הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 193, 2005-07-06 09:00

אתי לבני: אני מצטרפת.

לימור לבנת: כאן אחד הדברים הראשונים שאני עשיתי זה ועדה לבדיקות סטריאוטיפים מגדריים בתוך ספרי הלימוד.

לימור לבנת: הוועדה הזאת מצאה דברים פשוט מדהימים.

לימור לבנת: כמובן שהוועדה מצאה שתשעים ושישה נקודה ארבעה אחוז מספרי הלימוד נגועים בסטריאוטיפים מגדריים.

לימור לבנת: זה כמעט בלתי אפשרי להתנפל על זה ולעשות בזה סדר כי זה שוב תהליך של שנים.

לימור לבנת: בכלל אנחנו יודעים שבכל נושא מעמד האישה מדובר בתהליכים ארוכי טווח.

לימור לבנת: זה לא תהליכים שאפשר מיידית לטפל בהם, זה הכל במשא תהליכי שהוא ארוך טווח וצריך המון סבלנות והמון נחישות ועקביות.

אתי לבני: אני רוצה לומר מלה אחת, בשבוע הבא יש לנו דיון, ואנחנו הולכות להכין חזון לוועדה למעמד האישה.

אתי לבני: כמו שאת אמרת זה תהליך, איפה אנחנו נהיה בעוד חמש או שבע שנים.

אתי לבני: יהיה לנו כאן על הקיר, נגיש את זה לכולם, לאן אנחנו צריכות להגיע.

לימור לבנת: בנושא של ספרי לימוד זה בא לידי ביטוי בצורה הכי ברורה.

לימור לבנת: מדוע, הרי אי אפשר להוציא את כל ספרי הלימוד מהמחזור.

לימור לבנת: אבל מה שכן אפשר לעשות הוא שכל ספר לימוד שמוגש לאישור במשרד החינוך יהיה נקי מסטריאוטיפים, יעבור בין היתר בדיקה כשהוא עובר את כל הבדיקות כדי לאשר אותו מבחינת תכנית הלימודים וכו', אז תהיה בו גם, הוא יעבור גם בדיקה שתוודא שאין בו סטריאוטיפים מגדריים.

לימור לבנת: אבל עד שאנחנו נוציא את כל ספרי הלימוד והם יצאו מהמחזור וכו' זה תהליך שייקח שנים.

לימור לבנת: חוזר מנכ"לית משרד החינוך יצא כבר בדצמבר 2002 שמחייב את כל מערכת החינוך לשיוויון מגדרי, שלא יהיה ראובן ושמעון אלא ראובן ושמעונה אם תרצו, אבל זה ייקח כנראה באמת יותר זמן.

לימור לבנת: אנחנו עשינו, ככה ממש על קצה המזלג, לימודי מגדר בהיקף של שתי יחידות לימוד לבגרות כתכנית ייחודית במסגרת לימודי חברה, ימי עיון כמובן שנגזרים מתוך זה, השתלמויות ארוכות טווח בחינוך היהודי ובחינוך הערבי.

לימור לבנת: נקודות לבחירה כמובן, וגם זה תהליך,

מרים שכטר: זה עדיין כתכנית ייחודית שבית הספר, אני אגיד כביכול, כי זה בתמיכתנו ועזרתנו, מגיש לאגף תכניות לימודים, אגף תכניות לימודים מאשר ויש.

מרים שכטר: זה קורה.

מרים שכטר: בהרצליה ראשונים, ובשנה הקרובה באשל הנשיא, יושבת כאן ד"ר אתי גלעד שבאמצעותנו סייעה לבית הספר,

אתי לבני: ואני הייתי באילת בבית ספר תיכון ופגשתי את כל הבנות שניגשות לבגרות בשתי יחידות והם ביקשו להגדיר את זה לארבע יחידות.

אתי לבני: והיו מספר לא מבוטל.

לימור לבנת: שוב חברותיי, תהליכים.

לימור לבנת: מדובר בתהליכים.

לימור לבנת: כשמתחילים אז זה מתחיל לקרות.

לימור לבנת: אלה תהליכים.

לימור לבנת: כנראה, עוד פעם, יש שרת אישה, המנכ"לית היא אישה, אז זה מתחיל.

לימור לבנת: אלה תהליכים שמתחילים, אי אפשר לצפות שדברים כאלה יקרו ביום אחד, אבל מרגע שזה מתחיל אז זה מתחיל לקרות.

לימור לבנת: אמרתי השתלמויות ארוכות טווח בחינוך היהודי והערבי, אלפי עובדי הוראה, כולל מפקחות ומפקחים שהשתלמו בנושא הזה תוך כדי התאמה למקצועות ההוראה שלהם, אני מדברת על למעלה מעשרים אלף עובדי הוראה, כולל עשרת אלפים גננות ומפקחות ומפקחים.

לימור לבנת: אנחנו בשיתוף פעולה עם צה"ל לפיתוח תכניות וסדנאות והכנת חומרים מיוחדים לחיילות שמשרתות בצבא, קורסים להכשרת מנהלים שאליהם הכנסנו גם שיוויון בין המינים, פיתוח והוצאה לאור של חומרי למידה ייחודיים למערכת החינוך בנושא, ואני רוצה גם עוד כמה מלים ברשותך אתי על השימוש בתקציב הנוסף שהגיע תודות לך.

לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם הבייבי שלי זה הנושא הזה של מעמד האישה וקידום מעמד האישה, אבל הבייבי הכי בייבי שלי זה התכנית שאנחנו קוראים לה אצלנו נמ"ש, שזה נערות מובילות שינוי.

לימור לבנת: ואנחנו אומרים בייבי כי אנחנו מקווים שמבייבי תצמח להיות נערה ואישה.

לימור לבנת: היא התחילה והתפתחה ביחד עם שדולת הנשים כבאמת צעד ראשוני ומאוד מאוד מרגש במסגרת מהפיכה רחבה מאוד, והיא ספינת הדגל שלנו.

לימור לבנת: ההתחלה היתה מאוד מאוד צנועה, אנחנו מדברים על שנים עשר בתי ספר, שבע עשרה קבוצות בשנים עשר בתי ספר ורינה ברטל, ראש השדולה, שיחד איתה אנחנו מבצעים את כל הפרוייקט הבאמת מדהים הזה, פשוט פרוייקט מדהים, ואחרי ארבע שנות פעילות היום יש לנו יותר משישים בתי ספר, אולי משנים עשר בתי ספר לשישים בתי ספר בארבע שנים זה לא מספיק, קצב הגידול לא מספיק, אבל בכל זאת גידול.

לימור לבנת: יש היום מאה ששים ואחת קבוצות, למעלה מאלפיים, אלפיים חמש מאות נערות, ויש גם בנים.

לימור לבנת: הבנים זה יותר קשה.

לימור לבנת: אנחנו בתשס"ו, שנת הלימודים שתתחיל באחד בספטמבר השנה, באמת המשאבים הנוספים שהיו"ר אתי לבני אחראית להם מאפשרים ממש פריצת דרך משמעותית ביותר על פני מה שהיה עד עכשיו, והם יאפשרו ארבע מאות כיתות בחינוך היהודי ועוד כניסה לעוד חמישים או יותר בתי ספר בחינוך הלא יהודי.

לימור לבנת: וגם היערכות של כניסה לעוד קבוצות גיל.

לימור לבנת: כרגע זה בכיתות י'.

לימור לבנת: לאיזה כתות אנחנו ניכנס עכשיו?

רינה ברטל: אנחנו רוצים לרדת בגיל, לרדת לחטיבות, ובמידה והתכנית באמת תשתרש בעתיד אנחנו כולנו חושבים שצריך לרדת לגילאים עוד יותר נמוכים.

לימור לבנת: אני אולי אבקש ברשותך להציג עוד פעילות שלנו.

מרים שכטר: אני אמשיך את הדברים של שרת החינוך.

מרים שכטר: שמי מרים שכטר, אני הממונה על השיוויון בין המינים בחינוך.

מרים שכטר: אני עוסקת בתפקיד הזה כתפקיד בלעדי מזה ארבע שנים, מאז כניסתה של שרת החינוך התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת.

מרים שכטר: אני אמשיך הלאה את הדברים שלי מהמקום שהשרה סיימה.

מרים שכטר: אמונה, נחישות, עקביות והתחושה של הגשמה אלה הדברים הבסיסיים שמנחים אותנו בתוך מערכת החינוך בנושא של שיוויון בין המינים.

מרים שכטר: זה לא פשוט וזה לא קל, וגם כשאנחנו נציג, ואני אציג ביתר הרחבה את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, אני מבקשת ליידע אתכם שכל דבר נעשה בעמל רב ובעבודה קשה ובנחישות ובהתמדה.

מרים שכטר: אני אתחיל בתכנית נערות מובילות שינוי שהשרה התחילה לדבר עליה.

מרים שכטר: אנחנו עושים את התכנית הזאת שנה רביעית, מאז כניסתה של השרה, ביוזמת שדולת הנשים ובשיתוף פעולה מלא והדוק עם שדולת הנשים.

מרים שכטר: נמצאות כאן בנות שעברו את התכנית, נמצאות כאן מדריכות, נמצא כאן מדריך גם בנושא, אפרופו בנות ובנים.

