ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 170, 2004-10-27 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 170.

רוני בר-און: אנחנו נהפוך את הסדר כיוון שעניינו של חבר הכנסת חיים כץ הוא גם קצר יותר וגם חבר הכנסת כץ ביקש ממני - מכיוון שהוא תלוי באילוצים אחרים - לעזוב מוקדם ככל האפשר.

רוני בר-און: המדובר בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת ועברה בקריאה טרומית לפני למעלה משמונה חודשים, ב- 18 בפברואר 2004, היא הועברה לטיפולה של ועדת הכספים.

רוני בר-און: מבקש אפוא חבר הכנסת חיים כץ - בהתאם להוראות סעיף 112(ד) לתקנון הכנסת, להעביר את הצעת החוק לטיפולה של ועדת הכלכלה.

רוני בר-און: הסעיף בתקנון מדבר על התערבות ועדת הכנסת בהליך שבו עניין של הצעת חוק לא מקודם על-ידי הוועדה הרלוונטית.

חיים כץ: הצעת החוק באה לתת סמכות לוועדת הכספים לדון בכל שינוי בתקנות בקרנות הפנסיה בעקבות צעדים דרסטיים שננקטים בקרנות, היא עברה ב- 18 בפברואר.

רוני בר-און: בעל-פה אנחנו לא סופרים.

רוני בר-און: כמה פעמים פנית בכתב?

חיים כץ: ביוני פניתי בכתב, כשחתמו על זה כל נציגי הסיעות בוועדת הכספים - גם בייגה שוחט, גם ג'ומס, גם נסים דהן, וגם אני.

חיים כץ: פנינו ליושב-ראש ועדת הכספים שידון.

חיים כץ: הוא, בטוב-לבו, לא ענה ולא התייחס.

חיים כץ: חיכיתי לסדר-היום השבועי ולא מצאו זמן לדון בכך.

חיים כץ: ההתייחסות היא מזלזלת - אני לא מבין למה.

חיים כץ: אין בחוק הזה שום דבר אלא לתת סמכויות לוועדת הכספים לדון - ועדת כספים שדנה בתקציב, שדנה בחוק הפינוי, שדנה בכל נושא - מוסמכת לדון.

חיים כץ: רק את שינוי התקנות של הפנסיה, משום-מה, הם לא רוצים להעביר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נציג אוצר, בבקשה.

רוני בר-און: מה עם נציג ועדת הכספים?

רוני בר-און: תקראי למנהל בבקשה.

רוני בר-און: האם הזמנתם אותו?

אתי בן-יוסף: בוודאי.

רוני בר-און: תקראו למנהל ועדת כספים, שמייד יגיע הנה.

רוני בר-און: אז אם שיניתם את עמדתכם, אני רוצה לדעת.

רוני בר-און: אם לא שיניתם את עמדתכם, השאלה היא מהי עמדתכם לגבי הצעת החוק - שאלה אחת.

רוני בר-און: שאלה שנייה - מה עמדתכם לגבי זה שוועדת הכנסת תנקוט פה הליך ותעביר את זה מוועדת כספים לוועדה אחרת?

אסי מסינג: אסי מסינג, לשכה משפטית, משרד האוצר.

אסי מסינג: בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה - שדנה בהצעה - היתה החלטת הממשלה להתנגד להצעה.

רוני בר-און: אז מתי תתנו את ההסכמה?

רוני בר-און: בעוד שלוש שנים?

רוני בר-און: הסכמה יכולה להיות גם התנגדות.

אסי מסינג: אני קורא את דברי השר שטרית בכנסת.

חיים כץ: עם מי הוא סיכם?

רוני בר-און: אם הוא אמר את זה בכנסת ואתה לא מחית - אז כנראה שזאת העמדה.

רוני בר-און: בפעם הבאה, כשהוא אומר את זה בכנסת ואתה לא מסכים, תלמד ממני - תקום ותגיד שאתה לא מסכים.

