ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 459, 2005-07-18 00:00

חברי הוועדה: אריה אלדד אראלה גולן אבשלום וילן מוזמנים: ד"ר דינה פלדמן נציבת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים שמואל חיימוביץ ממונה על נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים עו"ד דן אורן משרד המשפטים חיה דסקל סגנית מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה לילי אבירי מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד הרווחה דבורה איציק מרכזת תוכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות במערכת, משרד הבריאות בני רוזנסקי מנהל מחלקת סרטים קנויים, רשות השידור מנחם וולף מנהל מחלקת ביצוע הנדסה, רשות השידור עו"ד תומר קרני הלשכה המשפטית, רשות השידור שלמה אלברט הטלוויזיה החינוכית יהודית לויט ראש אגף תוכניות, הרשות השנייה עו"ד מיטל דמארי הלשכה המשפטית, הרשות השנייה מירב אופיר רכזת תוכניות, "קשת" עו"ד יורם מוקדי המועצה לשידורי כבלים ולוויין יהב דרורי המועצה לשידורי כבלים ולוויין מירב אופיר רכזת תוכניות, "קשת" עו"ד ורד אשכנזי הלשכה המשפטית, "קשת" עו"ד קרן גלייכר מנהלת קשרי ערוצים, YES עו"ד עדי שי יועץ משפטי, ערוץ "מוסיקה 24" חן בן ציון אגודת החירשים צביה וייסברג "בזכות" דוד הרפז נציג הורים, "שמע" אחיה קמארה מנכ"ל, "בקול" עו"ד אורי שנהר יועץ משפטי, "בקול" ענת בורגר "בקול" אייל יעקובי "בקול" עלי שביט סמי סירואה מתורגמן שלומי נבון יועץ לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכנסת

קצרניות: הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלויזיה, התשס"ב-2002

שאול יהלום: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנו נמצאים כאן במסגרת יותר רחבה מהישיבה.

שאול יהלום: הישיבה שלנו היא על חוק הכתוביות, אבל הכנסת מציינת היום את יום האלימות מתוך מגמה שזה יסייע למניעת אלימות.

שאול יהלום: מטבעה של הוועדה הזאת שהיא עוסקת הרבה באנשים עם מוגבלויות, למרות שאנו לא מקדישים לכך ישיבה קבענו שנתחיל את הישיבה בדקות של ציון נושא אלימות כלפי אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אנו ניתן את רשות הדיבור לד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות ולאחר מכן לעורכת-הדין תרצה לוי מארגון "בזכות" בנושא אלימות והמאבק נגד אלימות כלפי אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: בבקשה.

דינה פלדמן: נושא האלימות מתייחס לכל מיני סוגים.

דינה פלדמן: מדובר על התעללות נפשית, התעללות מינית, ניצול כספי, רמייה ושוד, הזנחה מכוּונת ובלתי-מכוּונת, מניעת מכשירי עזר, תרופות ועזרה בטיפול אישי, ופגיעה פיזית.

דינה פלדמן: אלה הדברים המיוחדים הקשורים לאנשים עם מוגבלות.

דינה פלדמן: באופן כללי, כבר אומר שלגבי תופעת התעללות או אלימות כלפי אנשים עם מוגבלות ידוע כי אנו מוצאים יותר מכפול תופעות של התעללות באנשים נכים מאשר באנשים רגילים.

דינה פלדמן: לאחר מכן אתייחס לאוכלוסיות ספציפיות.

דינה פלדמן: בכל אופן, גורמי הסיכון להיהפך לקורבן לאלימות אצל אנשים עם מוגבלות הם: הראשון הוא גיל - קשישים ועוללים חשופים יותר ממבוגרים לאלימות, המגדר - נשים חשופות באופן יותר מובהק מגברים, סוג הלקות קובע - בעלי לקות שכלית התפתחותית ונפשית הם יותר חשופים מהשאר, רמת התלות - חסרי ישע חשופים יותר מעצמאים.

דינה פלדמן: ברצוני להזכירכם, ונדבר על זה אחר כך במסקנות, שיש היום כ-30 אלף חסויים במדינת ישראל שהם מוגדרים כחסרי ישע, ושם התופעה, לפחות ממה שידוע לנו, בערכים לא כמותיים ולא מסודרים, מאד נפוצה.

דינה פלדמן: קריטריון נוסף שמהווה גורם סיכון הוא: היקף הסיוע והבקרה החיצונית.

דינה פלדמן: כאן הקשר הפוך; ככל שהסיוע בקרה והשתלבות אל גורם חיצוני מגורם חיצוני פנימה, כך האלימות יותר נמוכה.

דינה פלדמן: כלומר, אחד מהמשתנים שקובעים ביותר את האלימות כלפי נכים הוא בידודם ואי-היכולת לבוא ולראות מה שמתרחש שם.

דינה פלדמן: מבחינת ההיקפים של סוגי אלימות, יש גם חפיפה, וזה לא רק סוג אחד.

דינה פלדמן: מה שאנו יודעים לפי מחקרים, ואני מדברת על מחקר שנעשה בהרצליה ב-2002, שבמקום הראשון זה התעללות נפשית כאשר שני שלישים מהאנשים מדווחים עליה, אלימות פיזית - 50%, ניצול כספי - כ-60%, והזנחה - בסביבות 30%.

דינה פלדמן: כלומר, אנו מדברים על שיעורים גבוהים ביותר של פגיעה באנשים עם מוגבלות.

דינה פלדמן: התופעה חמורה וחריפה שאין כמותה.

דינה פלדמן: ישנן אוכלוסיות שונות שהן כאמור יותר מסיכון מאשר אחרות.

דינה פלדמן: אוכלוסיה אחת היא האוכלוסיה של הנשים.

דינה פלדמן: על-פי דיווחים שונים, אנו יודעים שבין 13% ל-17% מהנשים עם מוגבלות מדווחות על פגיעה, על היותן קרבנות לאלימות, והאחוז הזה הוא אחוז כפול ממה שמקובל אצל נשים רגילות.

דינה פלדמן: גם סוג האלימות - האלימות הפיזית היא יותר אצל נשים עם מוגבלות מאשר אלימויות אחרות.

דינה פלדמן: אנו גם יודעים שנשים קשישות הן בסיכון יותר גבוה מאשר גברים קשישים.

דינה פלדמן: התופעה בכלל אצל קשישים, כפי שתראו, גבוהה ביותר.

דינה פלדמן: קשישים עם מוגבלות הם בין 4% ל-10%, ואנו יודעים שזה תת-דיווח, כאשר קבוצת הסיכון הגבוהה ביותר הם בני 75 ומעלה שסובלים ממוגבלויות פיזיות או נפשיות, אלה שתלויים באחרים.

דינה פלדמן: קבוצת הקשישים היא בסיכון הגבוה ביותר.

דינה פלדמן: גם כאן התלות התפקודית והבדידות החברתית הם אלמנטים שנמצאו כאלמנטים שמגבירים את הסיכון לאנשים קשישים.

אריה אלדד: שאלת הבהרה - ממה שציטטת, מחקר בהרצליה של 2002, עולה לכאורה ש-64% מהקשישים בישראל עברו התעללות נפשית.

אריה אלדד: מניין לקחו את 60 הקשישים הללו?

אריה אלדד: האם הם 60 קשישים שפנו ללשכת העבודה והרווחה או שהם קשישים אקראיים ברחוב?

אריה אלדד: זה לא מדגם מייצג של אוכלוסיית ישראל.

דינה פלדמן: בוודאי.

אריה אלדד: אז, צריך להיזהר בנתונים, כי מפה אני מבין ש-64% מהקשישים בישראל סבלו מאלימות.

דינה פלדמן: לא.

דינה פלדמן: אמרנו: מקרב הפונים.

אריה אלדד: המלים "מקרב הפונים" לא הופיעה.

דינה פלדמן: אנו אומרים, שבין 4% ל-10% מקרב הקשישים בכלל האוכלוסייה סובלים מאלימות.

אריה אלדד: התופעות הן מספיק חמורות בשביל שלא נהפוך אותן לסנסנציוניות אבל מופרכות מראש ואז אנשים ישפכו את התינוק עם המים.

דינה פלדמן: חבר-הכנסת אלדד, תופעת אלימות כלפי אנשים עם מוגבלות היא תופעה סנסנציונית ממדרגה ראשונה.

דינה פלדמן: אנו יודעים שיש תת-דיווח.

דינה פלדמן: אכן יש אבחנה בין 4% ל-10% מכלל האוכלוסיה של הקשישים - הם אלה שפונים, ובין השיעור שציינתי, שהוא מאוד גבוה, וזה מובן מאליו.

