ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 77, 2003-12-16 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 78.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו שלושה עניינים.

רוני בר-און: הראשון, על-פי מצוות התקנון, הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאפשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: ערעורו של חבר הכנסת איוב קרא, שהצעתו בנושא חשיפת השב"כ על שיטת ההברחה החדשה של המחבלים - חבר הכנסת קרא פה?

קריאה: לא.

רוני בר-און: מה השעה עכשיו?

אתי בן-יוסף: 09:05.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: השעה היא תשע וחמש דקות, הוועדה קבועה לשעה תשע.

רוני בר-און: חבר הכנסת המערער לא התייצב, הערעור שלו נמחק.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נציג הנשיאות?

מיכאל נודלמן: אני.

רוני בר-און: פרופסור נודלמן, אם אתה רוצה להישאר, אתה מוזמן, כמובן.

רוני בר-און: אם לא - -

מיכאל נודלמן: אני נמצא פה במקום חבר הכנסת אליעזר כהן.

רוני בר-און: לצורך איזה עניין?

רוני בר-און: לצורך העניין של הפטור מחובת הנחה?

מיכאל נודלמן: כן.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות: 1.

רוני בר-און: הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003 2.

רוני בר-און: הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003

רוני בר-און: הנושא השני שנכפה עלינו - ואני מתנצל כמובן, גם בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני - אפשר עוד לומר - חברי המלומדים, פרקליטיו של חבר הכנסת חזן - הוא בקשה לפטור מחובת הנחה שהגישה הממשלה.

רוני בר-און: נתקבלה אצלי אתמול בקשתה של הממשלה באמצעות מזכיר הממשלה, להקדמת הדיון בשתי הצעות חוק.

רוני בר-און: אני קודם כל רוצה להתנצל בפניכם, חברי הכנסת, שכדי לאפשר את ישיבתה של כל מליאת הוועדה מסביב לשולחן, פגעתי בערך החשוב ביותר, וזה בכסאם של חברי הכנסת.

רוני בר-און: והתקשורת זכתה לכורסאות ואתם, היום, בכדי שאפשר יהיה לצופף את מספר החברים הרב סביב השולחן, תשבו על כסאות.

רוני בר-און: הבקשה היא לפטור מחובת הנחה שתי הצעות חוק.

רוני בר-און: האחת היא הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003 והשנייה: הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003.

רוני בר-און: "על-פי סעיף 113(ג) בתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת-החוק הנ"ל".

רוני בר-און: החוברת הכחולה, כמובטח במכתב, תשלח בנפרד - ואכן, היא הגיעה.

קריאה: לא הגיעה אלינו.

רוני בר-און: היא אותו דבר כמו מה שנמצא אצלכם.

רוני בר-און: יש עוד חוברות כחולות, יחלקו לכם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

רוני בר-און: ממלאת מקום יושב-ראש הקואליציה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לדחות את הדיון לצהרים, אם אפשר, מבחינת לוחות הזמנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לשעה 14:30 אם ניתן, על מנת שנוכל לקיים את הדיון בנושא הזה, משום שהתבקשתי על-ידי למעלה משליש מחברי סיעת הליכוד לעשות ישיבה בנושא ומכיוון שכך אני מבקשת לדחות את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אודה לאדוני אם יואיל בטובו לעשות כן.

רוני בר-און: בבקשה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אפשר להבין שיש מרד בליכוד, או שבדרך?

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

רוני בר-און: אני אתן לך לדבר גם בעניינים שנוגעים לענייני דיומא, מרד, לקראת חג החנוכה - אנחנו מייד נדבר גם על זה.

רוני בר-און: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתם מבקשים לקיים את הדיון עכשיו?

4402: אנחנו מבקשים לקיים את הדיון עכשיו, כדי לסיים את הליכי החקיקה עד 31 בדצמבר.

4402: מדובר לא במהות עצמה אלא בפטור מחובת הנחה, ואת כל הדיונים שקשורים לחוק הזה אפשר לעשות במסגרת הקריאה הראשונה, הוועדה, ולאחר מכן הקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: ואתה אומר שהבקשה למספר שעות של דחייה, של סיעת הליכוד, כדי שהיא תוכל לגבש את עמדתה, תעמוד לרועץ לניסיון שלכם להשלים את תהליך החקיקה עד 31 בדצמבר?

4402: אנחנו היינו רוצים - - -

אלי אפללו: אתה חבר הכנסת - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת אפללו, אי אפשר ככה.

אלי אפללו: מנהלים את זה בכמה כיוונים.

רוני בר-און: חבר הכנסת אפללו, אני מבקש ממך.

4402: אנחנו חושבים שעל מנת שהקריאה הראשונה תתנהל בצורה מסודרת ונוכל להביא את זה מחר במהלך הדיונים, אנחנו צריכים לגמור את זה מהר ככל האפשר, גם כדי להסביר לכל הנוגעים בדבר את מהות החוק ואת ההשפעה המסיבית והקריטית שיש לו על מעמדם של בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, על הבאתם לעצמאות ועל שחרורם מכל השפעה פוליטית.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש עכשיו לא יותר ממשפט אחד, רק לעניין הפרוצדורלי אם לקיים את זה עכשיו או להיענות לבקשתה של חברת הכנסת אברהם לדחות את זה לשעה 14:30.

נסים זאב: אולי אפשר לקיים הצבעה - -

רוני בר-און: לא לדבר בלי רשות דיבור, בבקשה.

נסים זאב: בוודאי.

רוני בר-און: זו פעם אחרונה שאתה עושה את זה היום.

נסים זאב: גם פעם ראשונה.

רוני בר-און: ודאי, אבל גם פעם אחרונה, חשוב לציין.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני מאוד שמח על הדרישה הזאת ואני רוצה לנמק מדוע לא לדון עכשיו.

מאיר פרוש: בואו ניקח את העובדות כמו שהן.

מאיר פרוש: מגישים לנו את הצעת החוק והדפים הכחולים מונחים כעת.

מאיר פרוש: מי שרצה לטרוח יכול היה לבוא אתמול בלילה לפה, לבקש צילום ולקבל צילום, אבל אני, שלקחתי אתמול בלילה את הצילום של החוק, עדיין לא למדתי את מה שיש בחוק העיקרי.

מאיר פרוש: איך מבקשים ממני, כרגע, שאני אחווה את דעתי על חוק, כשאני לא מכיר את החוק העיקרי?

רוני בר-און: הם מבקשים ממך רק התייחסות לעניין אחד: אם זה דחוף מספיק כדי לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה.

מאיר פרוש: אבל אני לא יודע אם להצביע כן או לא, כאשר לא למדתי את החוק העיקרי.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש:

מאיר פרוש: לפחות תנו לי כמה שעות ללמוד את זה.

רוני בר-און: אתה בעד הדחייה.

מאיר פרוש: אני רק אומר - במקרה יושב פה היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: כשהוא צריך לדון על הצעת חוק, הוא יכול לדון בצורה כזאת, בלי שהוא דן ומתעמק בזה כמה שעות?

מאיר פרוש: תנו לנו כמה שעות לדון בזה.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש לחכות כמה שעות.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום אהוד.

אהוד יתום: כן.

אהוד יתום: אני מוכרח להודות שאני מבולבל היום.

אהוד יתום: יש דרישת ממשלה ויש דרישת קואליציה.

אהוד יתום: אני מודיע לכם שאם אין דחייה, אני נמנע בהצבעה הזאת.

אהוד יתום: אני לא רוצה לפגוע בקואליציה ואני לא רוצה לפגוע בממשלה.

שאול יהלום: - - -

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

אהוד יתום: כדאי שיהיה סדר.

אהוד יתום: יש ממלא מקום ליושב ראש הקואליציה, שמענו אותה.

אהוד יתום: אי אפשר לבלבל את חברי הכנסת עם כל ההתנצחות הנוראית הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת יתום דני.

דני יתום: אני מבקש לקיים את הדיון ואת ההצבעה עכשיו, מן הטעם הפשוט: יש לי לוח זמנים, לוח הזמנים שלי קבוע, אני לא רוצה להתחיל לברבר אותו ואני מבקש לדעת - במידה ולא אוכל להופיע לישיבה של 14:30, האם עדיין עומדת לי הזכות להצביע מכיוון שהתייצבתי כאן בשעה 09:00 בבוקר.

רוני בר-און: התשובה על השאלה היא, כמובן:

רוני בר-און: אם לא תופיע, איך תוכל להצביע?

דני יתום: למה שאני אופיע אם מבלבלים אותי בלוחות הזמנים?

רוני בר-און: הבנתי, אבל זאת שאלה אחרת.

רוני בר-און: לשאלה הקודמת שלך השבתי שלפי דעתי אם לא תופיע, לא תוכל להצביע.

מוחמד ברכה: הוא לא נושא באחריות לקלקולים של הקואליציה.

מוחמד ברכה: מה העניין?

אהוד יתום: מה שבטוח הוא שדני ואני מבולבלים.

רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה, באמת.

רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד יתום.

רוני בר-און: חברים, אני עובר לשלב הקריאות לסדר על התפרצויות.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר בקשר לשתי הצעות.

אלי אפללו: הצעה אחת היא להסדיר את מעמדם של הרבנים הראשיים - ולזה אני לא מתנגד - -

רוני בר-און: אלי, אנחנו מדברים על הדחייה לשעה 14:30.

אלי אפללו: שנייה.

אלי אפללו: אני מבקש להפריד בין שתי ההצעות.

אלי אפללו: אחת, להעביר את זה למשרד המשפטים - אני חושב שהרבנים הראשיים בעצמם מתנגדים ואני חושב שזה לא העיתוי.

אלי אפללו: אני מתפלא על חלק מחברי שחושבים בכלל כך.

אלי אפללו: הנה, יש לי פה מכתבים מהרבנים הראשיים שאומרים שהטעו אותנו כשהודיעו לנו שהרבנים הראשיים מסכימים לכך.

אלי אפללו: אז אני מבקש להפריד את שני הדברים.

רוני בר-און: אז אני מודיע לכם שבעניין הזה אני לא אתחשב בדעות של החברים.

רוני בר-און: שתי הבקשות יידונו ביחד.

רוני בר-און: בין שזה יהיה עכשיו, בין שזה יהיה אחר כך.

רוני בר-און: לא אפריד בין הבקשות.

אלי אפללו: למה לא?

רוני בר-און: לא אפריד.

רוני בר-און: אין לי סמכות להפריד.

רוני בר-און: זאת בקשת הממשלה.

רוני בר-און: יש לך סמכות לקבל הצעה אחת - לתת לה פטור מחובת הנחה - ולהצביע בשנייה נגד.

רוני בר-און: להפריד ביניהם אני לא אפריד.

אלי אפללו: אפשר לקבל הצעה להצביע בנפרד?

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אתה לא צריך לבקש.

רוני בר-און: ודאי, אתה מצביע על שני חוקים.

רוני בר-און: כל חוק בנפרד מצביעים עליו.

רוני בר-און: אי אפשר לכרוך אחד בשני.

אלי אפללו: בסדר גמור.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: לעניין הדחייה, בבקשה.

רשף חן: נוצר פה מצב מאוד מוזר.

רשף חן: אני הייתי בישיבת הנהלת הקואליציה אתמול והנהלת הקואליציה החליטה לתמוך גם בבקשה הזאת וגם בחוקים.

רשף חן: זוהי עמדת הנהלת הקואליציה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אין להודעה שלך שום כוח בחדר הזה, כמובן.

רשף חן: היא מתייחסת להודעת חבר הכנסת יהלום שאמר שהוא מבולבל - -

קריאות: יהלום לא מבולבל.

קריאות: מעולם לא היה מבולבל.

קריאות: זה היה אהוד יתום.

קריאות: אין היהלום יתום ואין היתום יהלום.

רוני בר-און: כמה אותיות שונות.

רשף חן: עמדת הנהלת הקואליציה בעניין הזה היא ברורה.

רשף חן: יש פה איזה מצב מאוד מוזר, שבו יש איזשהם כוחות שפועלים בתוך הליכוד ואני לא מצליח להבין אותם ומאד מצטער עליהם.

קריאה: אל תצטער, אנחנו דואגים לתורת ישראל.

קריאה: אל תצטער.

רשף חן: ודאי.

רשף חן: אני מבקש לקיים את ההצבעה הזאת עכשיו, אני מצפה מכל חברי הקואליציה להצביע בהתאם להחלטת הנהלת הקואליציה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מבין שהדיון הזה הוא דיון מקדמי לעצם - -

4402: - - -

מאיר פרוש: למנכ"ל משרד ראש הממשלה יש - -

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אבל יש לו קריאת ביניים.

רוני בר-און: לא שמעתי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מאיר פרוש: בסדר, אבל תשים לב.

רוני בר-און: אני אשים לב.

מאיר פרוש: למרות שהוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: לא קרה כלום.

מאיר פרוש: שלא ייקרא קריאות ביניים.

רשף חן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

רוני בר-און: חברת הכנסת רוחמה אברהם, הרי לא ראוי שאני אעיר לך, כיוון שאנחנו דנים בבקשה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתנצלת.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

רוני בר-און: אני מבקש, חברים, ככל שאתם יכולים, לא לשוב על דעה שאמרו חברים שלכם.

רוני בר-און: הרי לכל אחד יש דעה.

רוני בר-און: בסוף נצביע גם על זה.

רוני בר-און: בבקשה.

נסים דהן: היות וכל הבקשה לדחיפות העניין היא יותר שלום בקואליציה ולא שום - אין לזה לגופו של עניין ולא כלום, כי ההבדל בין דחוף ולא דחוף הוא 48 שעות בסך הכול, 24 שעות, זה כל ההבדל בין דחיפות ללא-דחיפות.

נסים דהן: ממשלה יכולה להגיש חוק, להניח אותו ואחרי 48 שעות הוא נידון.

נסים דהן: כל הדחיפות עושה את זה 24 שעות בסך הכל.

נסים דהן: אבל, יש פה שלום-קואליציה והקואליציה מבקשת לאחרי הצהרים.

נסים דהן: מה הבעיה?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת כבוד הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, קשה לי להבין את הבקשה.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה הייתה כבר שלשום, אנחנו, בסיעת העבודה-מימד, דנו כמו שצריך בבקשה הזאת בישיבת הסיעה אתמול - היה מספיק זמן, גם בהנהלת הסיעה, גם בסיעה - אני מדבר רק לגופו של עניין.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את הפריבילגיה להיות באופוזיציה ולדון לגופו של עניין בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: ואני לא חושב שבגלל כל מיני קלקולים או חילוקי דעות לגיטימיים בתוך הקואליציה, שצריכים לדחות.

מיכאל מלכיאור: היה מספיק זמן לדון בזה ולקבל החלטה.

מיכאל מלכיאור: על כן אני מבקש לדון בזה עכשיו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, בקיצור ונא לא לחזור על דברים שנאמרו.

נסים זאב: יש מושג ידוע שהמהירות והבהילות הן מהשטן ואנחנו לא רוצים שהשטן פה ירקד בינינו.

נסים זאב: אדוני היושב ראש - רק אתמול בעצם אמרו לי שאני מחליף את מקומו של יאיר פרץ בימים האלה בכל הנושא של הדיונים ולכן, החומר העומד לרשותי קיבלתי אותו רק הבוקר.

נסים זאב: לכן יש צורך לעיין בו כי פה יש סתימת פיות, בדרך כלל.

נסים זאב: לכן החברים צריכים בעצם רק להצביע.

רוני בר-און: יש פה סתימת פיות בדרך כלל?

נסים זאב: וכדי להצביע - -

רוני בר-און: לא, אני רוצה להבין: פה יש סתימת פיות בדרך כלל?

נסים זאב: ככה אני חש.

נסים זאב: אתה מנהל פה את הישיבה, עם כל הכבוד - בדיוק מה שמיכאל איתן עושה לך בוועדת חוקה, אתה עושה בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: הרבה יותר גרוע.

נסים זאב: הרבה יותר גרוע.

נסים זאב: לכן אנחנו חייבים להיות מוכנים פה לדיון מתוך הכתב, ללמוד את החומר, מעבר לזה שצריכה להיות פה החלטת סיעה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, היה את כל הלילה לכל מורדי הליכוד לעשות סדר בביתם.

אבשלום וילן: ברגע שקבעת ישיבה והסעיף הוא על סדר היום ואנחנו במצב פרדוכסלי שדווקא אנשי האופוזיציה צריכים לגבות הצעה הגיונית - מה שלהגיד, נגיד עליה.

אבשלום וילן: אבל אם הודעתם מאתמול להיום שיש ישיבה, אני מבקש לקיים את זה - יש פה לוחות זמנים - בצורה מסודרת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, כנראה שהגודל כן קובע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקנא בחברי מהעבודה-מימד וסיעות נוספות שהן כנראה סיעות מאורגנות וקטנות ודנו בכל, תוך כדי ידיעת כל העובדות.

יולי יואל אדלשטיין: לי, לפחות, כמה מן העובדות לא היו ידועות והדברים שאני שומע מכל מיני כיוונים על כן תמיכה של הרבנים הראשיים, לא תמיכה של הרבנים הראשיים, בהחלט, כפי שאתה אומר, נשארים אצלי וצריך עיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שקיום ההצבעה בשעה 14:30 לא יפגע בלוח זמנים של אף אחד, כי חברי כנסת אמורים בשעות העבודה להיות בכנסת, לא יקרה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש או מידה של הטעייה או של צביעות בעצם העובדה שחברי כנסת מבקשים ללמוד את הנושא.

מוחמד ברכה: מה ללמוד?

מוחמד ברכה: הרי כולם יודעים על מה מדובר ומה הם מצביעים בסופו של יום.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שאנחנו, חברי האופוזיציה, או אני לפחות כחבר אופוזיציה, לא סטטיסט במשחק הזה.

מוחמד ברכה: אם יש בעיות בתוך הקואליציה שיסדרו אותן.

מוחמד ברכה: אם יש מאבק כוחות, או שיהיו ממושמעים לממשלה או שיפרקו את הממשלה, אבל זה לא עניין שלי.

מוחמד ברכה: אנחנו הוזמנו לכאן כדי לדון ולהכריע - נדון ונכריע.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני עובר להצבעה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם, חברים.

רוני בר-און: אני מנסה למנוע מכם תקלה.

רוני בר-און: אני לא אשתמש בסמכותי נוכח חילופי הדעות שהיו כאן.

רוני בר-און: מכיוון שגם מועד ההצבעה לכאורה הופך במידה כזאת או אחרת לעניין מהותי, לא אשתמש בסמכותי להכריע בעניין הזה מכוח סמכותי כיושב ראש, ואני אעמיד להצבעה את בקשתה של חברת הכנסת אברהם לדחות את ההצבעה לשעה 14:30.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם - -

שאול יהלום: יש הצבעה שמית?

רוני בר-און: שנייה.

רוני בר-און: תהיה הצבעה שמית ואני אסביר גם למה.

רוני בר-און: יש לנו פה היום, לצורך הדיון בנושא הסרת החסינות, הרכב מיוחד.

רוני בר-און: היו החלפות בסיעות.

רוני בר-און: כרגע, בשאלה הזאת, מצביעה ועדת הכנסת, אבל כמובן שאלה שבאו גם לצורך הדיון בחסינות - אם חבר הכנסת שהוא חבר אורגינלי בוועדה איננו נוכח, הם יכולים להצביע במקומו.

רוני בר-און: כך או כך - אה, לא.

רוני בר-און: בשאלת המועד אין חובת קוורום.

רוני בר-און: בשאלת הפטור מחובת הנחה יש קוורום של חברים קבועים.

רוני בר-און: אני עובר, אפוא, להצבעה: רוני בר-און - בעד הדחייה לשעה 14:30.

רוני בר-און: את גדעון סער מחליפה רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הדחייה, כמובן.

רוני בר-און: מיכאל איתן.

מיכאל איתן: בעד.

רוני בר-און: מיכאל איתן בעד.

רוני בר-און: את עמרי שרון מחליף אהוד יתום.

רוני בר-און: אהוד יתום, אהוד יתום, אתה מדבר בטלפון.

אהוד יתום: נכון.

רוני בר-און: אז אני נאלץ להוציא אותך, בבקשה.

רוני בר-און: אני נאלץ להוציא אותך.

רוני בר-און: תישאר להצבעה ואחר כך אתה צריך לצאת.

רוני בר-און: אין לי שיקול דעת.

אהוד יתום: מצוין, זה מתאים לי, כי אני צריך להיות בתל-אביב.

אהוד יתום: מצוין, זה מתאים לי.

אהוד יתום: תודה רבה.

אהוד יתום: אפשר גם להזהיר.

אהוד יתום: מה זה "להוציא אותך"?

רוני בר-און: אין לי שיקול דעת.

אהוד יתום: אין לך שיקול דעת.

רוני בר-און: לא, אין לי שיקול דעת.

קריאות: אהוד, אין לו שיקול דעת.

אהוד יתום: מה זה הדבר הזה?

אהוד יתום: אני הייתי צריך להיות בבוקר בתל-אביב.

אהוד יתום: ביקשו ממני להיות פה.

אהוד יתום: יש לי דברים יותר חשובים בתל-אביב.

אהוד יתום: אז באמת, אז מה קרה?

אהוד יתום: עבירה נוראית - דיברתי בפלאפון.

אהוד יתום: תוציא אותי, זה בסדר.

אהוד יתום: זה מתאים לי.

אהוד יתום: פשוט מתאים לי, אז מה אכפת לי?

רוני בר-און: תשמע, אתה לא מוסיף כבוד, לא לוועדה וגם לא לך, בדרך הדיבור הזאת.

אהוד יתום: גם לא לך.

אהוד יתום: גם לא לך.

רוני בר-און: אני מסביר לך שאין לי שיקול דעת.

אהוד יתום: בסדר גמור.

רוני בר-און: אתה יושב בוועדה, מדבר בטלפון, כשאני קורא לך שלוש פעמים להצביע ואתה מספר לי שיש לך דברים יותר חשובים בתל-אביב.

אהוד יתום: כנראה שהאזנתי לפלאפון.

רוני בר-און: מה אני אגיד?

רוני בר-און: אהוד יתום, בעד לדחות או נגד לדחות?

אהוד יתום: בעד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ענבל גבריאלי, מי מחליף את ענבל?

מרינה סולודקין: אני.

מרינה סולודקין: נגד.

רוני בר-און: נגד לדחות.

רוני בר-און: יולי אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: בעד הדחייה.

