ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 207, 2005-02-02 09:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: ישיבה מס' 207.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו הכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) חסינות מפני האזנת סתר, התשס"ה-2005.

רוני בר-און: שתיים שלוש הערות ושאלות.

רוני בר-און: תחזיקו את הנוסח הכחול, שבעצם עבר בקריאה ראשונה על פי ההצעה שלכם, אנשי כוחות הביטחון, ואחר כך נקיים דיון בהצעה מפורטת שקיבלנו מחבר הכנסת דוד טל.

ארבל אסטרחן: כדאי לחכות לדלית.

רוני בר-און: כדאי?

רוני בר-און: אין גבול, אני לא יכול לחכות לדלית.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, האם אפשר לבקש, מאחר שבתשע וחצי אני מנהל ישיבה, לשמוע את בקשתי לשני החוקים שנוספו היום לסדר היום – הצעת חוק עבודת נשים (ענישה) והצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין).

רוני בר-און: ושתיהן הן גם של גילה, והיא איננה.

רוני בר-און: נו?

שאול יהלום: גילה גם מבקשת שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: איפה מכתבה?

רוני בר-און: מה היא אמרה?

אתי בן-יוסף: היא אמרה שיש הסכמה בינה לבין ועדת העבודה והרווחה.

אתי בן-יוסף: שהראשון עובר אליה והשני לוועדת העבודה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: היא אמרה שההצעה הראשונה, שעניינה עבודת נשים (ענישה), עוברת למעמד האישה, ושהשניה , שעניינה עבודת נשים (הודעה מוקדמת לפיטורין) הולכת לעבודה, רווחה והבריאות.

רוני בר-און: וזה על דעתך?

שאול יהלום: כן.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אז אני מעמיד את זה להצבעה.

רוני בר-און: המדובר בהצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/2320.

רוני בר-און: על פי ההצעה אני מציע להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.

רוני בר-און: מי בעד, ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: פה אחד.

רוני בר-און: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/1484, מבקשת המציעה ואומרת שיש על כך הסכמה, כי ההצעה תועבר לטיפול ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: מי בעד, ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005,

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005

רוני בר-און: עכשיו יש לנו פה בקשה של ממלא מקומו של יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה למיזוג הצעות החוק הבאות:

רוני בר-און: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת גילה גמליאל, והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), של חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

רוני בר-און: אנחנו חוזרים, איפוא, לדיון בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005, שיזם ביוזמה ברוכה חבר הכנסת אורי אריאל, ושעכשיו אנחנו מכינים אותו לקריאה שניה ושלישית.

רוני בר-און: סעיף 2א.

רוני בר-און: (ב) אומר מתי יהיה רשאי שופט בית המשפט העליון להתיר בצו האזנת סתר: "אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת מעורב בעבירה - - -".

רוני בר-און: אני לא מבין מה פירוש המילים: "מעורב בעבירה".

רוני בר-און: מה זה?

דלית דרור: זה הניסוח שנלקח מסעיף 9א רבתי - - -

רוני בר-און: מצוין.

רוני בר-און: אין לי שום סיבה להנציח את השגיאה הזאת, ואני רוצה להיות יותר ספציפי בעניין הזה.

רוני בר-און: המילה שאני מציע היא: חשוד בעבירה.

רוני בר-און: מעורב לא מעניין אותי.

רוני בר-און: אני רוצה להיות מאד ספציפי.

רוני בר-און: חשוד.

דלית דרור: באמת לא הייתה כוונתנו שהוא יהיה עד לעבירה.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: לגבי אזרחים, תתקנו מתי שיצא לכם.

רוני בר-און: לגבי חברי כנסת, אנחנו מבקשים לקבוע סף מאד מאד נחרץ, והמילה תהיה חשוד.

רוני בר-און: אין לכם בעיה?

דלית דרור: אין בעיה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו שימו לב להבדל נוסף שמצאנו.

רוני בר-און: באותו סעיף (ב), סעיפים קטנים (1)-(2), אחד עוסק במצב שהדרישה להאזנה היא מראש רשות ביטחון – שזה ראש שב"כ – והשני עוסק בבקשה מקצין משטרה.

רוני בר-און: כאשר ראש שב"כ מבקש, אתם אומרים: האזנת הסתר דרושה – הדגש על המילה דרושה – מטעמי ביטחון המדינה.

רוני בר-און: כאשר מדובר על המשטרה, מדובר על האזנת סתר שהיא חיונית למניעתה או לחקירתה של עבירה.

דלית דרור: תראו, גם פה הלכנו לפי 9א.

רוני בר-און: אני יודע.

רוני בר-און: וגם פה אני לא מתכוון להתחשב בזה שהחוק הקיים הוא חוק לא ברור.

דלית דרור: רק מאחר ששירות הביטחון לא פה – דרושה נשמע כמו רף נמוך יותר מאשר חיונית - - -

רוני בר-און: אני לא בטוח.

רוני בר-און: אני חשבתי להפך.

רוני בר-און: ומה שמוכיח, שזה לא ברור לך בדיוק כמו שזה לא ברור לי.

רוני בר-און: אני לא רוצה את המשחקים האלה, דלית.

רוני בר-און: אני רוצה בקשר לחברי כנסת שזה יהיה ברור לראש הרשות, לראש השב"כ, לקצין המשטרה ולשופטים שיאשרו את זה, שאי אפשר בלי ההאזנה הזאת.

רוני בר-און: והמילה "הכרחית" היא המילה שמתאימה לי פה.

אורי אריאל: מסתבר שאתם מבינים אותו הדבר.

דלית דרור: אין לי הסכמה שלהם, של שירות הביטחון הכללי.

רוני בר-און: אז הם לא יסכימו.

רוני בר-און: אם שירות הביטחון הכללי יגיש הסתייגות אז נשמע אותו, נשמע את שרת המשפטים או את ראש הממשלה, שממונה על שירות הביטחון.

דלית דרור: זה לא הדיון האחרון לקראת קריאה שניה ושלישית, נכון?

רוני בר-און: יכול להיות שכן.

רוני בר-און: מה את נבהלת?

רוני בר-און: לא יכולה לעמוד במצב או באפשרות שיהיה רק דיון אחד להכנה לקריאה שניה ושלישית?

דלית דרור: לא.

רוני בר-און: יכול לקרות.

רוני בר-און: בשורה השלישית בסעיף (ה) נפלה שגיאת קולמוס, וזה לא "עליהם" בעי"ן, כי אם "אליהם" באל"ף.

דלית דרור: זה האזנה "להם".

רוני בר-און: האזנה "להם".

רוני בר-און: הערות עד כאן?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני חושב שההחמרה שאדוני מבקש "הכרחית לביטחון המדינה, היא מוגזמת.

שאול יהלום: כשאתה מדבר על הכרחית לביטחון המדינה, זה עושה רושם שהמדינה הולכת להתמוטט אם לא.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה לא שהיא דרושה לצורך העבירה של חבר הכנסת, מטעמי ביטחון המדינה או מכל טעם אחר.

שאול יהלום: ברגע שאתה אומר "הכרחית" לביטחון המדינה - - -

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: "הכרחית" מטעמי ביטחון המדינה.

רוני בר-און: יכול להיות שהמדינה לא הולכת להתרסק ולא כלום, ויכול להיות שההאזנה גם תוכיח שהמדינה במצב יותר טוב משהייתה אי פעם.

רוני בר-און: אלא הטעמים, לצורך הטעמים של ביטחון המדינה, ההאזנה היא הכרחית.

