ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 191, 2004-12-28 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 190 ואני מודה לכל אלה שבאו לישיבה, במיוחד לחברי הכנסת שיודעים לפרגן לחברי כנסת אחרים בטלוויזיה.

רוני בר-און: הנושא הראשון בסדר היום הוא: ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: נציג הנשיאות איננו.

רוני בר-און: חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא: תופעת הסרבנות של מפקדים בצה"ל לציות לפקודה לפנות יישובים.

רוני בר-און: רק הסרבנות הזאת מעניינת אותך?

רוני בר-און: סרבנות לשרת בשטחים של מפקדים מהשמאל ושל טייסים לא מעניינת אותך?

אבשלום וילן: בוקר טוב אדוני, כמי שלחם כנגד כל הסרבנות עשרות שנים, אני חושב שהוויכוח הפוליטי צריך להתנהל במסגרות החוץ פרלמנטיות והפרלמנטריות, אבל לא בתוך הצבא או בתוך המילואים.

אבשלום וילן: דווקא הכנסת צריכה לומר את דברה משמאל ומימין ולהתייחס במידה שווה לשני הנושאים.

רוני בר-און: כמה מציעים היו בעניין הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שישה מציעים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים.

רוני בר-און: בעד קבלת הערעור – כולם נגד – אין נמנעים – אין הערעור נתקבל.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אנחנו מברכים אותך וחושבים שזה נושא שחשוב לדון בו.

רוני בר-און: הנושא הבא: טענת קצינים בכירים בפיקוד דרום כי הדרג המדיני כובל את ידיהם לפעול נגד הטרור ברצועת עזה, של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: בסוף השבוע היו דיווחים ב-YNET וגם ברשתות אחרות בהן צוטטו קצינים מפיקוד דרום שאמרו: אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר.

רוני בר-און: שמעת את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון שאמר שזה שקר וכזב, שיסוי והסתה לא רק מצד הצבא אלא גם מצד פוליטיקאים, שתופסים על טרמפ גדול.

אריה אלדד: זה ציטוט של קצינים.

אריה אלדד: אם כך יש פה טענה לפוליטיזציה של הצבא, כלומר קצינים בצבא יוצאים בהצהרות פוליטיות.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

רוני בר-און: כמה הצעות הוגשו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחת.

רוני בר-און: נא להצביע.

רוני בר-און: בעד קבלת הערעור – אין נגד – רוב נמנעים – אין הערעור נדחה.

רוני בר-און: תודה רבה, הערעור נדחה.

רוני בר-און: הערעור הבא הוא של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בנושא: סגירת מעון אמירים.

רוני בר-און: האם זאת הצעה רגילה?

גדעון סער: בהנחה שיש מכסה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, מכיוון שחבר הכנסת סער רק מניח שיש מכסה, אני מבקשת לדון בערעור בכל זאת וגם אם הוא יתקבל, אני אקבל את הצעתו להצעה רגילה.

ענבל גבריאלי: מעון אמירים הוא יחידי מסוגו בארץ והוא נותן מענה לעשרות נשים, בעיקר חרדיות וערביות, שנכנסו להריון לא מתוכנן ולא יכולות להישאר בסביבה הטבעית שלהן אלא אם הן בוחרות שלא לשמור על ההריון.

ענבל גבריאלי: המעון הזה נתן להם מחסה והגנה בתקופת ההריון והוא יחידי מסוגו בארץ.

ענבל גבריאלי: ברגע שהוא ייסגר קיים חשש כבד לחייהן של נשים כאלה אם יישארו בסביבתן הרגילה או, לחלופין, מי שתבחר להתרחק מסביבתה, תיזרק לרחוב.

ענבל גבריאלי: הנושא הזה חשוב מספיק על מנת להעלות אותו לסדר היום.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: נא להצביע.

רוני בר-און: בעד קבלת הערעור – כולם נגד – אין נמנעים – אין הערעור נתקבל.

רוני בר-און: הערעור נתקבל.

רוני בר-און: בהצלחה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: נאום חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר במליאת הכנסת בישיבה החגיגית להולדתה של הכנסת בט"ו בשבט – פניית יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: אדוני נציג הנשיאות, חבר הכנסת דהן, אנחנו מודים לך על השתתפותך.

רוני בר-און: בהיעדרך קיימנו את הדיון ומרבית הערעורים התקבלו.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת קבע כי נושא הדיון בישיבה החגיגית להולדתה של הכנסת בט"ו בשבט התשס"ה יהיה: האם הגיע זמן חוקה?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת מבקש לאפשר לשני חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר – משה ניסים ואמנון רובינשטיין – להשתתף בדיון ולשאת נאום מעל בימת הכנסת, זאת בהסתמך על תקדים שהיה בישיבת הכנסת ביום השנה לכינונה, בט"ו בשבט התשנ"ח, בה נאמו שמונה חברי כנסת לשעבר לאחר שנתקבל אישור לכך בהחלטת ועדת הכנסת מיום 27 בינואר 1998, על-פי הערת שוליים שמופיעה בסעיף 58 לתקנון.

רוני בר-און: סעיף 58 קובע כי בישיבה מיוחדת של הכנסת המוקדשת לציון של מאורע, ינאם יושב-ראש הכנסת או חבר כנסת שהיושב ראש קבע, יכול שינאם ראש הממשלה או חבר הממשלה שראש הממשלה קבע לכך.

רוני בר-און: בדקתי את ההחלטה ואז היו חגיגות החמישים למדינה ולכך הוקדש הדיון החגיגי בכנסת.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת דאז, דן תיכון, שאל את עצמו ואת חברי הכנסת איך נדון בט"ו בשבט דיון לא שגרתי, ולא בדומה לדיון שנערך כל שנה באשר למעמד הכנסת והפיוס הלאומי.

רוני בר-און: היתה יוזמה לעשות מעשה יוצא דופן שיבואו שמונה מוותיקי הכנסת שעדיין נמצאים בחיים, דוגמת אבא אבן, בן אהרון, תופיק טובי, יוסף בורג וכמובן שהדיון גלש לבדיחות.

רוני בר-און: הציעו את בא-גד ואת הרב פרץ ואת גלזר-תעסה ואת שמיר ובסופו של דבר אישרה ועדת הכנסת את הבקשה.

רוני בר-און: האם מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה?

רוני בר-און: חבר הכנסת טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברמה העקרונית אני מסכים לכך, אבל האם שני חברי כנסת מהעבר יציגו עמדות מנוגדות או ששניהם יציגו אותה העמדה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הם יציגו אותה העמדה, אני חושב שיהיה נכון לחפש חבר כנסת אחר שיציג עמדה הפוכה כדי שחברי הכנסת ישמעו גם עמדה כזאת וגם עמדה כזאת ולא תישמע רק עמדה אחת.

מאיר פרוש: אם הבנתי נכון, מדובר בשניים משרי המשפטים לשעבר.

גדעון סער: אמנון רובינשטיין לא היה שר משפטים.