רוני בר-און: אלי אפללו מחליף את גורלובסקי.

אלי אפללו: בעד לדחות.

רוני בר-און: דניאל בנלולו?

רוני בר-און: אינו נוכח.

רוני בר-און: יש לו מחליף?

קריאה: לא.

קריאה: אין לו מחליף, הוא בדרך.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: דליה איציק.

רוני בר-און: מי המחליף שלה?

רוני בר-און: מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: אני נגד הדחייה.

רוני בר-און: נגד הדחייה.

רוני בר-און: דני יתום?

דני יתום: נגד.

רוני בר-און: שלום שמחון?

איתן כבל: איתן כבל מחליף אותו.

איתן כבל: נגד.

רוני בר-און: נגד הדחייה.

רוני בר-און: רוני בריזון?

רוני בריזון: נגד.

רוני בר-און: רשף חן.

רשף חן: נגד.

רוני בר-און: יאיר פרץ - נסים זאב.

נסים זאב: בעד.

רוני בר-און: בעד הדחייה.

רוני בר-און: יצחק כהן - נסים דהן.

נסים דהן: בעד.

רוני בר-און: אליעזר כהן - מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: נגד.

רוני בר-און: שאול יהלום.

שאול יהלום: נגד.

רוני בר-און: זהבה גלאון - אבשלום וילן.

אבשלום וילן: נגד הדחייה.

רוני בר-און: מאיר פרוש.

מאיר פרוש: בעד.

רוני בר-און: טיבי - ברכה.

מוחמד ברכה: נגד הדחייה.

רוני בר-און: עמיר פרץ - אינו נוכח.

רוני בר-און: מה תוצאות ההצבעה?

אתי בן-יוסף: תשעה בעד, עשרה נגד.

רוני בר-און: תשעה בעד, עשרה נגד, הדיון יתקיים עכשיו.

רוני בר-און: אני מתנצל שוב בפניכם, זה ייקח עוד מספר דקות.

רוני בר-און: מי מציג את הבקשה לפטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: אביגדור?

4402: כן.

רוני בר-און: נא להציג.

רוני בר-און: נא לדבר רק על עניין הדחיפות.

רוני בר-און: ההצעה - הצעה.

רוני בר-און: כבודה במקומה מונח, מי שמבין מבין, מי שלא מבין לא מבין.

רוני בר-און: נא לדבר רק בעניין הדחיפות.

4402: הדחיפות היא בזאת שמאחר שאנחנו נמצאים 14 יום או שבועיים לפני סוף השנה, ומאחר שעל פי החלטת הממשלה - כולל החלטת הממשלה שהייתה השבוע, לגבי שני החוקים האלה, בוועדת שרים לחקיקה - חשוב מאוד להעביר את החקיקה הזאת לפני ה-31 בדצמבר, מאחר שחג החנוכה בא עלינו לטובה ועבודת הכנסת מקוצרת ומאחר שאנחנו רוצים שיהיה דיון רציני ועמוק לגבי מה שאנחנו חושבים שנכון לגבי בתי הדין הרבניים של מדינת ישראל - במגמה שלא לאפשר שהדברים יגלשו מעבר ל-31 בדצמבר - אנחנו חושבים שהנושא הוא מאוד דחוף, על מנת לאפשר לוועדת חוקה, חוק ומשפט לקיים את כל הדיונים הנדרשים ולהביא את כל הדברים הדרושים על מנת לסכם את הדברים.

4402: במידה והדבר יתבטל הוא יידחה ליום שני, עבודת הוועדה לא תתקיים כסדרה, צריך לדעת שגם חברי הוועדה עסוקים בנושאים אחרים דחופים שצריך לסיים עד 31 בדצמבר כמו תקציב המדינה, ולכן היינו רוצים שדיוני הוועדה יתחילו מוקדם ככל האפשר, כבר ביום ראשון, על מנת למצות גם את הדיון וגם את ההצבעה.

רוני בר-און: תודה רבה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: חברים שמבקשים לדבר ידברו, אני מבקש, רק לעניין הדחיפות.

רוני בר-און: אני מבקש - אנחנו בפיגור גדול מול לוח הזמנים, אני לא אוכל להיות נדיב בהקצאת הזמן לדיבור.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אפללו, אחריו נסים דהן.

אלי אפללו: אדוני, אני מבקש, בעניין של הדחיפות, להסביר את העניין.

אלי אפללו: אני לא רואה מה הדחיפות.

אלי אפללו: הרב הראשי בחוץ לארץ, הוא שלח לי מכתב מחוץ לארץ לכאן שהוא מתנגד להעברה, למרות שחלק מן האנשים הודיעו - כולל שרים במפד"ל - שיש הסכמה מהרבנים הראשיים.

אלי אפללו: ואני אומר לך: זה לא דברי אמת.

אלי אפללו: הנה פה, המכתב של הרב הראשי, שאומר: אין הסכמה והכל - אני אומר בעדינות - אלה לא דברי אמת.

אלי אפללו: אני מבקש לתת, עד שיגיע הרב הראשי לכאן, לישראל, שיגיע הראשון לציון, שיגיד את עמדתו.

אלי אפללו: לא שישתמשו בשמו ויגידו דברים לא נכונים.

אלי אפללו: ואני מתפלא שהמפד"ל, בכזאת קלות - -

מוחמד ברכה: אלה דברים למהות החוק.

אלי אפללו: מוכנים למכור את הדת או את הנושא הזה, שהוא חשוב מאוד ללבנו.

אלי אפללו: הנה, בבקשה, פה, אדוני.

שאול יהלום: תקריא את המכתב.

אלי אפללו: אני אתן לך לקרוא אותו.

אלי אפללו: אני אתן לך.

אלי אפללו: אתה יודע שזה לא בהסכמה, אתם אומרים שזה בהסכמה.

קריאות: - - -

נסים דהן: אתם יודעים שזה לא בהסכמה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת דהן, אני נאלץ לקרוא לך לסדר.

אלי אפללו: מה קיבלו.

אלי אפללו: מה קיבלו המפד"ל, זה מה שהייתי רוצה לדעת.

רוני בר-און: הרב נסים דהן במקום חבר הכנסת יצחק כהן.

רוני בר-און: החלטתם מי יוצא עכשיו?

יצחק כהן: אתה לא רוצה אותנו, אנחנו נצא.

רוני בר-און: להפך.

רוני בר-און: להפך.

רוני בר-און: הרב נסים דהן, אחריו סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

נסים דהן: רק לעצם הדחיפות.

רוני בר-און: רק לעצם הדחיפות, בוודאי.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: אין שום סיבה לדחיפות שהממשלה מבקשת.

נסים דהן: מהסיבה הפשוטה: זה לא רק העברת סמכויות, אלא זה שינוי סדרי שלטון במדינה.

נסים דהן: שינוי סדרי שלטון חייבים שייעשו מתוך כובד ראש.

נסים דהן: כשמניחים חוק כיום והיום רוצים לדון בו, אין את הכובד ראש הראוי לחברי הכנסת ללמוד את החוק ולדון בו.

נסים דהן: לכן הרציונל המקורי, בחוק המקורי, זה 48 שעות לפחות, כדי שכשמצביעים זאת לא תהיה הצבעה אוטומטית של קואליציה-אופוזיציה, אלא מתוך שיקול אמיתי של לימוד החוק.

נסים דהן: בשעות הספורות שנשארו אי אפשר ללמוד את החוק.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת וילן.

שאול יהלום: מה אתה מסתיר?

שאול יהלום: תראה.

שאול יהלום: נו.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, לגבי מהות החוק יש הרבה מה לומר, אבל נגיד את זה בוועדת חוקה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הדחיפות - אני רק תוהה קצת.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר במחסום של 48 שעות בפני הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כחבר ועדת חוקה, חוק ומשפט - הוא נמצא כאן?

יולי יואל אדלשטיין: לא, קודם ראיתי את יושב-ראש הוועדה - אני חייב לומר שסדר היום לשבוע הזה עמוס, סגור, ואני לא חושב שבצורה רצינית אפשר להכניס נושא לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: כך שלפי הודעת מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - -

שאול יהלום: מי קבע שזה לוועדת חוקה?

שאול יהלום: לא, אבל מי קבע ועדת חוקה?

שאול יהלום: אולי תהיה ועדה מיוחדת?

רוני בר-און: נא לאפשר לו לסיים, חבר הכנסת יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מודה לחבר הכנסת יהלום, שהוא חבר כנסת מנוסה, על העזרה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נתחיל להקים ועדה מיוחדת, בכלל נסתבך עם העניין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני היושב ראש, אני באמת לא רואה שום הבדל ושום צורך במקרה זה לאיזושהי דחיפות שגורמת כאן לסערת הרוחות.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם תתקיים ההצבעה ביום שני, כפי שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה לא יפגע כלל בהליכי החקיקה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן.

רוני בר-און: לא, חבר הכנסת זאב, אתה לא יכול לדבר, כי מדברים שני נציגי ש"ס.

נסים זאב: לא, אני במקום יאיר פרץ.

רוני בר-און: סליחה, תודה רבה.

רוני בר-און: דיבר נסים דהן, ביקש יצחק כהן, לש"ס יש שני חברים בוועדה, לא יתקבלו שלושה - - -

נסים זאב: תסלח לי, אתה עוין אותי.

נסים זאב: אני אומר לך את זה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך - - -

נסים זאב: אתה מתנהג לא יפה אתי, לכל אורך הדרך.

רוני בר-און: יכול להיות.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לא לדבר באצבע, אתה לא תדבר.

יצחק כהן: אני יכול לוותר לו?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: איזו שאלה.

יצחק כהן: אני מוותר לו.

רוני בר-און: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כמקובל במקרים כאלה יש לי רק שאלה אחת בנושא הדחיפות, למנכ"ל משרד ראש הממשלה: האם זה נכון - רצות שמועות - שהובטחו לרבנים הראשיים משכורות של נשיא בית המשפט העליון.

אבשלום וילן: לא מופיע בחקיקה.

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת אם היו התחייבויות נוספות מעבר למה שקראנו פה, כדי שנוכל להצביע.

רוני בר-און: זה לעניין הדחיפות?

אבשלום וילן: כן, כן.

אבשלום וילן: ודאי.

אבשלום וילן: זה כל-כך דחוף, שהבטיחו כנראה דברים.

קריאה: זה דחוף לו לדעת.

רוני בר-און: אתה רוצה להשיב על זה?

4402: לא יעלה על הדעת.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: קיבלת תשובה, תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, בעניין הדחיפות - - -

4402: לא יעלה על הדעת שהבטחנו.

4402: סליחה.

אבשלום וילן: אדוני המנכ"ל, אני מזכיר לך: זה פרוטוקול רשום, אני לא רוצה כמו תמיד - - - במליאה אחרי זה.

אבשלום וילן: תיזהר.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אני מבקש לא לאיים.

רוני בר-און: קיבלת תשובה, תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

אבשלום וילן: אני מאיים?

רוני בר-און: תודה רבה.

4402: אני חוזר על זה: לא יעלה על הדעת שהבטחנו.

רוני בר-און: נערים היינו וגם זקנו וותיק מכולנו בדברים האלה הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: הוא יודע שיש פרוטוקול רשום, הוא יודע ששאלת, הוא יודע את תשובתו ונא לא לעשות לו תיאטרון, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים שכל נושא הדחיפות מוזכר במגילת אסתר.

נסים זאב: הרצים יצאו דחופים בדבר המלך.

נסים זאב: ובסופו של דבר, המן נדחף אל ביתו אבל וחפוי ראש.

נסים זאב: לכן צריכים לזכור שהדחיפות - לא תמיד מי שדוחף מצליח לדחוף את מי שהוא חושב החוצה.

רוני בר-און: שואל חבר הכנסת בריזון, אם זכרונו לא מטעה אותו - זה נאמר על המן שהיה מלא חימה?

נסים זאב: אני לא יודע.

נסים זאב: הוא מכיר אותו טוב.

נסים זאב: חבר הוא לאיש משחית.

נסים זאב: חבר הוא לאיש משחית.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: לפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: תודה רבה.

שאול יהלום: רבותי, אני קודם כל מוחה על כל קריאות הביניים שיש כאן צביעות מכאן ועד הודעה חדשה, שיש אנשים שחושבים - היום הם גילו את הרבנות הראשית לישראל ופתאום מגינים על כבודה.

שאול יהלום: הנקודה שאנחנו צריכים להבין זה סד הזמן.

שאול יהלום: שלא תהיה אכסניה - וזה חברים לא מבינים - לבית הדין הרבני ולרבנות הראשית באחד בינואר.

שאול יהלום: זאת הבעיה העיקרית.

שאול יהלום: השאלה היא: כולל מכתבו של הראשון לציון שאני מאוד מכבד אותו, שנמצא כאן - האם ידונו לגופו של עניין, בחוק, במשך זמן סביר כדי להגיע לפתרונות הנכונים, או שיעשו אותו באישון לילה ולמחטף.

שאול יהלום: תראו מה הפרוצדורה שעוד צריכה להיות: צריכים להביא את זה למליאה, במליאה אין ספק שיהיה ויכוח לאיזו ועדה זה עובר, צריך להביא את זה עוד לוועדת הכנסת, צריך להחליט על הוועדה ואולי על ועדה מיוחדת, ואז צריכים להתחיל לדון.

שאול יהלום: מה החברים מבקשים?

שאול יהלום: שכל זה יהיה עד סוף השבוע הבא במקום עד סוף השבוע הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת - מפסידים שבוע של דיונים לגופו של עניין - - -

אלי אפללו: כשהרב יהיה פה בארץ.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הרב מלכיאור, אחריו רשף חן.

אלי אפללו: - - -

שאול יהלום: - - -

רוני בר-און: אני מבקש מכם להפסיק עם זה.

רוני בר-און: הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מתפלא על דרך ההתנהלות בשאלה כל כך קרדינלית.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר חדש, העניין של פירוק משרד הדתות זה דבר שהוסכם עליו בתחילת ימות הקואליציה הזאת, באים בצורה כזאת וכן אמר ולא אמר, ההוא יודע וההוא לא יודע - אני חושב שקודם כל זה דבר לא ראוי מצד הממשלה, מצד הקואליציה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שקשה להביא את שינוי והמפד"ל ביחד ויש עניין של כסאות והרבה דברים שהם לא לגופו של עניין - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת מלכיאור, לעניין הדחיפות.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הדחיפות, כי בכל זאת - דבר שהיה קיים תשעה חודשים, מביאים פה אותו לדחיפות של 48 שעות ואני חושב שזה דבר לא ראוי.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת אנחנו בהחלט נשקול בכל זאת לתמוך בזה, לפי איך שנשמע מהחברים, כי אנחנו חושבים שחשוב לעזור לממשלה לעשות דבר נכון כשלעצמו.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה לשמוע את דעת הראשון לציון, ראיתי עכשיו מכתב ואני חושב שכן נאמרו דברים בהטיה בשמו ואני חושב שזה חשוב לדעת את כל הנתונים כשאנחנו נקבל את ההחלטה לגופו של עניין.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: לי יש שאלה לזה שמבקש לדון על כך בדחיפות: התיקון בחוק הדיינים סעיף 3 ב מדבר על סעיף קטן (ד), שבסופו יבוא: "אשר ביניהם יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל" ובדברי ההסבר נאמר שמבקשים שבקבוצת השישה יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת מה היה ההרכב קודם ומה השינוי שמבקשים עכשיו לעשות.

רוני בר-און: וזה חשוב לך לפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: זה דיון בפטור מחובת הנחה.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לדעת.

מאיר פרוש: אתה מבקש ממני לעזור לממשלה לקדם חוק.

מאיר פרוש: אולי אני לא צריך לעזור?

מאיר פרוש: אולי זה הרגע לעצור?

מאיר פרוש: אני שואל.

מאיר פרוש: אם מישהו מבקש, לפחות שיסביר.

רוני בר-און: טוב, בסדר.

מאיר פרוש: השאלה השנייה שיש לי - טוב גם שאתה, כיושב ראש ועדה, גם עורך דין.

מאיר פרוש: אני רוצה שתסביר לי את סעיף 7 בחוק הדיינים שמוצע כאן.

מאיר פרוש: כתוב: "בסעיף 13א במקום האמור יבוא - - -".

מאיר פרוש: מה כתוב בסעיף 13 א אני לא יודע.

רוני בר-און: תבדוק אותו.

מאיר פרוש: אין לי את החוק העיקרי.

מאיר פרוש: הרי זה מה שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: אין לי אותו.

רוני בר-און: בהתחלת הדיון יהיה לך את החוק.

מאיר פרוש: אבל אולי כרגע אני צריך לעכב אותו כי הולכים לעשות פה משהו - - -

רוני בר-און: בסדר.

מאיר פרוש: דבר שלישי שאני רוצה לדעת: בעצם מהות החוק זה לבטל את מדינת ישראל ושהרבנים הראשיים יהיו בעלי הבתים?

מאיר פרוש: כי אני מבין שעד עכשיו היה מעמד בחוק לשרים - שר הדתות - מעכשיו אין יותר שר אלא הרבנים הראשיים הם הקובעים?

מאיר פרוש: זאת המשמעות של הצעת החוק כאן?

רוני בר-און: בערך, בערך.

מאיר פרוש: לבטל את העוצמה שיש לשרים ולתת אותה לרבנים הראשיים?

רוני בר-און: בערך.

רוני בר-און: הבנו את השאלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

מאיר פרוש: שינוי מבקשת את זה.

שאול יהלום: - - -

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אי אפשר ככה.

רוני בר-און: אין דובר שאתה לא משיב לו.

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רוני בר-און: הדובר האחרון ומיד אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: לא, אני הצבעתי, אדוני, לא צעקתי ולא הרמתי את קולי.

רוני בר-און: אה, לא ראיתי.

רוני בר-און: סלח לי, למה אתה לא יושב עמנו?

רוני בר-און: אני מבקש ממך לשבת בשולחן.

רשף חן: התאריך היום הוא ה-16 בדצמבר.

רשף חן: התהליך הזה חייב להיגמר עד 31 בדצמבר, יש לנו שבועיים, מכאן הדחיפות.

רשף חן: הדחיפות הזאת נובעת מכך שהתקיים משא ומתן ארוך, מייגע, חשוב מאוד, בין הגורמים החילוניים בממשלה והגורמים הדתיים בממשלה כדי להגיע להבנה והסכמה - והגיעו להבנה והסכמה.

רשף חן: והדבר המטריד והמצער הוא שאותם אנשים שמדברים גבוהה גבוהה על הצורך במניעת פילוג ובאחדות העם ובחשיבות של הבנה בין דתיים וחילוניים, ברגע שהם רואים את ההבנה הזאת מתגבשת, היא הופכת לצנינים פוליטיים בעיניהם.

רשף חן: ואז מפלגה כמו הליכוד הולכת ומתייצבת חוצץ נגד העניין הזה, כדי לא לפגוע בחלקים מסוימים מהליכוד - חלק מסוים בליכוד, וחבל מאוד שכך.

רשף חן: זה לא פלא שאלה שמתנגדים למועד החוק הם אלה שמתנגדים לחוק בעצמו.

רשף חן: והיא הנותנת, כי הם יודעים שהדחייה תביא לבעיה ביישום החוק.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, שמעתי את הנימוקים שהעלו כאן חברי שמבקשים בעצם לאשר את זה - אני עדיין לא מבין מאין החיפזון.

דוד טל: אני גם אומר לך מדוע: מפני שלוועדה המכובדת הזאת יש מסורת עתיקת יומין, שהיא לא מאשרת כל דבר כדבר מובן מאליו.

דוד טל: ואני אתן דוגמה: לא מזמן, רק לפני מספר חודשים, אני כאן ביקשתי - כשזה היה מאוד מאוד דחוף - להסדיר את כל נושא ההעברות המיוחדות בלוד, שלא היה לזה מימון - זה היה ממש לפני הפגרה - והיה כפסע בינינו לבין הבחירות ולא הכירו בזה כדחופה, אגב שהיו חייבים לראות את זה כדחוף.

דוד טל: כאן אנחנו דנים בנושא שאני לא רואה את הדחיפות שלו.

דוד טל: בקשר למה שאמר ידידי חבר הכנסת רשף חן, אנחנו מאוד רוצים להבין את הציבורים השונים וזה לא מונע ולא סותר שהעסק הזה יתגלגל כפי שמתגלגלת כל הצעת חוק וכשיגיע הזמן נגלה הבנה ופתיחות בעד כל הציבורים - החילוניים והדתיים.

רוני בריזון: הגיע הזמן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אחרון הדוברים - לפנים משורת הדין ומבלי שזה יהווה תקדים וחרף ההכרה הפנימית שלי - שלושה משפטים לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: כן, רבותי, בואו לא נהיה תמימים.

יצחק כהן: אנחנו מקבלים נתונים - גם לפני הבחירות וגם היום - מה המטרה של טומי לפיד.

יצחק כהן: זה שאומרים לנו: רבותי, מה אתם דואגים, הרבנים הראשיים יהפכו להיות מעל טומי לפיד, טומי לפיד יהיה ה-ת"פ" שלהם - במשפט אחד זה מזכיר לי את משל השועלים.

יצחק כהן: השועל התהלך לחוף הים וראה את הדגים רצים, בורחים מהרשתות של הדייגים.

יצחק כהן: ואז הוא שאל אותם: מה קרה חבר'ה, למה אתם בורחים?

יצחק כהן: הם אמרו לו: אנחנו בורחים מהרשתות.

יצחק כהן: אמר להם השועל: תעלו על החוף, אני אשמור עליכם.

יצחק כהן: בואו, שבו על החוף, נחיה ביחד.

רוני בר-און: המשל משל והנמשל נמשל.

רוני בר-און: חבר הכנסת כהן, תודה רבה לך.

מוחמד ברכה: שועלים לא אוכלים דגים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זכות תשובה בשלושה משפטים, לא יותר.

4402: שלושה משפטים.

4402: אני עוסק בנושא הזה כבר מספר חודשים והתעמקתי בו עד תומו.

4402: אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: בתי הדין בחוק הזה מקבלים סמכויות שלא חלמנו בכלל שנגיע למצב הזה.

4402: אני מבקש מאוד מהאנשים לא לעשות את הדיון במישור הפרוצדורלי, אלא לעשות אותו במישור המהותי.