רוני בר-און: ההאזנה היא ההכרחית, ולא ביטחון המדינה עומד בסכנה.

דלית דרור: אז אולי שניהם יהיו "חיונית"?

שאול יהלום: מה זה הכרחית?

שאול יהלום: הכרחית זה אומר שאין דרך אחרת.

דוד טל: פרט להאזנה.

שאול יהלום: נכון.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: הכרחית זה לא אומר שאין דרך אחרת.

שאול יהלום: הכרחית לביטחון – מה זה הכרחית?

שאול יהלום: הכרחית זה – אין אחרת ממנו.

שאול יהלום: מה פירוש המילה הכרחית?

רוני בר-און: אני לא מקבל את זה.

רוני בר-און: זו לא ההגדה המילונית של הכרחית.

שאול יהלום: אני בכל אופן מציע שיהיה "דרושה" בשני המקומות.

רוני בר-און: אתה בכלל הולך לרשת עם החורים הכי גדולים.

רוני בר-און: כי חיוני זו רשת עוד יותר צרה, לטעמי.

שאול יהלום: אני מסכים חיוני.

רוני בר-און: אני לא מסכים.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם: ההאזנה היא הכרחית.

רוני בר-און: לא בטחון המדינה הכרחי.

רוני בר-און: לא השמירה על ביטחון המדינה היא הכרחית, ההאזנה היא הכרחית.

רוני בר-און: מטעמים – אומרים: אנחנו יודעים שסודות המדינה דולפים.

רוני בר-און: הסוכן הכפול שלנו שיושב שם, מזהה כל פעם דליפת מידע מסוימת.

רוני בר-און: עשינו את כל האלימינציה האפשרית, וזה בא רק מרוני בר-און, שהוא חבר ועדת החוץ והביטחון.

רוני בר-און: שמנו את הפיתוי.

רוני בר-און: היחיד שנפל בפיתוי, האינפורמציה הספציפית הזאת, הייתה אצל רוני בר-און והיא הגיעה אל הסורים.

רוני בר-און: עקבנו אחריו, צילמנו אותו, חקרנו את כל הסביבה הקרובה שלו, לא יודע מה עשינו לו.

רוני בר-און: הדבר היחיד שעדיין יכול לגרום לנו לברר אם זה הוא או לא הוא, זה האזנה.

רוני בר-און: זאת הכרחית.

רוני בר-און: זאת הגדרה של הכרחית.

רוני בר-און: כאמצעי חקירה היא הכרחית, לא כביטחון המדינה.

דלית דרור: אנחנו לא מדברים על האזנה לצורך ראיות בבית המשפט, בהכרח.

רוני בר-און: אני אמרתי האזנה לצורך ראיות?

רוני בר-און: מטעמי ביטחון המדינה.

דלית דרור: אני, ככל שאני יותר חושבת על זה, אני יותר חוששת שבאמת, יש אפשרות שתתפתח בפסיקה איזושהי הבחנה בין המונחים "הכרחי", "חיוני", ו"דרוש".

רוני בר-און: לא מפחיד אותי.

רוני בר-און: אני עושה חוק חדש.

רוני בר-און: אתם גם הצעתם לנו כל מיני הצעות בחוק הזה, על בסיס הכוונות שלכם לתקן את החוק הקיים.

רוני בר-און: אני לא מתכוון לקבל את ההצעות שלכם.

רוני בר-און: כשיתקנו את החוק הקיים, יתקנו גם את החוק הזה.

רוני בר-און: אנחנו לא נהיה המובילים בעניין הזה.

דלית דרור: על מניעת העבירות?

רוני בר-און: על מניעת העבירות ועל סחר בנשים והלבנת הון.

דלית דרור: זה מוכן.

דלית דרור: אנחנו פשוט לא מביאים אותו, כי אנחנו רוצים את כל התיקונים לחוק הזה להביא ביחד.

רוני בר-און: אז כשתביאו אותו, תביאו גם לגבי החוק הזה.

דלית דרור: זה כבר מנוסח.

רוני בר-און: לי יש בעיה.

רוני בר-און: אני איתן בדעתי, שההגדרות של "דרושה" ו"חיונית", עושות את כל מעשה החקיקה שלנו למעין מסננת.

רוני בר-און: שאול, תאמין לי.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, יקרא עוד פעם ויראה: נתבקש לכך מכתב מאת ראש רשות הביטחון, כשהעבירה היא מסוג פשע.

שאול יהלום: העבירה שחבר הכנסת חשוד בה, יש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה.

שאול יהלום: והאזנת הסתר הכרחית, מטעמי ביטחון המדינה.

שאול יהלום: אם לא יעשו אותה, המדינה מתמוטטת.

שאול יהלום: זאת המשמעות.

שאול יהלום: שנינו למדנו עברית באותו תיכון.

שאול יהלום: זה אומר שאין בלתה, הביטחון ייפגע אם לא יהיה.

רוני בר-און: לא, שאול, ההאזנה הכרחית מטעמים של ביטחון המדינה, ולא מטעמים של שמירה על רכוש המדינה.

דלית דרור: אז הכרחית זה בכל זאת הכי חמור.

דלית דרור: מה זה הכרח?

רוני בר-און: כשאין אמצעי אחר, אז אני מסכים שתאזינו לחבר הכנסת.

דלית דרור: אני מבקשת לשמור את האופציה להגיש הסתייגות בסעיף הזה.

דלית דרור: פשוט, הם לא נמצאים כאן, שירות הביטחון, והעניין הזה נוגע אליהם במיוחד.

רוני בר-און: מאה אחוז.

אלעזר כהנא: אם אפשר, אדוני, לגבי ההערה שהייתה מקודם, לגבי "להם", ו"אליהם", זו העתקה של סעיף 6ד בחוק המקורי, ששם יש האזנות רגילות, ושם המילה אליהם גם כן קיימת.

אלעזר כהנא: אני לא חושב שקיימת בעיה עם המילה הזאת.

אלעזר כהנא: אליהם ב"אל"ף".

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: כל מה שקבעתם ב-ח', ט' ו-י', בקשר לכל מה שקורה, מדבר בעצם על האזנות לפי בקשה בכתב מקצין משטרה.

רוני בר-און: למה החרגתם את השב"כ פה?

רוני בר-און: כל ההתנהלות בחוק של ח', ט' ו-י' – מה קורה כך, מה קורה אחרת – הכל מדבר על (ב)(2).

רוני בר-און: וזה משטרה.

רוני בר-און: למה החרגתם את השב"כ פה, למה זה לא גם (ב)(1).

דלית דרור: כי הלכנו לפי המתכונת של 9א ושם הנושא של ביטחון המדינה - - -

רוני בר-און: זו פעם שלישית שאני תופס אותך בתשובה הזאת, בפעם הבאה אני לא אסלח לך.

דלית דרור: אבל זה היה הסיכום בינינו.

דלית דרור: בין הממשלה לבין חבר הכנסת אריאל, ולסיכום הזה הסכים שירות הביטחון.

דלית דרור: אם אתם פותחים את זה, אנחנו נעשה דיון נוסף בדלתיים סגורות – צריך לעשות דיון – בוועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון.

דלית דרור: אלה תיקונים שנוגעים ישירות לעמדות הביטחוניות.

אורי אריאל: אני לא זוכר שעלה הנושא כנושא, ואז אני נשאלתי ואמרתי שלגבי השב"כ זה יהיה ככה ולגבי המשטרה זה יהיה ככה.