רוני בר-און: אתה רוצה שגם טומי לפיד ינאם בתור שר משפטים לשעבר?

מאיר פרוש: איך בוחרים את שרי המשפטים?

מאיר פרוש: למה לא חיים צדוק ויוסי ביילין?

רוני בר-און: אלה השמות שמופיעים במכתב – משה ניסים ואמנון רובינשטיין.

רוני בר-און: אני יכול למנות לפחות שישה-שבעה שרי משפטים לדורותיהם.

מאיר פרוש: אולי אפשר שכל מי שהיה שר משפטים לשעבר וזה כל מגוון הכנסת.

מאיר פרוש: כמובן שליהדות התורה אין שר משפטים, אבל בכל מקרה לא נותנים להם לנאום.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מניח ששיבוצם של חברי הכנסת לשעבר הללו נובע מהעובדה שמר רובינשטיין, שאמנם לא היה שר משפטים, היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא בקיא בנושא הקונסטיטוציוני.

גדעון סער: אני לא מתלהב מהשתתפות חברי כנסת לשעבר כרעיון כי המשמעות האפשרית היא שהכנסת התרוקנה מאנשים שיכולים לדבר בנושא הדיון ובמקומם אנחנו צריכים להזעיק כתגבורת אנשים שוודאי יש להם מה לתרום גם בנושא משפט חוקתי וגם בנושאים אחרים, אבל הם לא אנשים אשר מכהנים בכנסת והדבר הזה אינו רצוי כעקרון.

גדעון סער: יחד עם זאת ובפרט כאשר בפנינו שמות מסוימים, אני מניח שהיתה הידברות מסוימת בין היושב ראש לבינם ולכן אני מציע לכבד את ההצעה של יושב-ראש הכנסת ולהיעתר לבקשה, למרות הקושי שאפשר לשוחח עם יושב-ראש הכנסת על אודותיו.

רוני בר-און: אולי לא נחליט ותחליף דברים עם יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי בבקשה.

ענבל גבריאלי: אני בהחלט מצטרפת לחלק מדעתו של חבר הכנסת סער.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שיש לנו שרת משפטים נהדרת, יש לנו יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט וחברי הוועדה ומרביתנו יכולים לשאת נאומים מאלפים בזכות העניין או בגנותו.

ענבל גבריאלי: למרות שהיה תקדים ועם כל הכבוד ליושב ראש הכנסת, אני ממש לא שמחה לרעיון ומתכוונת להתנגד לו.

ענבל גבריאלי: נשאלה השאלה אולי אפשר להביא שופטי עליון שינאמו במליאה?

רוני בר-און: לשעבר.

רוני בר-און: האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא?

רוני בר-און: גדעון סער יבוא בדברים עם יושב ראש הכנסת ונחליט על זה בשבוע הבא.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141)

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה הבהילות לדון בעניין הזה ואפשר ללבן אותו.

גדעון סער: אני מכיר רק עמדה אחת של הממשלה והיא להעביר את הנושא לוועדת הכספים, שכן העניין איננו רק עמדה של ממלא מקום ראש הממשלה אלא גם עמדה ברורה של האוצר.

גדעון סער: יכול להיות שאם יש שתי עמדות של הממשלה, נפנה למזכיר הממשלה ונבקש ממנו שיבאר לנו מה היא עמדת הממשלה.

גדעון סער: אני לא רואה בזה דחיפות.

רוני בר-און: למה אני חי בהרגשה שיש פה אילוצים של זמן?

רוני בר-און: לדעתי הזמן כן לוחץ להם.

רוני בר-און: מה התוכן של החוק הזה?

לאה נס: בחוק מתרכזים בבחינה מחדש של סוגיית יצוא הידע המדעי והטכנולוגי אל מחוץ לישראל והיצוא הזה הוא התוצר העיקרי של המחקר והפיתוח התעשייתי.

לאה נס: בסעיף 12 לתקנון הכנסת נקבע שנושא מדיניות המחקר והפיתוח בישראל נמצא בתחום האחריות של ועדת המדע והטכנולוגיה.

לאה נס: כנראה לא בכדי, גם שר התמ"ס, כשהוא הציג את החוק, ביקש להעביר אותו לוועדת המדע והטכנולוגיה.

לאה נס: החוק המקורי היה בוועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת המדע והטכנולוגיה ואין שום סיבה שהחוק הזה לא יהיה ברשות ועדת המדע והטכנולוגיה.

רוני בר-און: בדיון בכנסת בקריאה הראשונה אמר השר שהוא מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

רוני בר-און: לא יצא זמן רב והמנכ"ל של אותו משרד הודיע לי חד משמעית שעמדת המשרד היא אחרת, שהשר בדק את עמדתו ועכשיו עמדתו היא שהחוק צריך ללכת לוועדת הכספים ובזה הרגע כותבת לי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שהיא דיברה עם השר והוא מבקש שתהיה ועדה משותפת בראשות ועדת המדע.

רוני בר-און: נמצא כאן עורך דין פלדמן, סגן היועץ המשפטי של משרד התמ"ס והוא יפתור לנו את הקושיה.

עו"ד אבי פלדמן: אני כנראה לא אצליח לפתור את הקושיה, במיוחד לאור הקולות השונים שאתה שומע מהמשרד שלי, אבל אני אנסה ללכת בין הטיפות.

רוני בר-און: אתה יודע מה היא עמדת המשרד?

רוני בר-און: אני לא מצפה שאם שר אומר כך ומנכ"ל אומר אחרת, שסגן היועץ המשפטי יגיד לי מה קורה.

רוני בר-און: האם אתה יודע מה היא עמדת המשרד?

עו"ד אבי פלדמן: ועדה משותפת בראשות ועדת הכספים.

רוני בר-און: הנה ורסיה רביעית.

שי יפתח: הוועדה שאחראית על חוק המו"פ היא ועדת הכספים.

שי יפתח: כשהכינו תקנון מכוח חוק המו"פ, ועדת הכספים היא זאת שמאשרת את התקנון כמו שקורה עם חוקים אחרים בוועדות אחרות.

שי יפתח: מעבר לזה, כאשר הממשלה החליטה על עקרונות של הצעת החוק הממשלתית, היא גם החליטה שהיא מעוניינת, ככל שהדבר אפשרי, שהחוק יידון במקביל ובהתאם ללוחות הזמנים של חוק ההסדרים.

שי יפתח: כרגע זה נפרד אבל היא מבקשת שזה יהיה כך עקב המשמעויות התקציביות והכלכליות שיש לחוק הזה.

עו"ד אבי פלדמן: בעבר נדון החוק בוועדת הכספים ובתיקון הקודם הוא נדון בוועדה משותפת של כספים ומדע בראשות ועדת הכספים.

עו"ד אבי פלדמן: חוק נפרד, לא במסגרת חוק ההסדרים, נדון בוועדה משותפת על-פי תיקון מס' 2 מלפני כשנתיים.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, הדרג המקצועי מביא בפנינו שתי עמדות סותרות של הממשלה, שאין לי בעיה עם אף אחת מהן וגם לא עם עמדה שלישית.

