינר: לפני דעתי, הצביע על זה כבר הרב עורך דין יעקבי.

עודד וינר: לוקים בחסר בשני דברים בסיסיים.

עודד וינר: אחד, אותו מספר דרמטי של מאה אלף נשים, הוא באמת מספר בעייתי מאוד.

עודד וינר: אבל רובו מתייחס לשני נתונים בעייתיים.

עודד וינר: לגבי אותן נשים שלא הגיעו בכלל לבתי הדין הרבניים מסיבות כלשהן, אולי הן חששו וכן הלאה.

עודד וינר: אי אפשר להתייחס בסקר למה לא הגיעו, ולכן אנחנו נתייחס אליהן כאילו הן 100 אלף.

עודד וינר: שנית, את בעצמך אומרת שבין ה-50% הנותרים ישנו מצב שחלק הלכו לעולמן, זה מבין ה-50% שלא הגישו, גם אצלכם אתם מתבלבלים.

עודד וינר: הראיתי לך את המספרים, אתם עושים 38 ו-42, אבל לא חשוב.

עודד וינר: לגופו של דבר, כאשר בסקר לוקחים נתון לגבי בעלים שמסרבים, שמתוכם חלק עושים את זה כאיום וכלחץ, ואחרי זה יהיה שלום בית, ואחרי זה הם נפטרו וכן הלאה.

עודד וינר: ולוקחים את זה כמספר וכמכלול, זה לא בדיוק סקר בדוק ומבוסס שאפשר להסתמך עליו.

רות הלפרין-קדרי: יש פה אי הבנה בהבנת הנתונים.

רות הלפרין-קדרי: אתה מערב פה שני סוגים.

עודד וינר: אני חושב שהנתונים שהציג פה עורך דין יעקבי הם נתונים ברורים, נתונים חד-משמעיים.

עודד וינר: בתי הדין נקטו בצעדים משמעותיים מאוד בשנים האחרונות בעניין הזה.

עודד וינר: המספרים ירדו בצורה דרמטית למספרים כמעט אפסיים.

עודד וינר: ולכן אני לא שמעתי מלה אחת לחיוב על מה שעשו בתי-הדין והמובילים, הרבנים הראשיים, נשיא בתי-הדין הרבניים בעניין הזה, אני חושב שצריכים להראות את המכלול כולו כדי לקבל פרספקטיבה נכונה.

רות הלפרין-קדרי: שהנתונים יהיו ברורים.

רות הלפרין-קדרי: האמירה שלך לקחת 100 אלף, שחלקן הגדול לא פנה בכלל, ולהגיד שזה לא משקף שום דבר, זה בדיוק כמו לבוא ולהגיד שאת בעיית האלימות נגד נשים אי אפשר לפי סקרים ששואלים את הנשים האם חוויתם אלימות, האם בעליכם היו אלימים כלפיכם, או בני זוגכם היו אלימים כלפיכם, אלא צריך ללכת רק לנתונים של תלונות במשטרה.

רות הלפרין-קדרי: ואנחנו יודעים שהתלונות במשטרה מייצגים אולי אחת משבע, אולי אחת מעשר נשים מגישה תלונה במשטרה.

רות הלפרין-קדרי: והסיבות לכך, תאמר פה נציגת העובדות הסוציאליות, הסיבות לכך הן רבות ומגוונות, וחלק מהסיבות הן בגלל שהמערכת לא יודעת להתמודד, ולא מטפלת, ולא תתן תשובה, ולא תתן תרופה במקרים רבים לנשים שסובלות מאלימות.

רות הלפרין-קדרי: אותו דבר גם כאן, נשים לא מגישות תביעות גירושין, מכיוון שהן יודעות שברוב המקרים אין להן סיכוי לקבל פסק דין שיחייב את הבעל שלהן בגט.

שמעון יעקבי: על סמך מה?

רות הלפרין-קדרי: מהסקרים.

רות הלפרין-קדרי: אם יש רק 230 עיכובי גט בשנה זה מעט מזער.

שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, זאת אמירה פופוליסטית.