דלית דרור: הנושא עלה בשיחה שבה נכחו גדעון סער, אתה ואני, ודיברנו על זה שהמתכונת תהיה בדיוק המתכונת של 9א.

דלית דרור: אני חזרתי לשירות הביטחון – אמרו שזה מקובל עליהם – למשטרה – אמרו שזה מקובל עליהם – ואז חזרתי לפה.

דלית דרור: עכשיו, אם פה יש שינוי, אני לא אומרת שזה לא ניתן, אבל אז אנחנו צריכים לפתוח את זה יחד עם שירות הביטחון, כי זה שונה בתכלית.

אורי אריאל: אני לא זוכר ואני אשאל את גדעון סער, זה מקובל עלי מה שהוא יגיד.

אורי אריאל: אבל למה הוויכוח.

אורי אריאל: עכשיו בא יושב ראש הוועדה ואחרים, ואומרים: שמענו את הסכמת חבר הכנסת אריאל, ואנחנו חושבים אחרת.

אורי אריאל: נניח שהסכמתי.

אורי אריאל: בסדר, איך את אומרת?

אורי אריאל: – יכול להיות שיש מקום לעשות דיון עם השב"כ.

דלית דרור: כל מה שאני אומרת זה שצריך לאפשר להם להישמע, כי הם יצאו מנקודת הנחה שהמתכונת תהיה כמו ב-9א.

דוד טל: אגב, מדוע הם לא נמצאים פה, דלית?

דוד טל: זה חוק חשוב מאד לגביכם.

דלית דרור: כן, אבל מאחר והדברים מסוכמים ,הם הלכו ליושב ראש ואמרו שזה מקובל עליהם, ואם יש רצון לפתוח משהו שנוגע להאזנות של ביטחון המדינה, אז הם מבקשים שיהיה דיון בדלתיים סגורות, בוועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון.

דלית דרור: הם כתבו לך בעניין הזה.

רוני בר-און: מה זה שייך לוועדת החוץ והביטחון?

רוני בר-און: מה שייך קודם כל דלתיים סגורות?

רוני בר-און: מה שייך חוץ וביטחון פה?

דלית דרור: הבעיה היא שזה לא הוגן להביא עכשיו שינויים כשהם לא נמצאים, כי זה דיון אחרון.

רוני בר-און: בסדר, אני לא חוטף כלום.

רוני בר-און: הנה.

רוני בר-און: "סבורים שהמענה לשאלות המשפטיות ראוי שיינתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שנציגתו משתתפת בדיוני הוועדה".

רוני בר-און: האם זו לא את?

דלית דרור: כן.

רוני בר-און: "באנו בדברים עם נציגת היועץ המשפטי בוועדה והבאנו בפניה את עמדתנו.

רוני בר-און: אשר לשאלות הקונקרטיות שנשאלו, ראוי שאלה יתבהרו עד כמה שהדבר נדרש בוועדת הכנסת לענייני השירות" – לא מעניין אותי.

רוני בר-און: זאת הוועדה שמטפלת בחוק הזה, ואני לא הולכת להעביר את זה לא לוועדת חוץ ולא לוועדת ביטחון, ולא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אפילו שיש לי כבוד רב לוועדה הזאת.

רוני בר-און: הם רוצים שזה יהיה בדלתיים סגורות כדי שלא תהיה תקשורת בדיונים האלה – אין לי בעיה.

רוני בר-און: אבל מה פסול בזה שישמעו את זה חברי ועדת הכנסת?

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה בינתיים, אדוני?

דלית דרור: אם אנחנו הולכים לשינויים בעניין הזה, אז תזמנו אותם - - -

רוני בר-און: גילה, אנחנו העברנו את החוקים שביקשת.

רוני בר-און: את רואה?

רוני בר-און: מזכין לאדם שלא בפניו, אפילו בוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

רוני בר-און: מה את אומרת, דלית?

דלית דרור: שאם אתם הולכים לשינויים בעניין הזה, אז בסדר.

דלית דרור: עושים ישיבה נוספת ונזמן אותם.

דלית דרור: אני רק מבקשת לא לעשות פה את השינוי כאשר הם לא נמצאים, כי הם סברו שהמתכונת תהיה לפי 9א.

רוני בר-און: את יכולה להסביר איזשהו היגיון – וזה צריך להיות היגיון משפטי ולא היגיון מבצעי.

רוני בר-און: תסבירי לי.

רוני בר-און: אלה מכשירים משפטיים, ח', ט' ו-י'.

רוני בר-און: הפרוצדורה משפטית פרופר.

רוני בר-און: זה לא שום דבר שושואיסטי, אין פה גילוי של כלים ושל אמצעים, של אחסנה, של מאגרי מידע – אין פה שום דבר.

דלית דרור: אבל מדובר על מיון שהשופט יעשה.

רוני בר-און: נו, אז מה?

דלית דרור: אז שהשופט יעשה מיון אם זה רלוונטי לעבירה או לא, זה תחום מומחיותו.

דלית דרור: אבל שהוא יעשה מיון מה נוגע לביטחון המדינה ומה לא – לזה הוא לא מומחה.

רוני בר-און: אה.

רוני בר-און: גם שופטים מסווגים מפני חומרים של השב"כ?

שאול יהלום: את זה אדוני יודע יותר טוב ממנה.

דלית דרור: זו הסיבה שבזמנו הגשנו את 9א כך לוועדת החוקה.

רוני בר-און: מה אתה מפריע לי לשאול את השאלות.

רוני בר-און: אנחנו לא עסוקים בתשובות, אנחנו עסוקים בשאלות בוועדה.

רוני בר-און: מה את אומרת, דלית?

דלית דרור: שבזמנו הגשנו את 9א – בשנת 1995 זה היה, נדמה לי, לוועדת החוקה – כך שהשופט יעשה מיון של החומר לגבי האזנות - - -

רוני בר-און: כן, אבל אנחנו עכשיו עשר שנים קדימה - - -

דלית דרור: ולא יעשה את המיון לגבי כל השאר.

רוני בר-און: עשר שנים קדימה גם עם ניסיון ואני מקווה גם עם לקחים.

רוני בר-און: ואנחנו עוסקים עכשיו בהאזנה לחברי כנסת.

רוני בר-און: אנחנו לא עוסקים בהאזנה רגילה, ואפילו לא בהאזנה לבעלי חיסיון סטטוטורי.

רוני בר-און: אנחנו רצינו להרים את האזנת הסתר לחבר הכנסת מעל לרף של כשירות האזנת סתר לאזרח מן השורה, ואפילו מעל לרף של האזנת סתר לבעלי חיסיון סטטוטרי מסוג של עורך דין, רופא, כוהן דת וכיוצא באלה.

דלית דרור: אני באמת לא בקיאה בשיטות העבודה והשיקולים בתוך השירות, אז באמת אני מבקשת שזה יידון כשהם פה.

קריאה: לא הבנתי מה הייתה התשובה לעניין של השופטים.

רוני בר-און: התשובה הייתה שהיא לא יכולה לענות על העניין הזה, היא צריכה לחזור אתו לשב"כ, כי באיזשהו מקום בדרך מישהו עשה ויתור ואמר שזה בסדר להציב את זה כמו שזה מוצב בחוק הסטנדרטי, ואז השב"כ אמר:

רוני בר-און: אם כך ,אין לי עמדה בעניין.

רוני בר-און: אז צריך לחזור לשב"כ בעניין הזה, לא רואה בזה פסול, ובלבד שזה לא יארך יותר משבוע עד שנקבל את חוות דעתם.

רוני בר-און: אני חוזר עוד פעם ל-(ב)(2).