דינה פלדמן: לגבי פרופיל הקשישים וגם לגבי אנשים עם מוגבלות בכלל, דווקא אצל אנשים עם מוגבלות אנו רואים שהאנשים הכי קרובים להם - בני המשפחה, בני הזוג והילדים - הם בעצם התוקפים המרכזיים.

דינה פלדמן: אם אנו מסתכלים על הפריסה של מי הם התוקפים, הרי שאלה לא אנשים רעים או עבריינים.

דינה פלדמן: אלה אנשים שהם הכי קרובים.

דינה פלדמן: אלה אנשים שהופכים להיות עבריינים דרך הפגיעה שלהם.

דינה פלדמן: גם אנשים שאין להם מצב בסיסי של תוקפנים, הסיטואציה היא לפעמים כמו סיר לחץ וגורמת לכך שאנשים גם פוגעים.

דינה פלדמן: זה אומר לנו שאנו לא צריכים לחפש פה אנשים זרים, אלא צריך לעשות מערך סיוע וגם מערך פיקוח על אלה שדווקא הם הקרובים אל האנשים.

דינה פלדמן: עוד קבוצה שהיא קבוצה מאד חשופה ומופיעה בכל מיני מקורות, וזה דיון בפני עצמו, היא כל האנשים שהם פגועי נפש.

דינה פלדמן: אנו יודעים ששיעור ההתעללות בהם גבוה.

דינה פלדמן: ישנם דיווחים, למשל באשפוז הפסיכיאטרי, ציטוטים מסוף שנות ה-80 וה-90 ויש לנו גם מ-2000, שבערך בסביבות 40% מהדיווחים, מהמאושפזים, הם מדווחים על פגיעה פיזית, ו-30% - על פגיעה מינית.

דינה פלדמן: השיעורים האלה אינם שיעורים מופרכים.

דינה פלדמן: היום, אתם יודעים שמנוסחת אמנה באו"ם, והפורום שמנסח את האמנה מצא לנכון להכניס שני סעיפים מאד חריפים, סעיפים 11 ו-12.

דינה פלדמן: סעיף 11 מדבר על הזכות של אנשים עם מוגבלות לחופש מעינויים, טיפולים או ענישה בלתי אנושיים.

דינה פלדמן: סעיף 12 מדבר על הזכות של אנשים עם מוגבלות לחופש מאלימות והתעללות.

דינה פלדמן: האו"ם הכיר בתופעה המזעזעת הזאת.

דינה פלדמן: מה שהם מדברים - מאחר שאנו הולכים להיות חתומים על האמנה הזאת וגם מעורבים בניסוח שלה - הוא על הצורך: המדינות תנקוטנה בפעילות מערכתית בתחום החקיקה ...

דינה פלדמן: המשפט, החינוך וכל אמצעי אחר למנוע חשיפה של אנשים עם מוגבלות לכל התופעות האלה.

דינה פלדמן: לסיכום - שלושה דברים כרגע הם דברים שאנו יכולים לעשותם, והם מעבר לפעילות הדי מקיפה שנעשית גם במשרדי ממשלה שונים, גם ברשויות מקומיות וגם בארגונים, ובעיקר ברצוני לציין את ארגון "בזכות" שתרצה ליבוביץ ודאי תרחיב על פעילותם, ו"אשלים" ו"ג'וינט" שמטפל ברמה הוליסטית על כל הנושא של מניעת אלימות.

דינה פלדמן: אבל, מעבר לזה שני דברים.

דינה פלדמן: אחד - אני מציע להכליל את הנושא של מניעת אלימות נגד אנשים עם מוגבלות באחד מהפרקים של חוק השוויון, כפי שהאמנה, שנכתבת באו"ם, ממליצה.

דינה פלדמן: הדבר השני - וזה כבר תהליך שנעשה במשרד המשפטים - הוא הקמה דחופה של מערך פיקוח על הטיפול בחסויים.

דינה פלדמן: כאמור, אנו מדברים על 30 אלף חסויים שמוכרים על-ידי האפוטרופוס הראשי ועוד כ-30 אלף שמקבלים גמלה - כנראה שיש חפיפה חלקית, כך שמדובר על כ-50 אלף אנשים.

דינה פלדמן: זאת האוכלוסיה של חסרי הישע שמישהו חייב לבוא ולהסתכל גם על המוסדות, גם על הבתים, לכל מה שמתרחש שם.

דינה פלדמן: כפי שכבר אמרתי מתרחשים שם דברים קשים ביותר.

דינה פלדמן: הנושא הנוסף - אנו התחלנו ביוזמה, ואנו מקווים להיכנס למהלך יותר גבוה, של התארגנות רב-משרדית כדי לקדם תכנית ממלכתית.

דינה פלדמן: אני מקווה שתהיה גם החלטת ממשלה בנושא, כדי שסוף-סוף נעשה מעשה, ונוכל בצורה מרוכזת להתמודד עם התופעה הזאת שהיא כמובן תופעה חמורה ביותר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: בנושא שאת אמרת, נושא האלימות, אני מציע שהנציבות תכין לפחות טיוטה, כפרק בהצעת החוק שאנחנו צריכים להמשיך, ואחר כך נראה איך לשלב זאת בהצעת החוק.

שאול יהלום: בעניין החסויים, אני בהחלט מקבל שזה נושא דחוף מאוד מאוד, אנו עומדים לדון בעניין הזה.

שאול יהלום: אנו נזמין את האפוטרופוס הכללי וארגונים שעוסקים ורואים איך האפוטרופוסים הממונים מטפלים בחסויים.

דינה פלדמן: יש פה הצעה ממשלתית, ויש הצעת חוק- - -

שאול יהלום: בכל העניין הזה, אנחנו רוצים לדון בדיון מיוחד, ונראה מה אנו יכולים לעשות.

שאול יהלום: גברת צביה וייסברג מארגון "בזכות", בבקשה.

צביה וייסברג: אחרי דברי דינה פלדמן, לא ארחיב על הנתונים והכמויות, אף שיש בידי נתונים קצת שונים.

צביה וייסברג: אבל ודאי שיש אחוזים גבוהים של אנשים עם מוגבלות שהם קורבנות קלים.

צביה וייסברג: אנסה לעמוד יותר באמת מדוע הם קורבנות קלים, איך המערכת מתמודדת עד היום, ומה אנו מקווים שיהיה הלאה.

צביה וייסברג: אחת הסיבות הבולטות לשיעור הפגיעה הגבוה היא העובדה שהם תלותיים.

צביה וייסברג: לפעמים התלות שלהם מתבטאת בצרכים הכי בסיסיים בחיי היום-יום.

צביה וייסברג: אינני רוצה להכליל, וכמובן שיש כאלה שהם לחלוטין לא תלותיים, ובכל זאת אנו מדברים על אוכלוסייה שיש בה אחוז גבוה של תלות.

צביה וייסברג: מטפלים למיניהם עוזרים בכל תחומי היום-יום.

צביה וייסברג: אם אדם שמטפל מגיע לפגיעה באדם שבו הוא מטפל, המטופל לא בהכרח ידווח, מכיוון שהוא יחשוש לחיי היום-יום שלו, לאיכות החיים שלו.

צביה וייסברג: כיוון שהוא תלוי כך במטפל, יהיה לו קשה לדווח.

צביה וייסברג: סיבה נוספת, במיוחד לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית, היא שמחנכים אותם להיות פסיביים.

צביה וייסברג: לצערנו, לאורך כל חייהם אנחנו מלמדים אותם שהמבוגר יכול להחליט עבורם, שהוא יודע מה טוב בשבילם, שהוא יכול לקבוע עבורם לאילו חוגים ילכו, לאילו מקומות בילוי, מה מתאים ומה לא.

צביה וייסברג: פתאום מגיעה סיטואציה שבה מבקשים מהאדם עם מוגבלות שיראה את כוחו ויגיד: אני לא רוצה – כלפי אדם מבוגר ממנו, סמכותי במובנים מסוימים.

צביה וייסברג: אנחנו דורשים ממנו להיות פתאום אקטיבי מאוד.

צביה וייסברג: וכפי שאנחנו יודעים מהנתונים של מרכזי הסיוע, זה לא פשוט לנשים ללא מוגבלות.

צביה וייסברג: אז לאנשים עם מוגבלות, שמחונכים לצייתנות הזאת, זה קשה שבעתיים.

צביה וייסברג: עוד נקודה שאפשר לומר: הם לא מפרשים נכון מתן יחס.

צביה וייסברג: אפשר למצוא אדם שאומר לנו: הוא נתן לי מנה פלאפל, והוא ביקש ממני לעשות את זה.

צביה וייסברג: הם לא מבינים שיש ערך למעשה מול הערך האחר – ושוב, אני יותר מתעכבת על אנשים עם מוגבלות שכלית במקרה הזה.