שמעון יעקבי: את לא מבססת את זה על מחקר.

שמעון יעקבי: את שאלת את הנשים הללו למה לא הגשת?

שמעון יעקבי: מה עשיתן?

רות הלפרין-קדרי: סליחה, עשיתי מחקר בקרב עורכי דין.

שמעון יעקבי: השוויתם את הנתונים של הבעלים?

רות הלפרין-קדרי: זה מחקר אקדמי מבוסס ומוצק.

רות הלפרין-קדרי: בחלק מהתשובות שקיבלנו במחקר הזה, מעידות על כך שעורכי דין לא מגישים תביעות גירושין.

רות הלפרין-קדרי: כשאשה רוצה להתגרש, העורך דין, או עורכת הדין, לא יילך לבית המשפט להגיש תביעת גירושין.

רות הלפרין-קדרי: הוא גם יסתכן בכך שהבעל יעשה פה את הכריכה ההפוכה, ולתביעת הגירושין הוא יכרוך את - - -

בת-שבע שרמן: כל עורך דין בתחום יודע טוב.

בת-שבע שרמן: אשה שרוצה תובעת מזונות.

שמעון יעקבי: את עושה את מעשהו של אותו אחד, שירה עם החץ, ואחרי זה סובב את העיגול מסביב לחץ.

רונית צור: אני מסכימה עם מה שאמר עורך דין פרץ, ואני חושבת שהנתונים הם לא העניין.

רונית צור: העניין הוא להתייחס גם לנשים וגם לשים פה את הילדים בגיהנום שהם עוברים.

רונית צור: אחד הדברים שצריך לעשות במקביל זה גם לקדם חקיקה, ומצד שני אני חושבת שכן הגענו להסכם עם עורך דין יעקבי.

רונית צור: היינו בדיון במשרד המשפטים, כל הליך גירושין שמתמשך מעבר לשנתיים, אני הצעתי שיהיה חוות דעת של עובדי סעד, של עובדים סוציאליים, פקידי סעד לסדרי דין שזו המומחיות שלהם, לאבחן את המערכת המשפטית המשפחתית, ולשים את התמונה בפני הרכבי בתי-הדין.

רונית צור: ולהגיד מה קורה שם מבחינת ההורים, והנזק שזה עושה לילדים.

רונית צור: אולי באיזשהו אופן זה פתרון מסויים שאומר, לכל הרכב באשר הוא הרכב שיש עוד מסמך, והוא מסמך על פי חוק שיכול בכל זאת להיות על השולחן, ולהגיד אנחנו לא שוכחים, וזה לא יכול להיכנס לשום גנזך, ולא צריך להגזים בהליכים שמתמשכים.

רונית צור: מצד שני, ברור לי שבמצב שאני רק לומדת אותו מיום ליום ההילכתי, חייבת להיות חקיקה אזרחית.

רונית צור: במצב ההילכתי שקיים, חייבת להיות חקיקה אזרחית על מנת שנוכל להתיר את המצב הקיים.

אתי לבני: ביקשתי ממך לחזור על זה, כי אנחנו באמת רוצים גילה ואולי אני לקדם את הנושא של פרק זמן למתן פסק דין, ואחר כך מה קורה.

לילי הורביץ: אחת הבעיות הקשות זה הפרשנות של בתי-הדין למסורבות גט.

לילי הורביץ: יש רשימה סגורה, זאת הרשימה שהולכים איתה.

לילי הורביץ: כשהם הולכים בעצם על הדעה המחמירה.

לילי הורביץ: אם הם היו הולכים לפי הגישה של הרמב"ם שאשה אינה שבוייה בידי בעלה, יכול להיות שהנשים היו נמצאות במצב אחר.

לילי הורביץ: לכן ההצעה שלי היא כזאת, לפנות לרב עמר, הרב הראשי לישראל, שיתקן תקנת ציבור, מהן הרשימות הנוספות שבהן ניתן לחייב את הבעל לתת גט.

לילי הורביץ: כמו בעל אלים, בעל אלכוהוליסט, כמו בעל שהוא מהמר, סמים.