רוני בר-און: נא להוציא שם את כל סעיפי החוק שאינם מופיעים היום במצב החוקי.

אורי אריאל: אתה יכול רגע להגיד מהם?

רוני בר-און: סחר בבני אדם, לפי דעתי.

דלית דרור: גם הלבנת הון.

דלית דרור: צריך לעצור בפקודת הסמים.

רוני בר-און: סחר בבני אדם, הלבנת הון, מאבק בארגוני פשיעה.

רוני בר-און: כן, רק סמים צריך להשאיר.

רוני בר-און: תתקנו לגבי הסטנדרט – אין שום בעיה, תתקנו גם לגבי החוק הזה.

רוני בר-און: אנחנו לא צריכים להיות לפני המחנה.

רוני בר-און: כי זה נוגד את הקונספציה שלנו שהמגבלות להאזנה לח"כ צריכות להיות יותר נוקשות מאשר מגבלות להאזנה במקומות אחרים.

דלית דרור: אוקי.

דלית דרור: זה מקובל.

רוני בר-און: עד כאן הערותי.

רוני בר-און: אז אנחנו רושמים בפנינו שאת עוד צריכה לגבש את דעתך בשאלת הסתייגות – אם כן תהיה או לא תהיה – להגדרת הכרחית במקום דרושה ב-2א(ב)(1) - - -

ארבל אסטרחן: ו-(2).

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: על (2) היא הסכימה שזה יכול להיות הכרחי, רק לגבי השב"כ, כי זה טעמי המדינה.

רוני בר-און: ועל ח', ט' ו-י' עמדת שב"כ, אם אפשר להכפיף גם את סעיף קטן (1) של סעיף (ב) לדרכי ההתנהלות הקבועים ב-ח', ט', ו-י'.

דלית דרור: אבל – רק עוד בנקודה הזאת – האם באמת אתם סבורים שהשופט יכול – לא מטעמי סיווג ביטחוני.

דלית דרור: שופטים נחשפים, ובטח נשיאי מחוזי נחשפים לחומר מאד חמור, ופה מדובר על שופט משפט עליון - - -

רוני בר-און: נו?

רוני בר-און: אז זה היה הרמז שלי אלייך.

דלית דרור: האם אתם סבורים שהשופט יכול לעשות את המיון מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לביטחון המדינה?

רוני בר-און: מי אם לא הוא?

אורי אריאל: מה?

אורי אריאל: מה שאלת עכשיו?

רוני בר-און: יכול להיות שאני שומע מפיך את השאלה הזאת?

דלית דרור: כן.

אורי אריאל: אתם יודעים מה?

אורי אריאל: אני מציע לעצור את הדיון.

רוני בר-און: די, די, אל תעצור.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות דרמות.

רוני בר-און: אני חושב שאת יכולה לחשוב פעם נוספת על האמירה הזאת.

רוני בר-און: שופט של בית משפט עליון?

אורי אריאל: תרשי לי דלית להציע לך למחוק את זה מהפרוטוקול.

רוני בר-און: די, די, אורי.

דלית דרור: צריך הרבה דברים לדעת כדי למיין אם משהו פוגע בביטחון המדינה או לא.

רוני בר-און: אבל חזקה עליהם שהם יודעים.

רוני בר-און: הם סוף הדרך בעניין הזה.

דוד טל: איך הוא ייתן החלטה אם הוא לא יודע אם זה פוגע או לא פוגע?

דלית דרור: זו לא שאלה משפטית.

דלית דרור: לפעמים אתה צריך לדעת חמישים ידיעות בשביל לדעת אם הידיעה ה-51 באמת פוגעת או לא פוגעת.

רוני בר-און: אני מציע לך לא להתעקש בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לא רואה את השב"כ מתנגד שהפרקטיקה המוצעת בפיקוח של שופט בית משפט עליון תהיה גם על חומרים שלו.

רוני בר-און: אני לא רואה אותם מתגדים לזה.

רוני בר-און: ואני לא מציע להתחיל לעשות דיון שאחר כך אנשים ירצו שהאותיות יפלו מן הכתב.

רוני בר-און: אנחנו מסיימים את הפרק בהערות שלנו, ואנחנו עוברים לפרק ההערות של חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

רוני בר-און: רגע.

רוני בר-און: לפני כן.

רוני בר-און: לחבר הכנסת ברכה יש הסתייגות קטנה, אז נתחיל בזה.

רוני בר-און: בבקשה.

מוחמד ברכה: ההסתייגות, אדוני היושב ראש, מדברת בעד עצמה.

מוחמד ברכה: אם חומר ההקלטה לא רלוונטי לשום דבר, והוא יורה על מניעת הגישה לחומר, אנחנו מציעים להשמיד את החומר, שלא יתפתה מישהו בבוא העת להשתמש בו.

מוחמד ברכה: אם הוא לא רלוונטי ולא ראוי, שישמידו אותו.

רוני בר-און: אני חשבתי כמוך, חבר הכנסת ברכה, וקיימנו על זה דיון מאד מאד ארוך.

רוני בר-און: הקטע הוא קטע טכני, בעיקר.

רוני בר-און: אני אשתף אותך בקצה המזלג.

רוני בר-און: פקודת הראיות אומרת שחומר של האזנות יהיה כשיר להגשה בפני בית משפט – גם פקודת הראיות וגם פסיקת בית המשפט העליון שאנחנו מחויבים לפיה – רק אם הוא מוגש as is.

רוני בר-און: בלבד שלא נגעו בו, לא מחקו ממנו ולא ערכו אותו.

רוני בר-און: כשהוא – סליחה על הביטוי – בבתוליו.

רוני בר-און: ואנחנו תמיד, הדור הישן, מכיר את הטייפים, ששם אתה יכול למחוק קטע.

רוני בר-און: אז אמרנו: בסדר, אז אם אתם רוצים טייפ לא מבושל, פה החוק יחריג, ואת הקטע שנוגע לחבר הכנסת נבשל וניתן.

רוני בר-און: זה בעייתי, בעייתי ברמה המשפטית, בעייתי ברמה הטכנית, גם כשמקליטים באמצעים אחרים, שהם לא טייפ סלילים, או טייפ מחשב או הקלטה דיגיטלית, דברים כאלה.

רוני בר-און: השמדה של חומר בתנאים שאתה מבקש ושאני רציתי, יכולה להכשיל הגשת חומר שהוא לא האזנה לחבר כנסת – מאזינים לטלפון פלוני, ובין מאה שיחות נכנסת האזנה של חבר הכנסת.

רוני בר-און: נוגעים בזה?

רוני בר-און: כל תשעים השיחות הרלוונטיות, נפסלות גם הן.

רוני בר-און: אנחנו קיימנו דיון בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לא יכול לפתוח דיון חדש.

רוני בר-און: פשוט חקרנו את האנשים, ניסינו להגיע לפתרון, לא ניתן היה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש,אני רוצה לנמק את ההסתייגות שלי, זה כל העניין.

אורי אריאל: אני רוצה לשמוע את קצין הכנסת, שיעשה לנו איזושהי בדיקה טכנית מעמיקה.

מוחמד ברכה: אני אגיד משפט.

מוחמד ברכה: אני מסכים עם היושב ראש.

מוחמד ברכה: עריכה היא ביטול החומר כולו.

מוחמד ברכה: אבל, פה אנחנו מתייחסים: "מצא השופט כי חומר ההחלטה אינו כולל חומר חקירה כאמור" – כל חומר ההקלטה – "יורה על מניעת הגישה לחומר".