מרים שכטר: אנחנו עוסקים בתכנית הזאת ששים בתי ספר זה נראה כביכול מעט אבל קחו בחשבון שזה בתי ספר תיכוניים, וקחו בחשבון שלהיכנס לבתי ספר תיכוניים זה מאוד קשה וזאת הבעיה העיקרית כמו שאומרת מיכל.

מרים שכטר: אנחנו מצליחות להיכנס, היום אנחנו נכנסות בקלות גדולה יותר.

מרים שכטר: התכנית מובילה את הנערות לבחירה של יחידות לימוד שמותאמת יותר לכישורים שלהם, מעצימה אותם לקראת הצבא, מעצימה אותם באופן אישי, ביחסים שבינו לבינה, היא גורמת להרבה הדים חיוביים, וכאן אני רק אקרא כמה מהם.

מרים שכטר: למדתי בתוך בית הספר שנערות מסוגלות ויכולות.

מרים שכטר: איך שנגמר המפגש העברתי לכמה שיותר בנות בבית הספר את התכנית.

מרים שכטר: למדתי לא לגרום לבנים לגרום לי לנחיתות.

מרים שכטר: חבל לי שנשים יותר מבוגרות לא מודעות לכוחן.

מרים שכטר: וכו' וכו'.

מרים שכטר: העבודה שלנו היא בעיקר עבודה מול מערכת החינוך, המורות, הגננות, המנהלות וכל השאר.

מרים שכטר: זאת גם עבודה מאוד קשה.

מרים שכטר: דבר ראשון מאוד מאוד קשה לנשים שעובדות בתוך מערכת החינוך לחשוב שהם מפלות חצי מתוך האוכלוסיה.

מרים שכטר: מאוד קשה להם להרגיש שהם מופלות.

מרים שכטר: מאוד קשה להם לדעת את כל המערך שמתנהל בין גברים ונשים.

מרים שכטר: והם מעדיפות לעצום עיניים.

מרים שכטר: יחד עם זאת אם יש שלוש עשרה אלף גננות אנחנו הגענו ללמעלה מעשרת אלפים גננות, והגענו ליותר מעשרת אלפים עובדות הוראה.

מרים שכטר: עבדנו עם מנהלות, עם מפקחות, כל מי שיכול.

מרים שכטר: הייחודיות של הנושא הוא בכך שמתחברים להרבה מאוד עולמות תוכן.

מרים שכטר: יש אפשרויות ליצור גם דרך תכניות לימודים, גם דרך תכני לימוד, גם דרך עבודה על העצמה אישית של הנשים, גם דרך העצמת התלמידות, גם דרך יצירת מבנים חדשים והתארגנות אחרת של בית הספר, לתת לבנות לשחק בחצר זה לא דבר מובן מאליו, צריך ליצור את זה קודם בצורה מלאכותית.

מרים שכטר: יש בתי ספר שעשו שלושה ימים בנים בחצר, שלושה ימים בנות בחצר, ורק אחר כך הבנות גם לקחו על עצמם להיכנס לחצר ולשחק בה.

מרים שכטר: עד אז יכולנו לדבר וזה לא היה קורה כי הבנות הצטופפו בפינות והבנים ישבו בתוך החצר בגדול.

מרים שכטר: אנחנו עובדות מול אוכלוסיות ייחודיות, כמו עולות חדשות, כמו החינוך הדתי, כמו במגזר הערבי.

מרים שכטר: כל המקומות האלה להיכנס אליהם זה לא פשוט.

מרים שכטר: אבל נכנסנו, ואנחנו בפנים.

מרים שכטר: אנחנו רואות מייד את ההגשמה ואת ההזדמנות שהם רואות בדברים.

מרים שכטר: הם רואות בכך הזדמנות לשינוי אישי שלהם.

מרים שכטר: מורות כעבודת גמר שלהם של קורסים עושות עבודות שמבטאות מתחילתו של תהליך, של פחדים, של חרדות מפני הצלחה, של אי יכולת לבטא את עצמם, אי יכולת לבצע דברים.

מרים שכטר: תחושות מאוד מאוד קשות.

מרים שכטר: לקראת סוף ההשתלמות הם מתחילות לספר על פרוייקטים מיוחדים שהם רוצים לעשות, ביישוב, בעיר, במקומות אחרים.

מרים שכטר: רואים אותם כפרח שנפתח והיכולת שלהם.

מרים שכטר: אנחנו מאמינות ואני מאמינה בעיקר בכך שמורה שעברה תכנית העצמה אישית שלה ומודעת היא תסתכל אחרת על בנות.

מרים שכטר: היא תעצים אחרת בנות.

מרים שכטר: היא תתפוס אותם אחרת.

מרים שכטר: היא לא תגיד לבת בשביל מה את צריכה פיזיקה.

מרים שכטר: היא לא תגיד לבת את לא יודעת לכוון את הטלויזיה או אני בחרתי שבן יעשה את זה כי הוא יעשה את זה יותר טוב.

מרים שכטר: כל השיח שלהם מול הבנות הוא אחר.

מרים שכטר: בעבודות גמר של בתי ספר יש היום עבודות חקר, יש עבודות גמר, זאת נישה מאוד טובה להיכנס, כי דרך כך שהתלמידות והתלמידים עושים את עבודות הגמר וזה מבית הספר היסודי הם מודעות ומודעים יותר לנושאים.

מרים שכטר: למשל תלמיד בכתה ו' עשה עבודת גמר על נשים בשואה.

מרים שכטר: והוא ציין את זה, יש כל כך הרבה חומר על השואה, יש כל כך הרבה חומר על גברים בשואה.

מרים שכטר: על נשים בשואה חיפשתי באינטרנט, חיפשתי באתרים, כמעט ולא מצאתי.

מרים שכטר: ואז הוא בכל זאת העלה תכנית כתובה מאוד מאוד יפה, ומכאן מה אני למדתי, שהיום אנחנו נכנסות לקראת השנה הבאה ונעסוק בנושא של נשים בשואה.

מרים שכטר: נפתח את זה למערכת החינוך, נציע את זה כעבודות גמר.

מרים שכטר: ילד בכתה ו' שם לנו את המראה ואמר שימו לב, תסתכלו על הדברים.

מרים שכטר: אני רוצה ברשותכן לציין את הנושא של עמותת כן, שהם גם יספרו, בתכנית המשותפת שגם היא פרי יוזמה של העמותה ועבודה משותפת שלנו, שאנחנו ניתן להם לספר.

מרים שכטר: אני רוצה לבקש, נמצאות כאן תלמידות.

מרים שכטר: אני רוצה לציין את השיתופי פעולה בקידום הנושאים של מתמטיקה ובנות מחוננות שאנחנו גם התחלנו כבר בתשס"ג עם יעל רום בימי עיון, והיום אנחנו הולכים ובונים תכניות עירוניות לכלל מערכת החינוך בחינוך הקדם יסודי, בחינוך היסודי ובחינוך העל יסודי לשנות דרכי הוראה, לשנות מושגים, לשנות כל מה שאפשר כדי שבנות תרגשנה בנוח ותהיינה מוכנות ללמוד.

מרים שכטר: כמו כן העלינו את אחוז התלמידות שלומדות במחוננים.

מרים שכטר: שנים עשר יישובים אנחנו עומדים להיכנס אליהם בצורה מעמיקה, מהקדם יסודי ועד התיכון, ביישובי פריפריה בדרך כלל, שלמשרד החינוך כבר יש שם פלטפורמה של עשייה אחרת, כי אנחנו גם צריכים את הפלטפורמה של איך להעביר כספים, זה שיש כסף זה עוד לא מספיק לעשות.

מרים שכטר: אנחנו נעשה עבודה מאוד מתומצתת, ממוקדת ומרוכזת, מחודש ספטמבר ועד ינואר, מחצית שלמה של עשייה, שמכאן תיגזרנה פעולות נוספות שהם פעולות מתמשכות, כמו כל התכניות שאנחנו מדברים עליהם.

מרים שכטר: אני רוצה גם באותה הזדמנות לציין שיושבות כאן מדריכות של השוויון בין המינים, שעושות עבודה מאוד חשובה.

אתי לבני: מי מהתלמידות רוצה לומר כמה מלים על התחום?

מורן: שמי מורן, סיימתי ללמוד עכשיו בעין כרם בתכנית בכתה י'.

מורן: זה שינה לי את התפיסה של איך אנחנו רואים את הלימודים שלנו בכלל, את הצבא.

מורן: אנחנו יודעות שיש לנו אפשרויות רבות, אנחנו יכולות ללכת לאן שאנחנו רוצות ואנחנו שואפות גבוה.

מורן: כשהתחלתי את הסדנא, עכשיו בתיה הזכירה לי, המדריכה שלי, שלא רצינו ללכת לצבא, ועכשיו אנחנו משתדלות להגיע כמה שיותר גבוה לצבא, אנחנו רוצות לממש את עצמנו.

מורן: למדנו להיות אסרטיביות, לא להיות נחותות ליד הבנים, שאנחנו אלה שגורמים להם להתייחס אלינו ככה.

תלמידה: אני גם הייתי בנמ"ש, בתכנית כשהתחילה, בעין כרם, וזה נתן לנו יותר מודעות גם למה שאנחנו רואים בסביבה ביום יום, אם זה טלויזיה, עיתונים, אם זה כשיוצרים בחוץ לחצר ורואים את היחס של התלמידים, זה כמו שהיא אמרה בחצר מי משחק, וגם יותר מזה מרים זה מי יותר עונה במתמטיקה, מי יש לו את הבטחון לענות בכתה על שאלות.