גדעון סער: מזלו של החוק הזה שפר מאחר והוא עבר קריאה ראשונה וחוק ההסדרים לא עבר קריאה ראשונה כך שמצד אחד אין בהילות ומצד שני אני מציע שיושב ראש הוועדה יפנה למזכיר הממשלה וכך נדע מה היא עמדת הממשלה לאשורה.

רוני בר-און: אני אקבל את עמדת הממשלה ממזכיר הממשלה ואני מניח שלשר אולמרט יש שיח ושיג עם מזכיר הממשלה, כך שאם הוא רוצה שעמדתו תהיה עמדת הממשלה, כך יהיה.

רוני בר-און: אנחנו נמשיך בדיון הזה כשישראל מימון יאמר לי מה היא עמדת הממשלה.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, האם צריך להיות דיון בבקשת חבר הכנסת יורי שטרן לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק בנייה להשכרה?

רוני בר-און: אני אדחה את זה למחר.

רוני בר-און: אני רואה שהוא לא הגיע ולכן עדיף לדחות את זה כשהוא יהיה פה ולא כשהוא לא נמצא.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, (פ/1678), הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – הכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, (פ/1678), הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – הכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אני פונה לדרגים המקצועיים שיושבים פה סביב השולחן, האם יש הערות ליועצים המשפטיים?

עו"ד דלית דרור: את הנוסח הזה כתבתי על דעת הצוות שמונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והנוסח מקובל על הצוות.

עו"ד דלית דרור: לאחר מכן העברתי לארבל להערות וכל ההערות שלה, שנמצאות כאן בסוגריים מרובעות, מקובלות עלינו.

רוני בר-און: בפעם הבאה סמנו את הסוגריים המרובעים בצבע.

רוני בר-און: אתם אנשים צעירים, אבל אנחנו צריכים עזרה מהסוג הזה.

עו"ד דלית דרור: העברתי גם לשירות הביטחון הכללי, שאיננו חבר בצוות, ומקובל גם עליו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי הערות, אבל אם אנחנו עומדים לקרוא את החוק, אני אעיר בנפרד.

רוני בר-און: אם יש לך הערות ברמה המערכתית, שלדעתי זה קצת מאוחר אבל אני אשמע אותן, אנא אמור אותן.

רוני בר-און: אני לא רוצה להתערב בקריאה של החוק אם ההערות שלך הן הערות כלליות.

רחל תורן: אני מבקשת להוסיף שקראנו את נוסח החוק ואין לנו הערות.

רחל תורן: אנחנו סומכים את ידינו.

רוני בר-און: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את החוק ואחר כך נצביע עליו.

שאול יהלום: רציתי לשאול האם יהיו הוראות מעבר?

שאול יהלום: ממתי החוק בתוקף ומה קורה לחבר כנסת שעכשיו מאזינים לו?

שאול יהלום: אם יש חברי כנסת שעכשיו מאזינים להם, האם הם צריכים לעבור את הפרוצדורה לפי החוק החדש?

רוני בר-און: אין תחולה רטרואקטיבית לחוקים פרוצדורליים ובוודאי לא לחוקים מהסוג הזה.

שאול יהלום: לא זאת שאלתי.

שאול יהלום: נניח שעכשיו מאזינים לחבר כנסת מסוים והחוק נכנס לתוקף מה-1 בחודש.

רוני בר-און: מה שקורה עכשיו כפוף למצב החוקי עכשיו.

רוני בר-און: אין לי כוונה להסביר את המצב החוקי עכשיו כי דנו בו בעבר.

רוני בר-און: מיום כניסת החוק הזה לתוקף, כל מה שייכנס תחת המטריה של האזנה לחברי כנסת יחול מהיום הראשון שבו החוק הזה יהיה בתוקף.

שאול יהלום: זה ברור לך?

רוני בר-און: אני אומר את זה ומי שחושב אחרת, שיחלוק עליי.

שאול יהלום: לא צריך לכתוב את זה?

רוני בר-און: לא צריך.

רוני בר-און: הגב' ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף סעיף בחוק החסינות, סעיף 2א "חבר הכנסת יהיה חסין בפני האזנת סתר לשיחותיו".

ארבל אסטרחן: לעניין ההגדרות, כל המונחים יהיו לפי המונחים שנמצאים בחוק האזנת סתר ויש שתי חלופות, אחת שהוצעה על-ידי משרד המשפטים ואחת שאני הצעתי.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד ש"האזנה", "האזנת סתר", "בזק", "ראש רשות ביטחון" ו"קצין משטרה מוסמך" כהגדרתם בחוק האזנת סתר או להגיד שלכל מונח בסעיף הזה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק האזנת סתר.

עו"ד דלית דרור: ההצעה של ארבל עדיפה.

רוני בר-און: גם עליי ההצעה הזאת מקובלת.

ארבל אסטרחן: (ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שופט בית המשפט העליון, להתיר בצו האזנת סתר לשיחה של חבר הכנסת, אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת מעורב בעבירה ונתקיימו התנאים שבאחד מאלה:".

רוני בר-און: האם לא אומרים שופט של בית משפט עליון?

ארבל אסטרחן: הסתכלתי בדינים וראיתי ששתי הצורות מופיעות.

ארבל אסטרחן: הניסוח כאן דומה לניסוח הקיים לגבי שיחות חסויות של לקוח ועורך דין או לקוח ורופא.

ארבל אסטרחן: אני ממשיכה.

ארבל אסטרחן: "(1) נתבקש לכך בכתב מאת ראש רשות ביטחון, כשהעבירה היא מסוג פשע שיש בה סכנה לביטחון המדינה והאזנת הסתר דרושה מטעמי ביטחון המדינה.

ארבל אסטרחן: (2) נתבקש לכך בכתב מאת קצין משטרה מוסמל, כשהעבירה היא עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים כהגדרתה בפקודת הסמים המסוכנים".

ארבל אסטרחן: זה מה שקיים גם היום.

ארבל אסטרחן: התוספת של משרד המשפטים אומרת כך: "עבירה על חוק איסור הלבנת הון, עבירה על חוק מאבק באירגוני פשיעה, עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, עבירת שוחד".

ארבל אסטרחן: מה שמופיע אחרי הסוגריים קיים גם היום "קשר לעבור אחת העבירות האמורות והאזנת הסתר חיונית למניעתה או לחקירתה של העבירה".

רוני בר-און: דעתי נוטה לקבל גם את מה שכתוב בתוך הסוגריים.

עו"ד דלית דרור: בדעתנו לתקן את אותו תיקון לגבי כולם ולא יהיה מצב שבו יאזינו לחברי כנסת יותר מאשר לבעלי המקצוע.

ניצב חנה קלר: אלה עבירות שלא היו קיימות קודם.

רוני בר-און: נכון, אלה עבירות חדשות.

מאיר פרוש: העבירות שמנויות בסעיף 2 הן עבירות חמורות.

מאיר פרוש: מתי לא יוכלו להאזין?