מוחמד ברכה: פה לא מדובר על חלק מהחומר, אלא שכל חומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה.

מוחמד ברכה: למה צריך לשמור אותו?

דוד טל: אני רוצה להוסיף על זה, אדוני היושב ראש, משום שאני גם חולק על אדוני.

דוד טל: אני בדקתי את זה מהדיון הקודם עם אנשים טכניים, וניתן ואפשר.

דוד טל: בעיקר בכל הנושאים הדיגיטליים וכל נושא ההקלטות החדשות היום.

דוד טל: אפשר וניתן קטעים מסוימים – גם אם זה קטעים מסוימים מעבר למה שהוא אומר, ואני חושב שהוא צודק במה שהוא אומר – אם השופט קבע שזה לא רלוונטי לחקירה, ודאי שאפשר להשמיד אותו, אבל אם תמצא לומר שהחלק הראשון רלוונטי והשני לא, אז אפשר וניתן לחסום את הקטע הזה, ואם שופט מורה – אפשר להוסיף את זה לחקיקה – על החסימה של הקטע הזה והזה, הדבר עדיין יוכל לשמש כראייה בבית המשפט.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: יצקו.

יצחק שד"ר: צריך לחלק את זה לשניים.

יצחק שד"ר: אני לא מתכוון להיכנס לפרטים הטכניים.

יצחק שד"ר: אחד, האזנה יזומה לחברי הכנסת, ואז צריך לקבוע נוהלים וכללים שמלכתחילה אין גישה לחומר הזה, אלא על פי מידור נוקשה בתוך המשטרה לחומר ולכל הגיבויים שלו – צריך להבין שחומר של מחשבים לא נמצא במקום אחד, יש לו את הגיבויים שלו.

יצחק שד"ר: צריך לקבוע איזשהם כללים גם לגבי הניירת, על פי הנוהלים שיש בקריית המודיעין לגבי חומרים ישראלים וכדומה.

יצחק שד"ר: כלומר, כל הפיתרון הוא פתרון מידורי כדי לא למחוק, כדי לא להתנגש עם החוק.

יצחק שד"ר: הגישה לחומר תהיה על פיה הרשאה של הסמכות הגבוהה ביותר – מפכ"ל או משהו כזה.

יצחק שד"ר: הדבר היותר מסובך זו האזנה אקראית.

יצחק שד"ר: מאזינים למישהו אחד, ויש שיחה של חבר כנסת שנכנסת.

יצחק שד"ר: אז אי אפשר לעשות את הצווים האלה מראש, אבל ברגע שיודעים שזה חבר כנסת, צריך להחיל עליו בדיוק את אותם הכללים.

יצחק שד"ר: כלומר, לא למחוק, אלא שהמידורית – הגישה לשיחה הזאת – תהיה רק על פי הרשאה שנמצאת בדרגים הגבוהים ביותר במשטרה.

יצחק שד"ר: הרשאה לשיחה ולכל הגיבויים שישנם.

יצחק שד"ר: אני מדבר רק על רצועה.

יצחק שד"ר: לא מוחקים, אלא שפתיחתה היא בלתי אפשרית, אלא על פי סיסמא, וזה דבר שאפשרי, וקיים.

יצחק שד"ר: וכנ"ל לעשות לגבי כל חומרי הניירת.

יצחק שד"ר: אותו נוהל שאומר – נוהל של "שחור" מה שנקרא – ואז אתה מקטין עד כמה שאפשר את האפשרות לשימוש במה שחוששים.

רוני בר-און: שתי שאלות.

רוני בר-און: אל"ף, זה פותר מבחינתך את בעיית ההסתייגות, חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: עוד לא שמעתי את התשובה להסתייגות.

מוחמד ברכה: אם יש לך משהו לא רלוונטי לשום דבר, למה צריך לשמור אותו?

יצחק שד"ר: לא צריך, זה החוק.

יצחק שד"ר: פה יש חובה חוקית, אני לא מתעסק עם זה.

רוני בר-און: אמרתי לך.

רוני בר-און: מבחינת כללי הראיות.

רוני בר-און: אתה לא יכול למחוק דבר.

מוחמד ברכה: אבל פה לא מדובר על שהחומר רלוונטי לדבר כלשהו.

דלית דרור: אבל זה אותו דיסק שיש בו המון דברים אחרים שכן יש בהם חומר.

דוד טל: אבל הרי שופט נותן את ההחלטה, וזה שופט בית המשפט העליון.

מוחמד ברכה: שלא יקליטו על אותו דיסק.

רוני בר-און: אתה יודע מתי הח"כ עולה?

רוני בר-און: הח"כ הרי לא מודיע למאזינים, רגע, עכשיו אני עולה.

מוחמד ברכה: אם יש חמישים או ארבעים קטעים – תמיד יש קטע אחד שהוא רלוונטי.

יצחק שד"ר: טכנית אין בעיה.

יצחק שד"ר: הבעיה היא משפטית, לא טכנית.

דוד טל: לא, זה גם לא יפגע משפטית, כי זו החלטה שקיימת בפני עצמה.

רוני בר-און: טכנית, גם בטייפ סלילים לא הייתה בעיה לעשות ביפ או לצבוע את זה בשחור, או לעשות רקורד על הקטע הזה ולמחוק אותו.

רוני בר-און: בתי המשפט באו ואמרו: אם אני אזהה, שמישהו טיפל בהקלטה הזאת, מתחילה ועד סופה בכל דרך טיפולית, אני לא מקבל את זה מהתחלה ועד הסוף.

דוד טל: אבל גם בתי המשפט לא יוכלו לומר את זה, בגלל ששופט הורה.

דוד טל: ואם אנחנו נרשום ששופט הורה, עדיין החומר יהיה קביל.

רוני בר-און: אז על זה קיימנו דיון והגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אני לא אחזור על הדיון הזה, היה דיון של שעתיים.

מוחמד ברכה: הדבר הוא כל כך טרוויאלי.

רוני בר-און: אבל גם לי הוא היה טרויאלי.

אורי אריאל: בגלל זה דנו בו.

מוחמד ברכה: לא, באמת.

רוני בר-און: טוב, זה לא יעזור.

רוני בר-און: אנחנו יכולים להמשיך להתווכח.

רוני בר-און: אני לא משחזר את הדיון של השעתיים ההוא.

מוחמד ברכה: אם יש הקלטה של הישיבה הזו כמקשה אחת, כיחידה אחת, ואחר כך מתברר שכל השיחה שהייתה כאן היא לא רלוונטית לשום דבר.

מוחמד ברכה: ועל אותו דיסק מוקלטות כל מיני שיחות אחרות, שיש בהן רלוונטיות לכל מיני דברים.

רוני בר-און: אי אפשר לגעת.

רוני בר-און: הגענו לכך שאם ניגע בזה, אנחנו מכשילים את עבודת המשטרה.

מוחמד ברכה: אבל - - - את המקשה כולה.

רוני בר-און: אני לא יכול להסביר את זה יותר מפעם אחת.

רוני בר-און: הסברתי את זה: גם אם זו שיחה שלפניה יש חצי שעה שתיקה ולאחריה יש חצי שעה שתיקה וזה ממש אי בודד בים, ואין שום בעיה לפוצץ את האי הזה בלי לפגוע ביבשות הקרובות, מבחינת בתי המשפט זו התערבות.

רוני בר-און: התערבות בסליל או בדיסק ובית המשפט יפסול את כל הסליל או כל הדיסק ואני לא רוצה להעמיד את שלטונות התביעה בפני הבעיה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו קיימנו את הדיון הזה, אני לא מתכוון לחזור עליו.