אורי אריאל: בדרך כלל שואלים את חבר הכנסת המציע.

אורי אריאל: זה מופיע בפרוטוקול.

רוני בר-און: עזוב את הבדרך כלל.

רוני בר-און: האם מופיעה שם עמדת חיים כץ אחרי הודעת שטרית?

אסי מסינג: לא שאני רואה.

אסי מסינג: אני רואה את העמדה של חבר הכנסת חיים אורון, שיש לו הצעה דומה.

רוני בר-און: אני מציע לך, חבר הכנסת חיים כץ- אם מותר לי לתת לך עצה.

רוני בר-און: בפעם הבאה כשיש לך הצעת חוק פרטית וזה מה שאומר השר, אם אתה מסכים - אתה יכול לשתוק; אם אתה מתנגד - חשוב שתגיד שזה לא על דעתך ואין לך שום סיכום עם הממשלה.

חיים כץ: אגיד לך מה כן היה.

חיים כץ: ישבנו מאחור - ביבי ואני - והוא אמר: תוך חודשיים זה יקודם.

חיים כץ: אמרתי שאם תוך חודשיים זה יקודם, זה לא מפריע לי.

רוני בר-און: אתם, מאז אותו דיון בקריאה הטרומית, עשיתם איזשהו מהלך כדי לקדם את זה בשיתוף פעולה?

אסי מסינג: למיטב ידיעתי, לא.

רוני בר-און: מאה אחוז, בסדר גמור.

רוני בר-און: אני חושב שמיציתם את הזמן - גם לדעתם של המקלים, ואני במקלים.

רוני בר-און: עשרה חודשים נראה לי זמן ראוי.

אסי מסינג: אני רק רוצה לציין שהיות שזאת החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, צריך לחזור חזרה לוועדה.

רוני בר-און: מה עמדתכם היום לגבי הצעת החוק?

רוני בר-און: עמדת משרד האוצר.

אסי מסינג: עמדת משרד האוצר היתה להתנגד להצעת החוק.

רוני בר-און: שמעתי, אבל שיניתם את עמדתכם.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: לא שינינו.

רוני בר-און: אמרתם שתהיו מוכנים ללכת לשיתוף פעולה, ואתם לא.

רוני בר-און: האם יש לכם היום עמדה שאתם יכולים להתקדם אתו, או לא יכולים להתקדם אתו?

רוני בר-און: עם חיים כץ, עם המציע.

אסי מסינג: אני לא יודע להגיד לך כרגע.

אורי אריאל: התשובה היא שלא.

רוני בר-און: העובדות הן מאוד ברורות, חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש המשך בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: הדיון לא הסתיים בהכרעה.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית אומר שאם בכל זאת יימשך הדיון - זה יבוא לממשלה מחדש לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שגם אצל ג'ומס - הלאו הוא לא חד-משמעי ואני חושב שהדיון לא הסתיים בהכרעה ברורה.

רוני בר-און: מאה אחוז, אבל אי אפשר להשאיר את זה בסיטואציה כזאת.

אופיר פינס-פז: לא, ההיפך.

רוני בר-און: האפשרויות שלנו הן מגוונות.

רוני בר-און: האפשרויות שלנו אם לתת הוראות לוועדה, האפשרויות שלנו אם להעביר את זה לוועדה אחרת, והאפשרויות שלנו - ואני אקרא בפניך: "ועדת הכנסת רשאית לקצוב זמן נוסף לאותה ועדה, כדי שזו תביא את דיוניה לסיום ולהצבעה במשך פרק זמן זה; ורשאית היא להעביר את המשך הדיון.

רוני בר-און: .. לוועדה אחרת, תוך קצובת זמן כאמור".

חיים כץ: אני מעדיף להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: כבר עכשיו?

חיים כץ: כן.

רוני בר-און: בלי לתת להם עוד זמן?