צביה וייסברג: הם לא מבינים את מהות המעשה ואת החומרה שלו אל מול התמורה שניתנה להם.

צביה וייסברג: גם התחום השפתי זה בולט.

צביה וייסברג: זה היעדר של כלים, בראש ובראשונה להם עצמם.

צביה וייסברג: הם לא יכולים לספר לעצמם מהי הסיטואציה שעברו.

צביה וייסברג: כשאנחנו אומרים משהו אנחנו חושבים על זה.

צביה וייסברג: אם אין לך המונחים והכלים, אתה פשוט לא יכול לחשוב, אתה פשוט לא יכול לסדר את הדברים לעצמך.

צביה וייסברג: ואני לא מדברת על לסדר את הדברים לאנשים מבחוץ, שדורשים ממך להסביר מה היתה הסיטואציה, ולוחצים עליך, ושואלים: למה אתה לא אומר?

צביה וייסברג: אביא דוגמה קצת בוטה, אני לא יודעת אם כולם יוכלו לראות אותה.

צביה וייסברג: זה מקרה שהיה בחקירה.

צביה וייסברג: הנחנו שהיה מין אוראלי.

צביה וייסברג: לא הצלחנו להוציא מהבחורה שתבהיר לנו מה היה.

צביה וייסברג: היא סיפרה על מצב של סוכרייה על מקל.

צביה וייסברג: ניסינו לגרום לה להוציא את הדברים החוצה באופן כלשהו, הבאנו לה תמונות, ובכוונה אנחנו מביאים תמונות ממגוון נושאים – שלא יגידו שאנחנו מדריכים את המתלוננת, שלא יגידו שהכנסנו לה מילים לפה.

צביה וייסברג: בין התמונות שאנחנו מניחים – ושוב, ככל שנותנים יותר זה יותר פתוח – נתנו גם ממתקים ובהם סוכריות על מקל, גם בגדים, איברים, כל מיני תחומים.

צביה וייסברג: כשהבחורה הרימה את איבר המין, היה ברור מה נעשה לה.

צביה וייסברג: אם כן, לפעמים חוסר בכלים שפתיים כאלה ואחרים מביא לכך שהם לא יכולים להעביר את הסיטואציה.

צביה וייסברג: לצערנו המערכות עדיין לא כל כך מותאמות להליך הזה.

צביה וייסברג: בשלב ראשון מגיעים למשטרה, אבל אדם עם מוגבלות תופס את השוטר כדמות סמכותית מאוד.

צביה וייסברג: הוא יכול מאוד לפחד ממנו.

צביה וייסברג: בכל מה שיגיד הוא ינסה לרצות אותו, או להסכים אתו, כי הוא בוודאי יודע מה הוא רוצה – מעבר לפחד שהוא חש.

צביה וייסברג: אם יש בעיה במושגים, זה יכול להיות מושגי כמות.

צביה וייסברג: אם שואלים כמה פעמים קרה הדבר, והוא אומר, כתבנית: חמש; ואם שואלים לפני כמה ימים היה יום ההולדת שלך הוא אומר: חמישה ימים – אנחנו מבינים שאולי יש בעיה בכימות.

צביה וייסברג: גם מושגי מרחב, איפה זה קרה, היה מקרה שציירו למתלונן סכמה של רכב וניסו להגיד לו: הריבוע הוא חלון, המלבן הוא מושב, הריבוע הגדול הוא הרכב, כביכול.

צביה וייסברג: אבל ברור היה לנו שהוא בכלל לא מבין את מושגי המרחב.

צביה וייסברג: אני לא מדברת על ימין ושמאל, שזה דבר משתנה ויחסי.

צביה וייסברג: גם טווח זיכרון – לאנשים עם מוגבלות יש לפעמים בעיות עם זיכרון לטווח ארוך.

צביה וייסברג: זה לא רק הרצון להדחיק את הדברים, ככל שעובר יותר זמן מהאירוע זוכרים פחות פרטים.

צביה וייסברג: היה מקרה שאחרי שלוש וחצי שנים הביאו את המקרה מבית המשפט, ודורשים מהאדם להבין שבית המשפט – המקום הזר והמנוכר שהוא לא מכיר – קשור לאירוע שחווה שלוש וחצי שנים קודם לכן במחלקה הסגורה.

צביה וייסברג: אם מדברים על בית המשפט, הגלימות של השופט וכל ההליך עצמו: אנחנו, אנשים רגילים, צריכים ללמוד את הכללים שלו, איך לדבר ומה לומר, קל וחומר אדם עם מוגבלות, שלא מכיר את זה, לא יודע איך להתמודד עם זה.

צביה וייסברג: הוא גם נתקל באדם שגרם לו את כל זה מול עיניו, איך זה יכול להשפיע עליו נפשית?

צביה וייסברג: בכלל, בחקירה הנגדית מלחיצים אותו לפינה ודוחקים אותו.

צביה וייסברג: זה אדם שהתנסה כל חייו בהרבה כישלונות, יותר מאדם ללא מוגבלות.

צביה וייסברג: כל אדם חווה כישלונות, אבל אם לאורך כל הזמן הוא חווה כישלונות – אם יש מישהו שמלחיץ אותו, הוא רוצה לגמור עם זה מה שיותר מהר, לרצות את כולם, להגיד "כן", לרדת מהבמה ולהמשיך הלאה.

צביה וייסברג: כל הדברים האלה, ועוד אחרים שוודאי לא מניתי, והם רבים, גורמים לכך שההליך כלפי אדם עם מוגבלות צריך להיות שונה.

צביה וייסברג: אנחנו מאמינים שצריך התאמה כלשהי.

צביה וייסברג: אני לא רוצה להשאיר אתכם בהרגשה שאי-אפשר לעשות משהו.

צביה וייסברג: אקח כמה מהדוגמאות שעלו: למשל בעניין הזמן, אם שואלים מישהי מתי זה היה, והיא משיבה בבוקר – בזמן שזה היה בצהריים – אם הבנו שהיא בבית חולים לחולי נפש, ושם משמרת הבוקר היא עד 15:00 וזה קרה ב-14:30, מבחינתה זו משמרת בוקר.

צביה וייסברג: צריך לחשוב על התאמות.

צביה וייסברג: אנחנו לא מבקשים לעשות שום הקלות, אלא למצוא את הדרכים הנכונות לשאול אותם את הדברים.

צביה וייסברג: אנחנו מלווים אנשים, ללא תשלום, בבית המשפט.

צביה וייסברג: אנחנו מייעצים לבית המשפט להביא עד מומחה או אדם שיפרש את המוגבלות שלו אל מול הבעיות שעלו בחקירה.

צביה וייסברג: במקביל, בכנסת, ואני חושבת שראוי ונכון לציין זאת, יש הרבה פתיחות בתקופה האחרונה לעובדה שאדם עם מוגבלות צריך התאמות מסוימות.

צביה וייסברג: אני לא מדברת על ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה כרגע בהתאמות של אנשים עם מוגבלות בהליכי חקירה בהעדה, שדנה בכל הפרטים – מי העד וכו'; אני מדברת גם על כך שעד היום אדם היה יכול לגשת למידע באמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים, והכנסת ביקשה מאתנו להנגיש את האתרים האלה לאנשים עם מוגבלות.

צביה וייסברג: גם חיפוש על גוף של קטין, היום בודקים איך לעשות התאמה לאנשים עם מוגבלות בעניין זה.

צביה וייסברג: אנחנו מקווים שגם הלאה, בעשייה בכל התחומים, אתם תתאימו לאנשים עם מוגבלויות מכל הסוגים.

שאול יהלום: תודה רבה לך, צביה.

שאול יהלום: המסקנות הן של כל אחד מאתנו בעבודתו ומה שנצליח לעשות כאן בוועדה.

שאול יהלום: אנחנו פותחים פרק ב', אנחנו עוסקים בחוק הכתוביות ושפת הסימנים, בשידורי הטלוויזיה, בכבלים – כל מה ששייך לשידורים הטלוויזיוניים.

שאול יהלום: למעשה, היינו צריכים לכלול את זה בפרק הנגישות שהגשנו להצבעה.

שאול יהלום: אולם דווקא ארגון "בקול" ביקש שזה יהיה חוק נפרד.

שאול יהלום: היה להם הרבה יותר נוח לראות את זה, ולכן זה נשאר כך, לא טיפלנו בנושא, ונחוקק אותו בצורה עצמאית.

שאול יהלום: לצורך החקיקה, תוך כדי ניהול משא ומתן ושמיעת עמדת גופים, מרכז המחקר והמידע סיפק לנו חוקר שהיה בקשר עם הגופים והגיש את ההמלצות שלו.