רוני בר-און: אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת, יצקו אמר שאפשר להגיע למצב שבו למרות שזה לא יושמד זה יהיה ממודר משמרת שבמשמרת שבמשמרת.

רוני בר-און: זה אפשר.

רוני בר-און: אז עוד פעם: בלמים ואיזונים.

רוני בר-און: כנגד הערך שאני לא רוצה שאף אחד יראה מה אמר ברכה או מה אמר בר-און באותה שיחה שאין לה רלוונטיות לחקירה, עומד הערך שאי אפשר להפריע למשטרה לבצע חקירות ולהעמיד אנשים לדין, ולהשתמש בראיות.

רוני בר-און: והאיזון, זה שבמקום למחוק את זה כפי שאתה רוצה וכפי שדוד טל רוצה וכפי שאני רוצה, יכניסו את זה לכספת עם עשרה מנעולים, שאף אחד לא יוכל לפתוח את זה אף פעם.

רוני בר-און: זה הפתרון שאליו הגענו.

רוני בר-און: אין פתרון אחר.

רוני בר-און: שעתיים דיון, אני מכיר גם את הטכניקות, אני מכיר גם את הפסיקה, לא היה מישהו שיכול לחקור אותם יותר טוב ממני בעניין הזה.

מיכאל גורלובסקי: כן, אבל בסוף אנחנו רואים את החומר הזה באינטרנט.

אלעזר כהנא: אפשר, לגבי מה שאמר קצין הכנסת.

אלעזר כהנא: ההגדרות היו מאד מדויקות לגבי מה שבאמת אפשר לעשות.

אלעזר כהנא: מבחינה זאת אנחנו לא חושבים שיש בעיה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, בדיון הקודם, אחרי מה שעלה בנושא הזה, הוחלט על הניסוח של מניעת גישה.

אלעזר כהנא: והמושג הזה של מניעת גישה – ואנחנו בדקנו את זה – הוא לא משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו.

אלעזר כהנא: אנחנו מבינים מניעה כמניעה מוחלטת, כמשהו שאי אפשר יותר לעולם לפתוח אותו , שזה בעצם דומה למחיקה.

אלעזר כהנא: וטכנית, זה בלתי אפשרי.

אלעזר כהנא: זה לא קיים במערכות.

אלעזר כהנא: הגבלת גישה מחייבת מידור של סימון השיחה - - -

רוני בר-און: לא הבנתי.

רוני בר-און: אתה אומר שמה שאומר לנו קצין הכנסת זה לא מדויק?

רוני בר-און: אתה לא יכול לפרוע את השטר שקצין הכנסת שם פה על השולחן?

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: אמרתי שהמושג "מניעת גישה" לא תואם את זה.

אלעזר כהנא: הוא דיבר על הגבלת גישה, וזה משהו שאנחנו בהחלט יכולים לעמוד בו, ואנחנו ממילא בונים כך את המערכת.

אלעזר כהנא: אבל לגבי מניעת גישה – זה פשוט מינוח שלא עונה על זה.

אלעזר כהנא: מניעה זו לא הגבלה, זה כמו מחיקה, בעיקר בדיגיטלי.

אלעזר כהנא: מה זה "delete?

אלעזר כהנא: זה מניעה.

אלעזר כהנא: זה לא חותך את הדיסק.

אלעזר כהנא: בכל אופן, מניעה זו פשוט אופציה טכנולוגית שלא קיימת היום במערכת.

אלעזר כהנא: אנחנו לא רוצים לרשום מילה שאנחנו יודעים שהמערכת לא יכולה לעמוד בה.

רוני בר-און: אתה רוצה לתקן את המילה בחוק?

אלעזר כהנא: במקום מניעה – הגבלה.

אלעזר כהנא: זה מה שאמר קצין הכנסת וזה דבר שאנחנו יודעים לעמוד בו.

אורי אריאל: מידור זו לא מניעה.

רוני בר-און: למה שלא נכתוב איסור על גישה לחומר?

אלעזר כהנא: איסור אומר שבית משפט יכול להורות לי לאסור, אבל עדיין זה לא מחייב אותי לעשות שום פעולה מחשובית שתאסור את זה, שתמנע את זה.

אלעזר כהנא: הגבלה זה משהו שבמערכת המחשובית אני מגביל.

אלעזר כהנא: ואת זה אנחנו יכולים לעשות.

רוני בר-און: אבל אם הוא מצווה עליך איסור גישה לחומר?

אלעזר כהנא: אז אסור לי לגשת.

אלעזר כהנא: אז אף אחד לא ייגש.

אלעזר כהנא: מי שניגש מפר צו בית משפט.

אלעזר כהנא: אבל טכנית, אני לא צריך לעשות שום פעולה.

אלעזר כהנא: אני צריך לא לגשת.

אלעזר כהנא: מניעת הגבלת גישה פירושו של דבר שאני גם טכנית עושה פעולה שמגבילה את הגישה.

מוחמד ברכה: אז למה לא להעיף אותו וזהו?

רוני בר-און: אי אפשר.

רוני בר-און: די, מוחמד.

רוני בר-און: אתה לא רוצה להבין מה שאני מדבר אתך?

מוחמד ברכה: אתה לא מבין מה שאני מדבר אתך.

רוני בר-און: הבנתי מצוין מה שאתה אומר.

מוחמד ברכה: כשיש קטע שלם שהוא לא רלוונטי לשום דבר.

רוני בר-און: אני הבנתי.

רוני בר-און: אני מסביר לך מה הבעיה.

רוני בר-און: שבית המשפט אומר שכל מה שקדימה וכל מה שאחרונה נפסל.

דלית דרור: היו פה לשכת עורכי הדין, היו פה הסנגוריה הציבורית, הם התנגדו לזה.

דוד טל: דלית, אז מה אם הם התנגדו לזה?

דוד טל: מי מורה למי?

דוד טל: בית משפט מורה לנו איך לחוקק, או שאנחנו מורים לבית משפט איך לפרשן את החוק.

דוד טל: באמת.

דוד טל: הכיוון הוא הפוך, מפה לבית המשפט, לא מבית המשפט לפה.

דוד טל: ואני מאד מתפלא.

דלית דרור: אני מדברת מהצד של זכויות הנאשמים, לא מהצד של הפרקליטות.

דוד טל: מהצד הזה אנחנו נכניס בחוק שעל פי הוראת שופט השימוש בזה עדיין יהיה קביל ועדיין יכול לשמש ראייה.

דוד טל: נתן את זה שופט בית משפט עליון.

רוני בר-און: אבל שמענו את זה כבר.

רוני בר-און: טחנו את זה עד דק בישיבה הקודמת, זה לא מביא לשום מקום וזה לא מקדם לשום מקום.

מוחמד ברכה: שכל הקלטה תהיה על דיסק נפרד.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

מוחמד ברכה: שני שקלים?

רוני בר-און: אבל אסור לעשות את זה.

אורי אריאל: לא, הוא אומר דיסק נפרד.

אורי אריאל: כל הקלטה שנגמרת, כל שיחה שנגמרת, אחרי דקה מחליפים.

רוני בר-און: ואם זו הקלטה דמי?

רוני בר-און: ואם זו הקלטה שלא יושב מקליט מאחוריה?

רוני בר-און: וזו הקלטה לאורך זמן?

אלעזר כהנא: בדרך כלל לא יושב מקליט.

רוני בר-און: לו יתואר שמאחורי כל הקלטה יושב מקליט, וכל שיחת טלפון יוציא דיסק, יכניס דיסק.