חיים כץ: אני דיברתי אתם גם לפני שבועיים וגם לפני חודש.

רוני בר-און: קודם כל, הם לא פה, אז לא נעים לי.

חיים כץ: בוועדת הכספים אנחנו עכשיו נכנסים לתקופת תקציב ויש לנו את חוק הפינוי - ואין זמן - ודיברתי יותר מפעם ויותר מפעמיים ויותר מחמש, והזלזול המופגן - אני גם לא מבין למה.

רוני בר-און: חבר הכנסת חיים כץ, כך וכך אני רוצה להגיד לך - כל מה שאנחנו מחליטים פה היום זו החלטה שהיא בגדר המלצה.

רוני בר-און: מי שבסופו של דבר צריך לשבת זאת המליאה.

רוני בר-און: גם אם אני מחליט פה להעביר את זה לוועדת הכלכלה - זה לא עובר אוטומטית לוועדת כלכלה אלא זה עולה למליאה.

חיים כץ: בסדר גמור.

רוני בר-און: חברים אחרים, עמדה.

רוני בר-און: ההצעה שלי אפוא, בהתאם להוראות סעיף 112(ד) לתקנון הכנסת, לקצוב לוועדת הכספים תקופה של חודש נוסף מהיום כדי שתקדם את זה ותסיים את דיוניה לקראת הקריאה הראשונה, לכאן או לכאן.

רוני בר-און: הצעה אחרת - אין.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה, ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד - 5

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: פה אחד, זאת ההחלטה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, חבר הכנסת כץ ותודה על כך שהסכמת להצעה בכל אופן לתת חודש זמן נוסף.

רוני בר-און: אני מודה לך.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1678) - הכנה לקריאה ראשונה

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

אורי אריאל: הצעת החוק התעוררה בעקבות פעמים שעלו פה נושאים שקשורים להאזנות סתר בכלל, ולחברי כנסת ושרים בפרט, כשהסתבר שהיו שם דברים לא תקינים.

אורי אריאל: אני לא רוצה לתת לזה ציונים כי יש על כך ויכוח, אבל לא זה העניין.

אורי אריאל: השאלה היא יותר מהותית בקשר לחסינות חברי הכנסת ולכן זה גם הגיע לוועדה הזאת.

אורי אריאל: אני חושב שכולם מסכימים שאם זה נוגע לעבודת הכנסת - אסור להאזין בשום מקרה, אלא שיש ערבוב ויש שאלות קשות.

רוני בר-און: אני שואל את היועצת המשפטית - האם ביטחון המדינה זה גם ביטחון אישי המדינה?

אנה שניידר: ביטחון המדינה זה יכול להיות גם ביטחון אישי המדינה.

רוני בר-און: אפרופו היום שבו אנחנו דנים בעניין הזה.

אורי אריאל: יש בעיה, שבדרך כלל כשמאזינים - חבר הכנסת מדבר עם מישהו, הוא לא מדבר עם עצמו.

אורי אריאל: כשהוא מדבר עם מישהו, זה יכול להיות כל אחד.

אורי אריאל: זה יכול להיות האיש הכי מקובל על כולנו מבחינת נקיותו, וזה יכול להיות לא עלינו האיש הכי לא מקובל - שכבר יש לו עבר קשה, וכדומה.

רוני בר-און: האם ההערה שלך בעניין זהות המשוחח מהצד השני - שאיננו חבר כנסת - נוגעת לשאלת המוביל או המובל בהאזנה?

רוני בר-און: אתה אומר שיש מצב שמאזינים לדוגמה לעבריין, ולא לחבר הכנסת, אבל מה גורלה של שיחה שבה דיבר העבריין עם חבר הכנסת?

רוני בר-און: חבר הכנסת נמצא מהצד הלא מואזן של השיחה.

אורי אריאל: לגבי הבעיות האלה היועצת המשפטית הגישה מסמך.

אורי אריאל: האם זה חולק פה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אני שלחתי את זה לגורמים המקצועיים.