4402: ובמישור המהותי יבוא לוועדה כל אדם שרוצה, ואם בסוף נשתכנע כולנו שזה אחרת - אבל בואו ניתן לדיון הזה מספיק זמן, מספיק כבוד ראוי ונגיע בסופו של דבר לתוצאה הראויה ביותר לבתי הדין הרבניים של מדינת ישראל.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: החוק הראשון שאנחנו מצביעים עליו - - -

מאיר פרוש: אין מי שיענה על שאלות.

מאיר פרוש: היו שאלות ענייניות ואין מי שיענה עליהן.

4402: יש.

4402: יש מי שיענה עליהן.

רוני בר-און: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: אני מבקש לא להפריע בזמן ההצבעה.

רוני בר-און: ההצבעה תהיה שמית משום שיש לנו פה הרכב מורחב ואני לא יודע מי מצביע ומי לא מצביע.

רוני בר-און: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003.

רוני בר-און: ללא הדיינים.

רוני בר-און: זו ההצבעה הראשונה.

רוני בר-און: השאלה היא מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ומי נגד.

רוני בר-און: רוני בר-און - בעד.

רוני בר-און: רוחמה אברהם?

רוחמה אברהם-בלילא: נגד.

רוני בר-און: מיכאל איתן?

קריאות: נגד, נגד.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, זה לא יכול להיות שאתה תעשה התייעצות באמצע הצבעה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת אם אני בקואליציה, אם אני באופוזיציה, אני רוצה לדעת.

קריאות: - - -

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לענות על השאלות האלה.

מוחמד ברכה: השאלה היא מי בעד הקואליציה ומי בעד הממשלה.

מיכאל איתן: אז אני נמנע מהצבעה.

רוני בר-און: מיכאל איתן נמנע.

רוני בר-און: במקום עמרי שרון אפללו.

אלי אפללו: נגד.

רוני בר-און: ענבל גבריאלי?

מרינה סולודקין: במקומה מרינה סולודקין, בעד.

רוני בר-און: יולי אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: נגד.

רוני בר-און: במקום גורלובסקי אהוד יתום.

אהוד יתום: נמנע.

רוני בר-און: בנלולו?

1028: נגד.

רוני בר-און: הרב מלכיאור במקום דליה איציק.

מיכאל מלכיאור: בעד.

רוני בר-און: יתום דני?

דני יתום: בעד.

רוני בר-און: איתן כבל במקום שלום שמחון?

איתן כבל: בעד.

רוני בר-און: רוני בריזון.

רוני בריזון: בעד.

רוני בר-און: רשף חן?

רשף חן: בעד.

רוני בר-און: יאיר פרץ, מי במקומו?

נסים זאב: אני.

נסים זאב: נגד.

רוני בר-און: נגד.

רוני בר-און: יצחק כהן?

יצחק כהן: נגד.

רוני בר-און: אליעזר (צ'יטה) כהן?

מיכאל נודלמן: בעד.

רוני בר-און: בעד.

רוני בר-און: שאול יהלום?

שאול יהלום: בעד.

רוני בר-און: זהבה גלאון?

אבשלום וילן: אני במקומה, בעד.

רוני בר-און: מאיר פרוש?

מאיר פרוש: נגד.

רוני בר-און: אחמד טיבי - ברכה במקומו.

מוחמד ברכה: בעד.

רוני בר-און: עמיר פרץ - דוד טל במקומו.

דוד טל: נגד.

רוני בר-און: מניתם?

אתי בן-יוסף: 11 בעד, 8 נגד, 2 נמנעים.

רוני בר-און: 11 בעד, 8 נגד, 2 נמנעים.

רוני בר-און: אני קובע אפוא שהצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003, קיבלה פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

רוני בר-און: ההצבעה הבאה היא בעניין הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003.

רוני בר-און: מי בעד, מי נגד.

רוני בר-און: רוני בר-און - בעד.

רוני בר-און: רוחמה אברהם במקום גדעון סער?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד.

רוני בר-און: בעד.

רוני בר-און: מיכאל איתן?

מיכאל איתן: בעד.

רוני בר-און: אלי אפללו במקום עמרי שרון?

אלי אפללו: בעד.

רוני בר-און: ענבל גבריאלי - במקומה סולודקין.

מרינה סולודקין: בעד.

רוני בר-און: יולי אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: נמנע.

רוני בר-און: גורלובסקי - במקומו אהוד יתום?

אהוד יתום: נמנע.

רוני בר-און: בנלולו?

1028: בעד.

רוני בר-און: איציק - במקומה מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: בעד.

רוני בר-און: יתום דני?

דני יתום: בעד.

רוני בר-און: שלום שמחון, מי במקומו?

איתן כבל: כבל, בעד.

רוני בר-און: רוני בריזון.

רוני בריזון: בעד.

רוני בר-און: רשף חן?

רשף חן: בעד.

רוני בר-און: יאיר פרץ - נסים זאב?

נסים זאב: נגד.

רוני בר-און: יצחק כהן?

יצחק כהן: נגד.

רוני בר-און: אליעזר (צ'יטה) כהן - נודלמן.

מיכאל נודלמן: בעד.

רוני בר-און: שאול יהלום?

שאול יהלום: בעד.

רוני בר-און: גלאון - וילן?

אבשלום וילן: בעד.

רוני בר-און: מאיר פרוש?

מאיר פרוש: נגד.

רוני בר-און: טיבי - ברכה?

מוחמד ברכה: בעד.

רוני בר-און: עמיר פרץ - דוד טל?

דוד טל: נגד.

רוני בר-און: תוצאות?

אתי בן-יוסף: 15 בעד, 4 נגד, 2 נמנעים.

רוני בר-און: 15 בעד, 4 נגד, 2 נמנעים - אני קובע, אפוא, שגם הצעת חוק זו, הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003 קיבלה פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: תודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: תודה לאלה שבאו להצבעה זו.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת יחיאל חזן היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: חברי הכנסת אפללו ויהלום, זו הפעם האחרונה שאני קורא לכם לסדר, הפעם השנייה.

רוני בר-און: בפעם הבאה, כל אחד מכם בזמנו, כמובן, כאשר הוא ייקרא לסדר, ייאלץ לצאת החוצה.

רוני בר-און: רוני בר-און רוחמה אברהם במקום גדעון סער מיכאל איתן אהוד יתום במקום עמרי שרון ענבל גבריאלי יולי אדלשטיין אלי אפללו במקום גורולובסקי דניאל בנלולו - אני קורא רק בעניין הדיון בעניינו של חבר הכנסת חזן.

רוני בר-און: על עניינו של גורולובסקי אני אקרא כשנפתח את הדיון בעניינו.

רוני בר-און: מיכאל מלכיאור במקום דליה איציק דני יתום שלום שמחון רוני בריזון רשף חן נסים זאב במקום יאיר פרץ יצחק כהן אליעזר (צ'יטה) כהן שאול יהלום אבשלום וילן במקום זהבה גלאון מאיר פרוש מוחמד ברכה במקום אחמד טיבי דוד טל במקום עמיר פרץ זהו אפוא הרכב הוועדה.

רוני בר-און: חובת ההשתתפות מונחת למצפונם של חברי הכנסת.

רוני בר-און: ייאמר פעם נוספת, פעם רביעית: מי שייעדר מן הישיבות או מחלק מן הישיבות, יהיה זכאי להצביע על תנאי שהוא מעיין בפרוטוקולים.

רוני בר-און: כמובן שמבחינת מראית עין ומבחינת כללי הצדק הטבעי, חשוב שחברי הכנסת יהיו נוכחים בדיון.

רוני בר-און: כי לשם כך מתקיים הדיון, כדי שחבר הכנסת יידע איך להצביע.

רוני בר-און: אנחנו פותחים, אפוא את הדיון.

רוני בר-און: אני מבקש, עוד פעם, להפנות את תשומת לבכם למכתבה, לפנייתה של היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת אנה שניידר, שכתבה לכם נייר מלומד ומורכב שעוסק כמעט בכל העניינים שבהם אתם צריכים להיות ברורים עם עצמכם.

רוני בר-און: אל"ף, הוא עוסק בעניין סדרי הדיון בוועדה ונוכחות חברי הכנסת בדיונים, אחר כך הוא מדבר על מתחם שיקול הדעת - - קיבלתם את הנייר הזה?

רוני בר-און: קריאות: לא קיבלנו.

רוני בר-און: לא מונח.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: הוא מונח על שולחנכם.

רוני בר-און: קריאה: הוא מונח הרגע על שולחננו, אם אתה רוצה לדייק.

רוני בר-און: אחרי כן: אע.

רוני בר-און: דני יתום: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

רוני בר-און: לא, אתה לא רוצה להעיר.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לא להתפרץ לדבריי.

רוני בר-און: אין לך הערה לסדר.

דני יתום: אני מבקש לראות את המסמך.

רוני בר-און: תפתח את העיניים תראה את המסמך.

דני יתום: אדוני היושב ראש, תדבר באופן פחות בוטה.

רוני בר-און: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

רוני בר-און: הנושא השני הוא מתחם שיקול הדעת של ועדת הכנסת בדונה בבקשה להסרת החסינות.

רוני בר-און: הנשוא הבא הוא הבחינה של החסינות המהותית, והנושא האחרון הוא הביקורת השיפוטית על החלטת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני מודה ליועצת המשפטית על הנייר הזה.

רוני בר-און: אני מזמין אתכם לעיין בו.

רוני בר-און: אין כמובן בהילות, אתם לא צריכים לעיין בו טרם פתיחת הדיון משום שהדבר היחיד שמשפיע על ההתנהלות שלכם בדיון לעניין הנוכחית הבהרנו את זה כבר בעל פה, פעם ופעמיים ושלוש.

רוני בר-און: כל היתר הם דברים שאתם יכולים ללמוד אותם בשובה ובנחת עד שאתם באים להצביע בוועדה.

1028: אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת אפשר לקבל את הנייר?

רוני בר-און: הנייר על השולחן.

רוני בר-און: יכול להיות שאתה ישבת שם והחבר שישב במקומך לקח אותו איתו.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, האם יש לך תחזית לגבי מועד ההצבעה?

רוני בר-און: לא, ממש לא.

רוני בר-און: אין לי אפילו תחזית כמה זמן ייקח הטיעון של היועץ המשפטי.

רוני בר-און: אין לי שום תחזית כמה זמן ייקח טיעונם של הסניגורים.

רוני בר-און: אין לי שום תחזית כמה זמן ייקחו השאלות שאתם תבקשו לשאול את היועץ המשפטי ואת הסניגורים, ואין לי כמובן שום תחזית כמה זמן ייקח הדיון הפנימי שלי.

אהוד יתום: עד מתי הישיבה היום?

רוני בר-און: עד שהיא תיגמר.

רוני בר-און: אם נגיע לשעה 16:00 ותיפתח מליאת הכנסת אני אבקש מיושב ראש הכנסת אישור להמשיך בדיון.

רוני בר-און: ואם לא נגמור היום, נמשיך מחר.

רוני בר-און: הודעתי והתרעתי על כך בשבוע שעבר.

רוני בר-און: אני לא יכול לכבול בעניין כל כך רגיש לשני הצדדים, גם למבקש ועוד יותר למשיבים, את הזמן.

רוני בר-און: אני לא יכול לתחום את הזמן.

רוני בר-און: ואני כמובן לא אוכל לתחום את הזמן לאף אחד מחברי הכנסת שיבקש לשאול שאלות, שיבקש לקבל חוות דעת.

רוני בר-און: גם אם זמן השאלות של חבר הכנסת הספציפי יהיה שעה ושעתיים, אני לא אגביל אותו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?

רוני בר-און: בבקשה.

מוחמד ברכה: ללא קשר עם תפיסתי לגבי חומרת הדברים שמדובר עליהם, אני תוהה אם יש בכלל סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש להתערב בתוך סדרי העבודה של הכנסת.

מוחמד ברכה: לפני כשנה חוקק חוק היועץ המשפטי של הכנסת והיא או הוא אמונים על כל מה שנוגע לסדרי העבודה בתוך הבניין הזה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שאין מקום להתערבותו של היועץ המשפטי לממשלה בעבודת הכנסת.

רוני בר-און: השאלה שאתה מעלה היא שאלה בהחלט חשובה.

רוני בר-און: היא תעלה במסגרת הדיון.

רוני בר-און: אני לא חושב שהיא שאלת סף, אני לא חושב שהיא טענת סף, כיוון שמייד אחריך ידבר היועץ המשפטי והוא יענה על השאלה הזאת.

רוני בר-און: אני לא נותן לו עצות, אבל אני מניח שהוא ירצה להתייחס לזה בתחילת הדיון.

מוחמד ברכה: אני אשמח לשמוע את תגובת היועץ המשפטי לממשלה.

מוחמד ברכה: אבל, אני חושב שראוי שיושב ראש הוועדה שהחליט להעלות את העניין, גם הוא אמור לתת את דעתו בעניין הזה למה הוא מביא את זה לוועדה, רשות שהיא לא בסמכות.

רוני בר-און: ליושב ראש הוועדה אין סמכות שלא להעלות את הבקשה על סדר יומה של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: יתר על כן, לא זו בלבד שאין לו סמכות, הפעם היחידה, או למעט ערעורים על החלטת הנשיאות שיושב ראש הוועדה מוכתב לו לוח הזמנים, זה בבקשה מהסוג הזה שאומרת מייד שהתקבלה הבקשה אצל יושב-ראש הכנסת יעבירנה ליושב ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: הוא חייב להעלות אותה על סדר יומה של הוועדה בישיבה הראשונה של הוועדה מייד לאחר קבלת הבקשה.

רוני בר-און: כך נהגנו והיום אנחנו ממשיכים בזה.

רוני בר-און: אתה תשמע את התשובות

מוחמד ברכה: הוועדה שאתה עומד בראשה אמונה על סדרי העבודה של הבית הזה, והיא אמורה לגונן על הבית הזה מהתערבות חיצונית.

רוני בר-און: נכון.

מוחמד ברכה: ולכן, אני חושב שאתה, יושב-ראש ועדת הכנסת, אמור לתת את הדעת גם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני אשמח לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, אבל אני חושב ש- - -

רוני בר-און: אולי לא תשמח לשמוע גם אותי, אבל אני מבטיח שאל"ף נתתי את דעתי לשאלה.

רוני בר-און: בי"ת, כשיגיע זמני לדבר או לשאול את היועץ המשפטי לממשלה שאלות, אני אדבר איתו גם על העניין הזה, אלא אם כן הוא ייתן תשובות שיספקו אותי במהלך הטיעון, במהלך הרצאת הבקשה שלו.

רוני בר-און: השאלה היא שאלה.

רוני בר-און: אני לא חושב שנכון ואני לא חושב שכדאי לדון בה כשאלה מקדמית.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, גם אתה ביקשת הערה לסדר.

דני יתום: אני מבקש להעיר שני דברים.

דני יתום: אחד, למען הסדר הטוב אני אומר לך שמרבית חברי הוועדה לא קיבלו את המסמך הנדון.

דני יתום: כדאי לדייק בעניין ולא להתעקש סתם.

דני יתום: במקום להשיב באופן בוטה אפשר גם לבדוק את הדבר, עד כאן.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, השבתי לך קודם ואני משיב לך עכשיו.

רוני בר-און: אני במו עיניי ראיתי כיצד הניירות מחולקים.

רוני בר-און: זה מקרה די נדיר כי אני לא עוקב אחר הדברים.

רוני בר-און: במקרה הייתי בחדר לצורך עניין אחר וראיתי את הניירות מונחים על שולחנם של חברי הכנסת, נקודה.

דני יתום: אדוני, הונחו ניירות אבל לא הנייר הזה.

רוני בר-און: אני אומר לך הנייר הזה.

מוחמד ברכה: הונח אבל אנשים מתחלפים על הכיסאות, צריך לספק לחדשים.

מוחמד ברכה: אין לי כרגע את הנייר.

רוני בר-און: אני מבקש לתת לו מהמזכירות לחלק את הנייר.

רוני בר-און: חבר הכנסת כהן, יש לך הערה לסדר?

אליעזר כהן: הערה לסדר.

אליעזר כהן: אני פונה ישירות ליועץ המשפטי.

רוני בר-און: הערה לסדר ואתה פונה ליועץ המשפטי?

רוני בר-און: האם הוא קובע את הסדר פה?

אליעזר כהן: אני פונה אליך.

אליעזר כהן: אני יודע שאנשים יודעים במה מדובר, אני יודע שהם מכירים את הנקודה שאני מעלה, אבל לא תופסים אותה כגורם מספיק משפיע.

אליעזר כהן: הגורם המכריע של מה שקרה באותו ערב היה האווירה.

אליעזר כהן: מי שלא היה שם ומי שלא ישב וראה הצבעה אחר הצבעה, עשרות הצבעות אחרי עשרות הצבעות - - -

רוני בר-און: תרשה לי, אני עוצר אותך.

רוני בר-און: למה הדברים האלה הם בהצבעה לסדר?

רוני בר-און: האם לא שמעת מה שאני אמרתי לחבר הכנסת ברכה?

רוני בר-און: האם אתה חושב שהטיעון שלך הוא יותר חזק מהטיעון שלו?

רוני בר-און: הטיעון שלו פי אלף יותר חזק מהטיעון שלך והוא הסכים לשמוע את זה.

אליעזר כהן: זה קרה בגלל מה שקרה שם במליאה.

רוני בר-און: תודה רב ה.

רוני בר-און: לא היה מקום לטעון את זה בהצעה לסדר.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, זו בקשה לנטילת חסינותו של חבר הכנסת יחיאל חזן.

אליקים רובינשטיין: מונחת לפניכם הבקשה כפי שהעברנו אותה ליושב ראש הכנסת.

אליקים רובינשטיין: מדובר בהצבעה אלקטרונית מס' 10 שנערכה ב-28 במאי במסגרת ההצבעות על התקציב, המדיניות הכלכלית.

אליקים רובינשטיין: לפי חומר הראיות שאני אומר עליו דברים קצרים כי הוא קצר לעצמו, חבר הכנסת חזן הפעיל כדין כמובן את הלחיצים שבמקום מושבו והצביע נגד.

אליקים רובינשטיין: אבל לכאורה לפי הראיות, כשהוא הבחין אחרי הצבעתו שחברת הכנסת גבריאלי איננה באולם המליאה, הוא כפי שאמרתי לפי הראיות לכאורה, רכן לעבר הלחיצים שבמקום מושבה והוא הפעיל גם אותם בהצבעת נגד, וההצבעה הזאת גם היא כמו הצבעתו נקלטה מיוחסות לחבר הכנסת עבירות של זיוף בכוונה לקבל דבר במרמה בנסיבות מחמירות ומרמה והפרת אמונים.

אליקים רובינשטיין: הנושא הזה נחקר אחרי שהייתה בדיקה ראשונית של היועצת המשפטית של הכנסת יחד עם קצין הכנסת ובעקבותיה, אחרי שיח עם יושב-ראש הכנסת, אני החלטתי על חקירה והחקירה הזאת נערכה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת חזן בחקירה הכחיש את המיוחס לו, אני מייד אפרט, והוא העלה השערות שונות.

אליקים רובינשטיין: אבל, הראיות כנגדו ביסודן מבוססות על דברים חד משמעיים, ברורים, שמסר בהודעה בחקירה חבר הכנסת ליצמן, ובצידם העובדה שההצבעה של חברת הכנסת גבריאלי ממקומה של חברת הכנסת גבריאלי, נקלטה למרות שהיא לא הייתה שם.

אליקים רובינשטיין: קודם אני אומר מה הן הראיות.

אליקים רובינשטיין: אין חולק ואין ספק שהיא נעדרה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, מהמליאה, ונרשמה הצבעה.

אליקים רובינשטיין: אין ספק שחבר הכנסת חזן נכח במקומו שסמוך למקומה של חברת הכנסת גבריאלי והצביע ממקומו את הצבעתו שלו.

אליקים רובינשטיין: זה לא נקלט במצלמות הטלוויזיה, אבל חבר הכנסת ליצמן ראה את האירוע.

אליקים רובינשטיין: הוא התריע עליו עוד במהלך הישיבה ואחרי שהוא נועץ בסמכות רבנית הוא הסכים למסור בחקירה את הדברים הבאים.

אליקים רובינשטיין: אני מצטט את דברי חבר הכנסת ליצמן בהודעה כי זו ראייה מאוד חשובה ומרכזית: " אני ראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן מצביע במקומה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי שלא נכחה במקומה במסגרת ההצבעה האלקטרונית מס' 10.

אליקים רובינשטיין: לאחר שיושב ראש הכנסת חבר הכנסת רובי ריבלין הפעיל את ההצבעה האלקטרונית מס' 10 אני", כלומר חבר הכנסת ליצמן, "הצבעתי בעד ההסתייגות ואז הסתכלתי מולי וראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן רוכן לכיוון שמאל לכסא מצד ימין שלו, שם יושבת חברת הכנסת ענבל גבריאלי שכאמור לא ישבה במקומה בהצבעה אלקטרונית 10.

אליקים רובינשטיין: כאמור ראיתי את יחיאל חזן רוכן למושב של חברת הכנסת גבריאלי וראיתי את האור שבמושב של גבריאלי דלוק.

אליקים רובינשטיין: אני ראיתי את יחיאל חזן רכון לכיוון כפתורי ההצבעה של מושבה של ענבל גבריאלי.

אליקים רובינשטיין: " האחראים להצבעה אלקטרונית בכנסת שנחקרו בחקירה הזאת, אמרו שהיו בעבר שגיאות במערכת אבל אלה אירועים נדירים ביותר.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רואים את שילוב שתי העובדות, היינו, ההצבעה כפי שנקלטה בהיעדרה של חברת הכנסת גבריאלי והעדות, ההודעה, של חבר הכנסת ליצמן כתשתית ראייתית כמובן לכאורה מוצקת בקשר להצבעה הזאת שהיא הייתה הצבעה כפולה.

אליקים רובינשטיין: זה עיקר התשתית הראייתית.

אליקים רובינשטיין: אני תכף אומר את עיקרי ההודעה של חבר הכנסת חזן עצמו בחקירה במשטרה.

אליקים רובינשטיין: אני מתמצת, חבר הכנסת חזן שנחקר אמר כך, שהוא חבר כנסת בקדנציה ראשונה, זה כמובן ידוע כאן, ושהוא משמש כמצליף הליכוד, והוא נטל חלק ביום הדרכה בכנסת בעניין ההצבעות שלדבריו לא נתן ולא כלום.

אליקים רובינשטיין: הוא למד להפעיל את מערכת ההצבעה האלקטרונית בסיוע חבר הכנסת בוים.