שאול יהלום: אנחנו רואים את זה כזרם המרכזי.

שאול יהלום: ההמלצות האלה ינוסחו כחוק, ובמידת הצורך ישונו על-פי ההערות בוועדה.

שאול יהלום: אני מבקש ממר שלומי נבון, האיש שחקר את העניין, להציג את המסקנות שלו, את המסמך שמונח לפני כל אחד מאתנו.

שאול יהלום: אותו מסמך – אם נקבל אותו – צריך להפוך את עצמו לנייר של חוק.

שאול יהלום: אנחנו כבר עומדים להגיש אותו לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: העניין עבר רציפות.

שלומי נבון: תודה רבה.

שלומי נבון: בשלב ראשון אני רוצה לעבור אתכם על הדף שנמצא לפני כולם, כדי שכולנו נגיע לקו אחד ונתחיל את הדיון.

שלומי נבון: באופן כללי, ניסינו להיפגש עם כל מי שיש לו יד ורגל בעניין כתוביות ושפת סימנים.

שלומי נבון: מובן שקיימות התנגדויות מצד הערוצים לסף שחשבנו שהוא הראוי בסופו של דבר.

שלומי נבון: כרקע לדיון הזה צריך לזכור כל הזמן שמדובר בחוק שהיה אמור להיות חלק מחוק הנגישות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

שלומי נבון: לכן ההתייחסות שלנו אליו היתה בהתאם.

שלומי נבון: עשינו גם בדיקה כלכלית, נקרא לזה, אף-על-פי שיושב-ראש הוועדה הנחה אותי שלא לעשות בדיקה כלכלית, כי זו לא עבודה כלכלית מעיקרה.

שלומי נבון: אני רוצה לומר במשפט קצר לנציגי הערוצים: לא מדובר בעלות כזאת שתגרום למי מהערוצים לעמוד על הרגליים האחוריות.

שלומי נבון: מדובר בעלויות נמוכות יחסית, בטח לעומת היקפי המחזורים שאנחנו מכירים.

שלומי נבון: נמצא אתי ד"ר עלי שביט, שעבד אתי על הנושא הזה.

שלומי נבון: פתחנו במסמך בכרונולוגיה של החקיקה, כדי לסבר את האוזן.

שלומי נבון: פה בוועדה, היות שרוב האנשים מצויים בנבכי החוק ובמה שקרה במהלך השנים, אני לא ארחיב.

שלומי נבון: בגדול החוק הזה התחיל בשנת 1992, בחוק הקלות לחירש, שקבע את ההסדרה עבור הערוצים במכסות לכתוביות.

שלומי נבון: מדוח מבקר המדינה שנערך שמונה שנים לאחר מכן התברר שלא ממש עמדו בדרישות החוק.

שלומי נבון: זה בהחלט מצער.

שלומי נבון: אבל צריך לזכור, לפחות ברקע, שלגופים האלה היו בעיות נוספות, חריפות, גם מבחינה תקציבית.

שלומי נבון: יכול להיות שגם זה היה גורם בחוסר העמידה בכללים שהחוק הכתיב.

שלומי נבון: אני חושב שההיסטוריה של כל העניין הזה השתנתה עם החלת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משנת 1998.

שלומי נבון: מאז החברה בישראל צריכה להסתכל על כל נושא המוגבלויות בעין אחרת, ולבוא מתוך כוונה אמיתית לנסות להקל מה שיותר על מי שיש לו מוגבלות כלשהי, כדי שהוא ירגיש שהוא חלק בלתי נפרד מהחברה.

שלומי נבון: עשיתי ניסוי בעצמי, קצת כדי להיכנס לעניין: צפיתי בטלוויזיה בלי ווליום במשך שבוע.

שלומי נבון: אני רוצה לומר לכם שזה פשוט איום ונורא.

שלומי נבון: יש מעט מאוד תוכניות אקטואליה שהן עם כתוביות.

שלומי נבון: לדעתי אדם שהוא כבד שמיעה בישראל, יש לו קושי אמיתי להיות מעורה במה שקורה בחברה.

שלומי נבון: הצעת החוק הזאת באה לתקן את העניין הזה.

שלומי נבון: מדובר בציבור לא קטן.

שלומי נבון: לאדם כבד שמיעה באמת קשה מאוד להסתדר, אבל לידיעתכם, אין בארץ שום גוף מוסמך שיכול לומר באופן רשמי מה כמות האנשים שהם כבדי שמיעה.

שלומי נבון: לכן אנחנו נעזרים בסטטיסטיקות מקובלות בעולם.

שלומי נבון: בכל מקרה, מדובר באוכלוסייה גדולה מאוד.

שלומי נבון: מעבר לכך, קחו בחשבון שעם הגיל יש ירידה באיכות השמיעה, והחוק הזה יעזור לאוכלוסייה גדולה מאוד של אנשים מבוגרים שכבר קשה להם לשמוע.

שלומי נבון: יש שלושה רגולטורים שאמורים להסדיר את השידורים בישראל: המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הרשות השנייה ורשות השידור.

שלומי נבון: רציתי לבדוק כמה שעות עם כתוביות יש בהם, שעות בעברית, כדי לקבל הערכה כלשהי של עלות החוק.

שלומי נבון: סלח לי שאני נכנס לזה, אני פשוט רוצה לסבר את האוזן: מדובר בממוצע של 1,000-2,000 שעות מקוריות בשנה.

שלומי נבון: הערוץ הראשון, ערוץ 2, וגם המועצה לשידורי כבלים ולוויין – אם נחלק את זה ללוויין בנפרד ולכבלים בנפרד – אף אחד מהגופים האלה לא יישא בעלות של יותר מ-2,000 שעות בשנה.

שלומי נבון: עלות הפקת כתוביות לשעת שידור, בהיקפים כאלה, לא עוברת את הסכום של 200 דולר בשעה.

שלומי נבון: לפני שאומר את הסכום, קחו בחשבון שככל שמזמינים יותר שעות כך עלות הפקת השעה פוחתת, כי כבר יש כוח-אדם, יש תוכנה, יש עובדים, ובעצם העלות השולית היא העסקת אותה קלדנית שעברה הכשרה – והקלדניות צריכות לעבור הכשרה בנושא הזה.

שלומי נבון: לדעתי זה יצנח בסופו של דבר, אם החוק הזה אכן ייושם, ל-100 דולר בשעה.

שלומי נבון: מבחינת המחיר והצעות המחיר שבידי, אין הבדל בין הפקת שידור כתוביות חי לשידור מוקלט.

שלומי נבון: מבחינת עלויות זו אותה עלות.

שלומי נבון: יש אפילו הטוענים שהפקת כתוביות בשידור חי זולה יותר מהפקה לתוכניות מוקלטות.

שלומי נבון: למי שמתעניין יש לי פה הצעות מחיר, ניתן לראות את זה.

שלומי נבון: יש גופים בישראל שעשו את זה, שעושים את זה, שמוכנים לעשות את זה.

שלומי נבון: אין שום בעיה טכנית, נכון להיום, לעשות את העבודה הזאת.

שלומי נבון: אני רוצה להתייחס לטענות שחזרו ועלו בפגישות שקיימנו עם הגופים השונים, הארגונים שמייצגים את אוכלוסיית כבדי השמיעה, הרגולטורים, וגם אנשים שעיסוקם הוא הכנת כתוביות – חברות לא רבות בארץ, שמוכרות לכולם, ותוכלו לראות את שמן בסוף כל תוכנית.

שאול יהלום: אולי תציג את החוק איך שנראה לך.

שאול יהלום: מה צריכים לעשות ממחר, ממחרתיים.

שאול יהלום: אחר כך, אם תהיינה טענות מהציבור, תשיב להם לפי הסעיפים.

שאול יהלום: בוא ניגש לתכל'ס, מה אנחנו רוצים.

שלומי נבון: בסדר.

שלומי נבון: הצעת החוק לפניכם.

שלומי נבון: התחלנו לעשות תיקונים כבר מהעמוד השני.

דן אורן: האם אפשר לשאול שאלת הבהרה?

דן אורן: היושב-ראש ביקש להציג את המודל שאתה ממליץ עליו מבחינה מקצועית.

דן אורן: האם המודל שאתה ממליץ עליו מבחינה מקצועית זהה למודל של הצעת החוק, דומה לו או מאוד שונה ממנו?

שלומי נבון: הוא לא לגמרי שונה מהצעת החוק.

שלומי נבון: בסופו של דבר לקחנו את הצעת החוק כפי שהיא היום וערכנו בה שינויים ותיקונים, בהתאם לרוח הדוח שהכנו, כפי שהוא לפניכם.