רוני בר-און: היא הנותנת.

רוני בר-און: על עבירת גניבה.

רוני בר-און: הלבנת הון, מאבק באירגוני פשיעה וסחר בבני אדם הם פשע מודרני שהתמקד עכשיו בעבודה של אירגונים כאשר מנסים לבלום תופעה של זחילה שבה אנשי צמרת חברתיים ישתתפו באירגונים מהסוג הזה.

ארבל אסטרחן: (ד) "בקשה להיתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ג) תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה".

ארבל אסטרחן: היה מוצע שייכתב: על-פי טופס שייקבע, אבל בגלל שזה תיקון שהוא בתוך חוק החסינות, האחראי על חוק החסינות הוא יושב-ראש הכנסת והרעיון הוא שאלה יהיו אותם טפסים.

רוני בר-און: אני גם חושב שצריך ללכת לפי הנאמר בסוגריים של היועצת המשפטית של הכנסת.

רוני בר-און: אני לא רוצה לבנות אימפריה עצמאית אלא בקורולציה מוחלטת לחוק האזנות סתר.

ארבל אסטרחן: אני מתלבטת אם בכלל צריך להגיד משהו או שצריך להגיד שזה על-פי טופס לפי חוק האזנת סתר.

רוני בר-און: גם אני לא חושב שצריך את הטופס הזה.

רוני בר-און: זאת מודרנה שעברה מן העולם.

רוני בר-און: זה אנכרוניסטי.

רוני בר-און: נושא הטפסים בחקיקה הפלילית ובסדר הדין הפלילי זה עסק שירשנו מהבריטים ולא צריך אותו.

רוני בר-און: זה יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה, שיכתוב בקשה להאזנת סתר וזה הכל.

עו"ד דלית דרור: בוועדת החוקה נמצא תיקון מסיבי לטפסים האלה.

רוני בר-און: אני רוצה להסביר לך למה הזעם שלי על הטפסים האלה.

רוני בר-און: כשאנחנו מדברים על 2,000 האזנות סתר בשנה, אני מסתכל על הטופס ואני רואה שיש בו פחות מחצי שורה לדיון בבית המשפט.

רוני בר-און: פלא שזה הופך לחותמת גומי?

רוני בר-און: אני לא רוצה טופס.

רוני בר-און: אם הולכים להאזין לחבר כנסת, יתכבדו וידפיסו בקשה מתחילתה ועד סופה.

עו"ד דלית דרור: מה שהצבעת עליו הוא בדיוק אחד הדברים שרצינו למסמר בתיקון לתקנון, שיהיה מקום מספיק לפרוטוקול, שהשופט יידע שהוא חייב לנמק, שהסניגור יידע מה היא רשימת הראיות שהוגשו לשופט.

רוני בר-און: הבנתי אותך, אבל לא זאת האכסניה.

רוני בר-און: תקני את חוק האזנות סתר, למה את באה דרכי?

רוני בר-און: הסעיף צריך להסתיים במילה "לממשלה".

ארבל אסטרחן: נראה לי שאפשר להסתפק באישור היועץ המשפטי לממשלה וברור שהוא צריך להגיש את זה על משהו והוא יקבע את זה לעצמו.

רוני בר-און: שיגיש את זה על נייר.

ארבל אסטרחן: אם אין הסמכה בחוק, היועץ לא יגיש את זה על גבי טופס.

עו"ד דלית דרור: יש חשיבות רבה מאוד לטפסים.

עו"ד דלית דרור: יש שם מקום לאישור היועץ המשפטי לממשלה ויש לא מעט פסיקה שהצטברה על הטפסים האלה, וכאשר השופט לא חותם נכון על הטופס, כל האזנת הסתר לא חוקית והראיות שהושגו לא קבילות.

רוני בר-און: היא הנותנת.

רוני בר-און: תקפצי על מה שאני אומר.

רוני בר-און: כשמבקשים להאזין לחבר כנסת, יכתבו היועץ המשפטי לממשלה או ניצב או פרקליט מחוז תל-אביב בקשה מסודרת.

ארבל אסטרחן: בחוק האזנת סתר מפנים כל פעם לטופס.

ארבל אסטרחן: אפשר גם פה להפנות לטופס.

רוני בר-און: אני מציע לא לעשות את זה.

רוני בר-און: אני מסביר לך שוב שאני רוצה לבדל את זה מהאזנת סתר רגילה ולו מהטעם שזה לא יהיה על טפסים אלא על בקשה כפי שמגישים בקשה, יתנהל דיון וזה לא יהיה טופס.

רוני בר-און: טופס זה טופס וההתייחסות לטופס היא כמו לטופס ולא כמו לדיון בבית המשפט.

ארבל אסטרחן: זה מבטיח שלא שוכחים שום פרט.

רוני בר-און: זאת אחריות שלהם.

עו"ד דלית דרור: אתה יוצא מנקודת הנחה שכאשר לא יהיה טופס, הבקשה תהיה יותר רצינית ואנחנו חושבים שכאשר יהיה טופס, זה יחייב את כל העוסקים במלאכה לשים לב לכל שורה.

רוני בר-און: מה דעת החברים בעניין הזה?

רוני בר-און: טופס או בקשה?

מאיר פרוש: מכתב מיוחד ולא טופס.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: תמחקו את המילים אחרי המילה "לממשלה" ועד סוף המשפט.

ארבל אסטרחן: (ה) "ניתן היתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ג)(2), תהיה האזנה על דרך של הקלטה בלבד, אלא אם כן הורה השופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, על דרך אחרת.

ארבל אסטרחן: חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר".

ארבל אסטרחן: היה כתוב "באופן שייקבע" ואני מציע שייכתב: באופן שנקבע לעניין זה לפי חוק האזנת סתר.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: ללכת לפי הקלאסי, לפי החוק הישן.

ארבל אסטרחן: (ו) "השופט שנתן את ההיתר לפי סעיף קטן (ג)(2) ובהיעדרו, שופט אחר של בית המשפט העליון, רשאי להאזין להקלטה ולהורות על עריכת תמליל ולעיין בו במעמד המבקש.

ארבל אסטרחן: (ז) "מצא השופט כי חומר הקלטה שהאזנה עליו הותרה בסעיף קטן (ג)(2) כולל חומר הנוגע לעבירה שבשלה ניתן ההיתר, לעבירה אחרת שיש חשד שבוצעה על-ידי מי שההאזנה אליו הותרה לפי סעיף זה, לעבירה אחרת מסוג פשע או חומר העשוי להביא למניעתה של העבירה כאמור, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש ההיתר".

ארבל אסטרחן: שוב הוספתי – בדרך שנקבעה לעניין זה בחוק האזנת סתר.

ארבל אסטרחן: " מצא השופט כי חומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה כאמור – יורה על אופן הטיפול בו".

רוני בר-און: אני מבקש שבשורה השלישית "לעבירה אחרת שיש חשד שבוצעה על-ידי מי שההאזנה אליו הותרה לפי סעיף זה" גם היא תהיה מסוג פשע.