אורי אריאל: השאלות האלה ונוספות עומדות בעינן - הן שאלות נכונות בעיני.

אורי אריאל: אני מודה לה שהיא הכינה את זה מראש ואפשר להתייחס ולא עכשיו לשמוע את השאלות ולהגיד: נבדוק.

אורי אריאל: לכולנו היה די זמן לעיין.

אופיר פינס-פז: שאלה אינפורמטיבית.

אופיר פינס-פז: היתה איזושהי פשרה שהובאה בפני המליאה בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: האם אתה יכול להציג אותה?

אופיר פינס-פז: שמישהו יציג אותה משום שזה לא הנוסח המקורי, הנוסח שמצוי בפנינו.

דלית דרור: ההסכמה בממשלה היתה לנהוג באמות המידה של סעיף 9א רבתי לחוק האזנת סתר, דהיינו שדינם של חברי הכנסת יהיה כדין בעלי החסיונות: עורכי-דין, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.

אורי אריאל: אבל העלינו את הרמה המאשרת.

אורי אריאל: דיברנו על הרמה המאשרת, שהיא תעלה.

רוני בר-און: סליחה שאני מערב פה אולי בטעות את מעט הניסיון שיש לי בדברים האלה גם כן.

רוני בר-און: אתם מערבבים פה כרגע - לא שאני אומר שזה לא נכון לעשות בהמשך הדיון - הדיון לטענתי, או להערתי, או להבנתי, צריך לנוע בשלב א' בשני מסלולים.

רוני בר-און: שני המסלולים האלה בסוף יגיעו לנקודת מפגש.

רוני בר-און: פעם שנייה, ההתייחסות לדברים או לשיחות שניהל חבר הכנסת בטלפון שמואזן לגורם אחר.

אנה שניידר: כן.

רוני בר-און: הייעוץ המשפטי העלה פה מספר רב של שאלות, אני אקרא אותן בקצרה.

רוני בר-און: אני לא אומר שאלה כל השאלות, יכול להיות שיצוצו כאן שאלות נוספות, אבל אלה בוודאי שאלות שיש בהן מספיק כדי להביא את הדיון לנקודה מסוימת:

רוני בר-און: מי מתיר את האזנת הסתר לחברי הכנסת?

רוני בר-און: איזה בית-משפט?

רוני בר-און: מי הגורם שפונה לבית- משפט?

רוני בר-און: איזה סוג של עבירות - האם באמת רק נגד ביטחון המדינה, או גם פשע חמור?

רוני בר-און: האם להגביל את ההיתר לתקופה מוגבלת?

רוני בר-און: מתי?

רוני בר-און: כמה פעמים אפשר לחדש אותו?

רוני בר-און: האם חבר הכנסת עצמו צריך להיות החשוד, או מספיק שהוא יהיה בדרגת חשוד כמעורב - לא החשוד המרכזי?

רוני בר-און: למה דרוש חומר ההקלטה?

רוני בר-און: שאלת הדרושה או החיונית זו שאלה שהמשפט נתן עליה את דעתו.

ארבל אסטרחן: לעשות רק תמלילים.

רוני בר-און: האם יש צורך ששופט יעיין בחומר לפני שיוגש למבקש?

רוני בר-און: להפריד חומר רלוונטי, לא רלוונטי - אפרופו כל מיני דברים שקראנו ושמענו לא מזמן; מה עושים עם החומר – השמדה, לא השמדה?

רוני בר-און: מי מחזיק?

רוני בר-און: איפה מחזיק?

רוני בר-און: מה קורה עם חומר שהושג בהאזנת סתר אסורה – כללי פסלות; איפה למקם את ההוראות האלה?

רוני בר-און: האם יש הפרש או הבדל בין שרים לחברי כנסת?

רוני בר-און: מה ההבחנה בין האזנת סתר לבין חיפוש לעניין תקשורת מחשבים – שזו שאלה מאוד מאוד חשובה.