שלומי נבון: מבחינת המבנה לא עשינו שינויים מרחיקי לכת.

שלומי נבון: אולי מעט מבחינת התכנים.

דן אורן: מעט שינויים בתכנים?

שלומי נבון: מעט שינויים מהותיים, הרבה שינויים טכניים.

שאול יהלום: איך נעבוד, לפי החוק?

שלומי נבון: אני מבקש עוד חמש דקות כדי לעבור על הדוח.

שאול יהלום: לא נספיק לעבור על הצעת החוק.

שאול יהלום: בכל הכבוד, הדוח בא לשרת את החוק.

שלומי נבון: אם כן, אפשר לגשת להצעת החוק.

שאול יהלום: החוק מונח לפנינו.

שאול יהלום: אתה מציע שתגיד לנו אילו סעיפים בחוק שיניתם?

שאול יהלום: נלך לפי החוק?

שלומי נבון: כן, נלך לפי החוק המקורי, בכל מקום אגיד מהם השינויים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: נעשה הפסקה של דקה אחת.

שאול יהלום: סליחה על ההפסקה.

שאול יהלום: רבותי, הרי לא נסיים היום, ומר נבון עומד לרשותו של כל אחד, לשאלה, לבירור, להבאת דברים לידי עימות, לקבלת חומר.

שאול יהלום: אם רוצים לראות את ההצעות, אם מישהו חושב שההצעות שמר נבון קיבל זולות יותר – בסדר.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עוסקים במהות.

שאול יהלום: תן לנו את העקרונות.

שאול יהלום: ניקח את הערוץ הראשון, את ערוץ 2, את ערוץ הכבלים – מה אתה מציע, מתי הוא מתחיל לשדר עם כתוביות, מה האחוז שאתה מציע ומה קצב ההבאה ל-100%?

שלומי נבון: אנחנו מציעים התחלה של תוכניות מוקלטות מ-50%.

שלומי נבון: היעד שלנו ל-100% שידורים מישראל שהם עם כתוביות, גם שידורים חיים וגם שידורים מתוכניות מוקלטות, הוא שנת 2010 – כלומר בתוך ארבע או חמש שנים.

שאול יהלום: תוך כמה זמן מגיעים ל-50%?

שלומי נבון: מייד עם תחילת החוק, לגבי תוכניות מוקלטות.

שלומי נבון: עשינו הפרה של שנה בין תוכניות מוקלטות לבין שידורים חיים, ואסביר מדוע.

שלומי נבון: מבחינת הכשרת כוח-האדם לשידורים חיים, צריך להכשיר קלדניות שיתמחו בנושא של הקלדה בשידור חי.

שלומי נבון: מדובר בתוכנית הכשרה שנמשכת שלושה או ארבעה חודשים.

שלומי נבון: לכן נתנו הפרש של שנה, לא של שלושה או ארבעה חודשים, כדי שיהיה די זמן להכשיר את הקלדנים והקלדניות, שבסופו של דבר יצטרכו לשבת ולהקליד את הכתוביות בשידור חי.

שאול יהלום: אתה לא נותן את המפה: 50% עם החלת החוק.

שאול יהלום: נניח שמחילים את החוק בעוד שלושה חודשים מהיום, באופן גס; אז באותו מועד כל שידורי מדינת ישראל צריכים לתת לנו 50% מהתוכניות המוקלטות עם כתוביות.

שאול יהלום: נקודה.

שאול יהלום: מתי צריך לתת גם שידור חי?

שאול יהלום: אחרי שנה?

שאול יהלום: איזה אחוז צריך לתת?

שלומי נבון: 50%.

שלומי נבון: אותו אחוז של שידורים.

שאול יהלום: אז מגיעים לרף של 50%.

שאול יהלום: ובמשך חמש שנים שני התחומים עולים ב-10% בכל שנה עד שמגיעים ל-100%.

שאול יהלום: זה המבנה של החוק.

שאול יהלום: כך כל רשות שידור, כל רגולטור, כל משדר, יודע למה הכוונה: בתוך כמה חודשים מגיעים ל-50% מהתוכניות המוקלטות, ויש עוד שנה להגיע ל-50% מהשידור החי.

שאול יהלום: ואז עולים ב-10% עד 2010, שזה בערך חמש שנים.

שלומי נבון: לא.

שאול יהלום: אני מבקש לשמוע איך הערוצים רואים את זה.

שאול יהלום: מי מייצג את הערוץ הראשון?

בני רוזנסקי: אני.

בני רוזנסקי: בין היתר אני אחראי על הפקת כתוביות כתרגום לתוכניות נרכשות.

בני רוזנסקי: לגבי חלת החוק ויישומו לגבי תוכניות מוקלטות אין לי הרבה מה להוסיף.

בני רוזנסקי: זה עניין תקציבי, טכני, בר-ביצוע.

בני רוזנסקי: לגבי התוכניות החיות, יש לי הסתייגויות.

בני רוזנסקי: פגשתי את שני האדונים, היתה לנו שיחה ארוכה ונעימה.

בני רוזנסקי: אני חושב שהבעיות הטכניות עדיין עומדות לא פתורות.

בני רוזנסקי: אני צריך לשמוע יותר על הניסוי שהתבצע, אבל לטעון שקלדנית רגילה או אפילו קלדנית טובה מאוד יכולה, בהקלדה רגילה, ללא קצרנות, להקליד בקצב נדרש, נראית לי מאוד תמוהה.

בני רוזנסקי: אני לא מכיר.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לעשות את זה כאן.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בהרבה כנסים.

שאול יהלום: אנחנו רואים שאנחנו מדברים מעל הבמה וקלדנית יושבת ומקלידה על מסך באולם.

שאול יהלום: גם קשה לנו להבין תרגום סימולטני.

שאול יהלום: כשהייתי ילד לא הבנתי תרגום סימולטני.

שאול יהלום: אמרתי: אני מדבר והיא מתרגמת, איך זה יכול להיות?

שאול יהלום: אבל יש מומחיות כזאת, זה נעשה.

קריאה: מה קורה בבתי משפט?

בני רוזנסקי: זה קצרנות, או שהשופט עוצר כל דקה.

שאול יהלום: אני משתדל לא להגיע לבתי משפט.

שאול יהלום: אתה רואה איך הדברים נעשים.

שאול יהלום: גם פה בכנסת הם נעשים באודיטוריום וכאן.

שאול יהלום: כך שהטכניקה קיימת.

שאול יהלום: כמובן, זה תלוי במיומנות.

שאול יהלום: אני גם לא אומר שזה מאה אחוז.

שאול יהלום: אתה בא לקראת האדם כבד השמיעה.

שאול יהלום: שם המשפחה שלך הוא רוזנסקי, מניסיון, הקלדנית תפסיק לכתוב את השם אחרי "רוז".

שאול יהלום: כך זה ייראה על המסך.

שאול יהלום: בהרבה מקרים, כשהמילה מסובכת, זה כך.

שאול יהלום: אבל בסדר, אדם כבד שמיעה שמע "בני רוז" ולא "בני רוזנסקי".

שאול יהלום: עם יהלום זה הולך.

שאול יהלום: מי עומד להיות המנהל?

שאול יהלום: שטרן?

שאול יהלום: גם זה בסדר, ארבע אותיות.

שאול יהלום: אני אומר את זה מהניסיון.

שאול יהלום: בכל אופן, הטכניקה קיימת.

שאול יהלום: נעשה כאן הדגמה.

בני רוזנסקי: נשמח להדגמה.

בני רוזנסקי: שנית, הטכניקה בעולם מתבססת על קצרנות, שמתורגמת על-ידי תוכנת מחשב לכתיב מלא.

בני רוזנסקי: זה קיים בלועזית בשפות שונות.

בני רוזנסקי: צריך לפתח את זה, וזה יכול לספק פתרונות.

בני רוזנסקי: לצניעות דעתי הם לא קיימים.

בני רוזנסקי: לומר שהעלויות יהיו זולות יותר – תביא אדם אחד או שניים לתחנת טלוויזיה לשידור בערב ב-150-200 דולר.

בני רוזנסקי: אני בספק.

שאול יהלום: לשעה.

בני רוזנסקי: לשעת שידור, לא לשעת נוכחות.

בני רוזנסקי: בכל אופן, אלו ההערות.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הרשות השנייה.

שאול יהלום: מי מייצג אותה?

מיטל דמארי: קודם כול, המצב הקיים על-פי כללי הרשות השנייה הוא שבתוכניות מוקלטות הזכיינים מחויבים ל-50%.

מיטל דמארי: נוסף על כך הם מחויבים ל-50% תרגום בשעות פריים טיים, כלומר מ-19:00 עד 00:30 לעניין זה.