רוני בר-און: אני לא מוכן שהאזנה לשיחה של חבר כנסת, אפילו אם מייעדים את זה למואזן השני, שיחה של הסגת גבול או גניבה יבוא לבית משפט אלא רק על עבירה מסוג פשע.

רוני בר-און: בבקשה לתקן את זה.

רוני בר-און: תמצאו ראיות אחרות ובעבירות רגילות תשמרו על כבוד הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נאמר "יורה על אופן הטיפול בו" ואני מבקש שייכתב: יורה על מחיקתו או על גניזתו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברגע שמצא השופט שחומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה, אין מקום שיישאר אפילו בדל של בדל מהדבר הזה שיסתובב באיזשהו מקום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם השופט קבע שחומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה, אין מה לעשות עם זה אלא להשמיד אותו.

ענבל גבריאלי: מחיקתו, לא גניזתו.

רוני בר-און: דיברנו על זה יותר מפעם אחת.

תנ"צ מאיר בוכובזה: יש בעיה טכנית בגלל האחסנה של כל החומר הזה.

תנ"צ מאיר בוכובזה: הוא נמצא בדיסק עם הקלטות אחרות של שיחות אחרות.

רוני בר-און: דוד, אם זה טייפ, למשל, פקודת הראיות והתחיקה קובעות שטייפ שערכת אותו והוצאת ממנו קטעים, אתה לא יכול להשתמש בו לעדות.

רוני בר-און: אם יש בו חמישים שיחות מפלילות ורק שיחה עם חבר כנסת שאין בה שום דבר, לפי התיזה שלך צריך להשמיד את כל ההקלטה.

רוני בר-און: אם אתה עורך את הקטע או נוגע בו, הכל פסול.

רוני בר-און: אם ביום ההקלטה אדם ניהל חמישים שיחות מפלילות ושיחה אחת איתי לא מפלילה, ובא השופט ואומר תשמידו את הקטע עם בר-און, מבחינת המצב הקיים כל הטייפ פסול.

רוני בר-און: דיברנו על זה וביקשתי פתרון יותר אינטיליגנטי.

תנ"צ מאיר בוכובזה: כל התערבות בדיסק תפסול אותו.

רוני בר-און: אני יודע, אבל בדיון הקודם ביקשתי מכם פתרון יותר אינטיליגנטי לבעיה הזאת.

רוני בר-און: בתחיקה צריך להתערב בזה שלא יראו קלטת כזאת או דיסק כזה או סרט הקלטה כזה כפסול אם שופט הורה לערוך אותו.

תנ"צ מאיר בוכובזה: זה נותן פתח להתערבות אחר כך בשיחות אחרות.

תנ"צ מאיר בוכובזה: ברגע ששופט נתן הוראה למחוק בדיסק, יבוא מחר עורך דין אחר ויאמר: נכון, השופט הורה, אבל מי ערב לי שלא התערבו בשיחות אחרות, שינו או מחקו?

ענבל גבריאלי: גם אם השופט לא נתן הוראה למחוק קטע מסוים, עורך הדין תמיד יוכל לטעון טענה כזאת.

תנ"צ מאיר בוכובזה: לא, הוא לא יוכל לטעון כך.

תנ"צ מאיר בוכובזה: היום, ברגע שמתערבים בדיסק, הדיסק 'מבושל'.

עמרי שרון: אם זה סרט הקלטה, זה נכון, אבל אם זה דיסק אין בעיה אמיתית עם זה כי יש רישום שאומר מה עשו עליו ומה לא עשו עליו.

עמי קובו: אני חושב שהפתרון לא צריך להיות ברמה הטכנית אלא ברמה המשפטית.

עמי קובו: הפסיקה לא קבעה סתם איסור לגעת בקלטת או לעשות בה איזושהי מניפולציה.

עמי קובו: ברגע שמתחילים לדעת, אנחנו כבר לא יודעים מה קורה.

רוני בר-און: אבל יחד עם זה אני לא רוצה לתת משכנתה לרשות השופטת על הרשות המחוקקת כדי ששופט יורה מה לעשות עם חומר על חבר כנסת.

עמי קובו: אבל אפשר לקבוע כאן בחוק את האיסור לעשות כל שימוש בזה או להשמיע את זה.

רוני בר-און: מחר ישנו את זה.

רוני בר-און: מחר ישתנה השלטון וחומרים נגדי או נגד אורי אריאל, יחליט מי שיחליט שכן שולפים אותם מהארכיון.

ענבל גבריאלי: כשמדברים על חבר כנסת מדברים על אדם שחי בזירה הציבורית וגם אם בחומר הזה יש משהו שיכול להוביל אותו לבית המשפט ולהביא להרשעתו, זה עדיין יכול להיות חומר מזיק מבחינה אישית.

עמי קובו: אבל אם ייקבע איסור על שימוש בחומר הזה?

רוני בר-און: אני לא מוכן שהחומרים האלה יהיו בידי אף אחד ובעוד שנה-שנתיים שלטון עריץ יתחיל לסחוט חברי כנסת ויאמר:

רוני בר-און: לא עברת עבירה אבל סיפרת על ההתעללות שלך במקום כזה או אחר ואני מבקש שבהצבעה על חוק פינוי-פיצוי תצביע כך ולא אחרת.

אורי אריאל: אם זה קיים, זה בעייתי.

רוני בר-און: דיברנו על זה שעה.

רוני בר-און: זה הפתרון שהבאתם לי?

תנ"צ מאיר בוכובזה: גם אני לא רוצה לשמוע ולא רוצה לדעת.

רוני בר-און: דיברנו על זה שאנחנו לא מוכנים שיהיו לכם חומרים שאינם קבילים ואי אפשר לעשות בהם שימוש ואתם מניחים אותם אצלכם בארכיון.

עו"ד דלית דרור: אף אחד לא רוצה לעשות בזה שימוש.

רוני בר-און: היום, אבל אני לא יודע מה יהיה מחרתיים.

רפ"ק אבירם כהן: טכנולוגית לא ניתן למחוק.

רפ"ק אבירם כהן: אם הקליינט רואה שהשיחה אסורה, הוא מדלג עליה.

רפ"ק אבירם כהן: הפתרון שאתה ביקשת – ניתן לסמן שיחה ואי אפשר לחזור אליה יותר.

רוני בר-און: אתה שוב רוצה שנחטט בפצעים שחיטטנו בהם בישיבות הקודמות?

רוני בר-און: אני אפילו לא רוצה להגיד את השם, אבל אנחנו חיים בסרט ידוע והסרטים האלה לא נגמרים.

רוני בר-און: אני לא סומך יותר על משקלטים ולא על אחראים של משקלטים ולא על מפקדי אגפים של משקלטים.

רוני בר-און: לא סומך, פרנואיד, לא רוצה שיהיה לכם את החומר הזה.

רוני בר-און: אפשר להעביר חוק שיאמר שלא תאזינו ולהפיל לכם תיקי חקירה שלמים.