אליקים רובינשטיין: כמצליף סיעת הליכוד הוא בעין הסערה ולכן ההצבעה האלקטרונית קשה לו ליישום.

אליקים רובינשטיין: הוא צריך גם לכנס את חברי הכנסת, גם לבדוק, להודיע על מה מצביעים.

אליקים רובינשטיין: הוא נשאל על החלטת ועדת הכנסת.

אליקים רובינשטיין: אני לרגע פונה להזכיר שיש החלטת ועדת כנסת בעקבות אירוע שקרה ב-2 בינואר 1996, בעשרה בטבת תשנ"ו.

אליקים רובינשטיין: החליטה הוועדה שחבר הכנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית או בכל הצבעה אחרת במקום חבר כנסת אחר תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

אליקים רובינשטיין: הוא נשאל על זה חבר הכנסת חזן, והוא אמר שהוא איננו מכיר את ההחלטה הזאת.

אליקים רובינשטיין: היא אגב מופיעה בחוברת תקנון הכנסת.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת חזן הוסיף גם בחקירה שלעניין ההצבעה האלקטרונית 10 הוא צפה בקלטת וידיאו ולשיטתו כנראה הייתה תקלה במערכת האלקטרונית או שחבר הכנסת שטייניץ הצביע ממקום מושבה של חברת הכנסת גבריאלי, ולאחר מכן רץ גם להצביע ממקומו שלו.

אליקים רובינשטיין: הוא לא ראה ולא שמע את זה, אלא הערכה שלו.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר שביום ההצבעה הונחו על שולחנה של חברת הכנסת גבריאלי ספרי התקציב שלו לפי בקשת חברת הכנסת גבריאלי, וגם שבהצבעה האלקטרונית הזאת הוא הצביע ממקומו בלבד, אבל יכול להיות שהוא הצביע ממקום מושבה של ענבל גבריאלי בהצבעה אחרת בטעות, וודאי שלא הצביע כל הצבעה כפולה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליצמן, זה בהתייחס למה שקראתי קודם מפי חבר הכנסת ליצמן, אומר חבר הכנסת חזן בהודעה, טועה ומטעה.

אליקים רובינשטיין: יש מרחק בין מקום מושבו של חבר הכנסת ליצמן למקום מושבו שלו.

אליקים רובינשטיין: יכול להיות שהוא ראה אותו רוכן, אבל לא ראה אותו מצביע, כי אולי הוא רכן כדי לקחת את ספרי התקציב שלו, כפי שהזכרתי קודם שהוא מתאר שהם הונחו על שולחנה של גברת גבריאלי.

אליקים רובינשטיין: טוען גם חבר הכנסת חזן שחבר הכנסת ליצמן פועל ממניעים זרים, כי הוא, כלומר חבר הכנסת חזן תמך בתוכנית הכלכלית שפוגעת במגזר החרדי.

אליקים רובינשטיין: הוא הכחיש ציטוטים שהיו בעיתונים כאילו הוא הצביע בטעות ממושבה של גברת גבריאלי, והוא גם הכחיש שיחות עם כתבים בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: הוא לא אישר למי שדיבררה אותו לומר את הדברים האלה והיא לא אמרה אותם.

אליקים רובינשטיין: זאת תמצית הודעת חבר הכנסת חזן בחקירה.

אליקים רובינשטיין: אם כן, הנושא הראייתי הוא יחסית פשוט, קיום ההצבעה כפי שנאמר וגם העניין באופן בולט כמובן, מה שאמר בהודעה חבר הכנסת ליצמן.

קריאה: מה אומרות המצלמות?

אליקים רובינשטיין: זה לא נקלט במצלמה, היה ההצבעה הזאת.

אליקים רובינשטיין: יש כאן שתי ראיות, אני מדגיש, הראיה האחת היא העדות הברורה של חבר הכנסת ליצמן, והשנייה היא עצם ההצבעה כפי שהיא נקלטה במכשירים.

רוני בר-און: אני ניסיתי להעביר לכם את זה תוך כדי הדיון, אני לא רושם שמות.

רוני בר-און: כל אחד מחברי הוועדה בתורו יהיה זכאי לשאול שאלות, להעלות טענות בפני היועץ המשפטי לממשלה וכנ"ל גם כלפי הסניגורים בשני סבבים נפרדים.

רוני בר-און: תנוח דעתכם, כל מה שיש לכם לשאול או כל מה שיש לכם להעלות, יבוא הזמן ויהיה המקום.

אליקים רובינשטיין: צריך להפנות את תשומת הלב שטיוטת כתב האישום כפי שהיא לפניכם, כוללת את הדברים העיקריים הבאים.

אליקים רובינשטיין: קודם כל את תיאור הבסיס של הצבעה אלקטרונית והיא מזכירה על ההחלטה של היושב ראש להעביר את זה להצבעה אלקטרונית באותו יום, והדרך של ההשתתפות בהצבעה.

אליקים רובינשטיין: לכם זה ידוע, אבל אני רוצה להדגיש את זה כי זה חשוב לגבי המהלך שבו מדובר.

אליקים רובינשטיין: מדובר על הצבעת שני לחיצים אישיים, אחד של נוכחות שמופעל ביד שמאל, אפשר גם ביד אחרת, אבל המבנה הוא כזה.

אליקים רובינשטיין: הלחיץ השני הוא לחיץ בחירת דרך ההצבעה והוא כולל את בעד, נגד ונמנע, שהם בימין.

אליקים רובינשטיין: כידוע לכם, יש 10 שניות, לא צריך כאן להרבות דברים, זה נכתב בטיוטת כתב האישום כרקע.

אליקים רובינשטיין: אחר כך מתארת טיוטת כתב האישום את פרטי האישום שמיוחסים לחבר הכנסת חזן.

אליקים רובינשטיין: החלק השני לא נדון היום, אבל הנושאים הבסיסיים הם דומים.

אליקים רובינשטיין: מדובר על חבר הכנסת אחר, חבר הכנסת גורלובסקי, וזה יובא בשבוע הבא כפי מה שקבע יושב-ראש הוועדה.

רוני בר-און: לא, לא לפי מה שקבע יושב-ראש הוועדה.

רוני בר-און: את הזמן אני קבעתי, את שתי הבקשות לדון באופן עצמאי לפי דעתי מחייב החוק.

רוני בר-און: גם אתה הגשת שתי בקשות על כתב אישום אחד.

אליקים רובינשטיין: לא, אני אמרתי על המועד.

אליקים רובינשטיין: להפך, אני חושב שההגינות מחייבת לתת לכל אחד את יומו.

רוני בר-און: ודאי, ודאי.

רוני בר-און: למרות שיש בחלקים מסוימים חפיפה בין הדברים ולכן גם אמרתי שיכול שההצבעה תתקיים אחרי הדיון בחבר הכנסת גורלובסקי, בשני העניינים.

אליקים רובינשטיין: בכל אופן, מה שדיברתי עכשיו היה על המועד.

רוני בר-און: בסדר גמור.

אליקים רובינשטיין: אנחנו באמת רצינו לקדם את המועד מה שניתן בגלל הנסיבות.

אליקים רובינשטיין: התיאור של כתב האישום, אני לא אחזור לנושא העובדתי מפני שכבר תיארתי אותו.

אליקים רובינשטיין: אבל, אני רוצה להזכיר עוד שההצבעה ההיא הוכרעה ברוב של 55 נגד 43.

שאול יהלום: 55 נגד.

אליקים רובינשטיין: כן, ו-43 תומכים.

אליקים רובינשטיין: כשהוא הצביע פעמיים נגד אנחנו גורסים לפי טיוטת כתב האישום, שהוא גרם שהתווסף קול שלא כדין, ומצג השווא הוא כאילו הקול הזה הושג בהצבעת חברת הכנסת גבריאלי.

אליקים רובינשטיין: אנחנו גורסים לפי התיאור שבטיוטת כתב האישום שהמדובר בזיוף מסמך ביצירת רישום הצבעה כוזב שנחזה להיות מה שאיננו בכוונה לקבל את הדבר, כלומר את ההצבעה, בנסיבות מחמירות.

אליקים רובינשטיין: זו הפגיעה בהליכי החקיקה ובהפרת האימון הציבורי, ולכן זה גם מרמה והפרת אימונים שפוגעת בציבור.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להידרש בקצרה לנושאים שחלקם גם הועלו על-ידי חבר הכנסת ברכה.

אליקים רובינשטיין: אבל, אני רוצה לומר קודם כל באופן פשוט.

אליקים רובינשטיין: המדובר בנושא שיש לראות אותו בהקשרים נורמטיביים.

אליקים רובינשטיין: גם אם יכולות להיטען טענות לגבי פאן פלוני או אלמוני שאני בטוח שהסניגורים או באי הכוח המלומדים של חבר הכנסת חזן יטענו, אני רוצה להדגיש מדוע בדיונים אצלי הכרעתי את הכף בעד הגשת כתב האישום בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו, אני מדבר על הפרקליטות על התביעה הכללית, משקיעים בשנים האחרונות מאמצים באכיפה בנושא בחירות וזיופי בחירות.

אליקים רובינשטיין: לפי מדיניות הענישה, וזה גם בא לביטוי בדין בבתי המשפט, אדם שמתחזה לאחר כדי להצביע במקומו בבחירות לכנסת או לרשויות מקומיות, למשל אדם שבא עם תעודת זהות שהיא לא שלו ונכנס ומצביע בקלפי, הוא צפוי בדרך כלל למאסר בפועל או בעבודות שירות לכמה חודשים.

אליקים רובינשטיין: מדובר על-פי רוב באנשים בעלי עבר נקי, צעירים בני עשרים.

אליקים רובינשטיין: המדיניות ננקטה ובתי המשפט אימצו אותה מתוך ההכרה שאי כיבוד כללים בהליך הדמוקרטי עלול להשפיע ולפגוע בתקינות החיים הציבוריים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו סברנו שקשה יהיה להסביר לציבור וגם לבתי המשפט שדנים בעונשם של עברייני בחירות, הבחנה בין עבריין זוטר במירכאות, לפעמים חסר השכלה, שכמובן שכוח ההצבעה שלו לא מגיע לאלפית פרומיל במאזן של כלל הבוחרים, שהוא נענש בחומרה כשהוא מתחזה לאחר, ולעומת זאת, חבר כנסת נבחר הציבור המורם מעם שכוח הצבעתו מגיעה לקרוב לאחוז כשהוא מנסה לשנות ולהטות את התוצאות על-ידי הצבעה כזאת.

אליקים רובינשטיין: כמובן שזה לא השוואה אחד לאחד, אין אדם יכול לומר שזה בדיוק אותו הדבר.

אליקים רובינשטיין: אבל, אפשר להשליך לעניין הציבורי כי אנחנו מדברים בסיטואציה ציבורית בהקשר הזה.

אליקים רובינשטיין: אני עוד רוצה להזכיר שבהמשך לאירוע הזה, הייתה החלטה בוועדה שכל פגיעה בהצבעה או שיבוש סדרי ההצבעה על-ידי חבר כנסת, גם אם נעשו כתוצאה מאי הבנה, חולשה רגעית, טעות בשקול הדעת, עייפות, בלבול או כל סיבה אחרת, מהווים פגיעה חמורה ביותר בדמוקרטיה וסכנה ממשית לקיומה.

אליקים רובינשטיין: זו החלטה שהתקבלה אומנם אחרי הפרשה הזאת.

אליקים רובינשטיין: לגבי שני נושאים שאחד מהם העלה חבר הכנסת ברכה בדבריו.

אליקים רובינשטיין: הנושא האחד הוא הנושא של שיקול הדעת של חברי הוועדה ובמה הוועדה יכולה לעסוק.

אליקים רובינשטיין: העניין הזה עלה הרבה פעמים וגם צוטט על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת בנייר שראיתי שמונח לפניכם.

אליקים רובינשטיין: אני אצטט את מה שאמר הנשיא ברק בבג"צ אמיתי, אבל הוא לא היחיד שהתבטא.

אליקים רובינשטיין: באופן בסיסי הוא אמר שהשאלות שחברי הכנסת צריכים לבחון אותם והמתבקשות מהתכלית המונחת ביסוד החסינות הדיונית , הינן אם שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אינו פסול בשל השפעות פוליטיות.

אליקים רובינשטיין: על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמיו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא ציטט כאן מפרשת פנחסי, כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: הוא תיאר את הגישות השונות בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: אני אזכיר את הנשיא לנדוי ואולי אני אצטט את דבריו דרך הנשיא שמגר בפרשת פנחסי.

אליקים רובינשטיין: "טעם זה מצדיק בדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו, לכך אין לכנסת כלים ברורים.

אליקים רובינשטיין: ..

אליקים רובינשטיין: אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות, אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה.

אליקים רובינשטיין: עיסוקה היא בהבטחת תקינות עבודתו של חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: " מבחינה זו, במקרה הזה זה גם לא כל כך מסובך ומורכב.

אליקים רובינשטיין: זה היה לגבי מתחם השיקולים של חברי הכנסת.

אליקים רובינשטיין: היועצת המשפטית לכנסת הציגה עוד מגוון של שיקולים שהיו.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לפרטנות.

רוני בר-און: חובה לציין שהם מופיעים בפסיקה של בית המשפט העליון.

אליקים רובינשטיין: כן, אפשר לדון בפרט זה או אחר, אבל הבסיס העיקרי לשיקול הדעת הוא מה שאמרתי.

אליקים רובינשטיין: כלומר, האם יש כאן איזשהי התעמרות או פנייה או רדיפה פוליטית או משהו מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אני בא לשאלה של החסינות המהותית.

אליקים רובינשטיין: גם אליה נדרשה היועצת המשפטית של הכנסת בנייר הזה.

אליקים רובינשטיין: חוק החסינות קובע בסעיף 1 שחבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהי חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה, בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידה או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: החסינות הזאת נדונה בפסיקה, אם כי היא לא הוכרעה מעולם עד תום.

אליקים רובינשטיין: אבל, הרעיון הבסיסי הוא הקשר הענייני בין הפעולה שמוגנת לבין תפקידו של חבר הכנסת, זיקה פונקציונלית.

אליקים רובינשטיין: מצד אחד, העצמאות של הכנסת שדרושה לדמוקרטיה כדי שכל אחד יוכל להביע דעות יהיו אשר יהיו.

אליקים רובינשטיין: ומצד שני, שיוון בפני החוק.

אליקים רובינשטיין: להזכיר לכולנו, כל הרעיון של החסינות, הפרת השוויון בפני החוק מתוך המטרה להגן על חברי הכנסת למען מילוי תפקידם.

אליקים רובינשטיין: היו מבחנים בנושא זה שעלו בפסיקה.

אליקים רובינשטיין: כדי לא להאריך, הנושא התחיל להידון בפרשת מיעארי.

אליקים רובינשטיין: אני אקצר, אני אכנס רק לפרשת פנחסי.

אליקים רובינשטיין: השופט ברק שם אמר שההנחה היא שפעילות של חבר הכנסת היא בביצוע פעילות מותרת בלבד.

אליקים רובינשטיין: זה מה שהחוק מניח.

אליקים רובינשטיין: לכן, לא יכולה להיות זהות בין פעילות אסורה לבין התפקיד וחבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: אבל, יכולה להיות זיקה מסוימת.

אליקים רובינשטיין: כדי לקבוע את המהות של אותה זיקה צריך לאזן בין התכלית של החסינות העניינית כדי להבטיח את חופש הפעולה, ובין השוויון ושלטון החוק.

אליקים רובינשטיין: המבחן שהוא השתמש בו היה, וגם הגברת שניידר הזכירה את זה במסמך שלה, מבחן מתחם הסיכון.

אליקים רובינשטיין: כלומר, הגלישה.

אליקים רובינשטיין: האם יכולה להיות גלישה לפעולה בלתי ראויה, והשאלה היא האם זו החלקה או שזה ניצול של החסינות.

אליקים רובינשטיין: השופט שמגר דיבר על זיקה מהותית וגם הוא עשה הבחנה בין אמירה שנפלטה לבין מסירה מכוונת.

אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג היום מבקר המדינה, אני רוצה להדגיש את הדברים כי הם רלוונטיים במיוחד לעניין שלנו, אמר אז שהמבחן הוא מבחן הסבירות, והוא עושה הבחנה בין הבעת דעה לבין מעשה.

אליקים רובינשטיין: כי בדיבור, אפשר גם לחבר את זה לעניין הגלישה, אדם יכול לגלוש.

אליקים רובינשטיין: במעשה, החסינות נחלשת.

אליקים רובינשטיין: המבחנים האלה הם מבחנים של הבחנה בין ביטוי שפתיים לבין מעשה.

אליקים רובינשטיין: במקרה שלנו המדובר במעשה.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שמדובר בשני כפתורים, שני לחיצים, כלומר שאלה של החלטה רציונלית שאדם צריך להחליט לעשות שתי פעולות, גם לסמן את נוכחותו וגם לסמן את הצבעתו.

אליקים רובינשטיין: כמובן זה מעשה.

אליקים רובינשטיין: וההנחה היא שגם לדברים האלה צריך לתת משקל.

אליקים רובינשטיין: כלומר, שלא מדובר בגלישה אלא מדובר בדבר שיש בו מעשה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לצטט עוד מדברי הנשיא, השופט אז ברק, בפנחסי.

אליקים רובינשטיין: הוא מזכיר שבמדינה שבה שולט עיקרון שלטון החוק אין איש או גוף שהוא מעל למשפט.

אליקים רובינשטיין: "הפרת החוק אסורה היא על כל אדם, על אחת כמה וכמה שאסורה היא על איש הציבור אשר אמור לשמש דוגמה ומופת לציבור כולו".

אליקים רובינשטיין: הוא מדבר על השוויון, זה אחרי שהוא מדבר קודם.

אליקים רובינשטיין: אני צריך למען ההגינות לומר שעצמאות של חבר הכנסת והפעולה הפרלמנטרית - - - הוא אומר: "הצורך להבטיח שוויון בפני החוק טבעי לאדם.

אליקים רובינשטיין: הוא מבוסס על שיקולים של צדק והגינות.

אליקים רובינשטיין: שוויון חיוני לחברה ולהסכמה החברתית שעליה היא מושתתת.

אליקים רובינשטיין: תחושת חוסר השוויון הנגרמת בשל החסינות העניינית היא מהקשה בתחושות.

אליקים רובינשטיין: " כך הוא אומר, ואני מזכיר את ההשוואה שעשיתי בין המאמצים לאכוף כנגד מי שמנסה להצביע ומצביע שלא כדין ובין מקרה כזה.

אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג בדבריו בפסק הדין ההוא אומר שעיקר תפקידו של חבר הכנסת הוא איננו במעשים, אלא בדיבורים.

אליקים רובינשטיין: ולכן, כשמדובר במעשים יכולה להיות חסינות עניינית במקרה של רשלנות, וכאן כמובן לא מדובר על רשלנות בהצבעה בלחיצים של הזולת, או מה שקרוי אחריות קפידה, זה לא שייך כאן, זה מקרים שבהם אין שאלה של כוונה בכלל.

אליקים רובינשטיין: כלומר, דיבור הוא התפקיד העיקרי של הפרלמנט.

אליקים רובינשטיין: לא בכדי קוראים לו פרלמנט, מלשון דיבור.

אליקים רובינשטיין: בראשית המדינה היה מי שקרא לו, נדמה לי דב סדן המנוח כותב את זה, בית השפתותיים.

אליקים רובינשטיין: הדיבור הוא העיקר והמעשה הוא שונה כמובן.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לומר שלדידי, גם לא עולה על הדעת שמעשה מסוג כזה יהיה חסין, כי אחרת אתה באמת פוגע באופן בסיסי בשוויון, באמון, ומושך בכל הכבוד את השטיח מתחת רעיונות השוויון, רעיונות החוק וכו'.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת מצהיר אמונים למדינה והוא אומר: אני מתחייב למלא באמונה את שליחותי בכנסת.

אליקים רובינשטיין: שני חלקי המשפט האלה יש בינהם חיבור, והוא אומר שהשליחות בכנסת קיומה באמונה הוא האמונים של חבר הכנסת, וזה איננו מתיישב עם מעשה שהוא מעשה בלתי חוקי בלב המערכת הדמוקרטית בתוך ההצבעה.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה לא בשמחה, כמובן אין שום נחת לבוא לכאן ובכלל בענייני חסינות.

מאיר פרוש: היה נשמע כאילו שבעוד דברים לא נוח לכם בכלל לבוא לפה.

אליקים רובינשטיין: לא, אני מכבד את הכנסת כידוע לך חבר הכנסת פרוש, ואני בא כשצריך.

אליקים רובינשטיין: החובה הנורמטיבית בעיננו היא להיאבק בניצול לרעה של סדרי ההצבעה.

אליקים רובינשטיין: הדברים האלה לא יכולים להיות מוגנים על-ידי חסינות.

אליקים רובינשטיין: הכנסת עצמה נתנה ביטוי לזה גם בהחלטה ב-96 וגם בהחלטה האחרונה.

אליקים רובינשטיין: זה דבר שטבוע בעצם חיי המערכת הציבורית מאימון הציבור, ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?

אליקים רובינשטיין: לכן הבקשה שלנו היא לקבל את הפנייה שלנו להסיר את החסינות כדי לאפשר העמדה לדין, וכמובן שם יעלו כל הטענות הראייתיות ככל שיש להן מקום.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני היועץ המשפטי.

רוני בר-און: לפני שאני אפנה אל עורכי הדין של חבר הכנסת חזן שירצו גם הם את טיעונם, ואז אני אפתח את הדיון לשאלות ותשובות, מי שרוצה לשאול את היועץ בבקשה, מי שרוצה לשאול את הפרקליטים בבקשה, אני רוצה להדגיש את העניין הזה של סדרי הדיון.

רוני בר-און: אני גם רוצה לפנות מפה גם למזכירות וגם להנהלת הבית.

רוני בר-און: אני עומד על כך ודורש שהפרוטוקולים של הדיון יפוענחו עוד היום, זאת אומרת לדחות כל דבר מפני הפענוח של הפרוטוקולים האלה, ובמסירה אישית ביד לכל חברי הכנסת שמניתי אותם ברגע שהם מפוענחים.

רוני בר-און: כמובן גם ליועץ המשפטי ולפרקליטי הצדדים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נמצאים כאן עו"ד אשר חן, עו"ד אילן בומבך, ועו"ד יריב רונן.