לילי הורביץ: שתהיה רשימה ברורה, מהן המקרים שבהן ניתן לכפות על בעל סרבן גט.

לילי הורביץ: ואז יכול להיות שאנחנו נרחיב את הרשימה שמופיעה בהלכה בסימן קמ"ד של כפיית גט.

לילי הורביץ: יש לו סמכות לחוקק מכוח סמכותו הרבנית, לחוקק תקנות ציבור, שבהן ניתן להרחיב את הרשימה.

לילי הורביץ: רק כך יבוא פתרון.

לילי הורביץ: משום שגישת בתי-הדין, גישה מאוד מחמירה, ולכן נשים מוצאות את עצמן מסורבות גט, 5, 10, 15 שנים, ועדיין הבעיה לא נפתרה אם לא לוקחים את הסמכות הזאת.

לילי הורביץ: לא רק שהם לא לוקחים, הם מפחדים לקחת אחריות רחבה, ולכן מעדיפים ללכת על הגישה המצמצמת של לא להחמיר.

אתי לבני: מר פרץ, זה אפשרי מה שהיא אומרת?

אתי לבני: היא דיברה על הרב עמר.

לילי הורביץ: כמו שלמשל השבוע הוא נתן את העניין של אלימות במשפחה.

גילה פינקלשטיין: נכון.

גילה פינקלשטיין: הוא אמר שצריך לזרז הליכים, לעזור לנשים שבעליהן אלימים.

לילי הורביץ: צריך להוציא רשימה מעבר לרשימה המופיעה בסימן קמ"ד.

לילי הורביץ: רק כך אולי יהיה שינוי בבתי-הדין.

לילי הורביץ: כל זמן שלא יהיה שינוי בכיוון הזה, אין סיכוי שבתי הדין ודיינים יפתחו את הגישה הזאת, לא יהיה סיכוי.

משה גפני: אני הולך לבקש דיון בוועדת החוקה על שופטים שעוסקים באלימות של נשים, הם נותנים עונשים קלים לבעלים.

אתי לבני: סליחה אדוני, אני עשיתי דיונים כאלה בוועדת החוקה בדיוק על הנושאים האלה.

30080: אחד הדברים הכי משמעותיים שעלו בדיון פה, שיש לא מעט פתרונות.

30080: ועוד דבר משמעותי שעלה בדיונים, כמו שאמרו גם חבריי מבתי הדין הרבניים, משרד המשפטים הוא המפקח על בתי-הדין הרבניים.

30080: נראה לי שצריכה לצאת קריאה חד-משמעית מהוועדה, לשרת המשפטים ציפי לבני, שתיקח אחריות על מה שקורה בתוך המשרד שלה, ותוודא שקיימים פתרונות הילכתיים טובים שייושמו בבתי הדין הרבניים, כלומר במשרד שלה.

30080: לא ייתכן שבמשרד המשפטים קורה כזה חוסר צדק, כשיש שרת משפטים פמניסטית והיא לא דואגת לנשים במשרד שלה.

דארין יעקב רוזן: אני רוצה לדבר על חוק יחסי ממון, או הצעה לתיקון.

דארין יעקב רוזן: צריך לקדם את ההצעה הזאת.

דארין יעקב רוזן: מה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה לא פתרון ישיר לבעייה של מסורבות הגט.

דארין יעקב רוזן: הפתרון הישיר נמצא לצערי בידם של בתי-הדין הרבניים.

דארין יעקב רוזן: אנחנו מנסים למצוא פתרון עקיף לבעייה, לצמצם את האבל, שהוא אבל שאי אפשר לפצות בכסף, כמו שנעשה על ידי השופט כהן לפני חודשיים בבית המשפט לענייני משפחה.

דארין יעקב רוזן: 400 אלף שקלים לא עושים כלום לאשה שסבלה 12 שנה, וכבר אין לה שום שיקול להוליד ילדים או להקים משפחה חדשה.

דארין יעקב רוזן: הסיכוי הזה כבר אבד, לא כסף, ולא גט, שום דבר לא יעזור לה.