רוני בר-און: תמצאו פתרון כך שלא יהיה לכם במדף שום חומר על חברי כנסת, אלא אם הוא נופל בגדר של מה שאתם יכולים להשתמש בו.

רוני בר-און: לא יהיו לכם מחסנים, אנחנו לא נאפשר את המחסנים האלה.

עו"ד דלית דרור: האם יש פתרון טכני?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לכם אין פתרון טכני, אני מתחייב להביא פתרון טכני לנושא הזה.

תנ"צ מאיר בוכובזה: פתרון טכני זה למחוק.

רוני בר-און: אם נכתוב את זה בחוק, החוק הזה יכשיר את ההערבות הכירורגית באותה הקלטה.

רוני בר-און: בית המשפט יגיד: הם פעלו בהתאם לחוק ולכן אני לא פוסל את יתרת הקלטת או את יתרת הדיסק.

אורי אריאל: רב פקד אבירם, שאלה טכנית, כשאתה אומר שאפשר לסמן, מה המשמעות?

רפ"ק אבירם כהן: אתה חוסם את הכניסה.

אורי אריאל: לעולם ועד אף אחד לא יוכל לגשת לחומר?

רפ"ק אבירם כהן: המשקלט לא יכול לחזור לזה אלא רק איש טכנולוגי, שנכנס לקרביים של המערכת.

רוני בר-און: אין סרט כזה, תודה רבה.

רוני בר-און: תמחק את הסרט הזה.

עו"ד דלית דרור: אולי במקום לומר: "יורה על אופן הטיפול בו" נכתוב: יורה על חסימת השיחה.

רוני בר-און: אבל נאמר לנו שגם אם חוסמים את השיחה, אפשר להוריד את החסימה.

עו"ד דלית דרור: תמיד נמצא את אלה שיצליחו לפצח את המחשבים של הפנטגון.

עו"ד דלית דרור: לאדמיניסטרטור של מאגר מידע ענק יש גישה לכל מיני דברים בגלל שהוא האיש הטכני.

רוני בר-און: יצ'קו, אני רוצה לדעת שכאשר אני עושה מהלך מהסוג הזה, שזה לא יהיה נשק יום הדין ולא יבואו בעוד חמש שנים ויסחטו חבר כנסת כי תפסו אותו מדבר שטויות בטלפון ומישהו לא מחק את זה.

רוני בר-און: אני רוצה להגיע למצב של השמדה ואין שחזור גם אם יביאו את ההאקר הכי חזק בעולם.

יצחק שד"ר: אין מצב כזה ואני גם לא יודע איזה גיבוי יש בתוך המחשבים ולמי יש גישה למחשבים.

ניצב חנה קלר: לדעתי הוועדה היתה צריכה לשים את הדגש על שמירת המצב הקיים, שלא מאפשר 'בישול' של הקלטת.

ניצב חנה קלר: זה ברמה הרבה יותר גבוהה מעשית מאשר החששות שלכם.

רוני בר-און: מה את מציעה?

רוני בר-און: שנלך על הנוסח הזה?

ניצב חנה קלר: אף אחד לא נותן פתרון יותר טוב.

רפ"ק אילנה חן: זה ממש בשוליים שהאקר ייכנס למערכת המשטרתית, ירצה לפרוץ אותה ולהוציא שיחה שהיתה לחבר כנסת.

רוני בר-און: בשביל זה אנחנו יושבים פה, בשביל מה שבשוליים.

רוני בר-און: מה שנמצא במיין-סטרים מתנהל לבד ואנחנו רק מפריעים לו.

רוני בר-און: כל החיים אנחנו יושבים פה רק בשביל השוליים.

רפ"ק אילנה חן: אבל השוליים לא צריכים להשפיע על הסך הכל הכללי שזה הגנה על שיחות של אנשים תמימים, רגילים, אזרחים, שגם להם מאזינים.

רוני בר-און: הצרה היא שכולנו ישראלים, כולנו חיים בישראל.

רפ"ק אילנה חן: אנחנו במשטרה מתמודדים יום יום עם טענות של אנשים שחוששים שבישלו להם שיחות או מחקו להם ואלה טענות הרבה יותר רציניות וממשיות.

רפ"ק אילנה חן: אנחנו מחויבים לדאוג להם יותר מאשר לטענה שאולי איש משטרה או פורץ יחליטו לחדור למערכת ולהעלות איזושהי שיחה שאולי גם אפשר לחסום את הגישה אליה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הכנסת הזאת יכלה להשתמש בכוח שלה ובשלטון העריצות ולדרוס כל דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא יכלה לומר: אין שום האזנה לשום חבר כנסת בשום נושא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומרת הכנסת שהיא מבינה את הצרכים, היא מבינה שהיא לא יכולה להתעלם מנושאים מאוד מאוד חשובים כגון: אירגוני פשע, הלבנת הון וכן הלאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדרבה, במקרים כאלה ואם שופט עליון יורה, אנחנו מוכנים להיות תחת שבט הביקורת והבדיקה, אבל לא יכול להיות שבקטע מסוים יהיה אצל איש משטרה מחסן על מישהו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסופו של יום קטע כזה גולש לאזרחים במדינת ישראל, מגיע לעיתונאים, לבכירים וכולם יודעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנזק שעלול להיגרם לחבר כנסת או לשר הוא נורא ואיום ואני חושב שאנחנו צריכים להגן עליהם מפני זה כדי שלא ייווצר מצב שבו שוטר או עיתונאי או כל אדם אחר יוכל לסחוט חבר כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם שופט עליון החליט שאין בדברים שום דבר ששייך לחומר החקירה, יש להשמיד את החומר.

עו"ד דלית דרור: אם אנחנו נכתוב שיש להשמיד והדבר לא יפגע בקבילות יתר הקלטת, הסניגור ולשכת עורכי הדין לא יסכימו.

רחל תורן: אני רוצה להזכיר למי שלא מכיר, שהתנאים לקבילות של האזנת סתר מאוד מאוד נוקשים וגם כשמגישים בקשה להאזנה לבית המשפט יש תנאים טכניים ואחרים שצריך לעמוד בהם.

רחל תורן: כל סניגור מתחיל יודע שמאד קל לפסול האזנה כי הוא מוצא פגם באחד מששת התנאים המפורסמים לקבילות של קלטת.

רחל תורן: אני מנסה לחשוב על הסיטואציה שבה השתרבבה שיחה של חבר כנסת בתוך דיסק או משהו שיש בו עוד חמישים שיחות אחרות ורק בגלל ההתערבות בשיחה הזאת, חמישים תיקי חקירה אחרים ייפגעו.

רוני בר-און: על זה אומרת דלית שאנחנו יכולים לתקן את זה באמצעות החקיקה הזאת.

רוני בר-און: התערבות לצורך הוצאת שיחה עם חבר כנסת היא התערבות שאיננה פוגעת בקבילות של הקלטת או של הדיסק.

רחל תורן: סייג כזה הוא סייג שאני ודאי לא אוכל להסכים לו, אני מניחה שגם הסניגוריה הציבורית לא תסכים לו ואני חושבת שהמשטרה עצמה לא תהיה שלמה איתו אם היא תחשוב על זה טוב.