רוני בר-און: בבית משפט בדרך כלל נהוג שבעניין אחד טוען עורך דין אחד.

רוני בר-און: אבל, מכיוון שאנחנו ועדה מעין שיפוטית אני ארשה לעורכי הדין לטעון ככל שייעלה בדעתם, ככל שהם יחפצו.

רוני בר-און: אנחנו לא נהיה פורמליסטים בעניין הזה.

רוני בר-און: עו"ד אשר חן, בבקשה.

חן: רבותיי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר ששמעתי בכובד ראש את דברי היועץ המשפטי לממשלה.

חן: הם דברי טעם, אלא שהם לא מתאימים למקרה שלנו, ובמקרה שלנו אני מתייחס לחבר הכנסת חזן.

חן: בעניינו של חבר הכנסת חזן מוגש כאן כתב אישום ואני אנסה לשכנע אתכם שאין ראיות להגשת כתב האישום, אין סיבה להגשת כתב האישום, ובוודאי שאין סיבה להסיר את החסינות.

חן: צריך להבין, כשאנחנו שולחים אדם להליך פלילי המשמעות של הליך פלילי היא לא רק התוצאה שלו, אלא גם הדרך שבה עובר כל אדם את ההליך.

חן: גם אם אדם יצא זכאי בסופו של דבר, ואני מאמין שאם היינו הולכים כאן להליך משפטי חבר הכנסת חזן היה יוצא זכאי, עדיין אדם עובר כאן גם ברמה האישית סדרה של זמנים מאוד קשים, וגם בעיה קשה בתפקודו כחבר כנסת.

חן: לכן כשאנחנו נבוא ונבחן היום את השאלה האם להסיר או להסיר את החסינות, חשוב מאוד שאתם תבינו את מהות הראיות, תבינו את מהות העבירה, ותבינו שבמקרה הזה אין לא ראיות, אנחנו בטוחים שגם לא נעברה עבירה, וגם אין מקום להסיר את החסינות.

חן: חברי היועץ המשפטי אמר שמדובר כאן בתיק מאוד פשוט מבחינה ראייתית.

חן: באמת התיק הוא מאוד פשוט.

חן: אם אנחנו בוחנים את מה שיש מבחינה ראייתית אנחנו מגיעים למסקנה שבשלב הזה של הכנת כתב האישום או הגשת כתב האישום, עוד בטרם נחקרו העדים והראיות בבית המשפט, הספק כאן וחוסר הראיות הם דברים שעולים כבר מחומר החקירה שנמצא בידי המשטרה.

חן: חומר הראיות שהיועץ המשפטי התייחס אליו מדבר על שתי ראיות עיקריות שמצביעות לכאורה על החשד של ההצבעה הכפולה.

חן: החלק הראשון מדבר על עדותו של חבר הכנסת ליצמן.

חן: אני אעביר לכם את עדותו של חבר הכנסת ליצמן.

רוני בר-און: זה עדות בהמשך להודעה קודמת.

חן: זה בהמשך.

רוני בר-און: האם אתה לא מחלק לנו את הראשונה?

חן: לא, לא צריך.

חן: אני אקצר ואומר מה יש בראשונה.

חן: חבר הכנסת ליצמן מסר את ההודעה שהעברתי לכם ביום 3.7.

חן: בעצם עד יום 3.7 היו לחבר הכנסת ליצמן לפחות שלוש הזדמנויות כדי למסור או להודיע את מי הוא ראה מצביע באותה הצבעה.

חן: ההזדמנות הראשונה שחבר הכנסת ליצמן היה יכול לבוא ולומר שהוא ראה את חבר הכנסת חזן מצביע, הייתה בהצבעה ממש.

חן: אם אנחנו בוחנים את הקלטת של ההצבעה בכנסת, אנחנו רואים שנערכת הצבעה מס' 10, אחרי הצבעה מס' 10 נערכות עוד 5 הצבעות, ולאחר כ-4.5 דקות עולה חבר הכנסת ומדבר, ואז הוא אומר: יש לי הרושם שיש כאן חברי כנסת שהצביעו למרות שלא נכחו.

חן: על-פי דבריו של חבר הכנסת ליצמן הוא פנה מייד אחר כך והוא דיבר על זה עם מזכיר הכנסת והוא אמר לו את מה שהוא חושב שהוא ראה, ואז הוא נחקר במשטרה בעדות ראשונה שבה חבר הכנסת ליצמן סיפר שהוא ראה מי הצביע, אבל הוא לא יכול למסור את שמו של המצביע כי הוא מתכוון לעשות התייעצות.

חן: רק בהודעה הזאת מיום 3.7.

חן: לאחר חלוף כחודש וחצי מיום האירוע, מסר חבר הכנסת ליצמן את מה שהוא מסר.

חן: לכאורה העדות של חבר הכנסת ליצמן כאן היא עדות שנגועה בשיהוי והיא נקראת עדות כבושה.

חן: חברי היועץ המשפטי הזכיר את זה כאן שבנסיבות שמוסר חבר הכנסת ליצמן לכאורה, היה מקום בין העדות הראשונה לעדות השנייה, להשעות את העדות שלו מאחר שהוא אמר שהוא צריך להתייעץ עם איזה רב לשאלת העניין האם הוא יכול להיות מוסר או לא מוסר, וזה נותן איזשהו הסבר.

חן: אבל, חבר הכנסת ליצמן כבש את עדותו פעמיים.

חן: פעם אחת בזמן אמת ופעם אחת במשטרה.

חן: ובזמן אמת, לא הייתה שום סיבה לחבר הכנסת ליצמן לא להגיד את מה שהוא ראה.

חן: כי כשחבר הכנסת קפץ בכנסת לאחר חמש דקות מס' 10 ואמר: יש לי הרושם, הוא לא ידע שתהיה חקירה משטרתית, הוא לא ידע שיהיה כתב אישום, והוא גם לא ידע שהוא יגיע למצב שבו הוא יהיה מוסר.

חן: הוא היה צריך לבוא ולומר בזמן אמת כשהוא ראה את מה שהוא ראה, אם זה מה שהוא ראה את מה שהוא ראה, ולומר: אני ראיתי את חבר הכנסת חזן מצביע במקום חברת הכנסת גבריאלי.

חן: שום דבר ממה שהוא אמר אז, אם הוא היה אומר את זה, לא היה פוגע לא בערכים שלו ולא בדרך שבה הוא התנהל בין החקירה הראשונה לשנייה.

חן: אף אחד בשלב הזה לא העלה בדעתו שתהיה פה חקירה משטרתית ושיהיה פה כתב אישום ונגיע לבית משפט.

חן: ממה שלמדתי וראיתי, מה שעושים חברי הכנסת בדרך כלל במליאה עצמה אין הרבה עכבות.

חן: אם מישהו רואה משהו אז הוא מייד קופץ ואומר את זה.

חן: הפעם השנייה שלטענת ליצמן הוא הביא את הדברים בפני גוף כלשהו, זה היה בפני מזכיר הכנסת.

חן: הוא טוען שמייד ובסמוך.

חן: מזכיר הכנסת נחקר על כך במשטרה והוא טוען שהוא לא זוכר שליצמן פנה אליו בעניין הזה.

חן: אין לנו שום הסבר שמצביע על כך למה באותן דקות ראשונות, שעות ראשונות, ימים ראשונים, לא אמר חבר הכנסת ליצמן את מה שהוא אמר באותה הודעה מה-3.7.

שאול יהלום: יש לך.

שאול יהלום: הוא טוען שהוא התייעץ עם רב.

חן: זה הוא אמר אחרי העדות הראשונה במשטרה.

חן: אבל כשהוא בכנסת ראה את מה שהוא ראה והוא ניגש לדבר למיקרופון הוא לא ידע שתהיה משטרה והוא לא ידע שיהיה בית משפט.

חן: הוא יכל לומר את מה שהוא ראה, הוא יכל לבקש לפסול את ההצבעה הזאת כי הוא ראה את חבר הכנסת חזן מצביע פעמיים.

חן: להגיד משהו כללי שיש לי רושם שמישהו מצביע, זה משהו מאוד כללי שאין לו שום סימוכין.

חן: לא רק זה, אלא שהיושב ראש ריבלין באותו זמן אמר לו: תגיד לי מה אתה מתכוון לומר, תספר לנו דברים קונקרטיים, אל תדבר באוויר.

חן: אבל, הוא לא דיבר.

חן: הוא יכול היה לדבר.

חן: איזה דין מוסר יש באותו רגע שהתנהלה ההצבעה בכנסת?

חן: הרי כל ההצבעות שם כולם רבים עם כולם, כולם מנסים לפסול את כולם.

אבשלום וילן: תיזהר בהנחות שלך משום שאני ועוד כמה אנשים היינו ליד חבר הכנסת ליצמן והוא היה עקבי - - -

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, אלא לדיון מסודר.

רוני בר-און: הקריאה הזאת יבוא זמנה כשחבר הכנסת וילן יקבל את זכות השאלה, זכות הדיבור, זכות הצעקה, כל זכות שהוא רוצה.

חן: אם אנחנו בוחנים את עדותו של מר ליצמן ב-3.7, אנחנו מבינים גם למה חבר הכנסת ליצמן לא אמר את מה שהוא אמר בזמן אמת.

חן: אומר חבר הכנסת ליצמן בעדות שמונחת בפניכם, ואני מפנה לעמ' 2 שורות 20-22: "סביר לי שבהתחלה הוצאתי את פלט המחשב כדי להיות בטוח שאמנם רשום שענבל גבריאלי הצביעה בהצבעה אלקטרונית מס' 10.

חן: " חבר הכנסת ליצמן אומר כאן, אני בעצם לא הייתי בטוח שהייתה כאן הצבעה.

חן: אני אמרתי את מה שאמרתי אחרי שהיה לי את פלט המחשב ביד כדי להיות בטוח שזה מה שהיה.

חן: זה שונה מהותית ממה שניסו כאן להציג כאילו מדובר כאן בעדות חד משמעית, ברורה, שחבר הכנסת ליצמן ראה את ההצבעה הכפולה.

חן: אם הוא ראה את ההצבעה הכפולה הוא היה אומר את מה שהוא אומר.

חן: הוא אמר את זה חמש דקות אחר כך כשרואים בקלטת שהוא מחזיק את אותו פלט מחשב, והוא מסביר את זה כי באותו רגע הוא לא היה בטוח שההצבעה נרשמה.

חן: אז איך הוא יכול לראות את ההצבעה אם הוא לא ראה את האצבעות?

חן: הוא לא היה יכול לראות את ההצבעה.

יצחק כהן: למה פורז לא?

רוני בר-און: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

חן: חבר הכנסת ליצמן לכאורה אומר באותה עדות בעמ' 1: "כאשר ראיתי את חבר הכנסת חזן רוכן למושב של חברת הכנסת גבריאלי וראיתי את האור שבמושב של גבריאלי דלוק".

חן: זאת אומרת שהוא אומר פה שהוא ראה את ההצבעה, ובכל זאת אומר חבר הכנסת ליצמן, אני הייתי צריך להיות בטוח שראיתי הצבעה, והוא לא בטוח שהוא ראה את ההצבעה.

חן: אם הוא היה בטוח שהוא ראה את ההצבעה הוא היה אומר: ראיתי את ההצבעה.

חן: אבל, הוא לא בטוח.

חן: הוא היה צריך 5 דקות ואת פלט המחשב כדי להיות בטוח במה שהוא ראה.

חן: כדי לראות מישהו מצביע אתה צריך לעמוד או מאחוריו או מהצד.

חן: אי אפשר לראות את זה מהצד באופן פרונטלי.

חן: אני העברתי לכם את מפת הכנסת.

חן: מפת הכנסת מראה לנו כיצד ישבו חברי הכנסת במהלך ההצבעה.

חן: באותה עת מנגנון ההצבעה שהיה אז, זה היה לוח שמונח בסוף השולחן כאשר בלוח הזה היו שתי נוריות קטנות, כאשר לפי נוכחות חברי הכנסת ולפי מעין שחזור שאני ערכתי, עולה קושי גדול מאוד לראות מהמושב של ליצמן את אותן נוריות כשחברי הכנסת יושבים כפי שהם ישבו בעת ההצבעה.

חן: חברי הכנסת המסומנים בירוק הם אלה חברי הכנסת שנכחו בעת ההצבעה הספציפית הזאת, הצבעה מס' 10.

חן: אנחנו רואים שבשורה אחת אחרי חבר הכנסת חזן, יושבים חמישה חברי כנסת וגם בשורה אחר כך יושבים ובשולחן הממשלה יושבים ומול העיניים של מר ליצמן יושבים.

חן: ולכן אני אומר, שכשאנחנו בוחנים את עדותו של מר ליצמן את השהות והשיהוי שלו במתן העדות, את העובדה שהוא לא אמר את הדברים בזמן אמת, ואת העובדה שבגילוי לב או לא, הוא אומר בהודעה במשטרה שהוא לא היה בטוח, יחד עם העובדה שמאוד קשה לראות, כי אנחנו צריכים לזכור שכל ההצבעה היא עשר שניות ובאותן עשר שניות חבר הכנסת ליצמן היה צריך להצביע, היה צריך להסתובב ימינה לכיוון חבר הכנסת חזן ולראות אותו עושה את שתי ההצבעה, ברור מכאן שעדותו של חבר הכנסת ליצמן מעלה ספקות גדולים אם אכן הוא ראה את מה שהוא ראה באופן ברור וחד.

חן: אמר חבר הכנסת חזן, וציין זאת גם היועץ המשפטי לממשלה, שבאיזשהו שלב, הוא לא זוכר מתי כי הוא נחקר חודש וחצי אחר כך, הוא רכן ימינה לקחת ספרים שהוא העביר לחברת הכנסת גבריאלי.

חן: יכול להיות שחבר הכנסת ליצמן ראה אותו זמן מסוים קודם רוכן קדימה, יכול להיות שאחרי שהוא ראה את פלט המחשב הוא חיבר את שני הדברים.

חן: בפועל ברור שיש ספק גדול אם חבר הכנסת ליצמן אכן ראה את מה שראה.

חן: עומד בפנינו עכשיו הקושי הנוסף להסביר אם אכן לא הייתה הצבעה על-ידי חבר הכנסת חזן, מדוע נרשמה הצבעתה של הגברת גבריאלי.

חן: הנחת היסוד היא שהייתה בבסיס החקירה היא שמערכת ההצבעה האלקטרונית הזאת היא מערכת שהיא מערכת אמינה, מערכת שאם נרשמת הצבעה אז ברור שהייתה הצבעה.

חן: בעניין הזה אני רוצה להפנות אתכם לשתי עדויות.

חן: עדות אחת היא עדות של צבי ריב עובד בחברת שממ, זאת החברה שהפעילה את אותה מערכת.

חן: הוא מספר בעדות הזאת בעמ' 2 שורות 46-48, שהוא לפחות יודע על מקרה אחד, על המקרה האחרון של בניזרי.

חן: "במקרה הזה היה אירוע בלתי מוסבר של לחיצה של חבר הכנסת שלא היה נוכח באולם, אבל נרשם כאילו הצביע בעד.

חן: " חבר הכנסת בניזרי לא היה בכלל באולם באותו רגע.

חן: הוא לא היה בבניין.

חן: יתרה מכך, תסתכלו במפה שלכם, חבר הכנסת בניזרי יושב מול היושב ראש.

חן: יש לנו את הקלטת שמראה את אותה הצבעה.

חן: אף אחד לא היה באותו אזור של ההצבעה.

חן: זאת אומרת, אי אפשר פה אפילו לומר שמישהו בטעות לחץ על הכפתור של בניזרי.

חן: צריך גם לציין שההצבעה הזאת הייתה הצבעת נוכחות.

חן: זאת אומרת, זה לא הייתה הצבעה שהיא חשובה ולא הייתה סיבה שמישהו יצביע במקומו של בניזרי אם הוא לא היה.

רוני בר-און: זה היה הירשמות לנאומים בני דקה.

רוני בר-און: אנחנו נרשמים באמצעות לחיצה על מכונת ההצבעה.

רוני בר-און: הופיעה הצבעה של בניזרי למרות שהוא לא היה בבניין.

רוני בר-און: חלק מחברי הכנסת, ואני בינהם, שישבנו באולם, היה בעליל שטח סטרילי.

רוני בר-און: זאת אומרת, לא היו אנשים לא לפנים, לא מאחור ולא בצדדים.

חן: אף אחד לא היה באותו אזור.

חן: בשלב מסוים פניתי לחבר הכנסת לשעבר דן תיכון אשר היה גם יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, ונשיאות הכנסת, וניסיתי לתהות על קנקנה של אותה מערכת.

חן: אני מעביר לכם מכתב שכתב מר דן תיכון.

חן: מר דן תיכון לטעמו ולטענתו, מערכת ההצבעה הזאת שהוכנסה בשנת 1988 לכנסת, היא מערכת שנבנתה על-ידי תלמידי בית ספר "אורט".

חן: היא הייתה מערכת ניסיונית, כאשר בחלק גדול מהבדיקות שנעשו, בחלק מהבדיקות שהוא עשה באופן אישי כמו שהוא מפרט פה בסעיף 5, הוא גילה שיש תוצאות מוזרות ביותר, כך הוא קורא לזה.

חן: הוא עשה שש הצבעות עם אותם חברי כנסת וכל פעם יצאה תוצאה שונה.

חן: ולכן אמר מר דן תיכון, מאחר והגענו למסקנה שהמערכת הזאת היא מערכת לא אמינה, אנחנו השארנו אותה כמערכת ניסיונית, לא רק שהשארנו אותה כמערכת ניסיונית, אלא במודע לא השתמשנו בה לצרכים אמיתיים בהצבעה.

חן: כשאני פניתי למר דן תיכון, אני ניסיתי גם לבדוק מהיכן צצה אותה הצבעה אלקטרונית.

חן: בתקנון הכנסת מוזכרים שלושה אופנים להצבעות.

חן: יש הצבעה ידנית, יש הצבעה שמית ויש הצבעה חשאית.

חן: אין הצבעה אלקטרונית.

חן: מאיפה באה אותה הצבעה אלקטרונית?

חן: לטעמו של חבר הכנסת לשעבר דן תיכון, ההימנעות מהכנסתה של הצבעה אלקטרונית לתקנון הייתה במודע וביודעין מאחר שהיה ברור שהמערכת הזאת היא בלתי אמינה ומערכת שנתונת תוצאות שגויות.

חן: לכן לטענתו, השתמשו במערכת הזאת רק באותם מקרים שבהם היו הצבעות שהן אינן חשובות.

חן: כשאני שאלתי אותו איך מעבירים את התקציב, הרי לאופוזיציה יש נושאים חשובים שאולי הם לא רוצים שהם יעברו?

חן: אמר לי חבר הכנסת דן תיכון שהיה בנשיאות הכנסת כ-12 שנה:

חן: כשאנחנו מגיעים להצבעות החשובות נוצרים סדרי דיון שבהם אותן הצבעות שהאופוזיציה מעונינת בהן, נערכות שמית או ידנית על-ידי מונים, ובשום פנים ואופן לא הצבעה אלקטרונית.

חן: ולכן בעצם אותה הצבעה אלקטרונית לא נכנסה לתקנון הכנסת.

חן: ולכן במאמר מוסגר אני אומר, אם אנחנו בוחנים את סעיף העבירה שבהם אני מואשם, יש ספק גדול בכלל אם האישום שלנו הוא ממלא את התנאים שמבקש החוק.

חן: אנחנו מואשמים הרי בזיוף מסמך.

חן: יש ספק גדול לטעמנו אם ההצבעה הזאת נחשבת כמסמך.

חן: מסמך יש לו הגדרה של חפץ שיש לו נפקות משפטית.

חן: אחרי כן הד אם אני אסכם כאן את הרעיון שיש בידי התביעה הכללית בתיק שלנו, ניתן לומר בהגינות אמיתית, שגם עדותו של מר ליצמן מעלה ספק גדול לגבי מה שהוא ראה.

חן: הוא ודאי לא ראה אותי לוחץ על הכפתורים, אלא הוא חושב שזה מה שהוא ראה.

חן: הוא ראה אותי רוכן.

חן: לא ניתן לראות בשום פנים ואופן מהצד שלו – וזה בוודאות מוחלטת - את תנועות הידיים של חזן או מי שעומד באותו מקום, לפי המפה.

חן: הוא בעצמו מעלה ספק, אם מה שהוא ראה, זה מה שהוא ראה.

חן: אם אנחנו מצרפים לזה את החלק השני, שבו אמינות המערכת, והמשמעות של אותו תדפיס שיצא, אם אכן היתה הצבעה בפועל, או שזה אכן כשל של המערכת, ואנחנו מדברים כאן על הליך משפטי פלילי, אז ברור, לטעמנו, שאם יש ספק בשלב הזה, עוד לפני שהגענו לבית משפט, הספק הזה חייב וצריך לעמוד לאותו אדם שמועמד לדין.

חן: אם אנחנו לא בטוחים במאת האחוזים, ואי-אפשר להיות בטוחים במאת האחוזים, כי העד המרכזי פה לא בטוח במאת האחוזים, כי מר דן תיכון שמדבר על המערכת, בטוח במאת האחוזים שהמערכת לא אמינה, איך אפשר לחבר את שני הדברים האלה, ולומר שיש לי ראיות חד-משמעיות, או ראיות לכאורה חד-משמעיות, שבהן אני יכול לקחת את חבר הכנסת חזן, להשבית אותו מעבודה בכנסת, להעביר אותו הליך פלילי עכשיו, ואלהים גדול – מה שייצא ייצא, שבית משפט יחליט?

שאול יהלום: אתה פנית גם ליושב-ראש בורג?

חן: אני לא פניתי ליושב-ראש בורג, אני פניתי לחבר הכנסת דן תיכון מהסיבה שהוא שימש בנשיאות הכנסת כ-12 שנה, והוא היה סגן יושב-ראש הכנסת בעת שהמערכת הוכנסה.

חן: אני רוצה לציין שמזכיר הכנסת בעצמו בעדות שלו קודם כל הוא מציין שהוא יודע על המקרה של חבר הכנסת בניזרי.

חן: אני אצטט לכם מהעדות שלו, הוא אומר: "אציין כי פורסם מכרז חדש להחלפת המערכת, שיצא במרס השנה" – כלומר כשלושה חודשיים לפני הצבעה - "לאחר שהגענו למסקנה שהמערכת זקנה ויש להחליפה מפאת תקלות שנתקלנו על-ידנו בהפעלתה".