מיטל דמארי: דבר נוסף שאני רוצה להביא לידיעת החברים והוועדה הוא שבספר המכרז לערוץ 2 קבעה מועצת הרשות השנייה הוראה, ויש שיפור בנושא של מהדורת החדשות ושיפור בשידורים שאינם שידורי חדשות.

מיטל דמארי: לגבי החדשות, חברת החדשות מחויבת לתרגם, ללוות בתרגום בכתוביות או בשפת סימנים, כל מהדורה מרכזית, כל מהדורה מסכמת, או מבזק מסכם בכתוביות.

מיטל דמארי: זה לא היה בעבר.

מיטל דמארי: לגבי מהדורה מרכזית – בכל יום, לרבות המהדורה שמשודרת ביום שישי, יש צורך בתרגום סימולטני, גם לשפה הרוסית.

מיטל דמארי: זה החידוש המשמעותי, זה לא היה בעבר.

מיטל דמארי: נכון.

שאול יהלום: מה לא נכלל?

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה התוכנית של קוטלר, איך להגדיר את זה, אבל בדרך כלל המבזקים הם הכי חשובים.

שאול יהלום: אם פתאום יש פיגוע, חלילה, ואז יש פריצה ומבזק – לומר שדווקא המבזק הזה, שהוא הכי חשוב,

מיטל דמארי: סליחה שאני קוטעת, אבל לגבי פריצה יש אותה הוראה שקיימת היום: בפריצה יש צורך בכתוביות לגבי עיקר הכתבה.

מיטל דמארי: ההוראה קיימת ותישאר גם אחרי 1 בנובמבר 2005.

מיטל דמארי: השדרוג שציינתי לפניכם יחול מיום 1 בנובמבר 2005.

שאול יהלום: מתי?

מיטל דמארי: מתחילת הזיכיון, 1 בנובמבר 2005.

מיטל דמארי: עוד דבר, מובן שהרשות תבחן את הכלים וגם תשקול העלאת המכסות בשידורים שאינם שידורים חיים.

שאול יהלום: כלומר, את אומרת שהרשות השנייה כבר משתלבת בחוק.

שאול יהלום: בסדר, יש כמה דברים שוליים, בתוך עשר שנים נגיע לקוטלר, אבל בסדר.

מיטל דמארי: הרשות השנייה כבר עומדת ב-50% של תוכניות, ויש שדרוג, מה שלא היה בעבר.

שאול יהלום: מה לגבי ערוץ 10?

שאול יהלום: זה גם אתם.

שאול יהלום: מה לגבי הכבלים?

שאול יהלום: בבקשה, עו"ד מוקדי.

יורם מוקדי: קודם כול, אנחנו רגולטור קצת זקן.

יורם מוקדי: אנחנו יודעים שאם קובעים כללים מאוזנים ונכונים, שניתן לעמוד בהם, אפשר לאכוף אותם.

יורם מוקדי: אבל אם אתה מציב לעצמך רף בלתי אפשריים או תקבע יעדים ותשים סעיף פטור, מילוט – תמצא את עצמך עוסק במתן פטורים במקום באכיפה.

יורם מוקדי: זה מיידי.

יורם מוקדי: העברנו את זה לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אבל אנחנו מתחילים לפעול עם הכללים הללו.

יורם מוקדי: פורמלית הם ייכנסו לתוקף ברגע שיינתן אישור של הוועדה.

יורם מוקדי: אני משוכנע שיינתן אישור לכללים האלה.

יורם מוקדי: זה הוחלט אחרי שבדקנו כמה דברים, קודם כול את המציאות שאנחנו נמצאים בה היום.

שאול יהלום: סבר את אוזנינו, או אולי את אוזני – כי כל האחרים ודאי הבינו כבר מייד את כל מה שאמרת, אך אני עוד לא מבין.

שאול יהלום: הסבר את שלוש הקטגוריות.

יורם מוקדי: בדרמה ותעודה – 70%.

קריאה: מהמוקלט או משידור חי?

יורם מוקדי: הן מוקלטות, הן תמיד מוקלטות.

שאול יהלום: מה זה דרמה ותעודה?

יורם מוקדי: "שבתות וחגים", "טלנובלה בע"מ", "השיר שלנו" ב-YES.

שאול יהלום: "השיר שלנו" – זה 70%?

שאול יהלום: אני מרותק לזה.

שאול יהלום: אז תעשה לי רק שבע תוכניות מתוך עשר, כשהוא מתוודה אצל הפסיכולוג אז לא ובהיפנוזה כן?

יורם מוקדי: בחלקים הטרגיים לא יהיה תרגום.

יורם מוקדי: אגב, גם היום החובה בחוק היא 30%.

יורם מוקדי: חברות הכבלים והלוויין, כמו הערוצים, מקבלים את המטלה ומחלקים.

יורם מוקדי: אגב, לגבי תעודה, אני מאמין שכמעט הכול יתורגם בסופו של דבר, אבל יהיו תוכניות תעודה מסוימות שבהן יבחרו שלא לשים כתוביות.

יורם מוקדי: תהיה גמישות מסוימת בדרמות מסוימות, יכולת לא לשים.

שאול יהלום: אתה אומר שאו שתתרגם את הסדרה או שלא, זה הרעיון.

יורם מוקדי: נכון, חלק הארי יתורגם לכתוביות ממחר בבוקר.

יורם מוקדי: מי שצופה בערוץ 8 רואה שיש מגמה כזאת.

שאול יהלום: למה שם רק 50%?

יורם מוקדי: ראשית, הגיל הרך מאוד לא קורא כתוביות.

יורם מוקדי: לגבי ילדים, זאת המכסה שמאזנת בין הרצון לשים את האותיות על המסך לבין העובדה שלגבי ילדים יש בעיה בכתוביות על המסך, מבחינת תשומת הלב.

יורם מוקדי: כך לפחות מבדיקה שערכנו אצל גופים שמשדרים לילדים.

יורם מוקדי: זו מטלה לא פשוטה.

יורם מוקדי: אתנו נפגשו, ואני מקווה שנפגשו עם מפיקים ובעלי ערוצים, כי שם לפעמים שומעים דברים אחרים.

יורם מוקדי: בגיל הרך יש בעיה בשפת סימנים, כי זה תופס את תשומת הלב של הפעוטות, ויש בעיה אמיתית, שלא צריך להתעלם ממנה.

שאול יהלום: אז פעוטות חירשים לא יראו?

יורם מוקדי: אולי הפתרון צריך להיות במקום אחר, כי פוגעים בכלל הילדים.

יורם מוקדי: זה פוגע בתשומת הלב שלהם, כך לפחות מבדיקות שערכנו.

שאול יהלום: אבל שפת הסימנים, אי-אפשר.

שאול יהלום: בסדר, נבדוק את זה.

שאול יהלום: מה הקטגוריה השלישית?

יורם מוקדי: היתרה היא 30%, כלומר הבידור וכו'.

יורם מוקדי: אבל אני משאיר שיקול דעת בידי הערוצים להחליט מה הם רוצים.

שאול יהלום: אני בעד ערוץ "תכלת", גם ערוץ ההיסטוריה מאוד יפה, יש לכם עוד משהו – החיות שאוכלות חסה, איך זה נקרא?

קריאה: ערוץ הכנסת.

שאול יהלום: אתה צודק.

שאול יהלום: אין מילים.

שאול יהלום: התכוונתי למשהו אחר.

שאול יהלום: אבל אני רואה שלא כולם כמוני.

שאול יהלום: אחרי שהם ראו ערוץ הכנסת הם רואים "יצפאן", כל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: וזה להיט.

שאול יהלום: וכאן אתה נותן רק 30%, והאנשים יגידו שדווקא בלהיטים – שהם קצת ספינת הדגל, לפחות לפי מה שמשלמים להם – נותנים רק 30%?

שאול יהלום: זה לא צודק.

שאול יהלום: הבידור צריך להיות כמו התעודה, לפחות הבידור הבידורי.

שאול יהלום: אחרת אני הופך את הקערה על-פיה: את הדברים שיש להם הכי הרבה רייטינג אני לא נותן.

שמואל חיימוביץ: אגב, "יצאפן" זה לא שידור חי.

שאול יהלום: הוא לא חילק בין חי למוקלט.

שאול יהלום: הוא חילק בין קטגוריות.

שאול יהלום: אם "יצפאן" היה תעודה, זה היה עוזר לי.

יורם מוקדי: ראשית, הרגולטור הנוכחי מסתכל על הדברים קצת אחרת.

יורם מוקדי: למשל, הוא מכריח את הכבלים והלוויין לשים סכומים משמעותיים בתעודה ודרמה, כי הוא רוצה לכוון לשם, והוא חושב שהם לא יעשו את זה בלי התערבות רגולטורית.