רחל תורן: גם אם החוק מכשיר איזושהי אפשרות לנגיעה בחומר, שאני לא יודעת איפה היא מתחילה, כפי שחבר הכנסת חושש ממה שיקרה לזה במשטרה, אני חוששת מה יהיה על כל ההקלטות האחרות.

רחל תורן: עם כל הכבוד לחקירה אחת של חבר כנסת, שהיא ודאי חשובה, יש עוד חמישים אחרים.

רחל תורן: אני לא חושבת שאפשר ליצור את האופציה הזאת שיהיה נזק ושאיזשהו שוטר יוכל להוריד משפט אחד או 'לבשל' את הדיסק.

רחל תורן: אנחנו יודעים שהתערבות במשפט אחד מתוך האזנה שלמה יכולה לשנות את כל התיק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם מילה אחת יכולה לשנות את התיק, אבל זה נעשה בחסותו של שופט עליון ולא בחסותו של מאן דהוא.

רחל תורן: באותה מידה אני יכולה לומר לך ששופט עליון יהיה ערב לזה שמה שלא ייעשה בו שימוש לצורך חקירה, באמת לא ייעשה בו שימוש.

רוני בר-און: אבל כבר היו דברים מעולם ואת יודעת שקלטות של חקירות הגיעו לעיתונאים עוד לפני שהן הגיעו לבתי משפט.

רחל תורן: אבל אתה לא יכול על מזבח של עניין כזה, שהוא באמת חשוב - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול גם יכול.

רחל תורן: להקריב חמישים תיקי חקירה אחרים.

רוני בר-און: זה לא רק העניין הטכני.

רוני בר-און: את מבינה מה תהיה תמיד הטענה?

רוני בר-און: יאמרו: דווקא בשיחה הזאת הסברתי שאני חף מפשע ואת זה מחקו בגלל הפרוטקציה של רוני בר-און או של אורי אריאל.

אורי אריאל: תעלה עוד בעיה.

אורי אריאל: יגידו עורכי הדין: למה אצלנו כן אפשר לשמור את החומר ואצל אחרים לא?

רוני בר-און: למרות שאני מתקומם נגד זה, אני לא יודע להגיד אם יש פתרון יותר טוב.

תנ"צ מאיר בוכובזה: זה גם יכול לשמש חרב פיפיות נגד חברי הכנסת מכיוון שמי שירצה להשתמש בשיחה הזאת.

תנ"צ מאיר בוכובזה: ..

רוני בר-און: תן לחברי הכנסת להחליט מאיזה צד של החרב הם רוצים להידקר.

רוני בר-און: אנחנו נחליט שאם המשטרה מחליטה שלא להעמיד לדין באותה פרשיה שאודותיה נקלטה אותה שיחה של חבר הכנסת, תוך פרק זמן מסוים הדיסק הזה יושמד.

רוני בר-און: אם רק חלק יושמד, את נופלת ללופ שזה לא יהיה קביל.

עו"ד דלית דרור: אתם אומרים שכל הדיסק יושמד.

רוני בר-און: אחרת אין לזה ערך.

רוני בר-און: אי אפשר להשמיד קטעים.

עו"ד דלית דרור: מה הזמן הדרוש?

עמי קובו: צריך לחייב את המדינה להצהיר תוך זמן מסוים שיש כתב אישום או שאין כתב אישום.

רוני בר-און: דיברנו על זה.

רוני בר-און: אני אראה לכם את הפרוטוקולים ותראו שכבר דיברנו על זה.

עו"ד דלית דרור: חשבנו על זה וחשבנו שבאיזונים החשש מפני 'בישול' הוא הרבה יותר חריף.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: כמה זמן אפשר להחזיק את זה במאגרי המידע של המשטרה?

עו"ד דלית דרור: עד שיסתיים כל השימוש בכל הדיסק.

רוני בר-און: אבל אני רוצה להגביל את זה בזמן.

רחל תורן: אי אפשר.

רחל תורן: לפעמים יש משפט חוזר.

עמי קובו: יש סיטואציות שבהן שמעו המון, ישבו בפרקליטות והחליטו שאין כתב אישום.

עמי קובו: תחייב את המדינה להגיש כתב אישום תוך פרק זמן סביר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני מוכן לתת לי שבועיים להביא פתרון גם טכני וגם משפטי?

עמי קובו: שופט בית המשפט העליון יוכל להאריך את זה שוב ושוב לפי בקשת היועץ המשפטי.

רוני בר-און: אי אפשר לתפור את הפתרון לזה עד הסוף.

אורי אריאל: סיכון מקצועי.

אורי אריאל: חברים, התבקשתי על-ידי היושב ראש להחליף אותו ויש לנו שלוש דקות לסיים את הפרשה.

עו"ד דלית דרור: אני מציעה שבמקום שייאמר: יורה על אופן הטיפול, ייכתב: יורה על חסימת גישה לשיחה הזאת.

עו"ד דלית דרור: אנחנו חייבים להודות שאם יהיה האקר מיוחד, יכול להיות שהוא יפרוץ לזה.

אורי אריאל: אני מוכן להצעה שהציעה דלית בלי להתייחס לנוסח.

אורי אריאל: אני חושב שיש איזון, עם כל ההיסטוריה הידועה ועם המקרים הידועים לכולם.

אורי אריאל: זה לא דבר שקורה בכל יום ואנחנו מקווים שכל מי שהיה צריך ללמוד מזה למד לעתיד.

מאיר פרוש: והיה ומישהו עשה מה שעשו בעבר, האם אפשר להרתיע אותו?

אורי אריאל: יש עונש על הדלפות.

אורי אריאל: מה הסנקציות?

תנ"צ מאיר בוכובזה: חמש שנים.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת שיש הרתעה נגד מי שכן יעשה שימוש.

תנ"צ מאיר בוכובזה: זה מה שהחוק אומר.

אורי אריאל: אם יש ענישה היא כתובה בחוק.

אורי אריאל: חמש שנים זה הרבה זמן ועכשיו אתה שואל למה לא משתמשים בה.

אורי אריאל: אם תכתוב 19 שנה, אתה חושב שאתה מקרב את הגאולה?

אורי אריאל: אתה מרחיק אותה.

אורי אריאל: צריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה למה הוא לא ממצה את הדין עם שוטרים או אחרים שמדליפים בחקירות משטרה.

אורי אריאל: זה דיון לוועדת החוקה ולא שייך אלינו.

אורי אריאל: כרגע אין פתרון יותר טוב.

יצחק שד"ר: אם מוחקים את כל השכבות שמתחת להקלטה, האם משפטית זה בסדר?

יצחק שד"ר: אם כן, האיום הזה יורד.

רפ"ק אבירם כהן: אני לא יודע מה זה שכבות שמתחת להקלטה.

רפ"ק אבירם כהן: זה לא דיסק רגיל אלא דיסק אופטי מאוד מיוחד ועם תוכנה מאוד כבדה ומורכבת.