רוני בר-און: יוציא דיסק, יכניס.

רוני בר-און: זו פארסה.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: זו לא פארסה.

אורי אריאל: זה נגד האבטלה.

אורי אריאל: זה חמישים איש במשמרת.

רוני בר-און: חמישים איש ישבו ביחד.

רוני בר-און: כי זה מהר.

אלעזר כהנא: אנחנו פשוט אמרנו – מה שאני הצעתי זה להחליף את המילה מניעה במיל הגבלה, שמה שאנחנו יכולים לעמוד בו זה מה שאמר קצין הכנסת והמילה מניעה – אנחנו יודעים שהיום המערכת לא יודעת לענות על זה.

אורי אריאל: הוא צודק בהערה הזאת.

אורי אריאל: מניעה זה דבר אחר לגמרי.

אלעזר כהנא: המילה מניעה לא באה סתם.

דוד טל: אתם תסכימו, בתמורה לזה, שהעונש של מי שעובר על החוק הזה יהיה כפול מהעונש הרגיל?

דוד טל: אני מוכן לקבל את זה.

דוד טל: אם אתה עובר על חוק המניעה הזה, העונש יהיה כפול, כדי שלפחות אני יודע שיש איזו סנקציה שאדם יחשוב פעמיים אם הוא רוצה לעשות.

דוד טל: אני מוכן לאפשר לו את זה.

דוד טל: אני מוכן להאמין לו.

אורי אריאל: מה העונש היום?

דלית דרור: חמש שנים.

דלית דרור: גם היום זו עבירה מאד חמורה.

רוני בר-און: מי שלא נבהל מחמש שנים לא ייבהל גם מעשר.

רוני בר-און: אחד שייגש לחומר הזה למרות שכתוב למעלה חמש שנים בפנים, ויכתבו לו עשר או עשרים, עדיין ייגש.

מוחמד ברכה: אני רוצה להכניס את זה כהסתייגות.

ארבל אסטרחן: למרות שאומרים לך שזה לא אפשרי אתה רוצה להכניס את זה כהסתייגות?

מוחמד ברכה: כן.

רוני בר-און: אני שואל אותך שאלה אמיתית.

רוני בר-און: איך בדיון במליאה אפשר יהיה לטפל בנושא הזה.

מוחמד ברכה: מצביעים, אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: זה הכל.

מוחמד ברכה: מצביעים.

מוחמד ברכה: זה הטיפול.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: תרשמי לו את זה בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רוני בר-און: בואו נטפל בבקשה בהצעות של חבר הכנסת דוד טל.

רוני בר-און: קיבלתם את המכתב?

דלית דרור: הבוקר.

ארבל אסטרחן: העברנו את זה במייל אתמול בבוקר.

דוד טל: העברנו את זה ליועצת המשפטית ובמייל זה עבר אליהם בבוקר, ואנחנו נוהגים לא כמשרד המשפטים שמניח לנו ישר לפתחנו מיד עם הדיון, אבל היה חשוב לי שכן תראי את זה, דלית, כדי שתכיני את עצמך לנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר – ואני אומר את הדברים הללו בקיצור רב, ולאחר מכן, אדוני היושב ראש, ברשותך, נתעכב על כל דבר ודבר.

דוד טל: קודם כל, אני רוצה לומר במשפט אחד, שאני חושב שהצעת החוק הזאת באה וצריכה לבצר את המעמד של הבית הזה ושל חברי הכנסת בבית הזה.

דוד טל: ואשר על כן, יכול להיווצר מצב כזה, שחבר כנסת, טרם שנבחר להיות חבר כנסת, הייתה לו איזושהי האזנה.

דוד טל: האזינו לו.

דוד טל: ואנחנו רוצים, בעצם, למנוע כל השפעה חיצונית על חבר הכנסת.

דוד טל: חבר כנסת רוצה להצביע נגד ההתנתקות, מישהו מבחוץ בא ואומר לו: נא הבט, שור וראה, יש לי את ההקלטה הזאת נגדך, בוא תצביע הפוך – אני רוצה למנוע את הדברים הללו.

דוד טל: יכול להיווצר מצב שאדם כשהיה אזרח הוקלט והאזינו לו, ולאחר מכן נבחר כחבר כנסת.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה שנכניס בחוק הזה, שמי שנבחר לכהונה כחבר כנסת, זה חייב את המחזיק בהאזנה לחבר הכנסת הזה להודיע על ההאזנה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה תוך זמן קצר מהיום בו החל חבר הכנסת בכהונתו.

דוד טל: ואני רוצה לומר בהקשר הזה, שלוש הוראות שאנחנו רוצים לקבוע, שכל המחזיק בהאזנת סתר של מי שנבחר לכהונת חבר כנסת, גם אם זו בוצעה לפני תחילת כהונתו, ואינו מודיע ליועץ המשפטי לממשלה על כך, ואינו מוסר לידיו את כל עותקי ההאזנה – בקטע הזה אני מאד תמים דעים עם יצקו, ואני אמשיך בהמשך דברי, גם כתבתי את זה, שהמידור של כל הנושאים האלה וכל הנושא של העותקים שאפשר להעתיק, גם הוא לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, ולכן צריך לדאוג שזה ייכנס לשם.

דוד טל: אז כאמור, מי שאינו מודיע ליועץ המשפטי לממשלה על כך, ואינו מוסר לידיו את כל עותקי ההאזנה, תמליליה ורישומיה בכל דרך קיימת – ויש הרבה דרכים היום לנושא הזה – יהיה עובר עבירה שהצעת החוק תקבע את העונש שלצדה.

דוד טל: בעת שהאזנת סתר שנמסרה ליועץ המשפטי לממשלה, תובא לעיון שופט בית המשפט העליון, שיצווה מה לעשות בה.

דוד טל: וכן, שהאזנת סתר שלא תימסר ליועץ המשפטי תוך זמן קצר, לא תהיה קבילה כנגד חבר הכנסת בכל הליך – אני כתבתי פה: לרבות הליכי החקירה.

דוד טל: העירה לי היועצת המשפטית שאולי כדאי להוריד את זה, אני מוכן להוריד את זה – גם לאחר שיחדל חבר כנסת לכהן בתפקידו, ולא ייעשה בה כל שימוש למטרה כלשהי בכל זמן.

דוד טל: הוראה זאת עשויה להוות תמריץ לביצוע ההוראה שברישא, שכן לא יהיה בעצירתה בידי המחזיק כדי להלך אימים שמא ייעשה בה שימוש בבוא העת.

דוד טל: בסעיף 2א הצעתי להעלות את דרגת הקצין לניצב משנה ומעלה, במקום סגן ניצב.

דלית דרור: רגע, לא נעבור אחד אחד?

דוד טל: איך שהיושב ראש רוצה.

רוני בר-און: אחד אחד.

דלית דרור: יש פה חריגה מהחסינות הדיונית הרגילה.

דלית דרור: החיפוש לא עושה דבר כזה.

דלית דרור: אם נערך חיפוש בביתו של חבר כנסת לפני שהוא היה חבר כנסת, אז אתה לא אומר:

דלית דרור: אי אפשר להשתמש בממצאים האלה, כי זו חסינות דיונית, לא חסינות מהותית במילוי תפקידו.

דלית דרור: אבל ברגע שהוא נהיה חבר כנסת, יש לו פריבילגיות מיוחדות, שלא ייבצעו נגדו פרוצדורות חקירתיות מסוימות.

דלית דרור: אבל, זה צריך להיות מקביל לנושא החיפוש.