דארין יעקב רוזן: חוק יחסי ממון במתכונתו הנוכחי, נותן מענה לנשים שהן נכון להיום הולכות להינשא, אז בסדר, תעשו הסכם, למרות שההסכם הזה זה לא הפתרון האולטימטיבי, מאחר ועדיין הוא נתון למערכת לגמירות הדעת, זה חוק אחוזים, אפשר לבטל אותו גם, כפייה או שכל הדברים האלה.

דארין יעקב רוזן: מה קורה עם אותן מסורבות גט 100 אלף כמו שאמרה כבודה, שנמצאות היום ושאנחנו בעצם לא מדברות עליהן, אנחנו לא נותנים להן פתרון.

דארין יעקב רוזן: הפתרון הוא בשינוי חוק יחסי ממון, בעצם ההפרדה בין הגירושין לבין מעוד האיזון.

דארין יעקב רוזן: לפחות ניתן להן מבחינה כלכלית לעמוד על הרגליים.

דארין יעקב רוזן: תהיה להן אפשרות לפחות לשכור עורך דין.

אתי לבני: את לגמרי צודקת.

אתי לבני: יש הצעות חוק שעולות מדי פעם, ולא מצליחות לעבור בכנסת.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו נפנה את תשומת הלב גם לתערוכה.

רות הלפרין-קדרי: במבואה לאגף החדש של הכנסת, מוצגת תערוכה ביוזמת עיקר – הקואליציה למען עגונות ומסורבות גט, בשיתוף פעולה עם אמונה, בשיתוף פעולה עם מרכז רקמן, תערוכת כרזות בנושא של עגונות ומסורבות גט.

רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהתערוכה מאוד אפקטיבית, הכרזות שם מאוד חזקות, המסר שלהם מאוד ברור.

אתי לבני: והכנסת הסכימה שזה יוצג שבועיים.

אתי לבני: תודה רבה.

חווה קליין: מתנדבת בשדולת הנשים, בתו של הרב שלמה קליין, מתיר העגונות, זכרונו לברכה.

חווה קליין: חברתי רונית ממשרד הרווחה, הציעה איזושהי הצעה שלאחר שנתיים של נשים שהן במצב של מסורבות גט, יוגש דו"ח.

חווה קליין: אני רוצה לומר, אולי אחרי שנתיים, או איזשהו פרק זמן שייקבע שתהיה ועדה מיוחדת, או אנשים שיוכשרו על ידי הקצאת משאבים מיוחדים לטיפול במקרים של מסורבות גט באופן ספציפי, בהליך מסודר.

חווה קליין: יהיו עילות מסויימות, כמו שהציעו להרחיב אותם לחיוב בגט, ואם זה סנקציות, ועיקולים.

חווה קליין: בדיוק כמו שאבא שלי היה עושה, בגלל זה אני כל כך נושמת את זה.

חווה קליין: היה לו את כל הכלים להטיל עיקולים על כספים, לנסוע ברחבי העולם.

חווה קליין: הסמכויות האלה היו בידיו בשיתוף פעולה בינלאומי.

חווה קליין: ליצור ועדה, או אנשים שמוכשרים אחרי פרק זמן לפעול ולהביא לידי סיום הדברים.

אתי לבני: אנחנו רושמים את זה בין הרעיונות הטובים.

עודד וינר: אפשר להציע הצעה קונקרטית.

עודד וינר: בהמשך להצעתו של חבר הכנסת גפני.

עודד וינר: כיוון שההרכבים הם חסרים, וכיוון שכפי שהזכירו שרת המשפטים אכן מופקדת על המשרד, לא על בתי-הדין, אלא על המשרד.

עודד וינר: לא שמעתי ששרת המשפטים התערבה אי פעם התערבה אצל אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, מהם הפתרונות המוצעים בחוק, והציע לו לפתור אותם.

עודד וינר: שנציגות הוועדה הבכירות, תיפגשה עם הרב הראשי, הראשון לציון, כפי שנפגשה חברת הכנסת פינקלשטיין, יחד עם שרת המשפטים, ויציעו להקים הרכבים ייחודיים לנושא הזה - - -

אתי לבני: זו ההצעה של דייכובסקי.