תלמידה: אז זה קודם כל מתחיל מזה שהיינו מודעות ואז רצינו את השינוי.

תלמידה: שמנו לב איפה יש את הנקודות, אם זה בתמונות, בפרסומות, ששם מציגים את החוסר שיוויון.

אתי לבני: הרגשת שמיצית את הנושא או שאת צריכה ללמוד עוד?

תלמידה: למצות, אין למצות, עד שלא יהיה שוויון.

תלמידה: לא, זה חשוב.

תלמידה: זה היה חשוב.

אתי לבני: אבל הרגשת שינוי,

תלמידה: כן, ברור.

תלמידה: היו לנו דברים שלפני זה לא שמנו לב אליהם.

תלמידה: שזה בהכל.

תלמידה: שזה מתחיל מזה שאת רואה וזה איפה שהוא בתת מודע שלך נכנס, ובגלל זה גם יש את החוסר שיוויון הזה.

תלמידה: בתכל'ס זה לא שאנחנו יותר או פחות, זה בדיוק אותו דבר.

שאלה: איך התקשורת שלכם עם בנים?

תלמידה: אצלנו בכתה זה בנים נפרד ובנות נפרד.

תלמידה: אני מסתכלת אותו דבר, אני מדברת אליהם בגובה העיניים כמו שאני מדברת עם חברות, אין הבדל.

תלמידה: אבל זה חשוב, התכנית כן היתה חשובה, והיא כן תרמה.

תלמידה: הרבה היא תרמה והיא גם גיבשה.

תלמידה: כמה שהיינו באות על ימים חופשיים, ימי שישי, במקום להיות בבית ולנוח אחרי החמישה ימים של הלימודים באנו ברצון.

תלמידה: גם לבנים היה.

שאלה: האם יזמתם איזה שינוי במסגרת בית ספרית כתוצאה מזה?

תלמידה: אני יודעת שהבנות עצמם במסגרת של הבנות כן היה שינוי.

תלמידה: בתפיסה שלנו גם.

תלמידה: בתיה שאלה אותנו מה אנחנו רוצות לעשות בעתיד.

תלמידה: היו חלק שאמרו באמת מה הם רוצות והיתה גם מישהי שאמרה שהיא לא רוצה כלום, שהיא תיתן לבעל שיממן, שיעבוד.

תלמידה: ושמנו באמת דגשים על למה זה חשיבה שגוייה.

תלמידה: כי יש לה את היכולת לעבוד, יש לה את היכולת לפרנס את עצמה לבד וגם את המשפחה שלה אם צריך, אין פה הוא יכול ואת לא יכולה.

תלמידה: זה בדיוק אותו דבר.

תלמידה: זה הכל בראש.

תלמידה: ובאמת אחרי זה כולנו אמרנו.

שאלה: זה שינה החלטות שלך אישיות לגבי העתיד, לגבי מה תעשי בצבא, מה תלכי ללמוד?

תלמידה: לא, גם לפני זה חשבתי ככה, אבל מה שכן זה שינה אצלי זה ששמתי לב יותר מה שאת רואה שהחברה מציגה, שבת צריכה להיות ככה וככה וככה, ומצד שני היא גם צריכה להיות גם אמא וגם צריכה להיות גם אישה הכי טובה שיש וגם סקסית וגם הכל.

תלמידה: אז זה לא נכון, אישה צריכה להיות בדיוק מה שהיא, בלי הבדל.

תלמידה: זה כן שינה.

רינה ברטל: בוקר טוב לכולם, שמי רינה ברטל, אני יושבת ראש שדולת הנשים בישראל.

רינה ברטל: וכפי שכבר נאמר כאן אנחנו כתבנו את התכנית ופנינו למרים שכטר לפני ארבע שנים, וכל השאר זה היסטוריה.

רינה ברטל: אני רוצה לומר שאם לא היתה שרה לא היתה תכנית.

רינה ברטל: וגם אם השדולה היתה רוצה לקפץ ולדלג זה לא היה.

רינה ברטל: ואני לא יודעת אם היתה מרים שכטר כזו או לא היתה מרים שכטר כזו.

רינה ברטל: וכל הנושא הזה כולו, מהתחלה ועד הסוף, לעניות דעתי לא יכול היה להתקיים.

רינה ברטל: זה מאוד חשוב לומר כי זו ההתחלה של הכל.

רינה ברטל: ופרחים מבחינתי בסוף נובלים, אז אני לא נותנת פרחים, אני נותנת חותמת מאוד מאוד גדולה, שהיא תישאר וצריכה להישאר, עם השרה ועם כולנו, להרבה שנים.

רינה ברטל: אני חושבת שאנחנו הנחנו כאן בתכנית הזו אבני יסוד מאוד חשובות.

רינה ברטל: אני רוצה לציין כמה דברים מאוד בקצרה.

רינה ברטל: קודם כל אני רוצה לומר שהתכנית נמצאת גם בקהילה הערבית והיא נכתבה במיוחד לקהילה הזו.

רינה ברטל: היא לא תורגמה.

רינה ברטל: היא תכנית שנכתבה לקהילה הזו במיוחד.

רינה ברטל: אני רוצה לומר שאנחנו מבקשות היום לייצא את התכנית הזו לחוץ לארץ.

רינה ברטל: המדינה הזו מייצאת נשק והיא מייצאת ידע טכנולוגי ויש לנו מה לייצא גם בתחום הזה.

רינה ברטל: ואנחנו מתרגמות כרגע את התכנית לשפה האנגלית, ויש שלושה מקומות בעולם שהתכנית הזו תחדור אליהם בשנה הבאה.

רינה ברטל: בארצות הברית ובאירופה.

רינה ברטל: דרך נשים ששמעו על התכנית, ראו את התכנית וחושבות שחשוב להנחיל אותה שם.

רינה ברטל: אין תכנית כזו בעולם בשום מקום.

רינה ברטל: עשינו תכנית מאוד מאוד יסודית.

רינה ברטל: אז יש לנו במה להתגאות, שיש לנו את היכולת לייצא גם דברים מהסוג הזה.

רינה ברטל: שתי נקודות תורפה שאני רואה שצריך לתקן אותם.

רינה ברטל: אחת זה עבודה עם המורות בבתי הספר.

רינה ברטל: לשלב העתידי של התכנית הזו היא לא תוכל לחיות בתוך בתי הספר אלא אם המורות תעבורנה את כל התהליך שאין צורך בחדר הזה לומר מהו.

רינה ברטל: מהמורות יש צורך לעסוק גם במנהלות בתי הספר.

רינה ברטל: שני הסקטורים האלה אם לא תצליח המערכת להחדיר או להנחיל או להטמיע את התכנית הזאת בשני הסקטורים האלה התכנית תמיד תהיה באיזו שהיא בעיה, וצריך לחשוב על זה.

רינה ברטל: נקודה נוספת לעתיד, צריך לשאוף שהתכנית הזו תהיה כחלק אינטגרלי, בלתי נפרד, מתוך בתי הספר תמיד.

רינה ברטל: היא לא תכנית ייחודית, לא מיוחדת, היא חלק מהיסטוריה, גיאוגרפיה, מתמטיקה, פיזיקה, חינוך גופני וכו'.

רינה ברטל: שתי מלים על הבנים.

רינה ברטל: שלוש שנים אכלנו קש.

רינה ברטל: היה מאוד קשה ומאוד בעייתי, הנושא לא עניין אותם.

רינה ברטל: עשינו איזה שהוא סוויץ בשנה האחרונה ואני רוצה לומר לכם שהיום, בשנה האחרונה, מתוך שלוש מאות ארבעים בנים מאתיים ששים ואחד ענו, שזה יפה מאוד, כי בעבר הם לא ענו בכלל, קיבלנו ידע על סטריאוטיפים והתנהגות חברתית, ידע על זהות עצמית ושיוויון בין המינים, קיבלנו את המודעות לאי שוויון בין המינים ועל האלימות הקשה שיש בקרב בני הנוער.

רינה ברטל: לדעת שגם לנשים יש זכויות לעומת גברים.

רינה ברטל: חשיפה ליחסים שבין גברים ונשים, כולל סרטים.

רינה ברטל: למדתי על עצמי ביחס למין השני.

רינה ברטל: למדתי שיש אפליה גדולה ואפילו בסרטים מצויירים ובפרסומות.

רינה ברטל: למדתי להבליג ועוד דברים שלא ידעתי בחיים.

רינה ברטל: היום אני שם לב לאפליה בפרסומות ובטלויזיה ומחפש אותה.

רינה ברטל: אני בכוונה נותנת את התגובות של הבנים ולא של הבנות כי אנחנו כולנו יודעות שהבנות מהללות ומשבחות והבנים לא עשו כך.

רינה ברטל: זו שנה ראשונה שאנחנו מקבלות את התגובות האלה וזה מחזק אצלנו את התחושה שמוכרחים להמשיך ולהשקיע כמובן גם בבנים.

רינה ברטל: ומשפט אחרון, אנחנו עומדות יחד עם מרים לפתח בשנה הקרובה איזה שהוא פיילוט באותו נושא לנערות במצוקה.