יורם מוקדי: יש מסר רגולטורי: אלו הדברים שאנחנו רואים כחשובים.

שאול יהלום: גם עלי הצלחת.

שאול יהלום: אבל יש רייטינג.

שאול יהלום: אתה בא לאדם ושואל אותו: למה יש לך כבלים ואין לך YES?

שאול יהלום: הוא אומר שזה בגלל "יצפאן", לא בגלל ערוץ ההיסטוריה.

יורם מוקדי: אני לא בטוח שזאת התשובה שהכבלים ייתנו, בהכרח.

שאול יהלום: אני לא שואל את הכבלים אלא את בני האדם.

שאול יהלום: אני שואל: למה אתה לא עובר ל-YES?

שאול יהלום: הוא אומר: כי יש "יצפאן".

יורם מוקדי: צריך לשאול את השאלה.

יורם מוקדי: אם נקבל את המסקנה שזה עולה 100 דולר לשעה – ונסתכל על הפקות מושקעות: "יצפאן" היא הפקה מאוד מושקעת ו"ארץ נהדרת" היא הפקה מאוד מאוד מושקעת.

יורם מוקדי: לכאורה, אם זה לא היה מפריע לצופה וזה לא היה עולה כסף, הם היו עושים את זה.

שאול יהלום: לא הבנתי.

יורם מוקדי: שמעתי שני דברים: ראשית, זה עולה 100 דולר לשעה.

שלומי נבון: אמרתי שזה יעלה כך.

יורם מוקדי: אני מנסה לדמיין מיהי חברת כוח-האדם שהציעה את התעריפים האלה, כי אלו לא תעריפים של עבודה בניקיון עכשיו, אבל בסדר.

יורם מוקדי: שנית, אם זה כל כך פשוט, אפשר לעשות את זה, זה נהדר ולא מפריע לצופה – למה הם לא עושים את זה ביוזמתם היום, שהרי זה מביא יותר קהל?

יורם מוקדי: התשובה היא שיכול להיות שבהן זה כן מפריע.

יורם מוקדי: יש תוכניות מוזיקה, תוכניות בידור.

יורם מוקדי: כאן השאלה היא איך אפשר לתרגם, ואם רוצים להשקיע שם משאבים כדי לתרגם לכבדי שמיעה.

יורם מוקדי: המכסות, הקטגוריות האלה, שגם חיות בעולם של רק ערוצים – אני אומר לכם, העולם הזה כבר לא קיים.

שמואל חיימוביץ: ואם הכתוביות בספורט סמויות, זה גם מפריע?

יורם מוקדי: אז עכשיו נדבר על עלויות.

יורם מוקדי: אבל זאת הנחת המוצא.

יורם מוקדי: אני מקבל את זה שבחברה מערבית, שרוצה לעודד הנגשה, לא צריך לתת תשובה כמו: זה מפריע – ובזה להסתפק.

יורם מוקדי: אני מסכים.

יורם מוקדי: אבל בהחלט יש תוכניות שצריך לחשוב טוב טוב אם בהן שמים כתוביות, כי זה עלול ליצור בעיה.

יורם מוקדי: אחרת היו עושים את זה, רבותי.

יורם מוקדי: לכן צריך מאוד להיזהר בקביעת יעדים שאי-אפשר לעמוד בהם, שאחר כך הרגולטור יצטרך לתת בהם פטורים.

יורם מוקדי: וכן יש להיזהר כשמסתכלים על מה שקורה בארצות הים.

שאול יהלום: לא הסברת לי את ההבדל בין תוכנית תעודה לבין "יצפאן".

שאול יהלום: זאת השאלה שלי.

שאול יהלום: העלויות כאן לא שייכות, ב"יצפאן" משקיעים מיליארדים, אז ישקיעו עוד 100,000 ש"ח.

שאול יהלום: הצבתי לך את האתגר של הרייטינג.

שאול יהלום: אמרתי שככל שהתוכנית בעלת רייטינג גבוה יותר, זכותו של כבד השמיעה להשתתף בעניין.

שאול יהלום: אני הייתי מעדיף שלא, אני עם סרטי התעודה, אבל אין ברירה: אם עכשיו מסדרים תוכניות לפי סדרי עדיפויות, זה מהרייטינג המקסימלי כלפי מטה.

שאול יהלום: אני טוען כלפיך: אל תמכור לי 70% בתעודה אלא 70% ברייטינג הגבוה ביותר, ובמקרה זה בידור.

שאול יהלום: לי לא אכפת אם נעשה קטגוריות אחרות.

שאול יהלום: אם נרד כלפי מטה ברייטינג.

שאול יהלום: נעשה שלוש קטגוריות לרייטינג.

שאול יהלום: הרייטינג הכי גבוה – 70%, הרייטינג הבינוני – 50%, הרייטינג הנמוך – 30%.

שאול יהלום: ועוד לא קיבלתי את ה-70%, עוד נדבר על זה.

שאול יהלום: אתה הופך את הקערה על-פיה.

שאול יהלום: 30% אתה דווקא נותן לרייטינג הגבוה ביותר.

שאול יהלום: כמו שאמרת, החברה בנויה על הרוב.

יורם מוקדי: רגולטור כמונו, וזה נכון גם לגבי הרשות השנייה – כשהוא מורה לגופים הזכייניים להשקיע סכומים משמעותיים בדרמה ותעודה יש כאן אמירה ציבורית ברורה, שאומרת שאלו התוכניות שחייבים לעשות, כי זה חשוב יותר.

יורם מוקדי: אם הם רוצים לעשות בידור, שיעשו.

יורם מוקדי: אם לא, שלא יעשו.

יורם מוקדי: בעצם זה מה שהזיכיונות אומרים היום, בגדול.

יורם מוקדי: אבל את הז'אנרים האלה הם יעשו.

יורם מוקדי: כנאמן לתפיסה הזאת אני אומר: אני חושב שזה חשוב ביותר, פה תיתנו הנגשה גדולה יותר.

יורם מוקדי: מנסחי החוק הלכו לפי המודל הבריטי, אבל לא לקחו את הפטורים של המודל הבריטי.

יורם מוקדי: שם, קודם כול שואלים את השאלה כמה אנשים צופים בערוץ, כמה אנשים כבדי שמיעה שומעים בו, ואם יש פרופורציה לנטל.

דן אורן: זה מופיע בסעיף 10 להצעת החוק.

יורם מוקדי: לא, המודל הבריטי לא מועתק.

יורם מוקדי: נקודת המוצא היא הפוכה.

יורם מוקדי: עוד משהו, לגבי ארצות הים.

יורם מוקדי: אני אוהב ללכת לארצות הים, בכלל, אבל כשהולכים לבריטניה צריך לזכור שני דברים: הם קבעו מדרג משמעותי בין ערוצים ציבוריים וערוצים אחרים.

יורם מוקדי: הם גם קבעו כללי פטור מסוימים, והם חיים במציאות שבה מרביתה שידורים אינם מלווים בכתוביות.

יורם מוקדי: במדינת ישראל 96%-97% מהמשדרים הם בכתוביות.

קריאה: אז יש לך פחות עול, מה הבעיה?

יורם מוקדי: הבעיה שנתקלים בה, גם הרגולטורים בארצות הברית וגם הרגולטורים בבריטניה, היא בעיה שמדינת ישראל לא נתקלת בה.

יורם מוקדי: כי כאן מרבית התוכן כבר מתורגם.

יורם מוקדי: אנחנו מתחילים אחרת.

יורם מוקדי: יש לנו יתרון על פני האחיות שלנו בסקנדינביה ובמקומות אחרים, כי שם אף-על-פי שהסדרות מדובבות, לא מגיעים שם למספרים שהצעת החוק כאן שואפת להם.

יורם מוקדי: כאן הלכנו על המדינות שמקפידות ביותר, כי שם הכול באנגלית ואין כתוביות.

יורם מוקדי: לא אימצנו את כללי הפטור כלשונם במדינות האלה.

שאול יהלום: בכל הכבוד, אני לא רואה שנפגשנו יחד בין מה שאמרתי ומה שאתה משיב עליו.

שאול יהלום: הסברתי את עניין הרייטינג מבחינת האידאולוגיה.

שאול יהלום: הלכתי על-פי שלוש הקטגוריות שלך, ורק אמרתי שבגלל הרייטינג זה צריך להיות הפוך.

שאול יהלום: אין עיני צרה בדרמה, שתהיה 70%, אבל אמרתי שעוד דברים צריכים להיות 70%, בגלל הרייטינג.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו מסבירים כל הזמן: אל תהפוך את האנשים כבדי השמיעה לסוג ב'.

שאול יהלום: לי תגיד שאקרא "ידיעות אחרונות" והוא יקרא "עומר", או עיתון למתחיל, מה שיש היום.