חן: אומר את זה מזכיר הכנסת, מר אריה האן, בעדות שהוא נתן במשטרה ביום 24.6.03.

חן: אם אנחנו מדברים על מר דן תיכון, שמדבר על זה כשהמערכת הזאת היתה חדשה ובשימוש, מזכיר הכנסת אומר לנו כאן בחודש מרס 2003, עוד בטרם ההצבעה, שכבר יצא מכרז להחליף את המערכת, כי המערכת זקנה ויש בה תקלות.

חן: אומר בעל העניין, זה שמפעיל את המערכת מטעם הכנסת, זה שאחראי לתקינות פעולתה, שהמערכת הזאת לא טובה, והוא אכן החליף אותה.

חן: ההחלפה הזאת לא היתה בעקבות המקרים, אלא היתה מתוכננת הרבה לפני המקרים.

חן: לכן אם אנחנו מחברים את הדברים האלה - חוסר-האמינות, לדעתי, הכמעט מוחלט של המערכת, ממה שעולה פה, יחד עם העובדה שאנחנו בספק מאוד לגבי עדותו של מר ליצמן, אין לנו בעצם ראיות בשלב הזה, שיכולות לומר באופן כמעט ודאי, שחבר הכנסת חזן ביצע את ההצבעה הכפולה.

חן: בעניין הזה אני רוצה לציין שבמקרה של חבר הכנסת אדרי, ששם בסופו של דבר הוחלט לא להגיש כתב אישום מהיעדר ראיות, עולה מקלטת הווידאו שהוא בעצם רוכן לכיוון כפתורי ההצבעה, לא רואים את אותה שנייה שהוא לוחץ על הכפתורים, ומאחר שאין עדות על הלחיצה עצמה - לא בקלטת הווידאו ולא בעדות אחרת - החליט היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק, לא להגיש כתב אישום, כי אין ראיה ישירה, שמראה את האצבעות שלו לוחצות.

חן: גם שם היתה הצבעה של חבר כנסת שלא נכח שם, של מר יתום במקרה הזה, והוא העיד, ש'אני לא הצבעתי שם'.

חן: כלומר נרשמה הצבעה למרות שמר יתום לא לחץ על הכפתורים.

אהוד יתום: אני מוכרח לתקן אותך; אמרתי שהיה כזה מבול של הצבעות, שאיני יודע באיזו הצבעה הצבעתי, ובאיזו לא הצבעתי.

חן: שאתה לא זוכר.

חן: אמרת שאתה לא זוכר, ולא ביקשת ממנו להצביע לשמך.

חן: שם היתה החלטה אמיתית והחלטה נכונה, מאחר שלא היתה ראיה ישירה, שהצביעה על אותה הצבעה, לא להגיש כתב אישום מחמת היעדר ראיות.

חן: אני סבור שבמקרה שלנו הראיות הן הרבה פחות משמעותיות מהסיפור של חבר הכנסת סגן השר אדרי, מאחר שכאן אין שום דבר שקושר את הידיים של מר חזן לאותם כפתורים, ודאי לא ויזואלית.

חן: אני רוצה לציין, שנערכו בדיקות אובייקטיביות על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

חן: בדוח הבדיקה שלה, שהוגש ב-17 ביוני 2003, שמתייחסים להצבעה מספר 10, נאמר "לא נמצאו שום ממצאים שיכולים לקשור חבר כנסת כלשהו למעשה, בהנחה שאכן היתה הצבעה כפולה במקרה זה, ולא מדובר בתקלה טכנית במערכת ההצבעה הממוחשבת".

חן: כלומר גם הבדיקה שערכה לשכת הכנסת על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת לא הצליחה עם האמצעים הטכניים לקשור אף אחד להצבעה, וגם פה עולה בבירור שייתכן מאוד שההצבעה הזאת נרשמה מפאת תקלה של המערכת.

חן: לכן אנחנו סבורים, רבותי חברי הכנסת, שבראיות שהן, לטעמנו, מאוד-מאוד חלשות ובעייתיות בשלב הזה ובנסיבות האלה, לומר שאנחנו בכל זאת מעדיפים שבמקרה הזה נלך לבית משפט וננהל הליך פלילי.

חן: אני רוצה לחזור למה שהתחלתי בעניין של דן תיכון וההצבעה; דן תיכון העלה במכתב שלו שני דברים שקשורים להצבעה; ראשית, הוא אומר שכשאנחנו מגיעים לסוג כזה של ההצבעות, בעניין ההסתייגויות, וכשאנו מעבירים את ההצבעות להצבעות אלקטרונית, בשלב הזה אנחנו גם לא נותנים את השהות שיש בתקנון, של חמש דקות.

חן: לא עושים את זה, כי אנחנו רוצים להעביר את ההצבעות, כדי שיעברו.

חן: זה מין נוהג או הסדר שנוצר, שבהצבעות לא חשובות, או בהצבעות שאין להן משמעות, אנחנו מעבירים את ההצבעה שלא בהתאם לתקנון, וזה לא בסדר.

חן: כל הצבעה שהיא לא בהתאם לתקנון, היא לא צריכה להיות הצבעה.

חן: התקנון מדבר על שהות של חמש דקות מרגע שמכריזים על ההצבעה עד לרגע שמתבצעת ההצבעה.

חן: אם היו הולכים לפי התקנון באותן הצבעות, ראשית, באותן חמש דקות היו מגיעים חברי הכנסת, שאנו יודעים שבעצם רוב המקרים שבהם לכאורה היו הצבעות כפולות, וגם במקרים שבהם היה ברור שהיו הצבעות כפולות מפאת הודאתם של המצביעים, למשל במקרה של חבר הכנסת פורז, הרי ברור שהזמן הקצר, או היעדר-הזמן שהיה בין הכרזת ההצבעה להצבעה גרם לאותן תקלות.

חן: לכן אם נבחן את העובדה שאנו מדברים כאן על הצבעה שאינה בהתאם לתקנון מבחינת לוח זמנים והצבעה שאינה בהתאם לתקנון מבחינת אופן ההצבעה, ולאור סוג ההצבעה ומהותה, וכשאנו מעמידים מול זה את אותן ראיות חלשות, ברור שהמשקל צריך להיות לא להעמיד לדין.

חן: המשקל של פחות ראיות צריך להיות חשוב מאוד במקרים מאוד חמורים ומאוד קריטיים.

חן: במקרים שהם פחות חשובים משקל הראיות צריך להיות הרבה יותר משמעותי, לטעמנו.

חן: התחלתי לדבר במאמר מוסגר לגבי העברות עצמן.

חן: אני סבור, חברי היועץ המשפטי יתייחס לזה, שגם העברות עצמן מבחינה משפטית, יש כאן בעיה אתן.

חן: אנחנו מואשמים בעצם בזיוף מסמך.

חן: לטעמנו, יש כאן ספק גדול, אם ההצבעה הזאת נחשבת למסמך.

חן: מסמך אמור להיות על-פי הפסיקה איזה חפץ.

חן: במקרה הזה ההצבעה, לטעמנו, היא לא חפץ, ספק גדול, לפחות, אם היא נכנסת להגדרה הזאת.

חן: אם אנחנו מגיעים למסקנה שההצבעה הזאת היא לא תקנונית, ובעצם אין לה תוקף, אז גם הנפקות המשפטית של אותה הצבעה היא בספק, ולכן בספק גדול אם יש לנו כאן שאלה של זיוף מסמך.

חן: אנחנו גם סבורים, שאין גם שאלה של קבלת דבר במרמה, מאחר שההצבעה הזאת הוכרעה ברוב של 55 מול 43.

חן: לכן לא היתה שום משמעות להצבעה.

חן: ברשותכם, אתייחס עכשיו לשאלת הסרת החסינות; אמר כאן חברי היועץ המשפטי לממשלה, שאנו מדברים על שני סוגים - חסינות מהותית וחסינות פרוצדורלית.

חן: חסינות מהותית היא אכן אותה חסינות שחבר כנסת זכאי לה מתוקף מעשיו לקיים תפקידו, וחסינות פרוצדורלית היא חסינות שיש להעניק לחברי הכנסת, לכאורה על מעשים שנעשו מחוץ לתפקידם.

חן: בדרך-כלל מדובר במעשים שנעשו גם מחוץ למשכן הכנסת.

חן: אנחנו סבורים שהמקרה שלנו הוא מקרה מאוד מיוחד, שהוא יותר קרוב לעניין החסינות המהותית - ותכף אפרט למה - מאשר לחסינות הפרוצדורלית.

חן: מכל מקום, גם אם נאמר שזאת חסינות פרוצדורלית, במובהק זה המקרה שבו הכנסת לא צריכה להסיר את החסינות.

חן: לטעמנו, זה המקרה המובהק ביותר שהובא בפני ועדת הכנסת מאז ומעולם להסרת חסינות שנקראת חסינות פרוצדורלית, שבהם יש כאן טעמים כבדי משקל לאי-הסרת החסינות.

חן: אם אנחנו בוחנים את התיק הזה כפי שהוא עולה מהראיות בו, ברור לחלוטין שללא עדותו של מר ליצמן לא היתה מוגשת פה טיוטת כתב אישום ובקשה להסרת חסינות.

חן: בעצם המעשה הזה אנחנו יוצרים מצב שבו חברי כנסת עלולים להגיע למצב שבו הם חוששים לבצע את תפקידם באופן עצמאי, כאשר חברי כנסת יריבים או מסיעה אחרת או יריבים פוליטיים עלולים לגרום למצב, שיעמידו אותם לדין.

חן: אם אנחנו מאפשרים את המצב הזה, שבו חבר כנסת אחד יכול משיקולים כאלה או אחרים למסור עדות שתפליל חבר כנסת אחר, כשהמצב הוא גרסה מול גרסה, אז המצב הזה יוצר מצג שהוא בעייתי מאוד מבחינת העצמאות של חברי הכנסת.

חן: אילו בעניין הזה היתה עומדת מול גרסתו של חבר הכנסת חזן גרסה של פקיד בכנסת, של מזכיר הכנסת, היינו יכולים לומר שאין כאן שום חשש לאיזו יריבות, אין לנו כאן שום חשש לשיקולים זרים, ואנחנו צריכים לבחון את משקל הראיות בבית משפט.

חן: במובהק ובברור נקבעה אותה חסינות כדי לא ליצור שום מצב, זה מנגנון שנועד למנוע מראש ובלי לשקול בכלל, אם אפשר להעמיד חבר כנסת, על בסיס עדותו של חבר כנסת אחר או יריב פוליטי, או משיקולים זרים, להעמיד אותו לדין, ולהעביר את ההכרעה לבית משפט.

חן: חברי הכנסת, אנחנו בעצם בהליך הזה מבקשים מבית משפט להכריע, אם חבר הכנסת חזן לא אומר אמת, או חבר הכנסת ליצמן לא אומר אמת, ואסור שזה יקרה בכנסת.

חן: אסור שבית משפט או גוף של רשות מבצעת יעמיד את אמינותם של חברי הכנסת או את עצמאות עבודתם או את עצמאות פעולתם, שגוף אחר יבחן אותם.

חן: אם אנחנו עושים את זה, אנחנו יוצרים פה פתח.

חן: אי-אפשר לומר שאנו יכולים לסמוך על הגינותם של חברי כנסת, ואי-אפשר לומר שאנו יכולים לסמוך על מוסריותם של חברי הכנסת, כי המנגנון הזה של אי-הסרת החסינות נועד לשם זה.

חן: הרי אם נאמר שאנו סומכים על ההגינות של כל הגורמים שמטפלים בעסק, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, ואם נאמר שאנו סומכים על בתי המשפט, לא צריך בכלל שתהיה חסינות.

חן: למה שתהיה חסינות?

חן: ניקח כל מקרה, נעביר לבית משפט, והוא יחליט.

חן: ובכל זאת נוצר אותו מנגנון, שנועד לחסום מלהביא את העניין לבית משפט.

חן: צריך, לטעמנו, במקרה הזה, מאחר שהראיות עומדות ראיה כזאת מול ראיה כזאת, לא להביא למצב שבו אדם יכול בעצם עדותו לגרום להפללתו של חבר כנסת אחר, כי אין בעצם שום הצדקה אמיתית, בשלב הזה לפחות, להעדיף גרמה א' על פני גרסה ב'.

חן: למה.

חן: מאיזו סיבה?

חן: למה כשאומר חבר הכנסת חזן בכל ה-20 עמודים בהודעה שלו 'אני לא הצבעתי הצבעה כפולה.

חן: אולי עשיתי הצבעה בטעות במקום אחר, אבל מעולם לא הצבעתי הצבעה כפולה' – הגרסה הזאת, אם אין עדות אובייקטיבית חד-משמעית וחיצונית, שאינה קשורה לכנסת ואינה קשורה ליריבות פוליטית, היא גרסה, שאם אין עדות כזאת, אין שום סיבה לא לקבל אותה.

חן: חברי היועץ המשפטי לממשלה דיבר שבוחנים בשאלת הסרת החסינות שיקולים זרים או תום הלב של היועץ המשפטי.

חן: כשהתביעה הכללית מגישה כתבי אישום, ובסופו של דבר יש זיכויים בבתי משפט, הזיכויים לא נובעים מזה, כי כתבי האישום הוצאו משיקולים לא נכונים או מחוסר-תום לב.

חן: הזיכויים נובעים מזה כי העדים בבתי המשפט - מתבררים דברים אחרים, מתבררים מניעים אחרים, עדויות שנאמרו בצורה א' נאמרות אחרת בבית משפט.

חן: לכן ניתן ואפשרי לתמרן את מערכת התביעה הכללית להגיע למצב שבו מגישים אישום כלפי מישהו.

חן: כשאנחנו נאפשר את המצב הזה בתוך משכן הכנסת אנו יוצרים כאן איזה מנגנון, שבו חברי כנסת יהיו כבר פחות עצמאיים ויותר נזהרים במעשיהם שהם פועלים במשכן הכנסת, כיוון שיש מצב שבו אפשר לתמרן את התביעה הכללית או להביא אותה למצב כדי לגרום לאדם לעמוד לדין.

חן: עצם ההעמדה לדין במקרה הזה היא מעשה שמעקר את מעשיו של חבר הכנסת במקרה הזה, היא מעשה שמעביר אותו בהליך שלא ראוי שהוא יעבור בהתאם לנסיבות האלה.

שאול יהלום: נניח שחבר כנסת רוצח בכנסת- -

חן: צריך לשים את האיזון הנכון.

חן: כשאנחנו מדברים על מעשים שיש חשיבות ציבורית, שיש משקל חשוב וחמור בעניין המעשה, וכשאתה מעמיד ממול את כמות הראיות, שם צריך לעשות את האיזון.

חן: האיזון הראוי שצריך לעשות במקרה הזה שלנו, כשאנו מדברים על מעשה כזה, עם המשמעות שלו מבחינה משפטית, עם העובדה שאנחנו מעמידים את הגרסאות באופן הזה וכמות הראיות – זה במובהק המקרה שבו הכנסת או ועדת הכנסת צריכה לשקול לא להסיר את החסינות.

חן: הזכיר כאן היועץ המשפטי לממשלה את אותה החלטה מ-2.1.96, שם החליטה ועדת הכנסת שבמקרה שתהיה הצבעה כפולה אלקטרונית, היא בעצם גם נתנה את הפתרון ואת התרופה לסנקציה נגד חבר הכנסת, והיא אמרה להעמיד אותו בפני ועדת האתיקה, לא דיברה להעביר את התיק הזה לתיק פלילי.

חן: חברי היועץ המשפטי לממשלה ניסה כאן להסביר שמטעמים נורמטיביים הוא מעמיד את המקרה הזה מול אותו מקרה שאדם הולך עם תעודה של מישהו אחר ומצביע בבחירות לכנסת.

חן: רבותי, זה בדיוק המקרה, שהמשל לא דומה לנמשל.

חן: יש הבדל עצום מכל הבחינות, מהרגע שהוא אדם מחליט שהוא לוקח תעודת זהות של אדם אחר, והוא הולך למקום ההצבעה, והוא מתחזה כאדם אחר כלפי אחרים ומציג מצב, ומצביע בהצבעה שהיא לא שלו, לבין מצב שלכאורה התבצע איזה מעשה, אם התבצע, עקב איזו טעות, או מצב שתואר כאן כמערכת של הצבעות שאי-אפשר לדעת מה קרה שם, כאשר שוב אני מציין את משמעות ההצבעה ואופן ההצבעה.

חן: חייבים לאבחן בין הכוונה הפלילית העולה ממעשה א' למול הכוונה הפלילית או עוצמת הכוונה הפלילית ממעשה ב'.

חן: אין המשל דומה לנמשל.

חן: אדם שלוקח תעודת זהות, קם בבוקר ומחליט שהוא מצביע במקום פלוני, והולך כברת דרך ומגיע למקום ההצבעה ומתחזה – לא דומה בכלל למקרה שלנו.

חן: לכן, רבותיי, אני מבקש מכם לשקול את עניין הראיות, עוצמת הראיות ואת ההליך שאנו רוצים להעביר פה את חבר הכנסת חזן עם אותן ראיות, עם אותה משמעות של הסרת החסינות באותו מקרה, כאשר אדם, חבר כנסת, עלול להיות מתומרן על-ידי יריב פוליטי למצב כזה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר; יש פה טעם נפגם, שכל עוד הדיון הוא דיון ראייתי, זה בסדר, אבל פה עורך הדין המלומד אמר גם שחבר כנסת ליצמן חשוד בשיקולים זרים.

אבשלום וילן: השאלה היא אם אין טעם לזמן את חבר הכנסת ליצמן.

רוני בר-און: תודה, ההערה היתה ברורה.

אילן בומבך: רבותי, חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, אני אנסה לשכנע אתכם שבמקרה הזה מן הראוי שלא להסיר את חסינותו של חבר הכנסת חזן.

אילן בומבך: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמר חברי, אבל אני חושב שהדברים יפתיעו כמה מכם לאור הדברים שיש בידינו.

אילן בומבך: קודם כל, אני אספר לכם סודות מהחדר, דברים שאנחנו בדרך-כלל לא מספרים; מר חזן אמר לי: 'אני מבקש להסיר את החסינות.

אילן בומבך: אני לא צריך את זה.

אילן בומבך: אני לא צריך את ההשפלה הזאת, אני לא צריך את הדיון הזה בוועדת הכנסת, אני לא צריך את הסיפור הזה.

אילן בומבך: אני רוצה להסיר את החסינות.

אילן בומבך: אני הולך לבית משפט, אין לי ספק, שאני יוצא זכאי'.

אילן בומבך: רבותיי, עברתי על חומר הראיות.

אילן בומבך: גם לי אין ספק, שהוא יוצא זכאי.

אילן בומבך: למרות זאת אני חושב שזה אינטרס שלו, אבל לא פחות גם אינטרס שלכם, שהאמת תתברר עוד לפני-כן פה, שנשמע את הראיות, שתרדו לטיב שיקול הדעת.

אילן בומבך: אני גם מכוון לדברים שנאמרו אפילו בבג"ץ פנחסי ולדברים שאמר כבוד השופט לנדוי, שבמקרה הזה לכנסת צריכה להיות אמירה ברורה, צלולה ונחרצת, שבמקרה הספציפי הזה לא צריך להסיר את החסינות.

אילן בומבך: אני מודע לצורך של היועץ המשפטי לממשלה לנורמות, אבל הנורמות הן צמודות לעובדות, הן צמודות לראיות.

אילן בומבך: במקרה הזה אין דבר וחצי דבר שקושר את חבר הכנסת חזן למקרה שהוא נשוא כתב האישום.

אילן בומבך: אני מכיר את היועץ המשפטי לממשלה, אדם מאוד רציני, אדם ששלטון החוק, שזכויות האדם מאוד יקרים ללבו.

אילן בומבך: אני מכיר אותו גם כי יש לנו כמה תיקים משותפים בבית המשפט העליון, שאנחנו באותו צד של המתרס.

אילן בומבך: שם הוא מגן בלהט ובתוקף של שמו הטוב של אדם.

אילן בומבך: שמו הטוב של אדם עומד פה למבחן, בתיק החשוב הזה, שאנחנו היום דנים בו - ישיבה ראשונה.

אילן בומבך: השם הטוב של אדם נרמס בעצם הגשתו של כתב אישום לבית משפט, בעצם העובדה שכבר הגשת כתב אישום.

אילן בומבך: לא משנה אם אחר-כך הוא ייצא זכאי, אם אחר-כך כולם יגידו לו 'כל הכבוד, שיחקת אותה'.

אילן בומבך: בינתיים שמו יהיה למרמס.

אילן בומבך: אתם תראו את כתב האישום, ותראו שם 25 עדים.

אילן בומבך: למה צריך 25 עדים?

אילן בומבך: למה צריך כזה מצעד של אנשים, שיספרו ישיבה אחרי ישיבה בבית משפט, ואני לא רוצה פה לפגוע בכבודם של אנשי התקשורת המכובדים, אבל אנחנו יודעים מה יקרה; יסקרו את זה כל ישיבה, ועד ששמו הטוב יבוא על מקומו, אנחנו יודעים את הנזק שייגרם לו, וזה נזק בלתי-הפיך.

אילן בומבך: לכן לפני שמחליטים להגיש כתב אישום, קל וחומר לפני שמחליטים להגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, נגד איש ציבור, צריך לבחון היטב את הראיות.

אילן בומבך: אני חושב שלא מקרה הוא שבזמן האחרון אנחנו שומעים על הרבה מאוד זיכויים של אנשי ציבור.

אילן בומבך: יש הרבה מאוד לחץ על הפרקליטות, על היועת המשפטי לממשלה, להגיש את זה – נראה מה בית המשפט יקבע.

אילן בומבך: אני אומר, אל תעשו את זה.

אילן בומבך: בסופו של דבר, אם האיש הזה ייצא זכאי, ייגרם נזק הרבה יותר, מאשר אם לא תחליטו להגיש כתב אישום.

אילן בומבך: אני אראה בהמשך שלא צריך להגיש כתב אישום.

אילן בומבך: אולי אגיד רק דברי שמבחינתי הם בבחינת מושכלות ראשונים, דברים שאומר השופט מישאל חשין, השופט חשין השני.

אילן בומבך: הוא אומר בבג"ץ 5537/91, פסק דין מאוד ידוע בעניין אפרתי נגד הוספלד, בפסקי דין מ"ו 3 עמ' 501.

אילן בומבך: הוא אומר: "שמו הטוב של אדם, כבודו ושמו הטוב נתונים בידיו של תובע, וראוי איפה שתובע ישקול בכובד ראש אם יגיש ואם לא יגיש כתב אישום בעניינו של פלוני".