רינה ברטל: כלומר לא רק לנערות שנמצאות בתוך החינוך הפורמלי בתוך בתי ספר אלא לנערות שנמצאות במוסדות, נערות שנמצאות בתוך בתים חמים, נערות שהרבה מאוד שנים המערכת לא היטיבה עימם, ואין לנו שום צל של ספק שגם להם מגיע וגם הם יכולות.

רינה ברטל: תודה רבה.

מיכל יודין: אני יושבת ראש עמותת כ"ן, כוח נשים, עמותה על מפלגתית שעוסקת בקידום נשים לפוליטיקה.

מיכל יודין: בעינינו פוליטיקה אינה מילת גנאי ויושבות מאחורי צעירות ששמעו פוליטיקה אז יש להם בעיה עם הקונוטציה.

מיכל יודין: אז אנחנו מתחילות ראשית דבר בהגדרת המושג פוליטיקה ככוח להשפיע על סדר היום הציבורי, ושמענו כאן גם את רינה ומרים והשרה שנמצאים בראש הפירמידה אז אפשר לקבוע את סדר היום הציבורי.

מיכל יודין: שמענו על הקצאת משאבים, כנמצאים בעמדת כוח אפשר להקצות משאבים, אפשר להגדיל את התקציבים.

מיכל יודין: ואנחנו הגענו לתכנית של מגדר, ממשל ופוליטיקה, בשיתוף ובברכת ובעזרת השרה, המנכ"לית, מרים שכטר, וכמובן בעזרתה הגדולה של מיכל קפרי יועצת השרה.

מיכל יודין: מאחר וקשה מאוד להפנים ולהכניס את הנושא, ובגלל שנשים נמצאות בראש הפירמידה, הצלחנו במהלך השנתיים האחרונות, כתכנית פיילוט, שלושה בתי ספר שנה ראשונה, עשרה בתי ספר שנה שנייה.

מיכל יודין: התכנית היא מגדר, ממשל, פוליטיקה ואזרחות פעילה בשיטת הדיבייט.

מיכל יודין: זו שיטה שמי שלא מכירה אותה, זה שיג ושיח, למידה של בנים ובנות לעמוד בפני כיתה, להעביר הרצאה, ללמוד את מנועי הנאום, ללמוד את תורת השכנוע, ללמוד להקשיב וללמוד מהקשבה.

מיכל יודין: כשהתכנים מוגדרים למגדר, ממשל, פוליטיקה ואזרחות פעילה.

מיכל יודין: אנחנו חייבים להבין, ואנחנו הגענו אל הנושא הזה בעקבות הבחירות המוניציפליות האחרונות, כשילדים בני שבע עשרה קיבלו זכות הצבעה ולא הלכו לבחור.

מיכל יודין: איך אומרים, מספר מועט קטן של ילדים בחרו.

מיכל יודין: לא שההורים שלהם בחרו, גם ההורים לא בחרו.

מיכל יודין: הנתונים מלמדים שבמדינת ישאל אזרחי המדינה נכשלו באזרחות.

מיכל יודין: האזרחים לא יצאו לבחור, לא לרשויות המקומיות, הממוצע הארצי היה ארבעים אחוז, בערים הגדולות היה עשרים ושבעה אחוז.

מיכל יודין: אנשים לא מימשו את הזכות האזרחית האלמנטרית, הייתי אומרת זכות וחובה דמוקרטית ללכת לבחור ולהשפיע מי יהיו נבחרי העם שלנו.

מיכל יודין: לכנסת בחרו ששים אחוז.

מיכל יודין: ירידה של עשרים ושבעה אחוז לעומת שנים עברו.

מיכל יודין: זאת אומרת שיש לנו פה כשל מערכתי בלמידת מקצוע האזרחות.

מיכל יודין: ואת המקצוע הזה צריך ללמד מאחר והוא המפתח לחיים במדינה דמוקרטית.

מיכל יודין: וזה מקצוע שאני מברכת שוב שגם העלו את, פשוט חשוב לי כי נמצאות פה בדיוק הנשים שצריכות להעביר את המסר בשנה הבאה בבתי ספר.

מיכל יודין: וכמו שרינה אמרה, לא מנהלות ולא מורות הפנימו את החשיבות של הנושא.

מיכל יודין: וכשאנחנו רואים שיש ארגוני מורים והסתדרות מורים ובראש הארגונים עומדים גברים כשהרוב הם מורות יש לנו פה בעיה בתפיסת עולם מה היא החשיבות של לקחת את כוח ההחלטה ולעמוד בראש ארגון ולהתמודד לכנסת ולהתמודד לרשויות מקומיות ולבחור את נבחרינו.

מיכל יודין: וזה תלוי בנו, במערכת החינוך, המורות, המנהלות, המנחות והמדריכות, להפנים בקרב הילדים, וכאן זה בנות ובנים, את החשיבות של הכוח הפוליטי, את החשיבות של האחריות האזרחית.

מיכל יודין: והשיטה שבחרנו היא שיטה שהפכה להיות שיטת הוראה.

מיכל יודין: שהיא שיטה שנלמדת היום בארצות הברית ובאנגליה מכתה א'.

מיכל יודין: אנחנו מתחילים משנה הבאה, התחלנו עם חברה חיצונית, ומאחר ויש לזה ביקוש ומאחר והחשיבות היא רבה החלטנו, והכל בשיתוף, להכשיר מתוך בתי הספר מורות שתהיינה המנחות בדיבייט.

מיכל יודין: כשהכוונה היא, בדיוק כמו שרינה אמרה, בעוד חמש שנים לראות את המקצוע הזה שיילמד כתנ"ך, היסטוריה, מתמטיקה ואנגלית, ויהיו לנו אזרחים אחראים.

מיכל יודין: הילדים האלה הם ילדים שבעתיד יהיו אזרחים, ונבחרים.

מיכל יודין: והילדים האלה זה לעתיד.

מיכל יודין: הילדים האלה הם סוכנים הביתה, להורים, וסוכנים לחדר המורים.

מיכל יודין: וכאן אני פונה לכל הנוגעות בדבר, שתפו אתנו פעולה ונרחיב את התכנית ונראה באמת עתיד ורוד יותר בעוד חמש שנים.

הנרייטה כלב: כבוד השרה וכבוד חברת הכנסת, חברות יקרות.

הנרייטה כלב: שמי הנרייטה כלב, אני ראש החטיבה למגדר בבן גוריון.

הנרייטה כלב: בדרך כלל אני באה תחת הכובע של פעיל שהוא מחוץ לאקדמיה וכך אני גם מוכרת בציבור, אבל היום אני מבקשת, כיוון שלא שמעתי שהתייחסו לחלק האקדמי אלא לחלק החינוכי, ואני אומר את הדברים, אני רוצה להתייחס אליהם.

הנרייטה כלב: נקודה אחת לפני כן והיא הנקודה הפוליטית.

הנרייטה כלב: הוועדה היחידה והפעילות היחידה בכנסת שבה יש שיתוף פעולה מקיר לקיר מימין לשמאל, ושוב צריך לומר גם הודות לשרה, מאז ומעולם היתה הוועדה למעמד האישה.

הנרייטה כלב: אני לא חושבת שזה מקרה וחשוב לציין את זה, לחזק את הדברים ולשמור את זה גם לעתיד.

הנרייטה כלב: לטפח את העבודה מקיר לקיר מבחינה פוליטית בתוך הכנסת.

הנרייטה כלב: יש לי איזו הרגשה נעימה, כמי ששייכת לדור של המושתקות, לפני כמה עשרות שנים, זה מאוד מחמם את הלב לראות שהגיל הלך וירד והיום יש נערות שמשתתפות במאבק, שזה דבר שלפני שלושים שנה אפילו עם המבוגרות אי אפשר היה לומר את זה.

הנרייטה כלב: אז אני חושבת שזה לא רק עניין של לחלק מחמאות אלא לקבוע עובדות היסטוריות ותהליכים היסטוריים.

הנרייטה כלב: לכן גם מאוד חשוב לשמוע שיש מגמה לרדת לגיל הגן.

הנרייטה כלב: אבל מאחר ואנחנו מבינים שצריך לחלק את תחומי המאבק לא רק לפי גילים ולפי תקופות ולפי שטחים אני גם אומר שמחמם מאוד את הלב לראות שהפעילות הן לא פעילות מהמרכז השבע, שזה גם מאוד מאוד חשוב, וכאן אני אומרת את זה בכובע הציבורי החברתי שלי.

הנרייטה כלב: אז כל הנקודות האלה מאוד מאוד מחממות את הלב.

הנרייטה כלב: האסטרטגיה שננקטת בעיני היא מאוד נכונה, ולכן צריך לחלק את תחומי המאבק או את חזיתות המאבק.

הנרייטה כלב: החזית האקדמית, בחזית האקדמית, שבה אני רוצה לשים דגש היום, ולכוון לכיוון החזון שאתם דיברתם עליו, הייתי מתווה או מסמנת שיש להפוך את הנושא של לימודי מגדר במחקר לדיסיפלינה ולא לאינטר-דיסציפלינה.

הנרייטה כלב: לא כל החוקרות החברות שלי מסכימות אתי ויש על זה ויכוח.

הנרייטה כלב: אני אקח ברשות

הנרייטה כלב: כם כמה דקות כדי להסביר מדוע.