חנה קלר: אנחנו – כעמדה להצעת החוק הזאת – סברנו שבאמת יש מקום להסדיר את הנושא בחקיקה, ברמת העיקרון.

חנה קלר: ומי שזוכר, כאשר היה ויכוח בעקבות הדיווח של ועדת החוקה על האזנות הסתר, היו שתי חוות דעת.

רוני בר-און: בעקבות האי-דיווח.

חנה קלר: אז היתה חוות הדעת של היועץ המשפטי.

רוני בר-און: נכון שאילן פרנקו אמר שהוא לא מוכן לענות לשאלה הזאת?

דלית דרור: זה לא במסגרת הדיווח שהוא נדרש על-פי החוק.

דלית דרור: אחר כך הדברים הובהרו.

רוני בר-און: אצלך זה קל, ואצלי זה לא קל.

דלית דרור: התשובות כן ניתנו בסופו של דבר.

חנה קלר: משרד המשפטים לא יזם את החקיקה כי הוא אינו נוהג ליזום חקיקה שעניינה בחוק חסינות חברי הכנסת.

חנה קלר: ההסדר שנמצא בסעיף 9א לחוק האזנות סתר – שהוא מדבר על בעלי חסיונות, כמו: עורך-דין, פסיכולוג, וכדומה – הוא מתייחס רק לעבירות חמורות של ביטחון המדינה: סמים או פשע חמור.

רוני בר-און: לפי דעתי את טועה.

רוני בר-און: החיסיון של עורך הדין, של הפסיכולוג, הוא לא חיסיון לא של עורך הדין ולא של הפסיכולוג.

רוני בר-און: אף אחד מהם, אין לו שום מעמד-על כלפי אזרח רגיל, סליחה שאני משתמש במלים גבוהות: מעמד-על.

אופיר פינס-פז: מתוקף תפקידו, מתוקף מקצועו.

רוני בר-און: לנו, כחברי כנסת, יש מעמד – לא רוצה להגיד מעמד-על, אבל מעמד יתר מעבר לאזרח הרגיל.

רוני בר-און: הזכות במקרה דנן היא לא של הלקוח, או של האינטרס שאנחנו מטפלים בו, אלא זו זכות שלנו שנועדה לאפשר לנו למלא את תפקידנו, ואיש לא יכול לעשות עליה קונצסיה, פרט אלינו, כי בעורך הדין ובפסיכולוג, הלקוח יכול לוותר על החיסיון.

חנה קלר: באימוץ ההסדר, מה שהתכוונתי הוא שאנחנו נקבע הסדר שעל-פיו אם יש חשד – הרי קודם כל, הדרג שצריך לאשר את ההאזנה הזאת צריך להיות הדרג הכי גבוה של היועץ המשפטי לממשלה, ורק בנסיבות מאוד מיוחדות.

רוני בר-און: האם אנחנו מסכימים שזה רק יועץ משפטי לממשלה, או גם על דעת יועץ משפטי של הכנסת?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לתת כרגע הסכמות.

רוני בר-און: לא, אני שואל.

אופיר פינס-פז: לא יודע, יש הרבה שאלות.

רוני בר-און: אני מנסה להגות – זה בכל אופן רשות מבצעת מול רשות מחוקקת.

ארבל אסטרחן: - - - פרקליט המדינה.

רוני בר-און: זה עדיין אותה רשות מבצעת.

חנה קלר: אני חושבת שהאיזונים בסעיף 9 – התהליך שמצוי שם, שקודם כל מאזינים האזנה חתומה, היא עוברת לנשיא בית-המשפט, הוא שומע את ההאזנה, ורק אם יש בהאזנה חלקים שעניינם בעבירה פלילית ממש, שבגינה אנחנו מבקשים את ההאזנה – אותו חלק של השיחה מועבר לרשות החוקרת, רק הוא.