אילן בומבך: וכאן באות המלים של השופט חשין: "לעולם יזכור תובע ותשמור פרקליטות מה כוח ושליטה על חיי אדם וכבודו ניתנים בידיהם.

אילן בומבך: כאן הוא מצטט דברים שנאמרו בארצות הברית ומדינות אחרות.

אילן בומבך: אני חושב שאלה הם מושכלות יסוד, שכל תובע צריך לשוות לנגד עיניו.

אילן בומבך: אמר פה קודם חבר הכנסת ברכה - הוא לא נמצא, אבל הוא היה פה לפני כמה שעות - 'נבוא וניכנס, דברים של הממשלה, דברים של הכנסת, נעמיד פתאום לדין'.

אילן בומבך: אני חושב שהדברים האלה מכוונים לדברים שאמר אדם גדול אמר, שמו השופט ברק, עוד לפני שהיה נשיא.

אילן בומבך: הוא אמר את זה בפסק דין חשוב בעניין בג"ץ 935/89, אורי גנור נגד היועץ המשפטי לממשלה, מ"ד 2 285.

אילן בומבך: הוא אומר: "בדומה לעתים הגשת אישום פלילי הבא להגן על ערכים ואינטרסים שהמשפט הפלילי מבקש להגן עליהם, לעתים הגשה של אישום פלילי כזה עשויה לפגוע בערכים ובאינטרסים ערכים, שלחברה יש בהם עניין.

אילן בומבך: בנסיבות אלה עשוי האינטרס החברתי הכללי להפחית ממשקלו של העניין הציבורי שבהעמדה לדין".

אילן בומבך: אני טוען שאם אנחנו נפלוש לקודם הקודשים, להיכל ההיכלות, למקום שבו מתבצעת עבודת הכנסת, ממש בזירה הפרלמנטרית בעצם מעשה ההצבעה, זה דברים שבמיוחד צריך להקפיד הקפדה מיוחדת, עוד לפני שבוחנים את טיב הראיות.

אילן בומבך: צריך לבדוק, לראות, לבחון ולשבת שבע נקיים לפני שאנו נכנסים לעניין הזה.

אילן בומבך: אני חושב שלציבור יש אינטרס חשוב מאוד בעצמאות של הרשות המחוקקת, בריבונות שלה, בצד האינטרס הכללי של אכיפתו של שלטון החוק.

אילן בומבך: אני רוצה להזהיר גם מפני מדרון חלקלק, שעלול לקרות.

אילן בומבך: מה יקרה אם מחר יגישו תלונה נגד אדם אחר?

אילן בומבך: "מלה נגד מלה", שמענו פה.

אילן בומבך: זה באמת מלה נגד מלה, אולי אפילו ]חות מכך, כי המלה של חבר הכנסת ליצמן, כפי שנראה, היא אינה איתנה, היא אינה מבוססת, היא בעצמה נסתרת מני וביה.

אילן בומבך: אני רוצה לומר לשבחו – כך אני רואה את זה – של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עצמו לא היה החלטי בזמנו, שצריך להגיש כתב אישום.

אילן בומבך: אני אצטט דברים שאומרת גברת אנה שניידר בוועדת האתיקה, היועצת המשפטית של הכנסת מספרת מה אמר לה היועץ המשפטי לממשלה עצמו.

אילן בומבך: היא אומרת בישיבה שהתקיימה ב-3.6.03 "היועץ המשפטי לממשלה התקשר אליי היום, ואמר לי שעד היום, כשהוא עדיין לא שמע את המקרים הנוספים, הוא חשב שאולי מוטב לתת לכנסת לטפל בזה באמצעים שיש לכנסת.

אילן בומבך: הוא אפילו רצה לקיים דיון, האם בכלל הנושא הזה הוא עברה פלילית או לא" - כלומר יש ספק אם זה עברה פלילית - "למרות שדעתו נחרצת, שמדובר בעברה פלילית, וצריך לבדוק בדיוק אם זה נכנס שם.

אילן בומבך: אבל כשהיום הוא שמע על המקרה הנוסף, הוא הבין שאין מנוס מלהיכנס לנושא של פתיחה בחקירה, אמור מעתה מדובר כאן בעניין של למען יראו וייראו".

אילן בומבך: אנחנו צריכים לבוא וללמד, לחנך.

אילן בומבך: האם זה המקרה, שבאמת על גבו של חבר הכנסת חזן יחרשו חורשים?

אילן בומבך: האם זה המקרה, שאפשר ללמוד ממנו על הכלל?

אילן בומבך: אני יודע שיש חבר כנסת אחד, שעניינו צריך להידון פה, שהוא אפילו הודה.

אילן בומבך: אז הנה, יש לך מקרה מצוין.

אילן בומבך: אצלנו, מה לעשות, הראיות מראות אחרת, הראיות אינן כאלה.

אילן בומבך: אני לא אחזור על דברים שאמר קודמי, אבל אני רוצה להדגיש, שיש לנו פה עניין, וכמו שאמר היועץ המשפטי, הראיות פה נשענות על שני רכיבים; עניין אחד הוא הצבעה אלקטרונית, עניין שני הוא עדותו של חבר הכנסת ליצמן.

אילן בומבך: אנחנו טוענים, ששתי הראיות עומדות על כרי תרנגולת, אין להן אחיזה משל עצמן, אין להן על מה להישען.

אילן בומבך: רק באחרונה קבע בית המשפט העליון במקרה אחר לגמרי, נכנסו שם לשאלות לגבי מכשיר אלקטרוני על עברות תעבורה, נושא שאמנם לא שייך לענייננו, אבל הוא שם מזהיר את עצמו, וכותב פסק דין מאוד מעמיק ומלומד, אם אתה מחליט להרשיע על סמך ראיות אלקטרוניות, כמה אתה צריך להזהיר את עצמך כדי להגיש כתב אישום, ובסופו של דבר לבסס הרשעה.

אילן בומבך: כמו שאנחנו רואים מהמכתב של יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון, הדבר האחרון שניתן להגיד על מערכת ההצבעה האלקטרונית ששימשה עד לאחרונה את הכנסת, זה שמדובר במערכת מכנית אמינה – כל כך אמינה, עד שניתן להסתמך עליה במשפט פלילי.

אילן בומבך: למדתם לדעת שגם לפני ההצבעה, גם ביום ההצבעה, למשל באותו יום, ב-28 במאי, בהצבעה מספר 71, קרתה תקלה באותו יום, בגינה שורה שלמה של ח"כים של הצביעה, למרות שכולם היו במקומותיהם, הרי הראיות לא הראו שהיתה פה הצבעה.

אילן בומבך: גם מספר ימים לאחר מכן דיברו פה על הצבעתו של חבר הכנסת בניזרי.

אילן בומבך: קרו דברים שבאמת אינם מוסיפים כבוד למערכת שהיתה, וזאת גם הסיבה שאחר-כך היה צריך להחליף אותה.

אילן בומבך: גם עורכת הדין אנה שניידר בדוחות שהיא הוציאה, למשל בדוח הבדיקה המשלים, היא אומרת "לא נמצאו שום ממצאים נוספים שיכולים לקשור חבר כנסת כלשהו למעשה" – אני מדבר על המעשה דנן, מה שהיה ב-28 במאי, הצבעה מספר 10 – "בהנחה שאכן היתה הצבעה כפולה במקרה זה, ולא מדובר בתקלה טכנית במערכת ההצבעה".

אילן בומבך: שימו לב כמה הסתייגויות, כמה אזהרות.

אילן בומבך: אחרי זה היא ממשיכה בסעיף 6-6, היא אומרת: "היו הצבעות שבהן נתגלו תקלות טכניות בלתי-מוסברות", ובסופו של דבר באה המלצתה של עורכת הדין שניידר בסעיף 7-2 לדוח המשלים, והיא אומרת "לפעול בהתאם לשדרוג או להחלפה של מערכת ההצבעה האלקטרונית בכנסת".

אילן בומבך: למדנו שההצבעה הזאת היתה הצבעה אלקטרונית.

אילן בומבך: אי-אפשר לסמוך על המהימנות שלה, אי-אפשר להאשים מכוחה, אי-אפשר להרשיע על פיה, וזה נדבך אחד של ראיות שפה קורס.

אילן בומבך: אני רוצה לשים דגשים לגבי עדותו של חבר הכנסת ליצמן.

אילן בומבך: חבר הכנסת ליצמן, יהודי מכובד, אדם ששלטון החוק אכן יקר לו.

אילן בומבך: מה שטען חבר הכנסת חזן, אולי אתם לא מודעים לזה, אבל כבר מהרגע הראשון, כל אימת שהוא נשאל על החקירה, הוא אמר שחבר הכנסת ליצמן פועל ממניעים זרים.

אילן בומבך: הוא לא כבש את עדותו, הוא לא העלים את דבריו, מייד בהזדמנות הראשונה הוא אמר 'יש לאיש הזה משהו נגדי'.

אילן בומבך: מה הדבר הזה?

אילן בומבך: גם את זה הוא לא חסך מאתנו, והוא אמר את זה בחקירתו במשטרה, הוא סיפר את זה, הוא גם אמר את זה לכתב גל"צ עמית סגל בתוכנית "מה בוער" ביום 6.7.03.

אילן בומבך: הוא הסביר מה יש לחבר הכנסת ליצמן נגד מר חזן – מה יש לו נגדו.

אילן בומבך: העניין הוא שבאותו יום, אנחנו זוכרים את אותו יום, כמו שהרבה חברי כנסת אמרו, היה פה בית משוגעים, כולם רצו, הנושא של התקציב היה על סדר היום.

אילן בומבך: אנחנו זוכרים שהציבור החרדי מאוד נפגע מהנושא של התקציב.

אילן בומבך: חזן, שהיה מצליף בסיעה של הליכוד, יכול להיות שהוא פנה באופן לא מנומס כל-כך, כמו שהוא הגדיר את זה, הוא פנה באופן לא מנומס לחבר הכנסת ליצמן וחבריו, ואמר להם בסגנון הזה 'יאללה, לכו לעבוד, לכו תתגייסו'.

אילן בומבך: מסתבר שהאמירה הזאת עלתה לו מאוד ביוקר.

אילן בומבך: כל הוא מבין, שקודם כל לחבר הכנסת ליצמן יש משהו נגדו.

אילן בומבך: הוא החזיק משהו בבטן נגדו, ולכן זה אותו מניע פסול, שחש חבר הכנסת חזן, שיש למר ליצמן נגדו.

אילן בומבך: עכשיו אנחנו רואים את עדותו של חבר הכנסת ליצמן.

אילן בומבך: אנחנו רואים אותה מאוד בעייתית.

אילן בומבך: בהתחלה אנחנו רואים שהוא כבש את עדותו, אמר פה חבר הכנסת יהלום, שהוא כבש את עדותו כי הוא היה מוסר.

אילן בומבך: הוא לא רצה להיות מוסר, הוא רצה להתייעץ עם רב, הוא לא רצה לצאת נגדו של חבר כנסת ולגרום לכך שתיפתח נגדו איזה חקירה או איזה בדיקה, הוא לא רצה להבאיש את ריחו ברבים, כיוון שזה נקרא בעגה התלמודית בשם "מויסר".

אילן בומבך: האזנתי לטיעון הזה, בדקתי אותו, והופתעתי לגלות שהרבה לפני החקירה של חבר הכנסת ליצמן, שבחקירה הראשונה היא סירב למסור את השם של חבר הכנסת, הוא אמר שהוא יצטרך להתייעץ עם רב, אבל שבועיים לפני-כן הוא פנה במכתב אחר לראש הממשלה, מר אריק שרון.

אילן בומבך: כך הוא אומר במכתב הזה, שנושא תאריך 16 ביוני: "לכבוד מכובדי הנעלה, מר אריאל שרון, קיבלתי בתדהמה את הדוח שנכתב על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת גברת אנה שניידר ושל קצין הכנסת...

אילן בומבך: ברצוני להתמקד על הצבעת השר פורז".

אילן בומבך: הוא כותב את זה עם העתק למר אליקים רובינשטיין.

אילן בומבך: הוא כותב דברים חמורים ביותר: "מדובר במעשה רמייה של השר פורז.

אילן בומבך: הוא ידע שהצבעתו לא היתה נכונה, ולמרות זאת הוא לא טרח ליידע מייד את הגורמים הממונים...

אילן בומבך: לו זאת היתה באמת פעולה של תום לב, אסור שתהיה אפליה בין ההחלטה על הצבעתו של חבר הכנסת גורלובסקי להצבעתו שלו.

אילן בומבך: צריך לנהוג בו לפחות כפי שנהגו בגורלובסקי.

אילן בומבך: יד להרחיקו מכהונתו" ועוד שורה של דברים, שהוא מטיח בו, קורא לזה מעשי תרמית.

אילן בומבך: את הדברים האלה הוא אומר רק על סמך הדוח שהוא קיבל מצד שלישי, צד שהוא נאמן גם בעיניי, גברת אנה שניידר.

אילן בומבך: אבל הוא לא בדק את הדברים, הוא לא שאלה אותם, הוא לא היה שם, הוא לא ראה שום דבר.

אילן בומבך: הוא מטיח דברים קשים.

אילן בומבך: אנחנו רואים שהוא לא נרתע מזה, גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, שיבדוק את הדברים.

נסים זאב: זה מכתב פוליטי.

אילן בומבך: המכתב הזה מאוד עוזר לנו, כיוון שהוא נכתב שבועיים לפני שהוא אמר במשטרה שהוא לא רוצה לומר על אנשים אחרים, מה שנקרא "דין מויסר", אבל הנה, לגבי שר הפנים, כנראה, הדין הזה לא חל.

אילן בומבך: שאצל פורז לא חל דין "מויסר".

אילן בומבך: כנראה, זה משהו אחר.

רשף חן: דעה.

אילן בומבך: שים לב מה אומר חבר הכנסת ליצמן – יפה ששאלו אותו בכלל על זה, כי על דברים אחרים לא שאלו.

נסים זאב: אם הוא בא להעיד, זה נקרא מוסר.

אילן בומבך: בחקירה שלו ביום 30.6.03 נשאל אדון ליצמן בקשר למכתב.

אילן בומבך: הוא שואל אותו: "אתה כתבת מכתב לאריק שרון.

אילן בומבך: מה אתה ראית בקשר להצבעת השר פורז, מה ראו עיניך?".

אילן בומבך: שימו לב מה הוא אומר: "לא ראיתי.

אילן בומבך: לשאלתכם, למרות קרבת המקום" - לא היה רחוק מזרח ומערב, כמו המקרה שלנו, שאי-אפשר בכלל לראות - "לא ראיתי כיצד הצביע, לא שמתי לב בכלל".

רשף חן: עובדות- -

אילן בומבך: מכאן אתה למד שהאיש לא מהסס להטיל בוץ, לפנות ליועץ המשפטי, בלי שאתה בודק.

רשף חן: אבל הוא לא אומר דבר שקר.

אילן בומבך: אנחנו לומדים מכאן שני דברים; ראשית, על המהירות שבה מטיחים פה דברים, ולא אחר מאשר מר ליצמן, שאמינותו פה נבחנת.

אילן בומבך: דבר שני, הנושא של הדין "מוסר", עד כמה שהוא באמת דבר שאפשר להאמין לו, העובדה שהוא לא מהסס להלבין פניו של שר בישראל, לייחס לו מעשי זיוף, מעשי מרמה, על סמך מעשים נטענים, שהוא בכלל לא ראה.

אילן בומבך: כנגד חבר הכנסת חזן עומדת עדותו היחידה של מר ליצמן.

אילן בומבך: במצב הזה בית המשפט בודק בשבע עיניים, בחומר יתרה מהימנות של עד אחד, ואני אומר "עד אחד", כיוון שמערכת ההצבעות האלקטרוניות - אי-אפשר לחלוטין להסתמך עליה.

אילן בומבך: בית המשפט תמיד נוהג להזכיר את עצמו כשמדובר בעד אחד, שצריכה להספיק כדי להכתים נאשם בפלילים.

אילן בומבך: הוא צריך להסביר, למה אני צריך להעדיף דווקא את העדות הזאת על פני עדותו של מר חזן.

אילן בומבך: כשאני קורא את החקירה מול הדברים שכותב היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה אומר במכתב שנשלח ליושב-ראש הכנסת ב-2 בדצמבר: "הראיות נגד חבר הכנסת חזן מבוססות אפוא בעיקרן על דברים ברורים וחד-משמעיים של חבר הכנסת ליצמן".

אילן בומבך: עניין אותי לדעת מה זה "ברורים וחד-משמעיים".

אילן בומבך: אני מסתכל בעדות שהתקיימה ב-30.6.

אילן בומבך: מר ליצמן מספר שם על איך זה קרה, ומה הוא ראה.

אילן בומבך: הוא אומר "פניתי משם למזכיר הכנסת אריה האן, אמרתי לו אותו נוסח פחות או יותר, שכאילו יש לי רושם שמישהו הצביע במקום אחר".

אילן בומבך: כאילו, יש לי רושם, שמישהו.

אילן בומבך: יופי של דבר.

אילן בומבך: כך אתה אומר בחקירה במשטרה, על מה ראית.

אילן בומבך: זה מה שאתה מספר למר פורז.

אילן בומבך: אדוני היועץ המשפטי, אני מצטט, זה בעמוד השני של החקירה מ-30.6, שורה 32.

אליקים רובינשטיין: זאת החקירה עוד לפני שהוא הלך להתייעצות הרבנית.

אילן בומבך: הוא מספר למר האן מה הוא ראה.

רוני בר-און: ליצמן מצטט את עצמו מתלונן בפני האן.

רוני בר-און: אם הוא היה כך-כך נחרץ, הוא היה מתלונן באופן נחרץ, רק לא אומר את השם, 'ראיתי' - לא אומר את השם - 'עושה'.

אילן בומבך: תראו גם איך התנהלה החקירה של מר ליצמן, מה בדיוק שאלו אותו.

אילן בומבך: לא שואלים אותו בכל החקירה הדי קצרה שלו שאלה מאוד מעניינית; לא שואלים אותו, אם מהמקום שלך, יכולת לראות מה מתבצע שם, אם מהמקום שלך יכולת לראות איך מצביעים איפה שיושב יחיאל חזן ומי שלידו.

אילן בומבך: קודם כל מבחינה פיזית אי-אפשר לראות.

אילן בומבך: שואלים אותו, שימו לב לנוסח השאלה: "האם ניתן לראות את המושבים של חברי הכנסת ענבל גבריאלי, רוני בר-און, יחיאל חזן, יעקב אדרי, אהוד יתום?".

אילן בומבך: התשובה היא "כן".

אילן בומבך: את המושבים כולנו יכולים לראות מצוין, אפילו במרחק גדול.

אילן בומבך: אך השאלה היא האם ראיתי איך הוא הצביע, את אופי ההצבעה.

אילן בומבך: זאת השאלה שהוא היה צריך לשאול.

אילן בומבך: כל השאלות ששואלים את מר ליצמן – הכל בכפפות של משי.

אילן בומבך: לא שואלים אותו שאלה אחת קשה.

אילן בומבך: למרות שהוא מהסס, מגמגם, מתחבט, משלחים אותו.

אילן בומבך: לעומת החקירה של מר חזן, שמדובר בהרבה מאוד עמודים, ששואלים אותו שוב את אותן שאלות, כשהחוקרים לא באים על סיפוקם, שואלים אותה שאלה בכל וריאציה אפשרית.

אילן בומבך: ושוב אנחנו שומעים את עמדתו החד-משמעית של חבר הכנסת חזן: "הדבר לא נעשה על ידי".

אילן בומבך: הוא עקבי לאורך כל הדרך.

אילן בומבך: אנחנו רואים את מה שאומר חבר הכנסת חזן, שאין שום סיבה לפקפק באמינות שלו.

אילן בומבך: אין שום ראיה אלקטרונית שמפקפקת באמינות שלו, מול העדות החיצונית המונעת במניעים זרים של חבר הכנסת ליצמן.

אילן בומבך: אנחנו צריכים לזכור שפה מוטלת על התביעה להרים את הנטל מעבר לכל ספק סביר.

אילן בומבך: לא ארחיב, כי דיבר פה חברי בנושא הזה.

אילן בומבך: לא רק זה, אלא זה מראה בברור שאכן אמינותו של חזן עולה בהרבה על כל ממצא אחר.

אילן בומבך: אדלג על הרבה דברים שרציתי לומר, אך לא אחסוך מכם דבר אחד, וזה דבר מאוד חשוב בעייני; מי שיקרא את הדוחות שכתבה עורכת הדין אנה שניידר, יתקשה מאוד להבין, כיצד הגעי חבר הכנסת חזן לישיבה היום, ולא חבר הכנסת יעקב אדרי.

אילן בומבך: אני קראתי שוב ושוב, והפכתי בדוחות, בחקירות, בממצאים.

אילן בומבך: לא הבנתי, איך לוקחים את מי שאין ראיה אמיתית, ראיה רצינית נגדו, ובמקום זה את אדון יעקב אדרי משלחים לחופשי.

אילן בומבך: אני פשוט לא מבין.

אילן בומבך: לעורכת הדין שניידר, שאמינה עליי בדיוק כמו שהיא אמינה עליכם, היתה מסקנה חותכת בדוח הבדיקה החוזרת לגבי הצבעה כפולה של אדרי.

אילן בומבך: אדרי צולם קבל עם ועולם כמי שהצביע פעמיים במקום חבר הכנסת אהוד יתום.

אילן בומבך: גברת שניידר קבעה – אני מצטט – כי "אין ספק שהוא הצביע הצבה כפולה".

אילן בומבך: היא חוזרת ביתר שאת על ממצאיה לגבי חבר הכנסת אדרי במכתב שכתבה ליושב-ראש הכנסת ב- 18.6.2003.

אילן בומבך: שואל אותה חבר ועדת האתיקה נסים דהן בישיבה שהיתה ביום 24 ביוני, הוא שואל את חבר הכנסת אדרי במהלך דיון בוועדת האתיקה: "אתה אומר שיכול להיות שהצבעת במקומו?".

אילן בומבך: אדרי עונה: "אמרתי שיכול להיות שידיי בצורה אינטואיטיבית נגעו בכפתורים".

אילן בומבך: הוא אומר עוד אמירות, מסוג שלא משחרר אותו מכל חשד, אלא ההפך הוא הנכון.

אילן בומבך: הוא אומר בצורה מפורשת וכמעט מפורשת.