הנרייטה כלב: כל מה שאני אומרת הוא שהקטגוריה נשים, גם אם היא קטגוריה היסטורית מובנית ולא קטגוריה שנובעת מאברי המין שלנו היא קטגוריה שאי אפשר להבין את העולם, העולם על כל תחומיו, בלעדיה.

הנרייטה כלב: ולכן מדובר בקטגוריה אקדמית אנליטית.

הנרייטה כלב: ממש כשם שיש הצדקה ללמוד את החברה בדיסיפלינה שנקראת סוציולוגיה ואי אפשר ללמוד בפוליטיקה או בכלכלה את הסוציולוגיה כך אי אפשר ללמוד את הנושא פמיניזם, נשים, מגדר וכו' כחלק מדיסיפלינות אחרות.

הנרייטה כלב: אז החזון שלי, ואני מעבירה לכם את המסר, צריך להקים דיסיפלינה, ולכן גם הפועל היוצא מזה לדאוג שבכל אוניברסיטה תהיה מחלקה שתיקרא המחלקה ללימודי נשים, מגדר, נשים פמיניזם ומגדר, מה שיעלה בדעתנו היצירתית, אבל זה מה שצריך בעיני לעשות.

הנרייטה כלב: הדבר השני, כאן מה שאני מנסה לומר הוא שטווח הפירות של הקמת גופים כאלה הוא הרבה יותר קצר מאשר טווח הפירות, ואני לא פוסלת את הדברים, מרגע שאנחנו מגדלים את הילדים בגן.

הנרייטה כלב: זאת אומרת מרגע שאנחנו מגדלים את הילדים והילדות כפמיניסטים ייקח עוד כך וכך שנים עד שהם יהפכו לכוח מממש.

הנרייטה כלב: אותו דבר לגבי הנערות.

הנרייטה כלב: אני לא פוסלת את זה אבל אני מדגישה שהכוח המיידי שאנחנו נוכל להפיק ממנו תועלת, ברגע שיש לנו נשים בשלות שמנהלות את המאבק גם מתוך האקדמיה ויכולות לתמוך במאבק גם מחוץ לאקדמיה, וכאן אני מציעה לסמן בתוך החזון גם יותר שיתופי פעולה,

אתי לבני: ברגע זה אנחנו ממנות אותך אחראית על נושא החינוך והחזון.

הנרייטה כלב: אני לוקחת את זה על עצמי אם את רוצה, אבל אני אומרת, כמובן אני לא צריכה לומר לך שהדברים לא קורים ללא משאבים וללא הירתמות והתרשתות.

הנרייטה כלב: לכן מה שאני מנסה לומר, כי אי אפשר להקים מחלקות למגדר או אי אפשר לעשות פרוייקטים ללא התקציבים האלה, זה ברור לגמרי.

הנרייטה כלב: אז מה שאני מנסה להגיד כאן זה בעצם שהמחלקות, שהאוניברסיטאות לא יכולות להסתפק בעוד קורס כזה, בעוד קורס כזה, ואני מקדמת עכשיו תכנית לתואר שני אצלנו ומקווה שנתראה תחת הכובע של המל"ג בעניין הזה על מנת שזה יהפוך למחלקה, אבל זה בהחלט לדעתי צריך להיות מחלקה גם במכללות וגם באוניברסיטאות.

אתי לבני: במה יעסקו הבוגרים במקצוע הזה?

הנרייטה כלב: ממש כמו שתוכלי לענות תשובה לאנשי מדע המדינה.

הנרייטה כלב: במה עוסקת אשה שלומדת מדע המדינה או סוציולוגיה.

הנרייטה כלב: זו לא בעיה לאומית, אני חושבת שכל תחום מדעי הרוח והחברה הוא קשת שלמה של מקצועות שעוסקים במדעי האדם.

הנרייטה כלב: מה שאת טוענת הוא שאולי צריך להפוך את זה לפרופסיה, וזה דיון לוועדה אחרת, זה לא לוועדה הזאת, זה דיון למדעי החברה, ולכן אני לא חושבת שיש מקום לדון בזה כאן.

הנרייטה כלב: אני חושבת עוד נקודה אחת, בכל האוניברסיטאות בעולם, אני יכולה לומר שאני הייתי בגרמניה ושוויצריה, יש ועדת מוניטור.

הנרייטה כלב: היא לא חייבת להיות רק בתוך האוניברסיטה, היא יכולה להיות למשל ועדה פוליטית או ועדה בגופים של משרד החינוך.

הנרייטה כלב: המוניטורינג בודק בכל שלב ושלב, אם יש מכרז כמה נשים נכנסו.

הנרייטה כלב: במקום לעשות עבודת שיטור ולומר החוק לא נאכף, כי יש חוק דירקטוריונים ויש חוק כזה וכזה, יש ועדת מוניטור שהיא מסמנת כל הזמן מי הועמדה או מי הגישה מעמד, האם הדיקן הציע לתלמידים שהם לא ממין זכר להיכנס למילגה או לפרוייקט בתחום הפיזיקה, ואז להגיע לפרס ישראל וכן למצוא שם פיזיקאית שאפשר לסמן אותה כמועמדת.

אתי לבני: אנחנו עושים את זה, אולי בצורה קצת ספורדית, אבל אנחנו בודקים כל ועידה, כל כנס, כל מכרז ומתייחסים, ועכשיו אנחנו מנסים לקדם נציבות שיוויון הזדמנויות בתעסוקה, אם ראיתם אתמול בעיתון קיבלנו אישור של תמיכה מסויימת ממשרדי הממשלה.

הנרייטה כלב: אני מדברת על משהו אחר אתי.

הנרייטה כלב: אני מדברת, אולי מישהו עקב באינטרנט אחר השיח הזה עם סגן ראש מכון יופה, בעניין הכנס הזה,

אתי לבני: עשינו פה ישיבה בשבוע שעבר בנושא הזה.

הנרייטה כלב: לא הייתי מעלה את זה אלמלא ההערה שלך.

הנרייטה כלב: אני רוצה לומר שאני מדברת על תחום מאבק שהוא תחום חלל ריק.

הנרייטה כלב: זה לא המוניטורינג של אז בואו נראה כמה יש אלא כאשר עושים כנס מהסוג הזה לאלץ אדם כמו פרופ' קם לחפש נשים.

אתי לבני: יש חקיקה עכשיו על זה.

הנרייטה כלב: אני אגיד לך מה את לא יכולה לעשות.

הנרייטה כלב: את לא יכולה להעמיד שוטר על כל אזרח ואת לא יכולה לבדוק את האכיפה של החוק.

הנרייטה כלב: את יכולה רק לתבוע אותו בדיעבד כאשר הוא לא מילא את החוק.

הנרייטה כלב: זו בעיה.

הנרייטה כלב: אז אני חושבת שאני מדברת על חשיבה על חלל אחר.

הנרייטה כלב: בוודאי שזה לא סותר.

הנרייטה כלב: כל מה שאני מנסה לומר זה לפרק את הבעיה כך שאנחנו נוכל למצוא לה תתי פתרונות שיקדמו את העניין.

יעל רום: אני אחזור על דברים שאמרה הנרייטה שנעים לראות שיש כל כך הרבה מצטרפים חדשים לאותו נושא של קידום נשים, בכל תחום שלא יהיה.

יעל רום: אני אף פעם לא אומרת שהאישה היא בדיוק כמו הגבר.

יעל רום: אני אומרת שיש לה תכונות אחרות, והחשיבות היא לאפשר לה להתפתח בתוך התכונות האחרות שלה.

יעל רום: ויש היום די הרבה תחומים, וכדאי שבנמ"ש יאמרו את זה לנערות הצעירות, שהנשים פי כמה וכמה מצליחות במדינת ישראל יותר מגברים.

יעל רום: העובדה שיש יותר נשים בלימודי תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי היא כבר עובדה סטטיסטית מוצקת.

יעל רום: הנתונים האחרונים מ-2003 של המדען הראשי במשרד החינוך מראים ששיעור הבנות המצטיינות במתמטיקה של חמש יחידות, ארבע יחידות, שלוש יחידות, עולה על שיעור הבנים המצטיינים במקצועות האלה בין עשרה לעשרים אחוזים.

יעל רום: והדבר הכי חשוב שבקרב זכאי הבגרות יש לנו שמונת אלפים נערות יותר מנערים זכאי בגרות.

יעל רום: נכון שהמספרים הם קטנים ומבישים ונכון שמה שאמרו חתני פרס נובל, שאנחנו הפסקנו לייצר אנשים בעלי השכלה מתאימה להמשך לימודים במדעים זאת בעיה אמיתית.

יעל רום: הבנות נמצאות כל הזמן כשלוש עשרה וחצי אחוז במדעים מוגבר.

יעל רום: אבל הבנים כל הזמן יורדים.

יעל רום: מכיוון שיש יותר בנות בתוך הזכאות נוצר מצב נורא מצחיק.

יעל רום: ואם אני סופרת ראשים, וזה מה שאני עושה בדרך כלל, בין הבנות שגמרו חמש יחידות בגרות לבין הבנים שלמדו חמש יחידות בגרות יש רק שמונה מאות בנים יותר מבנות.

יעל רום: ואני הולכת אל הצד הבא, שאף אחד לא הזכיר אותו, והוא הדבר הבא.

יעל רום: אחרי שהם כבר גמרו מגמה ריאלית איפה הם.