אופיר פינס-פז: כך זה עובד?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להבין.

אופיר פינס-פז: החליטה המשטרה שהיא צריכה להאזין לאיזשהו עורך-דין.

אופיר פינס-פז: ההאזנה מתבצעת, אבל תחת פיקוח צמוד של בית-המשפט, כשהוא משחרר רק חלקים שקשורים או לביטחון המדינה או לשרים או - - -

חנה קלר: ההאזנה מתבצעת, אבל היא לא מגיעה למשטרה במישרין, אלא חותמים אותה.

רוני בר-און: מי?

רוני בר-און: המאזין.

חנה קלר: מי שמקיים את ההאזנה – חותם את ההאזנה, הוא לא מקשיב לה והוא צריך להביא אותה חתומה לבית-המשפט, ובית-המשפט מקשיב.

רוני בר-און: לא הצלחתי להבין את הפרקטיקה.

רוני בר-און: שמתם האזנה על עורך-דין פלוני.

רוני בר-און: אנחנו יודעים שבחלק מההאזנות, הלכה למעשה, יושב אדם, שומע, ומפעיל.

רוני בר-און: אתם שמים האזנה מתה, האזנה דמה – טייפ רץ, בלי מישהו ששומע.

חנה קלר: לא האזנה באוזן.

חנה קלר: הקלטה.

רוני בר-און: בלי גורם אנושי מאחוריה.

רוני בר-און: את כל הערימה הזאת – בלי לראות, בלי לשמוע, בלי לקרוא- אתם חותמים, מביאים לשופט, והשופט יושב בתפקיד של משקלט בעצם.

חנה קלר: הוא יכול לבקש גם תמליל.

רוני בר-און: כדי לתמלל, זה אומר שמישהו שמע כבר.

רוני בר-און: הרי אני מכיר את השופטים בישראל, אני לא רואה שופט שיושב ארבע שעות ושומע 30 ימים של האזנה בטייפ.

אופיר פינס-פז: אולי הסטאז'ר שלו שומע.

אופיר פינס-פז: ..

אורי אריאל: העיתונאי שלו שומע.

אורי אריאל: ..

חנה קלר: מה הפרקטיקה, מה המקרים שהיו לכם?

קריאות: - - -

רוני בר-און: גם לוועדת הכנסת אי אפשר להגיד?

רוני בר-און: אתם לא יכולים להגיד את הפרקטיקה?

רוני בר-און: מייד אני נועל את הדיון.

רוני בר-און: באתם פה לשבת ולשמור על זכות השתיקה?

רוני בר-און: אני שואל אותו.

אבירם כהן: אתה לא שאלת אותי, היא שאלה אותי משהו.

רוני בר-און: היא שואלת אותך שאלה – איך חומר הגלם עובר לשופט?

רוני בר-און: אם זה עובר בתמליל – מישהו במשטרה שמע את זה, אלא אם הוצאתם את זה לתמלול לעיתונות, כמו שאומר חבר הכנסת אורי אריאל.

חנה קלר: זה לא עובר בתמליל, זה צריך לעבור בתור סליל – אם השופט מבקש - - -

אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא לוקח את זה אתו לקנדה, או לא.

יאיר פרץ: רוני, היא שאלה אותו כמה ציתותים לחברי כנסת - - -

אורי אריאל: בתור המציע – אני מבקש להגיד שאין פה שום חשד כלפי אף גוף.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת להירגע ולקיים דיון ענייני.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך.

אבירם כהן: ברשותך, אולי חשוב להזכיר קודם כל, שהבקשה היא על-פי עבירות שקבועות בחוק ולא סתם כך מקבלים אישור להאזנת סתר לעורך-דין.

רוני בר-און: ברור.

אבירם כהן: וגם אז יש סמכות מעבר לשופט - יש גם את העבירות.

רוני בר-און: לא נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי.

רוני בר-און: באמת לא נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי.