דלית דרור: פה אתה מציע לעשות דין מיוחד - - -

דוד טל: אני מדבר כרגע על האזנת סתר שיש כנגד חבר כנסת.

רוני בר-און: הבנו, אבל היא אומרת לך שזה אותו דבר מבחינת התחולה כמו חסינות דיונית.

רוני בר-און: אתה, עד שנעשית חבר כנסת, לא הייתה בעיה לעשות אצלך חיפוש בבית בלי להסיר את חסינותך?

רוני בר-און: – האזנת סתר לצורך העניין הזה היא בדיוק כמו חיפוש.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אני אתן לך את הדוגמה הקלאסית שאתה מדבר עליה.

דוד טל: לא, בסדר.

דוד טל: אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: עשו אצלך חיפוש שבועיים לפני שהיית לחבר כנסת, ומצאו אצלך חומרים מביכים בבית.

רוני בר-און: ובאותם חומרים מביכים יאיימו עליך.

רוני בר-און: גם את החומרים שמצאו אצלך בבית לפני כניסתך לכנסת אתה רוצה שיתנו ליועץ המשפטי לממשלה?

רוני בר-און: שיעשו גם על זה פלט?

רוני בר-און: שבועיים קודם.

רוני בר-און: חומר שאם יפרסמו אותו, יביך אותך.

רוני בר-און: לא יודע.

דוד טל: לא נתתי דעתי על זה, אבל אני מוכן לשקול את הנושא הזה שוב.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

רוני בר-און: ברמה הפרקטית, אם אתם יושבים ומאזינים למשפחות הפשע, נניח.

רוני בר-און: מאזינים.

רוני בר-און: שנה, שנתיים, שלוש וארבע – כמה שאתם מאזינים.

רוני בר-און: בתקופה הזאת הרי נקלטים בהאזנות האלה אלפי אנשים.

רוני בר-און: אתם יודעים להגיד ביום בחירת הכנסת ה-16 ששניים מתוך המאה עשרים שנבחרו נמצאים בהקלטה מלפני שנה וחצי אצל אברג'ל ושניים לפני שנתיים וחצי אצל אבוטבול, אצל אלפרון או אצל רוזנשטיין?

אלעזר כהנא: ברור שלא.

רוני בר-און: דוד, אני מבין על איזה ערך אתה רוצה להגן.

רוני בר-און: אבל זה סוג של מעמסה – הערך שלך הוא אמיתי, אבל לא יודע.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שלא היינו נדרשים להצעת החוק הזאת בכלל, משום שמשטרת ישראל נאמנה עלינו, והשופטים בוודאי נאמנים, על אחת כמה וכמה, וכל המערכת נאמנה.

דוד טל: רק מה?

דוד טל: כדי שלא יהיו פרצות, וכדי שמישהו, מאן-דהוא, לא ינצל את הכוח ואת השררה שאני נותן בידיו - - -

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: הדרישה שלך מצוינת.

רוני בר-און: תלמד אותם איך עושים את זה.

דוד טל: אני מוכן בשבוע הבא, לדיון הבא, ללמד אותם.

דוד טל: כמו שלקחתי את הנושא הזה, אני אבדוק.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אם תיתן להם פתרון פרקטי, אני גם אלך אתך.

דוד טל: ואם לא יהיה לי פתרון, אני אומר להם שאין לי פתרון ואני אוותר על הנושא הזה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אם יהיה לך פתרון פרקטי – נתקדם.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: לגבי סעיף 2א – אני מציע להעלות את דרגת הקצין שמבקש את ההאזנה לניצב משנה ומעלה במקום סנ"צ ולהוסיף בסיפא – המטפל בחקירה נשוא הבקשה.

דוד טל: המטרה היא בעצם שזה שמבקש, שמתייצב בפני השופט, יהיה בקיא בחקירה הזאת.

דוד טל: אני לא רוצה, לצורך העניין, בלי לפגוע בסנ"צ או ניצב משנה בנושאים תחבורתיים, שהוא יוכל ,בחתימתו, לאשר בעצם מן האזנה שכזאת.

רוני בר-און: למה אני מבקש שיתייצב קצין?

רוני בר-און: הוא לא חותם על זה לבד, הוא מתייצב בעצמו.

רוני בר-און: חזקה על המתייצב שהוא עונה לשאלות השופט.

רוני בר-און: אם הוא עונה לשאלות השופט, הוא גם צריך לדעת על מה מדובר.

רוני בר-און: אתה מקשיב?

רוני בר-און: כתוב: יתייצב קצין.

רוני בר-און: כשהקצין יתייצב – אני עוד לא מדבר על הנצ"מ או הסנ"צ, אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: ברגע שהקצין מתייצב, הוא לא בא עם רב שוטר, וכשהשופט שואל אותו: תגיד לי למה אתה צריך את זה, הוא אומר: תענה לו.

רוני בר-און: הוא עונה לו.

רוני בר-און: הוא בקיא בחקירה מטבע הדברים.

רוני בר-און: הוא לא חתום עליה.

רוני בר-און: הוא מתייצב.

רוני בר-און: עכשיו, יש לכם בעיה שנעשה את זה ניצב משנה?

יואב טלם: כן.

יואב טלם: יש לנו עם זה, אני חושב, בעיה.

יואב טלם: במובן זה שצריך לזכור שמי שחותם ומאשר את הבקשה זה ניצב, דבר שני, דווקא אותו סנ"צ מבחינת המבנה הארגוני המשטרתי הוא בדרך כלל זה שיעמוד בראש צח"מ או ראש מפלג שינהל את החקירה, ודווקא הוא זה שבקיא בכל פרטי החקירה - - -

רוני בר-און: למה לא רב פקד יעמוד בראש הצח"מ?

רוני בר-און: או פקד?

רוני בר-און: אז אומר לך פה חבר כנסת: אז תתכבדו.

אלעזר כהנא: הם יבואו ביחד.

אלעזר כהנא: לממשלה הם צריכים להגיע, הם צריכים להגיע לבית משפט עליון, יבואו כולם ביחד.

יואב טלם: רק מבחינת המבנה הארגוני, בדרך כלל נצ"מ הוא ראש היחידה ולכן אין טעם - - -

רוני בר-און: אין שום בעיה.

רוני בר-און: בתוך לשכת השופט מה שיקרה, תראה שהבקשה תידון במעמד צד אחד, מטעם המבקש יתייצב קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה.

רוני בר-און: הוא יכול לבוא עם סנ"צ שיעזור לו בדיון.

אנה בן-מרדכי: אם זה בהאזנה ספציפית לחבר כנסת, אנחנו לא רואים בזה בעיה.

רוני בר-און: על זה מדובר.

יואב טלם: הוא לא יכול לבוא לבד, כי הניצב משנה באמת בדרך כלל לא בקיא בפרטי החקירה.

יואב טלם: הוא יהיה חייב להביא אתו אנשים.

יואב טלם: אבל אם הדרגות שלו זה מה שחשוב, אז אין בעיה.

דוד טל: אנחנו מעלים פה הכל.

דוד טל: אנחנו גם לא אומרים שופט בית משפט שלום, אלא שופט בית משפט עליון.

יואב טלם: אנחנו לא מתנגדים לזה.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: בסעיף ה' אני חושב ש- אבל אני אוותר על זה.

דוד טל: ראוי להשמיט, אני אומר, את המילים "המשמשים".

דוד טל: זה כאילו אני קובע פה משהו שקשור לסמנטיקה.

רוני בר-און: מה שאתה רוצה לוותר, תוריד.