יצחק שד"ר: אני מתכוון למחוק את מה שיש בתוכנה.

יצחק שד"ר: האם זה אפשרי?

עו"ד דלית דרור: אין אפשרות, זה יפגע בשאר החומר.

תנ"צ מאיר בוכובזה: מכיוון שהמערכת הטכנית של האזנות הסתר עומדת להתחלף בתקופה הקרובה, תוך חודשיים-שלושה, אני מבקש מאדוני לתת לי זמן לבדוק את זה ולהביא לכם תשובה מוסמכת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לעשות סיור ביחידה שלך ולראות את זה?

רפ"ק אבירם כהן: אני לא יודע, זה משהו סודי.

תנ"צ מאיר בוכובזה: אנחנו נעביר תשובה תוך שבוע על המשמעות הטכנולוגית של החסימה במערכת החדשה.

תנ"צ מאיר בוכובזה: מה קורה עם שיחות שבדיעבד?

עו"ד דלית דרור: אנחנו עוד לא מדברים על שיחות בדיעבד.

עו"ד דלית דרור: הסעיף הבא מדבר על קליטה אגב אורחה של שיחה של חבר כנסת כשאתה מאזין למישהו אחר.

עו"ד דלית דרור: אלה שני דברים שונים.

אורי אריאל: אני מזכיר לכולם שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה ולכן יש לנו אופציה לתקן את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה.

אורי אריאל: חבר הכנסת טל יכול להביא את ההצעה לקראת הקריאה השנייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אני אשמע פתרונות, אני אקבל אותם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לא, אני אביא פתרון אחר.

עו"ד דלית דרור: בפסקה (ז) בסיפא, במקום: "יורה על אופן הטיפול בו" ייכתב: יורה על מניעת גישה לחומר.

אורי אריאל: בוודאי, זה המינימום המתבקש.

עו"ד דלית דרור: ובמקום "בדרך שתיקבע" אנחנו מקבלים את הנוסח של ארבל שאומר: "בדרך שנקבעה לעניין זה לפי סעיף...".

ארבל אסטרחן: היות ואנחנו לא נמצאים בתוך חוק האזנת סתר אלא בחוק החסינות, האם ברור שיש הוראות נוספות שנמצאות בחוק האזנת סתר ולכאורה לא חלות כאן?

ארבל אסטרחן: למשל, עניין התקופה.

ארבל אסטרחן: הוא נמצא בחוק האזנת סתר והאם ברור שצריך להתייצב קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה, שהתקופה לא תעלה על שלושה חודשים וכן הלאה?

עו"ד דלית דרור: אם כך, למען הסר ספק אפשר לומר שכל ההוראות של סעיף 6 חלות גם כאן.

אורי אריאל: הערה מאוד נכונה.

ארבל אסטרחן: השאלה היא אם זה רק סעיף 6 או שיש עוד הוראות בחוק האזנת סתר, שהן הוראות כלליות שצריכות לחול על כל האזנה?

ארבל אסטרחן: האם צריך לעשות התאמות נוספות?

ארבל אסטרחן: ברור שההוראות הראשיות חלות, אבל האם יש הוראות נוספות שצריך להחיל אותן בתוך חוק החסינות?

ארבל אסטרחן: הדבר גם נכון לגבי התקנות שלא יחולו על סוג ההאזנה הזאת, למשל הוראות בתקנות על כללי שמירה, על רישום בפנקס ועוד.

ארבל אסטרחן: בכל הדברים האלה התקנות חלות רק על האזנה מכוח חוק האזנת סתר.

עו"ד דלית דרור: אני אודיע לפרוטוקול שבעקבות התיקון הזה נצטרך לתקן את התקנות ולומר שתקנות אחזקת החומר הן חלות גם על האזנה מכוח חוק החסינות.

ארבל אסטרחן: האם יש הוראות נוספות בחוק, מעבר להגדרות, שצריך להחיל אותן?

עו"ד דלית דרור: רק בסעיף 6.

עו"ד דלית דרור: בדיני הראיות, כל סעיף 13, יוחל מכוחו גם אם אנחנו לא חייבים להחיל אותו.

עו"ד דלית דרור: מאחר ואין בינינו ויכוח אלא רק דיון בין משפטנים מה צריך לכתוב, אפשר שהוועדה תסמיך אותנו לעבור על חוק האזנת סתר ולראות האם יש הוראות שצריך להפנות אליהן במפורש פה כדי להתאים.

אורי אריאל: הרי אתן מוסמכות.

ארבל אסטרחן: יש סעיף שמוצע לו סעיף בחוק האזנת סתר לגבי שיחות חסויות שנקלטו אגב אורחה.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף את סעיף 7א.

ארבל אסטרחן: שיאמר כך: (א).

ארבל אסטרחן: "נקלטה במסגרת האזנת סתר כדין לפי סעיפים 6 או 7" וצריך להוסיף גם את 9א, שזה האזנה לשיחות חסויות, "שיחה של חבר הכנסת, כאמור בסעיף 2א לחוק החסינות, תופסק מייד עם היוודע למאזין שמדובר בחבר הכנסת כל הקשבה לשיחה ולא ייערך תמליל שלה.

ארבל אסטרחן: חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר".

ארבל אסטרחן: האם ברור שהקשבה כוללת הכל?

עו"ד דלית דרור: כן, גם מידע שנקלט ויזואלית נקרא הקשבה.

ארבל אסטרחן: (ב).

ארבל אסטרחן: "השופט שנתן את ההיתר ובהיעדרו שופט מוסמך אחר, כאמור בסעיף 6(א), רשאי להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו".

ארבל אסטרחן: (ג) "מצא השופט כי חומר ההקלטה כולל חומר הדרוש למטרות שלשמן ניתן להתיר האזנת סתר לפי סעיף 6(א), וכי הצורך בגילוי החומר לשם כך עולה על החשש לפגיעה ביכולתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש בדרך שתיקבע.

ארבל אסטרחן: השופט יורה על אופן הטיפול ביתרת חומר ההקלטה".

ארבל אסטרחן: אין היום הוראות לגבי מה קורה אם אגב אורחה נקלטת שיחה חסויה אחרת, של רופא, עורך דין וכו'.

עו"ד דלית דרור: אנחנו עומדים לתקן את זה ויש כבר נוסח מוכן, אבל אנחנו רוצים להביא את זה יחד עם הרבה תיקונים אחרים, שהצוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי, לבנת משיח, ימליץ.

עו"ד דלית דרור: חלק מזה יהיה תיקון אותו 7א גם לגבי בעלי המקצועות ואז יהיה מקביל לחבר כנסת, ובמקביל לתקן גם את הרחבת העבירות, כך שזאת לא תהיה הרחבה רק לגבי חברי כנסת.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא פה?

אורי אריאל: בעד הנוסח המוצע – כולם נגד - אין נמנעים – אין הנוסח המוצע נתקבל.

אורי אריאל: הנוסח המוצע התקבל פה אחד.

אורי אריאל: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.