רוני בר-און: אתה יכול לענות לי רק על השאלה שלי?

רוני בר-און: לא על החוק ולא על העבירות ולא על כך שאתם פועלים לפי החוק.

חנה קלר: אולי אני אקרא את החוק.

חנה קלר: החוק אומר: רק ההקלטה.

רוני בר-און: אבל אני לא שואל על החוק, חנה.

רוני בר-און: אני שואל על הפרקטיקה.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא צריך סניגור, לפי דעתי.

אבירם כהן: אני לא יודע להגיד לך במדויק את הדברים, אבל אם השופט מבקש - - -

רוני בר-און: אתה לא יודע או אתה לא רוצה?

אבירם כהן: ברשותך, אני רוצה להגיד שאת כל השאלות האלה קיבלנו אתמול בפקס בסוף יום.

רוני בר-און: תסלח לי.

רוני בר-און: תהפוך את השאלות, אל תתחכם אתי.

רוני בר-און: בחייך.

אבירם כהן: אני לא מתחכם אתך.

רוני בר-און: אני לא שואל אותך על דיון בכנסת.

רוני בר-און: אנחנו לא בדיון בכנסת.

רוני בר-און: נפגשנו עכשיו בבית-קפה, רק מה לעשות – מכוח הנסיבות אתה חייב לענות לשאלות שלי.

אבירם כהן: אני לא יודע להגיד לך במדויק.

רוני בר-און: מבקר המשטרה שומע שמי שאחראי על התחום לא יודע לענות במדויק בוועדת הכנסת?

רוני בר-און: אני שמח.

אופיר פינס-פז: לא מבקר המשטרה, אלא מבקר המשרד לביטחון פנים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אדוני, אני לא עוסק בפרקטיקה בפועל.

רפ"ק אלעזר כהנא: ברור שלפי הנהלים המחייבים – ואני לא עוסק בכך בפרקטיקה – מעבירים אך ורק סלילים.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא אמורים, ואסור להעביר תמלילים.

רוני בר-און: תגיד לי, אתם לא יודעים מה הפרקטיקה?

אורי אריאל: עו"ד כהנא, האיש שמתעסק בפרקטיקה אומר: אני לא יודע, אז זה נראה תמוה פה בוועדה.

אורי אריאל: כשאני מתעסק עם משהו ושואלים אותי מה אתה עושה, אני אומר: אני עושה א', ב', ג'.

רוני בר-און: בתור עורך-דין בחקירה כבר היתה לי התשובה על השולחן, רק פה אני צריך להתנהל בהתאם לכללים של הכנסת.

אורי אריאל: אפשר הצעה לסדר?

רוני בר-און: לא.

אורי אריאל: למה לא?

רוני בר-און: כי אני מתייעץ, אני רוצה לקדם את העניין.

אורי אריאל: אני מבקש בעניין שאתה מדבר בו.

אורי אריאל: אני מציע לסגור את הישיבה, לתת זמן למשטרה - - -

רוני בר-און: מי זה ראש אמ"ן?

חנה קלר: היום – אורי בר-לב.

אורי אריאל: אני מציע לסיים את הישיבה, לתת למשטרה שבוע ימים או כמה זמן שאתה תקבע - אני לא חושב שהם צריכים הרבה זמן, הם חיים את הפרקטיקה, הם יודעים – ולקיים פה דיון.

אורי אריאל: אני מבקש ומציע שיבואו אליו ראשי המערכת.

אורי אריאל: זה נושא שיש בו הרבה בעיות, הרבה רגישויות, ושיוכלו לקבל פה הכרעות ולא לשבת הלוך ושוב.

אורי אריאל: חברים, עם כל הכבוד, חבל על הזמן שלכם גם.

אחמד טיבי: שיעורי בית.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך על ההצעה לסדר.

רוני בר-און: הרי ברור לחלוטין שכשייקח לו שבוע לברר את השאלה הזאת, והוא יבוא עם תשובה של המערכת לשאלה הזאת, בשאלה הבאה הוא לא יידע את התשובה.