עודד וינר: קונקרטית, לעשות את זה.

עודד וינר: יש לנו שרת משפטים די חדשה.

עודד וינר: נשיא בית הדין יחסית חדש בתפקידו, ואולי ביחד בצוות הזה נוכל להצביע על מקורות מימון, שיפתרו לפחות חלק מהבעיות של אותן אלה שעדיין מעוכבות, ואני מניח שבאותה הזדמנות יעלו נושאים נוספים.

עודד וינר: אני חושב שמעולם הראשון לציון לא סירב לפגישות כאלה, ויצאו דברים מאוד חיוביים.

סגל פרץ: עד כמה שידוע לי, היה קיים זמן – אני לא יודע כמה שנים – הרכב מיוחד כדי לפתור את המקרים הקשים.

סגל פרץ: לפני שנפגשים עם הרב הראשי כדי לבדוק את האופציה הזאת, צריך לראות מה קרה עם אותו הרכב.

בת שבע שרמן: בהרכב הזה נעשה בו שינוי בין הדיינים, ואנחנו מקווים שהוא באמת יהיה הרכב שבאמת יפתור מקרים של עגונות.

בת שבע שרמן: לצערנו, עד היום ישב פה דיין, שעד כמה שאני מבינה, המקרה שלו הובא לדיון משמעתי.

בת שבע שרמן: ועכשיו אני שומעת שיכול להיות שהמליצו שהוא לא יישב שם.

בת שבע שרמן: הרב דייכובסקי אמר על ההרכב הקודם, שזה הרכב שיוצר עגונות, לא הרכב שמשחרר אותן.

עודד וינר: אולי יהיו שתי הרכבים.

אתי לבני: אחד משחרר, אחד יוצר.

שמעון יעקבי: ההרכב הזה השתנה.

גילה פינקלשטיין: עורך-דין יעקבי הציע, ועודד לבקש שירכיבו הרכבים מיוחדים.

גילה פינקלשטיין: מה הסיכויים בפנייה שלנו?

שמעון יעקבי: אני חושב שזה סביר, יש לזה סיכוי טוב מאוד להתקבל.

שמעון יעקבי: אני חושב שהמגמה הזאת קיימת גם כיום.

שמעון יעקבי: סמכותו של נשיא בית הדין הרבני להעביר תיק מהרכב להרכב מעוגנת בתקנון הדיון, מעוגנת בחוק הדיינים.

שמעון יעקבי: נשיא בית הדין הרבני הגדול עושה שימוש בסמכותו זו לאורך כל ימות השנה.

שמעון יעקבי: אולי אנחנו לא קוראים לאותם הרכבים שהוא מעביר הרכבים מיוחדים, אבל הוא עושה שימוש בסמכותו, כאשר מדובר במקרים ראויים.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים פה על הליך משפטי, הוא בודק את הצדדים האם אכן יש הצדקה להעברה, וכשיש הצדקה להעברה הוא מעביר.

גילה פינקלשטיין: עו"ד יעקבי, אני מבינה שהבעיה היא שחסרים דיינים, מכאן הבעייה.

שמעון יעקבי: אכן חסרים דיינים.

סוזן וייס: הייתי רוצה שאתם תפרסמו את כל פסקי הדין של בתי-הדין הרבניים.

סוזן וייס: או שתתן לנו לגשת.

שמעון יעקבי: קודם כל אני מצטרף לרצון של עורך דין סוזן וייס לפרסם את כל פסקי הדין שלנו.

אתי לבני: אבל אתה רוצה כסף.

משה גפני: הוא רוצה לעשות את זה בהתנדבות.

גילה פינקלשטיין: כמו שהשופטים עושים את זה בהתנדבות.

שמעון יעקבי: כיום יש לנו אתר באינטרנט.

שמעון יעקבי: אגב, האתר שלנו זכה לשבחים רבים.

שמעון יעקבי: פסקי דין מפורסמים אבל טיפין טיפין.

שמעון יעקבי: אין לנו כוח אדם.