יעל רום: וזה חשוב מכיוון שיש לפי תפיסות, לפי נתונים, אני מרושתת, אני מקבלת מכל העולם, יש רעב בלתי רגיל לאנשים צעירים שגמרו מגמות מדעיות וילמדו מקצועות מדעיים במדעים מדוייקים ובהנדסה.

יעל רום: ושם הבנות במקומות מצויינים, במדעי החיים הם חוגגות סביב הארבעים אחוז ויותר.

יעל רום: בהנדסה במדעים מדוייקים אנחנו בקושי מתרוממים בין שנים עשר לחמישה עשר אחוז.

יעל רום: הוקמה מועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה בראשותה של מינה טייכר.

יעל רום: ואני ביקשתי ואני מרכזת בתוכה ועדת משנה, שמנסה להתמודד עם הבעיה אם יש להם את כל הנתונים למה הם לא הולכות להנדסה ולמה הם לא הולכות למדעים מדוייקים, מקצועות שהמשק בישראל צריך אותם.

יעל רום: ואנחנו מתקדמים והולכים, אנחנו עושים את זה לא רק בארבע האוניברסיטאות שיש בהם הנדסה אלא בשבע מכללות שהוסמכו על ידי ות"ת לתת תואר בהנדסה.

יעל רום: והדבר הברור לגמרי זה שהנערות, אני חשבתי שנמ"ש תוכל להשתתף בזה אבל אולי הם עוד לא הגיעו לשם, הנערות לא יודעות מה זה הנדסה.

יעל רום: והדימוי של המהנדסים שבנו את מסילת הברזל לסן פרנסיסקו הוא השליט.

יעל רום: והם לא יודעות שהם צריכות רק כוח מוח, ושהם עובדות בדרך כלל מול מחשב, ושכוח פיזי בכלל לא נחשב ושהם יכולות להיות מצויינות.

יעל רום: לא מדברים על זה.

יעל רום: ואם מדברים על מערכת החינוך, שפ"י, שירות פסיכולוגי יועצים, הם היו צריכים לדבר על דפוסי יצירת מקצוע.

יעל רום: אני עבדתי מולם יותר מעשרים שנה.

יעל רום: הם לא עושים את זה.

יעל רום: לא רק זה, אלא הם משדרים, בשפת גוף וכל דבר אחר שהנדסה זה לא.

יעל רום: הדרך היא, וזה מה שאני מצפה, אנחנו נכין את החומר ונביא אותו אליך ואל ראש ות"ת, אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לצאת בהצהרה שהיא מבקשת מהנערות שעונות לתנאי הקבלה להיכנס לרשת המקצועות שבהם קיים מחסור ברור ובולט במדינת ישראל.

יעל רום: אם סין הגדולה עושה את זה, ארצות הברית עושה את זה, ואנחנו על אחת כמה וכמה.

יעל רום: ואם יבואו ויאמרו, יקראו לנערות לבוא ולחשוב על הנדסה כמקצוע, ציוני, מפני שהוא חסר, אין מספיק אנשים שייכנסו למקצוע בגילאים צעירים.

יעל רום: אנחנו לא כל יום נזכה בעלייה של מאה אלף מהנדסים מארצות חבר העמים.

יעל רום: זה נגמר.

יעל רום: כל היתר צריכים לצמוח מתוך המערכת שלנו.

יעל רום: והם לא עושים את זה.

יעל רום: וזו בעיה מאוד חמורה.

יעל רום: אותי מעניינות כרגע הנשים, אני עובדת גם עם קבוצות אחרות, זה מה שצריך לעשות.

יעל רום: ואני מוסרת את דרישת השלום של מינה טייכר, אנחנו נכין את החומר ונביא אותו אליכם.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: מנכ"לית הרשות למעמד האישה, גב' יהודית.

יהודית פלוטקין: תודה.

יהודית פלוטקין: קודם כל אני בכל זאת לא יכולה לדלג על משפט של מחמאות.

יהודית פלוטקין: כי אני חושבת שהנושא הזה של הטיפול בנושא של השוויון בין המינים במערכת החינוך בכלל, והתכנית של נמש והתכנית לפוליטיקה הם בעצם הטיפול הנקודתי שהוא אפילו לא נקודתי באי השוויון בין המינים.

יהודית פלוטקין: כי הרבה פעמים לצערנו הרב אישה נרצחת, מראיינים אותי ברדיו, האם המשטרה הגיעה בזמן, האם היא לא הגיעה בזמן.

יהודית פלוטקין: כשבפרסים לא זוכה אישה בפיזיקה מראיינים אותי למה לא זוכה אישה בפיזיקה.

יהודית פלוטקין: אז אנחנו יכולים לטפל בזה נקודתית ובזה נקודתית ואנחנו עושים את זה וצריך לעשות את זה.

יהודית פלוטקין: הנושא הכי שורשי והכי נקודתי שמטפל הכי בשורשים, הכי גם במניעה וגם בתוצאה וגם בשיקום, ויש לו השפעה הכי רחבה, זה הנושא הזה של הטיפול במערכת החינוך.

יהודית פלוטקין: ומבחינה זו באמת כמובן כל הכבוד לך אתי שהשגת את התוספת התקציבית הזאת, אבל כל הכבוד לשרה ששמה את הדגש על הנושא הזה, שיש יחידה כזאת, שיש יועצת לנושא הזה והעבודה החשובה שנעשית.

יהודית פלוטקין: ויש לנו בדרך פגישה עם שר האוצר על מספר נושאים, ואחד הנושאים המרכזיים זה לבקש שיתקננו לשנת התקציב הבאה יועץ או יועצת למעמד האישה בכל המשרדים.

יהודית פלוטקין: כי אין משרד שיועצת לא יכולה לתרום בו לנושא.

יהודית פלוטקין: ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, והרי התוצאה.

יהודית פלוטקין: זו דעתי.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שמיכל היא דוגמא טובה ואני חושבת שאם אפשר היה לטפל בעוד משרדים אז זה מצויין.

יהודית פלוטקין: יש נושאים שקשורים עם התקשורת ויש נושאים שקשורים עם החלקאות ויש נושאים שקשורים עם המוניציפלי, אם זה נושא של יועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות שמשרד הפנים צריך לאכוף יותר.

יהודית פלוטקין: בכל משרד יש נושאים מאוד מרכזיים, ואפילו מינויים לדירקטוריונים, שהזווית הזאת יכולה מאוד לעזור שיהיה מישהו במשרד ושהוא קרוב לשר.

יהודית פלוטקין: אבל אני אשמח לשמוע דעה אחרת וללמוד ממנה.

יהודית פלוטקין: על כל פנים אני חושבת שזה מאוד חשוב.

יהודית פלוטקין: אני רוצה להזכיר עוד נושא שמשרד החינוך עושה אותו ואנחנו פה נתנו כתף.

יהודית פלוטקין: נעשתה אלינו פנייה, בעצם הפנייה היחידה מצדכם לעזרה היתה בנושא של התכנית שלכם לזוגיות מכבדת ביחד עם משרד הרווחה.

יהודית פלוטקין: זוגיות מכבדת בבתי ספר תיכוניים.

יהודית פלוטקין: וזו תכנית שהיא לא תכנית חובה וקשה מאוד להחדיר אותה ואתם עושים מאמצים מאוד גדולים להחדיר אותה, ואנחנו עשינו יום עיון עם מקבלי ההחלטות ברשויות המקומיות והצגנו להם את התכנית הזאת, ליועצות ולארגוני נשים כדי שיפעילו את הלובי וחברות מועצות ערים, כדי שהנושא הזה ייכנס גם מלמטה.

יהודית פלוטקין: אז אנחנו נשמח לשתף פעולה.

יהודית פלוטקין: וגם בנושא של התקציב של הנושא הזה אני מקווה שבשנה הבאה התקציב הזה יורחב עוד יותר כי זה פסיק לעומת מה שאפשר וצריך לעשות.

אתי לבני: תודה רבה.

לימור לבנת: ברשותך אני רוצה להעיר לעניין הזה, כדי שאני לא אובן לא נכון, אני מתנצלת שקפצתי באמצע.

לימור לבנת: אני חולקת על הגישה ואני אומר מדוע.

לימור לבנת: לא כל שר יש לו מודעות לנושא הזה.

לימור לבנת: ותוספת של יועץ, יועצת במקרה הזה אני מניחה, בלשכה של שר, לא בהכרח תיתן את הפרי הדרוש או את התוצרת הדרושה בנושא הזה.

לימור לבנת: אני לא חושבת שתוספת של יועצת היא נחוצה בכל משרד בהכרח.

לימור לבנת: בלשכת כל שר.

לימור לבנת: יכולה להיות חגיגה שאין לה רלוונטיות לנושא הזה.

לימור לבנת: והשאלה היא אם באמת זו דרך שתביא בסופו של דבר לתוצאה.

לימור לבנת: ואולי דרך, אולי משהו שיתן איזה בריחה קלה מידי, ולא בהכרח תיתן באמת.

לימור לבנת: היתה תכנית עבודה שרלוונטית.

לימור לבנת: בכלל לא כל שר אני חושבת יש לו במשרד שלו משהו רלוונטי.

לימור לבנת: אני לא רוצה לתת כאן דוגמאות כי חבריי השרים, אני שומרת נפשי, ואני לא רוצה לתת דוגמאות לתסריטים שאין להם שום קשר לעניין.