רוני בר-און: מה אני צריך לעשות, להזמין את המפקח הכללי שיבוא לדיון בשאלה כזאת?

רוני בר-און: אני אביא את המפקח הכללי .

אבירם כהן: לא, אנחנו ניתן תשובות מסודרות.

רוני בר-און: ולא יהיה פה בישיבה הבאה מישהו שיגיד לי אני לא יודע.

רוני בר-און: לא יהיה פה סביב השולחן הזה מישהו ממשטרת ישראל שיגיד לי: אני לא יודע, כי אחרת המפקח הכללי יבוא לדיונים האלה- והיום יש לנו כבר חוק שאני יכול לחייב אותו לבוא.

אורי אריאל: היה חבר כנסת חרוץ אחד שהעביר חוק ולא אפשר לרשות המבצעת לברוח מפה.

יאיר פרץ: שמו רוני בר-און, לא?

אורי אריאל: יכול להיות.

אורי אריאל: ..

אבירם כהן: האם אני יכול להסביר את עצמי?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: הנה מתחילים לקבל תשובות.

אבירם כהן: במידה שהשופט מבקש לקבל חומר שהוא כבר מפוענח – מביאים לו את זה; במידה שהוא דורש לקבל את זה על סלילים – הוא יקבל סלילים.

אורי אריאל: מה זה מפוענח?

רוני בר-און: יש לי שאלה אליך.

רוני בר-און: למה אי אפשר היה להגיד את זה לפני רבע שעה ולחסוך את ההתרגזות הזאת?

רוני בר-און: למה, תגיד לי למה.

רוני בר-און: מה, אנחנו יושבים פה נגדכם?

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: מישהו הסמיך אותך לדאוג לענייני המדינה יותר מאשר הוא הסמיך אותי ?

רוני בר-און: מה אתה יושב פה על החומר ולא עונה לי.

רוני בר-און: הרי את התשובה הזאת יכולת לתת לפני רבע שעה.

רוני בר-און: אתה חושב שיש לך פה עסק עם ילדים מהרחוב?

רוני בר-און: לישיבה הבאה – ואני עושה את זה בלי להוציא בשלב זה צווים.

רוני בר-און: חנה, אני סומך עליך בעניין הזה - -

חנה קלר: יש לי הצעה.

רוני בר-און: - - מופיע ראש אמ"ן ושיביא אתו לכאן 45 קצינים כדי שלכל שאלה הוא יוכל לפנות לצוות שלו לקבל תשובה.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לשידור באולם?

רוני בר-און: לא, אנחנו נקיים את זה במליאה.

רוני בר-און: כל אחד יבוא עם 45 קצינים...

דלית דרור: אם אפשר עדיין – אני מציעה לא לנעול את הישיבה.

דלית דרור: הנושא הוא כבד, מורכב, רב-היבטים.

דלית דרור: יש הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם ולנצל את הזמן בינתיים.

דלית דרור: יש שאלה שכרגע לא ברורה התשובה לגביה, אפשר בישיבה הבאה להביא את התשובה עליה.

רוני בר-און: בבקשה.

דלית דרור: אני לא חושבת שכדאי לנהל את הדיון כך שאנחנו נלך שאלה-שאלה, אלא שבסוף הדיון נעבור על זה בתור check list ונראה האם ענינו על כל השאלות.

דלית דרור: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לדבר עליהם בלי לענות על השאלה לגבי התמליל.

רוני בר-און: דלית, החלק הזה של ההצעה שלך מקובל עלי.

רוני בר-און: כל מי שיש לו עוד שאלה מסוג השאלות האלה שאנחנו רוצים לדון בהן – לרבות חברי הכנסת, לרבות הייעוץ המשפטי של הכנסת, לרבות הייעוץ המשפטי של הממשלה ולרבות המשטרה – מוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.