שמעון יעקבי: הרי מכל פסק דין צריך לנפות ממנו את הפרטים האישיים, כשמדובר פה באיסור פירסום.

שמעון יעקבי: הלוואי והיה לנו דרך לעשות את זה.

משה גפני: שרת המשפטים היא יושבת ראש הוועדה למינוי דיינים, יושבת ראש הוועדה למינוי שופטים.

משה גפני: היא כינסה את הוועדה למינוי שופטים בתוך שבועיים, היא דוחה כל הזמן את הוועדה למינוי דיינים כשחסרים שישה דיינים, היא דוחה עוד חודש ועוד חודש.

אתי לבני: אפשר להעלות על הדעת למה.

משה גפני: אני לא יודע, היות ואני לא מבין, אז אני לא מבין.

משה גפני: אני נשאר רק עם השאלה.

סוזן וייס: אין להם תקציב לפרסם, שיהיו לנו נגישים.

אתי לבני: זאת בקשה, אפשר לקבל אותה?

שמעון יעקבי: אנחנו לא יכולים לאפשר.

אתי לבני: בפסקי דין אם יש חסיון על השמות?

שמעון יעקבי: גם תוכן פסק הדין, לפעמים נכנס לפרטים אינטימיים.

משה גפני: מישהו צריך לעשות את זה.

שמעון יעקבי: כמדיניות מבחינתנו כל פסק דין בהשמטת הפרטים האישיים, ותוך כללי עריכה וניסוח כפי שמקובל בבתי המשפט, אנחנו מוכנים שיפורסמו.

שמעון יעקבי: אבל שימו לב מה שקורה בבתי המשפט בנושא הזה.

שמעון יעקבי: כל דבר יש צוות עריכה, אצלנו אין זה.

משה גפני: אני חייב לומר את המשפט הזה.

משה גפני: הרי תמיד אני זה שצריך לדבר על הכסף.

משה גפני: אז אדבר על הכסף.

משה גפני: כל דבר שרוצים שבתי הדין יעשו, אפשר לעשות הכל.

משה גפני: אפשר לתת שירות לציבור.

משה גפני: מי שחושב שיהיה אפשר לעשות את זה, את המשאבים יעבירו לבתי המשפט, ואת בתי הדין יקצצו כל הזמן.

משה גפני: שישכח מזה שמישהו יעשה את זה.

משה גפני: יכול לשבת פה עורך-דין יעקבי, להגיד מלים יפות.

משה גפני: אין מאחורי המלים האלה כלום, כיון שאין מי שיערוך את זה.

אתי לבני: מצאנו פתרון חלקי.

שמעון יעקבי: צריך להקים ועדת היגוי שתבדוק את תנאי עבודתם, ואת האמצעים הפיזיים שהמערכת מעמידה לבתי הרבניים, אל מול בתי המשפט למשפחה.

אתי לבני: זה לא כאן, זה במשרד המשפטים.

שמעון יעקבי: שיתייחסו כהרכב אחד.

אתי לבני: אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

אתי לבני: עלו כאן הצעות טובות ויפות וחשובות.

אתי לבני: ואכן נפנה לשרת המשפטים, ונראה מה מההצעות האלה אפשר יהיה ליישם.

אתי לבני: אין ספק שהיא פרטנרית לכל שיפור, כי המצוקה גדולה.

אתי לבני: לגופו של עניין, כמו שאמר חברי עו"ד פרץ סגל, כל עניין הדין הדתי בהלכה שכופה נשים וגברים להיכנס רק לשעריה, ושם היא לא נותנת מענה לנשים.

אתי לבני: היא הופכת אותן לשבויות בידי בעליהן, זה מצב בלתי נסבל.

אתי לבני: כשאני שומעת שאתה מספר לי, שהרבנים התכנסו ואמרו שכל עניין ברית הזוגיות לא מקובל עליהן, אני מבקשת אותך שתודיע להם שלא יארך הזמן וזה כן יהיה מקובל על כל עם ישראל.

אתי לבני: תודה רבה.

משה גפני: אבל זה לא סיכום של הוועדה.