לימור לבנת: אז אם אני כשהייתי שרת תקשורת ביקשתי מהנציבות אז, ומאז יש לי גם כשרת חינוך, תקן מיוחד לעניין הזה, בגלל שאני עסקתי גם אז והייתי גם אז יושבת ראש ועדת שרים לנושא מעמד האישה, והנציב נתן לי תקן מיוחד, גם אז היתה איתי מיכל ומאז מיכל איתי, ובוודאי כשרת חינוך, אבל אני גם אז הייתי וגם היום אני עומדת בראש ועדת שרים למעמד האישה.

לימור לבנת: ואני עוסקת בזה, אני ממש לא הייתי פמיניסטית, עד שגיליתי את האור.

לימור לבנת: לא הייתי פמיניסטית, עד שהבנתי, בניגוד לנערות הצעירות האלה, לא הייתי חשופה, לא לתכניות של נערות מובילות שינוי ולא לשום תכנית ולקח לי זמן בחיי הבוגרים כבר, מאוד אפילו, כדי להבין שבכלל יש פה באמת בעיה.

לימור לבנת: לא הייתי חשופה לזה.

לימור לבנת: מיכל היתה הראשונה, כשכבר הייתי בכלל אדם מבוגר, ונשוי בכלל, עד שקלטתי שיש בעיה.

לימור לבנת: באיחור, אני מודה.

לימור לבנת: מכל מקום לקח לי הרבה שנים, יותר מידי.

לימור לבנת: אבל שגיליתי הפכתי לשליחה.

לימור לבנת: צריך לגייר קודם את השרים עצמם, אחרת מה הם יעשו עם היועצות, הם יהפכו לעוד יועצות בלשכה.

לימור לבנת: ולבי לא כואב שיהיו עוד יועצים בלשכות של השרים, אבל אם אנחנו רוצים באמת שהיועצות האלה יעשו את העבודה שאנחנו רוצים שיעשו לצורך העניין שלנו אז מה זה יתן.

לימור לבנת: נאמר כאן קודם על מורות שצריך קודם כל לתת להם את הכלים כדי שיוכלו באמת להשתמש בהם, אז קל וחומר לגבי שרים.

לימור לבנת: מה נעשה בזה.

יעל רום: בכל מדינה צריכים לבוא ולומר שההשלכות על מעמד האישה יהיו כאלה וכאלה, ואז בכל מדינה יש מישהי שזו האחריות שלה, ורק אז זה חוזר חזרה לקבלת מעמד של חקיקה.

לימור לבנת: זה צריך להיות מדיד.

לימור לבנת: צריך להיות מודל שייקבע אם תוצאות שצריכות להיות, אם אם אבני דרך שצריכים להיקבע, אחרת, סליחה, אני לא רואה תועלת אמיתית בכך שתהיה יועצת.

לימור לבנת: אדרבא, אני חושבת שזו תהיה בריחה קלה לשרים, משום שהנה, הם יעשו וי.

לימור לבנת: יש להם יועצת למעמד האישה אז הנה הם שילמו את המס למחוייבות שלהם, הם שילמו את המס לפוליטיקלי-קורסט שלהם, יש להם יועצת למעמד האישה.

לימור לבנת: לפני שהם מקבלים יועצת למעמד האישה אני רוצה לראות אותם עולים בעוד שעה ומצביעים, אחד אחד, בעד הצעת החוק שתהיה עוד מעט למעלה.

לימור לבנת: אני עוד לא רואה את זה.

לימור לבנת: אולי הם יעלו כי לא נעים להם, אבל לא זה המבחן היחידי.

לימור לבנת: סליחה, אני מתנצלת שאולי אני מקלקלת את החגיגה אבל אני רואה בזה, זה עלול לתת פתח מילוט לשרים.

לימור לבנת: קודם כל צריך לקבוע אבני דרך, צריך לקבוע תכנית עבודה.

לימור לבנת: צריך לראות שיועצת כזאת תהיה כזאת או הדרך תהיה כזאת ששר יהיה חייב לעמוד ביעדים מדידים שיקבלו את הגושפנקא ויהיו כאלה שייקבעו לא על ידו בלבד.

אתי לבני: טוב, אנחנו לא נכנסים לנושא הזה.

אתי לבני: החגיגה שלנו היא לימודי המגדר ושוויון בין המינים.

אתי לבני: אני מאוד הייתי רוצה לשמוע אותך דווקא.

טל שחף: אני נמצא כאן בתור נציג של גוף שנקרא הורות שווה.

טל שחף: הורות שווה מתעסקת היום חלק גדול מהזמן בתפיסה שאנחנו מנסים מאוד לקדם אותה והיא תפיסת ההורות המשותפת.

טל שחף: ואני לא שמעתי פה מספיק את הקול הזה.

טל שחף: אני יושב פה מהצד של כל האנשים שיושבים פה.

טל שחף: אני רואה את עצמי כפמיניסט, אני חושב ששוויון ההזדמנויות מאוד חשוב, ואני חושב שאנחנו לפחות בדיון הזה עד עכשיו שכחנו אלמנט אחד, והוא האלמנט של מה קורה אחרי שגומרים להכשיר וגומרים להתכונן וללמד ויוצאים לחיים האמיתיים, וברוב המקרים הנשים נשארות אחראיות למשפחה.

טל שחף: ויש מספיק מחקרים שמדברים על כמה זה לא הוגן כלפי אישה שמנסה מצד אחד למלא את כל המחוייבויות והתכניות שהיא תכננה לעצמה, ומצד שני היא עדיין זאת שאחראית במלוא מובן המלה למשפחה, צריכה לחשוב כל הזמן מה קורה עם הילדים ומי ידאג לכל דבר ודבר.

טל שחף: וגם הגברים, הבנים כמו שאתם קוראים להם, שעברו את כל ההכשרות, בסופו של דבר נוח להם שנשותיהם אלה שיעשו את העבודה הזאת, למרות שאולי בעבודה שלהם האישית הם מאוד אחראים ומאוד רציניים, בנושא המשפחה הם כאילו העוזרים של האמא.

אתי לבני: זה רק תלוי בהם.

טל שחף: כן, אבל השאלה מה אנחנו עושים כדי שזה לא יהיה רק תלוי בהם או לפחות לעורר בהם את המודעות.

טל שחף: לכן גם התעניינתי לשמוע אם יש בנים בתכנית נמ"ש.

מרים שכטר: יש.

מרים שכטר: בנים ובנות וכל הכיתה.

טל שחף: אני רוצה להזכיר לכולנו שאם הבנים לא יהיו חלק מהתפיסה הזאת אני לא חושב שנגיע לשוויון.

מרים שכטר: הם חלק מהתפיסה כי הם מבינים שהם מרוויחים מהתפיסה.

מרים שכטר: הם לא מפסידים כמו שנאמר כאן שמפסידים מקום, אלא הם מרוויחים.

מרים שכטר: וכשהם מבינים שהם מרוויחים הם נכנסים פנימה.

מרים שכטר: וזה היה השינוי שגם בגינו המשוב הוא כל כך שונה.

מרים שכטר: כי עברנו מ"תוותרו ותתנו ותהיו שוויוניים" ל"תראו מה אתם מרוויחים".

מרים שכטר: כשהם ראו את הרווח הם הלכו עם זה.

טל שחף: מה שאני רוצה להביא לידיעת

טל שחף: כם, רק בתור דוגמא לכיוון מחשבה, וזה חשוב שהשרה נמצאת פה ושומעת את זה.

טל שחף: ישבה ועדה בניו-המפשייר על נושא חוק המשפחה, בעיקר בנושאי גירושים, שמעסיקים אותנו בהורות שווה הרבה מאוד, חלוקת אחריות בין ההורים אחרי שההורים מתגרשים.

טל שחף: ואחת ההמלצות שלה, מלבד כל הדברים שקשורים למה לעשות בנושאים ספציפיים זה שילוב קורס באחריות מבוגרים ותפקודם במסגרת תכנית הלימודים בבתי הספר.

טל שחף: מוצע שקורס כזה, שיחנך לתפקוד כהורה וכבן זוג יהיה קורס חובה לבגרות.

טל שחף: זאת אומרת לא רק שוויון הזדמנויות ודברים מהסוג הזה אלא גם שוויון בחיי המשפחה וגם חשיבות של שני בני הזוג בחיי המשפחה.

טל שחף: אני חושב שזה בסיס שעליו הכל יכול להיראות אחרת.

טל שחף: אני רוצה להגיד עוד אלמנט אחד שמאוד חשוב לנו, אני חושב שהוא לא בתחום משרד החינוך אבל הוא בהחלט בתחום מה שהממשלה יכולה לעשות, וזה נושא של מקום עבודה ידידותי להורה.

טל שחף: היום נשים נאלצות למצוא את הדרך להסתדר בין עבודה לבין משפחה.

טל שחף: אם יהיו מקומות עבודה ידידותיים להורה, שיאפשרו לשני ההורים, גם גברים וגם נשים, לשלב יותר, להיות יותר הורים פעילים ועדיין לעשות את העבודה שלהם, על ידי חלוקת שעות עבודה, על ידי עבודה חלקית מהבית, עוד פעם, הזדמנויות לשני ההורים, אנחנו נצא מזה במצב שבו ילדים מרוויחים הרבה יותר מההורים שלהם, שני ההורים מתחלקים באחריות לילדים, ואני חושב שזה יהיה טוב לכל הצדדים.