אילן בומבך: ודאי שכל מי שבדק את הנושא הזה- -

מאיר פרוש: הליכוד- -

אילן בומבך: אני לא נכנס לשיקולים הפוליטיים, זה לא מענייני, אני רק בצד המשפטי הטהור פה, חבר הכנסת פרוש.

אילן בומבך: הדברים מאוד תמוהים, וצריכים בדיקה אמיתית.

אילן בומבך: יש לכך השלכה מאוד ישירה לענייננו.

אילן בומבך: אני רק רוצה עוד להזכיר מה שאומר הפקד רוני לוי מיח"א, זיכרון דברים שהוא כתב ב-22.7.03. הוא אומר: "ניתן לראות שהאור המסמן הצבעה נדלק בטרם חבר הכנסת יתום שולח ידו להצבעה".

אילן בומבך: ועוד כהנה וכהנה, אני לא אלאה אתכם, יש עוד ראיונות רבים שקיים יעקב אדרי לנסים משעל, ושוב אנחנו מגלים, או שהוא אומר שהוא לא יודע אם הצביע פעמיים וכו'.

אילן בומבך: עכשיו אני רוצה להגיע למסקנה שנובעת לענייננו מהעובדה שלא מגישים כתב אישום נגד חבר הכנסת אדרי בשעה שיש נגדו ראיות מוצקות, ואילו נגד חבר הכנסת חזן יש בקשה של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו ולהגיש כתב אישום, בשעה שלטעמנו, והעלינו את זה באותות ומופתים, שאין ראיות נגדו.

אילן בומבך: אני רוצה להפנות אתכם שוב למה שאמר השופט ברק בבג"ץ 935/89, אורי גנור נגד היועץ המשפטי לממשלה, פסקי דין מ"ד 2485, תחת הכותרת "שיוויון בהפעלת כוח התביעה": "הפעלה ראויה של ההליך הפלילי מבוססת על אמון הציבור ברשויות התביעה ואמונה כי מקבלים החלטותיהם מתוך שיוויון.

אילן בומבך: הגשת אישומים בדרך מפלה פוגעת באמון הציבור ברשויות התביעה.

אילן בומבך: פגיעה זאת קשה מן המשטר הדמוקרטי.

אילן בומבך: קושי זה הוא משולש; ראשית, שימוש מפלה בכוח התביעה פוגע בהנחות שביסוד הענקת שיקול דעת לתובע.

אילן בומבך: שנית, אפליה בהגשת אישומים פוגעת באמון שהציבור רוכש לרשויות התביעה בפרט ולרשויות שלטון בכלל, ובכך מכרסמת בעבותות המכשלים את בני החברה.

אילן בומבך: שלישית, הפעלה לא שיוויונית של כוח התביעה פוגע בכוח המרתיע של המשפט הפלילי.

אילן בומבך: שיקולים אלה סוכמו יפה בהנחית היועץ המשפטי לממשלה מיום 1.1.1972".

אילן בומבך: אם אנחנו נביט במבט השוואתי על חברי הכנסת חזן ואדרי, נגלה שהראיות שהצטברו כנגד אדרי עומדות ברמה של הקף ואיכות גבוהות הרבה יותר ממה שמכונה כאן הראיות לכאורה לגבי חזן.

אילן בומבך: אצל אדרי יש צילום טלוויזיה ברור, יש ראיה אובייקטיבית, ברצף של היעדר-הכחשה מצדו לביצוע מעשים.

אילן בומבך: כך סבורה המשטרה, כך התבטא אדרי עצמו, וכך גם סברו היועצת המשפטית לממשלה וקצין הכנסת.

אילן בומבך: זה לא אני, זה מה שהם אמרו, גדולים וטובים.

אילן בומבך: לא ברור לחלוטין אפוא, כיצד הוחלט שלא להעמיד לדין את אדרי בניגוד לעניינו של חזן.

אילן בומבך: כאן פסק הדין האחרון שאני רוצה להביא לשימת עיניכם.

אילן בומבך: זה פסק דין מנחה וחשוב מאין כמוהו של כבוד השופט בדימוס יצחק זמיר, פרופ' למשפט מינהלי.

אילן בומבך: הוא היה היועץ המשפטי לממשלה, ומעניין מה הוא אמר על האכיפה הסלקטיבית הזאת.

אילן בומבך: זה היה בבג"ץ 6396/96, סימון עזקי נגד ראש עיריית באר-שבע, פסקי דין נ"ג 3 289.

אילן בומבך: הוא אומר את הדברים החשובים האלה: "אכיפה בררנית היא אכיפה הפוגעת בשיוויון במובן זה שהיא מבדילה לצורך אכיפה בין בני אדם דומים או בין מצבים דומים לשם השגת מטרה פסולה, או על יסוד שיקול זר, ומתוך שרירות גרידא.

אילן בומבך: אכיפה כזאת נוגדת באופן חריף את העיקרון של שיוויון בפני החוק במובן הבסיסי של עיקרון זה.

אילן בומבך: היא הרסנית לשלטון החוק, היא מקוממת מבחינת הצדק, היא מסכנת את מערכת המשפט.

אילן בומבך: הסמכות להגיש אישום פלילי היא סמכות חשובה וקשה.

אילן בומבך: היא יכולה לחרוץ גורל אדם".

אילן בומבך: אני רוצה רק להדגיש שלעניין האפליה בין בני אדם, כדי שבאמת ייטען שזה אכיפה סלקטיבית פסולה, לא צריך אפילו שזה יהיה בכוונה.

אילן בומבך: גם אם זה נעשה בלא מזיד, עצם התוצאה.

אילן בומבך: זה דעתם של פרופ' קרמניצר, דעתם של השופט זמיר והשופט סובול, גם במאמר שפרסמו באחרונה בעניין הזה.

אילן בומבך: אבל מה שחשוב לענייננו, וזה עונה בדיוק לשאלה של חבר הכנסת יצחק כהן, או אולי לשאלה של אנשים שרוצים לשאול, מה זה חשוב לענייננו; אני לא אומר 'תבואו דווקא ותעמידו לדין את אדרי', למרות שלדעתי, יש ראיות ברורות, מבוססות, חד-משמעיות.

אילן בומבך: אני לא רותם אתכם דווקא נגד חבר הכנסת אדרי.

אילן בומבך: אבל אני אומר, שאם זאת היתה התוצאה במקרה של חבר הכנסת אדרי, מקל וחומר בן בנו של קל וחומר, זאת צריכה להיות התוצאה בעניינו של חבר הכנסת חזן.

אילן בומבך: בבג"ץ גנור בפועל הוכרע שברגע שיש אפליה, ברגע שיש אכיפה סלקטיבית, בררנית, שיש אפליה פסולה, התוצאה המיידית והישירה היא לא פחות מאשר ביטול כתב האישום של האדם שהופלה לרעה.

אילן בומבך: זה מה שאני טוען.

אילן בומבך: ברגע שלא העמדתם לדין, ברגע שהשאלה הזאת לא עלתה בכלל לגבי חבר הכנסת אדרי, הרי קל וחומר לגבי חבר הכנסת יחיאל חזן, אתם צריכים לבוא כולכם - זה לא עניין של סיעה, מפלגה, שום עניין פוליטי אין כאן.

אילן בומבך: אני חושב שמחר זה יבוא נגדכם.

אילן בומבך: אתם צריכים כולכם להצביע נגד הסרת החסינות.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה ישיב עכשיו בקצרה, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שמעתי בקשב את דברי חבריי עו"ד חן ועו"ד בומבך.

אליקים רובינשטיין: חלק גדול מהדיון היה דיון שלא צריך להיות פה, בלי לפגוע, חלילה, ותוך כבוד להם, אך זה דיון ראייתי, שכאן אינו מקומו.

אליקים רובינשטיין: מקומו הוא אחרי הסרת חסינות בבית המשפט, ועל כל ראיה זכותה של הסנגוריה להתווכח, להפריך לנסות להפריך, להביא ראיות אחרות - כל הדברים האלה הם חלק מהליך בבית המשפט ולא כאן, מפני שאין לחברי הכנסת בתפקידם – וזאת הפסיקה באופן עקבי – היכולת להיכנס לפרטי הראיות.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להאריך דברים, אבל אין גם סיבה לייחס עלילה לחבר הכנסת ליצמן.

אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שהפער הפוליטי, כלומר חילוקי הדעות הפוליטיים שיש בין המפלגות האלה, שחברי הכנסת חזן וליצמן מייצגים, ושהיו במהלך ההצבעה שם שנויים במחלוקת, הם מביאים אדם לעלילה, לאינטרס לשקר.

אליקים רובינשטיין: ולא רק זה, אם אדם שרוצה להעלים, לא יילך לכל הפרוצדורה הזאת, של התייעצות עם רב, כלומר החשש פן יאמר דברים שאינם ראויים מבחינה הלכתית.

אליקים רובינשטיין: כעובדה הוא אמר את הדברים, אותם ציטטנו, אני לא אאריך, ומאידך גיסא יש הפלט האלקטרוני, שעליו מדובר.

אליקים רובינשטיין: לעניין הראיות, אני אפנה אתכם לדברי חברתי היועצת המשפטית של הכנסת במסמך שהיא הפיצה היום.

אליקים רובינשטיין: אני אומר מה צריכה ועדה בעניין התשתית הראייתית, סעיף 13 בעמוד 4: "ל ועדת הכנסת והכנסת לבחון תשתית ראייתית לכאורה בצורה שטחית.

אליקים רובינשטיין: ועדת הכנסת לא תבחן טענות משפטיות באשר לסיכויי ההרשעה או לקבילות ראיות וכיוצא באלה.

אליקים רובינשטיין: ואולם על-מנת לקבל החלטה מושכלת עליה להתרשם מהתשתית הראייתית לכאורה".

אליקים רובינשטיין: כאן זה לא גרסה מול גרסה, שזה תמיד שאלה שתובעים מתלבטים בה, אלא יש גרסה מול גרסה פלוס פלט ההצבעה.

אליקים רובינשטיין: השאלה של הצבעה אלקטרונית – אני אומר בכבוד לחבריי, שאמרו שהיא לא נכנסה, והביאו את עו"ד חן, דברי היושב-ראש דן תיכון – בפועל ההצבעה האלקטרונית הזאת הופעלה.

אליקים רובינשטיין: שיגיד 'כל החוקים לא התקבלו כדין'.

אליקים רובינשטיין: היא פועלת, היא מופעלת.

אליקים רובינשטיין: לא רק זה, עוד ב-96' אותה החלטת ועדת הכנסת, שקבעה את האיסור להצביע במקום חבר כנסת אחר, אומרת "חבר כנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית או כל הצבעה אחרת".

אליקים רובינשטיין: כלומר המוסד הזה הוא מוכר.

אליקים רובינשטיין: לומר שהוא מוסד מופרך – אני חולק, בכל הכבוד.

אליקים רובינשטיין: האם זה מצדיק, בגלל שההצבעה היא אלקטרונית, מישהו חושב עליה דברים לא טובים, זה לא מצדיק.

שאול יהלום: לא מצדיק, אבל הוכחה.

אליקים רובינשטיין: הוכחה - השילוב שבין דברי חבר הכנסת ליצמן, אחרי שהתלבט לא מעט, לבין התוצאה הפרקטית, שהיו הדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: עו"ד חן ציין לגבי השאלה המשפטית, האם עברת הזיוף עולה מההליך שננקט.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רואים משפטית את הפעלת הלחיצים בפנל ששייך לחבר כנסת אחר כזיוף, מפני שהמערכת רושמת אז שלא כדין הצבעה שמיוחסת למישהו שלא השתתף בהצבעה כלל.

אליקים רובינשטיין: אומר לעניין חבר הכנסת אדרי, דיבר על זה גם עו"ד חן וגם עו"ד בומבך, אקרא לכם למען ניקיון הדעת מתוך מה שנרשם בדיונים הפנימיים בפרקליטות.

רוני בר-און: אם הבנתי נכון את הטיעון של בומבך, ודומני שהבנתי אותו נכון, אומר עו"ד בומבך 'גם אם אנחנו חושבים, שההתנהלות שלך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, היתה נקייה מרדיפה, תוצאה של אפליה היא תוצאה'.

רוני בר-און: ועל זה כבר אמרו בתי משפט באין-ספור החלטות במעצרים, שאת זה שחררו ואת ההוא עצרו.

רוני בר-און: אף אחד לא אמר שהשופט פעל בידיים לא נקיות.

רוני בר-און: אבל המשפט לא סובל תוצאה של אפליה.

אליקים רובינשטיין: כדי להקל על כולם, אומר מתוך המסמכים הפרטיים שלנו, מה היה הסיכום הפנימי שלנו בנושא של חבר הכנסת אדרי.

אליקים רובינשטיין: כל ההבדל הוא פשוט בדבר שהוא יסוד המשפט - ראיות, יש או אין ראיות.

אליקים רובינשטיין: פה אנו חושבים שבמקרה של חזן, עם כל הכבוד, יש, ושם חשבנו שהראיות לא מספיקות.

אליקים רובינשטיין: אקרא לכם מה שנאמר אצלנו בסיכומים, וזה היה נושא שהתלבטנו לגביו: "בצילום הטלוויזיה נראה חבר הכנסת יעקב אדרי יושב במקומו, כשלשמאלו כיסאו הריק של חבר הכנסת אהוד יתום.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אדרי נראה רוכן לעבר הפנל שלו, ומצביע באמצעות שתי ידיו.

אליקים רובינשטיין: מייד לאחר מכן נראה חבר הכנסת אדרי בצילום הטלוויזיה מביט שמאלה לכיוונו של חבר כנסת יתום, מתקרב לכיסאו, רוכן לעבר הלחיצים- -

אהוד יתום: לא ראית את חבר הכנסת יתום.

אהוד יתום: ראית את היד.

אלי אפללו: זאת היד שלי.

אהוד יתום: ואני לא יודע אם הייתי שם או לא.

אליקים רובינשטיין: נשאלתי, ולמען ניקיון הדעת ולידיעת חברי הוועדה.

אליקים רובינשטיין: נאמר, "ואז נראה יתום מגיע ושולח ידו לעבר אחד הלחיצים.

אליקים רובינשטיין: המצלמה לא קולטת את המשך ההתרחשות".

אהוד יתום: המצלמה קולטת יד.

רוני בר-און: לכאורה, לדעתי, זה רק מחזק את טענת האפליה.

רוני בר-און: אם שיטתך היא הנכונה, זה רק מחזק את טענת האפליה של בומבך.

רוני בר-און: אבל לא מתווכחים כרגע על תיק אדרי, מתווכחים, האם התוצאה שחזן עומד לדין, ואדרי, נוכח מה שראינו, שמענו וידענו לא עומד לדין, מייצרת תוצאה של אפליה.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שזה משגה לא לתת לשמוע עד הסוף, בלי לדעת למה נסגר בעניין אדרי, ולא נסגר בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: "המצלמה לא קולטת את המשך ההתרחשות.

אליקים רובינשטיין: בתמונה הבאה נראה חבר הכנסת יתום כשהוא כבר ישוב בכיסאו.

אליקים רובינשטיין: המערכת האלקטרונית רשמה הצבעות גם מכיסאו של חבר הכנסת אדרי וגם מכיסאו של חבר הכנסת יתום, ואולם מאחר שאין בידינו תמונת טלוויזיה המנציחה את שתי השניות האחרונות שנותרו להצבעה, ולאור העובדה כי ידו של יתום נראית נשלחת לכיוון אחד הלחיצים, כששתי שניות עוד נותרו להצבעה- -

אלי אפללו: הוא אומר שלא.

אליקים רובינשטיין: "לא ניתן לקבוע בוודאות הדרושה כי חבר הכנסת אדרי הוא שהפעיל את הלחיצים בפנל של חבר הכנסת יתום.

אליקים רובינשטיין: בחקירתו הכחיש חבר הכנסת אדרי כי לחץ במקומו של חבר הכנסת יתום.

אליקים רובינשטיין: לדבריו, רק סימן לו, על איזה לחיץ עליו ללחוץ.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יתום טוען, כי אינו זוכר אירוע זה.

אליקים רובינשטיין: "לסיכום, מצילום הטלוויזיה עולה לכאורה כי חבר הכנסת אדרי הצביע במקומו של יתום, ככל הנראה כשהבין כי יתום לא יספיק להגיע, ואולם מדובר בראיה היחידה שאינה בלתי-ניתנת למחלוקת ולפרשנות, כי מאחר שחבר הכנסת יתום הגיע לבסוף למקומו, וככל הנראה גם הספיק להפעיל את הלחיצים בנוסף ללחיצתו של חבר הכנסת אדרי, הרי שאין ודאות, כי רישום ההצבעה במערכת האלקטרונית נעשה בגין הפעלת הלחיצים על-ידי חבר הכנסת אדרי.

אליקים רובינשטיין: לכן הומלץ לסגור מחוסר-ראיות מספיקות".

אהוד יתום: אני מברך על זה.

אליקים רובינשטיין: אלה הדברים, ציטטתי אותם מתוך הדוח הפנימי שלנו.

אליקים רובינשטיין: אגב, ציטט חברי עו"ד חן את דוח גברת שניידר.

אליקים רובינשטיין: זה היה עוד לפני העדות של ליצמן, אני אומר את זה למען הסדר הטוב.

אליקים רובינשטיין: אני מדלג על כמה דברים, אבל לקראת סוף דבריו אמר עו"ד חן שחברי כנסת לא יהיו עצמאיים, עצמאותם תיפגע.

אליקים רובינשטיין: להפך, אני כבר ציטטתי לכם מדברי בית המשפט העליון, וגם השכל הישר מצטרף לזה, שהשמירה על החוק על-ידי המחוקק בבית המחוקקים היא בעצם יסוד כל העניין.

אליקים רובינשטיין: נאמר כאן ועדת האתיקה - הנושא הזה נדון לגבי חברי כנסת אחרים בוועדת האתיקה, ואמצא את ההזדמנות בדיון שם להתייחס לזה.

אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר היתה צריכה להיבחן השאלה, ואחרי הבדיקות הראשוניות שיש מקום לחקירה פלילית וכו'.

אליקים רובינשטיין: אומר חברי עו"ד בומבך, שנרמס שמו הטוב של אדם.

אליקים רובינשטיין: אין אדם שלא מבין שהליך פלילי הוא קשה לכל אדם.

אליקים רובינשטיין: זה מן המפורסמות.

אליקים רובינשטיין: אי-הסרת חסינות לא היא "ליקוי" או טיהור שמו הטוב של אדם.

אליקים רובינשטיין: כבר ראינו את זה בהזדמנויות שונות, זה גם דבר שיש עליו אפילו סנקציות במובן הפורמלי, כי זה לא מאפשר התמנות לשר.

אליקים רובינשטיין: אבל בלי כל קשר לזה, אם התביעה חושבת, וזה תפקידה, והיא צריכה לעשות את זה בשיקול דעת וברצינות.

אליקים רובינשטיין: אכן נחקרו כאן הרבה אנשים בחקירה הזאת.

אליקים רובינשטיין: אני קראתי לגבי אדרי, יכולתי לגבי אחרים.

אליקים רובינשטיין: נחקרו פלוני ואלמוני וכו', ולגבי הממצא, אני עצמי הבטתי שוב בטלוויזיות ובראיות.

אליקים רובינשטיין: לגביהם הוחלט לא, ובמקרה הזה אנחנו מאמינים שיש ראיות.

אליקים רובינשטיין: הגישה היא באמת שהיתה כנסתך טהורה, כמו "והיה מחנך קדוש".

אליקים רובינשטיין: הרבה פעמים בוקרתי, כידוע לכם, על סגירות תיקים, כמו שמבקרים אותנו על שפותחים תיקים.

אליקים רובינשטיין: אלה מבקרים ואלה מבקרים.

אליקים רובינשטיין: השאלה היא כאן, האם יש או אין ראיות.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שחלק מהתפקיד של התביעה הכללית זה גם הרתעה כלפי אחרים.

אליקים רובינשטיין: מה שחברי עו"ד בומבך ציטט לגבי השר פורז, זה היה הדבר שהיה כבר ידוע.

אליקים רובינשטיין: ההבדל מבחינת ההתנהגות של מר ליצמן, ואני לא צריך להיות הטוען בשמו, אבל כאקט כזה או אחר, פוליטי או לא פוליטי, כתב בעניין פורז.

אליקים רובינשטיין: גם לגבי פורז, אגב, יש כאן תיאור של הדברים - מה היה, למה ואיך זה נסגר במקרה ההוא.

אליקים רובינשטיין: אבל הנושא של חבר הכנסת חזן הספציפי היה רק בידיעתו של חבר הכנסת ליצמן, וזה היה, כנראה, רקע ההתלבטות ההלכתית וכו' שהיתה לו בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: לכן אני מוכרח לומר שאני לא רואה כאן אפליה או אי-שיוויון, מפני ששניהם נבחנו בקפידה.

אליקים רובינשטיין: באחד נמצא שהראיות לא מספיקות, ובשני אנחנו סבורים שהראיות מספיקות.

אליקים רובינשטיין: לכן זאת לא אפליה.

שאול יהלום: לגבי פורז?

אליקים רובינשטיין: לגבי פורז, זה בכלל משהו אחר.

אליקים רובינשטיין: לא איכנס לזה.

רוני בר-און: אני מבקש לא לענות על זה עכשיו.

רוני בר-און: במסגרת השאלות, יהלום, תרשום לך.

אליקים רובינשטיין: לכן אין כאן אכיפה סלקטיבית.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מאמינים שהראיות כאן יכולות להביא ומביאות מעבר לספק סביר.

אליקים רובינשטיין: אני חוזר על בקשתי, תודה רבה.

רוני בר-און: חברים, דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם פרקליטי הצדדים.

רוני בר-און: דעתי מאוד לא נוחה ממה שמתרחש כאן.

רוני בר-און: אנחנו בשלב שבו אנחנו צריכים לשאול את השאלות, לקבל את התשובות, לקיים את הדיון, ובחדר יש פחות מרבע מכלל חברי הוועדה.

רוני בר-און: זה מעיד, כנראה, על המצוקה של חברי הכנסת, שנאלצו לעזוב בגלל אילוצים אחרים.

רוני בר-און: כך או כך, נפסיק כרגע את הדיון.

רוני בר-און: מחר בתשע בבוקר יתחדש הדיון בשלב השאלות של חברי הכנסת גם ליועץ המשפטי, גם לפרקליטי הצדדים, אחר-כך הדיון הפתוח.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.