שאול יהלום: אתם מחייבים את הזכיינים – כל הכבוד.

שאול יהלום: ודאי, זה חלק מהחקיקה, כל הזמן אנחנו עושים את זה.

שאול יהלום: זה כמו שאני מחייב בבית הספר ללמוד עברית ותנ"ך וספרות.

שאול יהלום: זה חובה, ואוי ואבוי לבית ספר שלא יעשה את זה.

שאול יהלום: אבל דווקא השיעורים שהם קצת כיף – חינוך גופני, מוזיקה, אומנות, טיולים – שם עושים פחות.

שאול יהלום: זה לא כך.

שאול יהלום: כל הכבוד לכם שאתם מחייבים.

שאול יהלום: זאת לא סיבה שלא יהיו כתוביות בבידור.

יורם מוקדי: אתייחס לזה בקצרה, ברשותך.

יורם מוקדי: יש כל כך הרבה ערוצים, כל כך הרבה תוכניות בידור.

יורם מוקדי: מילא, הייתי מקבל את ההערה שתוכנית משמעותית יצטרכו ללוות בכתוביות, אבל אי-אפשר להחליט 70% על כלל התוכניות.

שאול יהלום: אני בכוונה נותן דוגמה, ואני מבקש מחברי המומחים לא להרוג אותי.

שאול יהלום: תן לי שני ערוצים, הערוץ הראשון וערוץ 2, "מבט" וחברת החדשות, לעומת CNN.

שאול יהלום: ב-CNN כתוביות, לא בגללנו, אלא משום שזה אנגלית.

שאול יהלום: אבל תאר לך שלא היו כתוביות ו-CNN היה מדובב לעברית, לצורך העניין.

שאול יהלום: הייתי אומר שהעדיפות הראשונה שלי היא לא ל-CNN, כי זה מחו"ל.

שאול יהלום: הטכניקה נתנה שיהיה כאן 40 ערוצים, מחר יהיה 70 ערוצים ומחרתיים יהיו 230 ערוצים.

שאול יהלום: כל ערוץ אפשר לקנות בטכניקה כלשהי.

שאול יהלום: אבל מה שנעשה פה בארץ, הווי הארץ, מה שאתם קוראים "מדורת השבט" – זה בראש וראשונה.

שאול יהלום: אני לא יכול להגיד לכבדי שמיעה שמיכל ינאי טאבו בשבילם, והם יתעניינו במה שנעשה אצל הדינוזאורים בסרט התעודה.

יורם מוקדי: מדובר על סרט תעודה בהפקה מקומית, כמובן.

יורם מוקדי: הדינוזאורים זה לא מה שמשודר בהם, הכוונה לתוכניות כמו "בולדוג", סרטים ישראליים, דרמות.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אם תשבו ותגידו שבשלב זה תיתנו 20% או 30% לערוץ הסקנדינבי או התורכי – אתייחס לזה בסלחנות.

שאול יהלום: אבל אם אתה אומר לי שהבידור של ערוץ 3, או של YES, אין בו כתוביות – זה ההווי של התרבות הישראלית, מה לעשות?

שאול יהלום: אתה יכול לתאר היום את ההווי הישראלי בלי "יצפאן"?

שאול יהלום: אני לא יכול.

שאול יהלום: כשאני שואל היום מהי התרבות הישראלית, אם עכשיו אכתוב חיבור בכיתה י"ב, וישאלו אותי מה משפיע על התרבות הישראלית, אהיה חייב לציין צורות כאלה, גם של טלנובלות וגם של "יצפאן".

שאול יהלום: זה חלק מהתרבות הישראלית.

שאול יהלום: אני לא יכול להגיד לא.

שאול יהלום: אז את "ויוה" אל תתרגם לי.

שאול יהלום: אני באמת לא יודע מאיפה מביאים את זה.

יורם מוקדי: אלו הפקות זרות.

שאול יהלום: בסדר, אני מדבר על העיקרון.

שאול יהלום: אני לא כזה מומחה לדבר במדויק.

שאול יהלום: אני מדבר על זה שההווי הנעשה פה בחברתנו – בידור, תעודה, תרבות – זה צריך להיות מתורגם עד 100%.

שאול יהלום: הסלחנות כלפי הכבלים יכולה להיות לגבי ערוצים זרים.

שאול יהלום: אם זה מתורגם, לא נמחק את זה.

שאול יהלום: אבל אם זה לא מתורגם, לא נורא אם לא יתורגם.

שאול יהלום: אבל אלו הדברים שהם הווי חיינו, כל אחד קורא אותם במדור הרכילות ביום שישי.

שאול יהלום: בכלל לא ידעו מיהם האנשים.

שאול יהלום: כאן אתם צריכים לתת לנו פרופורציה אחרת.

עלי שביט: אני רק רוצה להביא חדשה.

עלי שביט: בתחילת 2005 צרפת חוקקה סוף סוף חוק של אנשים עם מוגבלויות.

עלי שביט: בתחילת חודש מאי החליט הרגולטור הצרפתי שבהתאם לחוק מפברואר 2010 כל הערוצים שמשדרים שידורים דיגיטליים בצרפת חייבים ב-100% דיבוב ותרגום לצרפתית.

עלי שביט: לא נתנו שם שום הנחות, 100% על הכול, מפברואר 2010.

עלי שביט: כלומר, זה תואם למה שקורה בעולם.

בני רוזנסקי: למה הדיגיטלי?

עלי שביט: כי ב-2010 כבר לא יהיו ערוצים אנלוגיים בצרפת.

שמואל חיימוביץ: יש עוד סיבה: האפשרות הזאת, שאפשר לבחור אם לראות את התרגום או לא, והאפשרות הזאת נמצאת גם אצלנו, מאפשרת לתת כתוביות עם טעויות או עם הפסקות או כל מיני דברים, שאולי לא מתאים לראות אותם על המסך – וקודם דיברו על ערוץ ספורט.

שמואל חיימוביץ: אדם עם מוגבלות שמיעה מתיר לעצמו ומעדיף לראות כתוביות למרות הכול, עם כל הקושי.

שאול יהלום: קודם כול, אני מודה לצוות המחקר על מה שעשה עד עכשיו.

שאול יהלום: בסך הכול אנחנו לפני חקיקה.

שאול יהלום: אם היה צריך היינו מקבלים את ההצעה שלכם.

שאול יהלום: אף-על-פי כן אני רוצה לתת זכות שימוע לשניים: לכבלים ולערוץ הראשון.

שאול יהלום: לכבלים תראו כמה עולה, תראו את החברות.

שאול יהלום: הערוץ הראשון רצה לראות את הטכניקה.

מירב אופיר: גם אנחנו נשמח.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: "קשת" ומי עוד?

קריאה: הגופים המשדרים רוצים.

קריאה: זאת "מדורת השבט" שאתה חותר אליה.

שאול יהלום: מי זכה מהזכיינים?

שאול יהלום: "קשת" ו"רשת", וגם הרגולטור.

דוד הרפז: קודם כול אני רוצה לברך את היושב-ראש על העבודה שעשה, היא באמת רצינית ומכסה את כל הדברים.

דוד הרפז: החוק הזה נמשך ונמשך ונמשך, זאת כבר הכנסת השנייה דנה בו.

דוד הרפז: אולי כדאי לגמור את זה מה שיותר מהר, אפילו במושב הנוכחי, אם אפשר.

דוד הרפז: ואז אתה מסיים גם פרק חקיקה.

שאול יהלום: בשבוע הבא יש לנו ישיבה.

שאול יהלום: אם לא יהיו בחירות מיידיות שיכריזו עליהן בעוד חודש או חודשיים – כל אחד רואה את זה אחרת, אחד כקטסטרופה, אחד כשמחה – אם אנחנו נחדש את העבודה, אין לי ספק שבחודש הראשון של מושב הסתיו נביא את הדברים.

דוד הרפז: אולי כדאי לצמצם את לוחות הזמנים.

שאול יהלום: אתה רואה שצריך עוד הידברות.

שאול יהלום: בשבוע הבא יש ישיבה.

אחיה קמארה: לא יהיה אפשר להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במושב הנוכחי?

שאול יהלום: הוא נגמר ביום רביעי הבא.

שאול יהלום: נגמור את העניין הזה.

שאול יהלום: אולי נעשה את זה אפילו בפגרה, אם הממשלה.

שאול יהלום: אפשר חקיקה פרטית בהסכמת הממשלה?

שאול יהלום: או שנעשה את זה בשבוע הראשון, עדיין לא שמעתי שמקדימים את הבחירות.

קריאה: היעד הוא לסיים בשבוע הבא?

שאול יהלום: בפגרה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.