טל שחף: זה פרוייקט שבמדינות כמו ארצות הברית נמצא באחריות הממשלה.

טל שחף: קיים חזון שמקדם מקום עבודה ידידותי למשפחה.

אתי גלעד: אני מברכת ומודה על ההזדמנות שניתנה לי להופיע בפני הוועדה.

אתי גלעד: אני מודה ומעריכה את שיתופי הפעולה ואת העבודה המשותפת עם המשרד ועם הצוות, אנחנו לאורך השנתיים האחרונות באמת הלכנו יד ביד ועשינו הרבה דברים ברמה של בית ספר ומכללה ומורים.

אתי גלעד: אני רוצה למקד את הפעילות שלנו במכללה להכשרת מורים אחווה, שנמצאת בדרום, בצומת קסטינה, מועצה איזורית באר טוביה בעבר.

אתי גלעד: המכללה מאוד פתוחה ומאוד מקדמת את לימודי המגדר.

אתי גלעד: אני עומדת בראש המכון ללימודי מגדר, שהוא באמת הולך ומתהווה, ואנחנו עושים עבודה נפלאה עם מרים והצוות החינוכי בכל הנושא של קידום.

אתי גלעד: ברמה של הכשרת מורים, ספרתי לכבוד הישיבה היום כשישה עשר קורסים שניתנים, לא בצורה מסודרת ושיטתית אבל כשאתה לוקח את הסילבוסים אתה רואה שבאמת ניתנים הרבה מאוד קורסים, כמו נשים במדע, נשים באומנות, נשים בספרות, נשים ביהדות, אבל לא קוראים לזה בשם.

אתי גלעד: אני זוכרת שלפני כארבע שנים נתתי קורס בחוג לניהול מערכות חינוך, בחוג לחינוך, נתתי את הקורס מגדר, ואני רוצה לומר כאן שאף סטודנט לא נרשם, כי פשוט הם לא ידעו מה זה מגדר.

אתי גלעד: אז אני גם מציעה שאנחנו נשתמש יותר במושג הזה, שהוא באמת נכנס להוויה החינוכית ברמה של הכשרת מורים אבל גם בבתי הספר ופחות במובן של שוויון בין המינים, משום שיש לזה קונוטציות אחרות.

אתי גלעד: מעבר לזה, מעבר לקורסים שניתנים, ומשנה לשנה, בגלל מרצים משוגעים לדבר, אנחנו נותנים יותר קורסים, סטודנטים להכשרה, כי מישהו קודם דיבר שאם אנחנו צריכים להתחיל בגני ילדים אז בוודאי שאנחנו צריכים להתחיל בהכשרת המורים, כי הם המורים של המחר, והם ייכנסו למערכת החינוך.

אתי גלעד: אז אני חושבת שכן צריך להכניס קורסי חובה למערכת ההכשרה, מה שהיום זה קורסי בחירה.

אתי גלעד: ואני לא רוצה לומר כאן שבמעבר מ-BED ל-BA ובקיצוצים שיש בהכשרת מורים כמעט ואין קורסי בחירה שעומדים לרשות הסטודנטים.

אתי גלעד: ואני רוצה לומר שזה סטודנטיות כי מרבית הסטודנטים הם סטודנטיות להוראה.

אתי גלעד: וזה גם כן איזה שהוא דיון נפרד שסטודנטיות להוראה שלמעשה לכאורה הולכות ללמד בכוח נשי שנכנס לבתי הספר, אבל זה באמת לדיון אחר, כי אנחנו גם בזה עושים מחקרים, למה גברים לא באים להוראה ולמה נשים בוחרות במקצוע ההוראה.

אתי גלעד: בשנה האחרונה אנחנו פיתחנו כאחת עשרה יחידות לימוד במגדר, בשיתוף עם מרים שכטר.

אתי גלעד: הם נמצאים, כל החומרים נמצאים באתר שנמצא במכון, מי שרוצה יכול להיכנס לאתר של המכללה ולהוריד את זה, יש הרבה מאוד מצגות, הרבה מאוד חומרים שפיתחנו, והם עומדים לרשות הכלל.

אתי גלעד: אני מאוד מתחברת לתפיסה של הנרייטה שבאמת גם בהכשרה, לא רק באוניברסיטה, גם בהכשרה החלום שלי באמת להפוך את המגדר כפרופסיה ובאמת שיעמוד בזכות עצמו כמקצוע.

אתי גלעד: כי במתח הזה בין הוראה דיסציפלינרית והוראה אינטרדיסציפלינרית יש לנו הרבה מאוד.

אתי גלעד: כאחת שעבדה שנים בתוך המשרד אני זוכרת את כל הנושא של יישומי המחשב, שזה נושק לכל תחומי הדעת.

אתי גלעד: חינוך לבריאות אותו דבר, זה כביכול נושא אינטרדיסציפלינרי ואיפה הוא עומד היום.

אתי גלעד: ולכן אם אנחנו באמת נעמיד את זה כפרופסיה, שיש על זה הרבה מאוד עבודה והרבה ויכוחים, אני בטוחה שהמל"ג לא יאפשר את זה בקלות, כי המל"ג חושב דיסציפלינות ואנחנו חושבים בין תחומי ורב תחומי.

אתי גלעד: אבל בהחלט אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כן צריכים לעשות זה לקדם את המגדר כפרופסיה על מנת שיהיה גוף ידע שעומד בזכות עצמו ושלא ניתן לערער על זה.

אתי גלעד: כל עוד לא נהפוך את זה אז כמובן שלא נוכל לקדם את זה.

אתי גלעד: כי שגעונות של מרצים בודדים כאלה או אחרים לא יכולים לקדם מבחינה מערכתית מובנית ושיטתית.

אתי גלעד: אז זה ברמה של מכללה.

אתי גלעד: וכמובן אנחנו עושים ימי עיון וכנסים, והרבה מאוד מחקרים, ראיתי שבשנה שנתיים האחרונות הסגל האקדמי שלנו, למעשה מבין המכללות להכשרה במקום ראשון במחקרים, כנסים בחו"ל וגם בארץ, והרבה מאוד מתוך הרשימה בנושאים של מגדר.

אתי גלעד: אז זה ככה על קצה המזלג ברמה של מכללה.

אתי גלעד: ברמה של השתלמויות מורים אנחנו גם מקיימים לימודי תעודה במגדר למורים בפועל, ואני רוצה משפט אחד לומר, אפשר לעשות הרבה מאוד השתלמויות, ודאי שהם משנות תפיסות ועמדות של מורים.

אתי גלעד: אבל אנחנו בחשיבה משותפת מאמינים שצריך לעשות איזה שהוא תהליך ארוך ולא אפיזודה שנותנים השתלמות והולכים הביתה.

אתי גלעד: כי מה הבעיה, גם אם השתלמויות המורים הם באמת המעניינות והטובות ביותר כשהמורה הזה מגיע לבית הספר אז הוא בפני שוקת שבורה.

אתי גלעד: לא רק שאין לו את הכלים איך להטמיע את זה, כלומר זה לא עריכת ההשתלמות, זה באמת איך אני מיישם ומעבר לזה איך אני מטמיע את זה כאורח חיים בתרבות הארגונית של בית הספר.

אתי גלעד: ובארגון אנחנו לא רואים את זה.

אתי גלעד: אני פונה אליך השרה לימור לבנת וח"כ אתי לבני, שאם אנחנו רוצים באמת להטמיע את זה בתוך בית הספר אנחנו גם צריכים לבנות פונקציות חדשות בבית הספר.

אתי גלעד: כי אם אין לי את המוביל או את הרכז מגדר, ואנחנו ניקח את זה כבר כדיסציפלינה ולא כמשהו רוחבי, אז זה לא יעזור.

אתי גלעד: אני הצעתי למרים, אני רוצה מפמ"ר למגדר במשרד החינוך.

אתי גלעד: כאחת שהתחלתי מבית ספר יסודי, חטיבת הביניים, חטיבה עליונה ומכללה וגם עבדתי בתוך המשרד שנים, כל דבר שהוא לא מקובע, בסמל מוסד, במפקח, במפמ"רות, זה מתמוסס.

אתי גלעד: ואם השרה לבנת, אני מאחלת לך שנים ארוכות כשרת חינוך, כדאי לקחת בחשבון שאם אנחנו רוצים להטמיע, באמת במובן האמיתי של להטמיע, לא במובן ההצהרתי, אנחנו צריכים לבנות, כדי להגדיר פונקציות חדשות, גם בבית הספר וגם במטה.

אתי גלעד: ומשפט אחרון אני מוכרחה לומר לגבי בחינת הבגרות, וזה ברמה הבית ספרית, אנחנו תמיד עם הפנים לבית הספר.

אתי גלעד: יש לנו מודלים של עבודה מעשית שבאמת מקדמים מגדר בכלול בית ספרי, אבל אני רוצה שני משפטים לגבי התכנית שפיתחנו בבית ספר התיכון אשל הנשיא בהנחייה שלי וצוות נוסף במכללה, תכנית מדהימה.

אתי גלעד: אני מורידה לצוות החינוכי של אשל הנשיא סגנית מנהלת שהיא הובילה את זה.

אתי גלעד: זו באמת תכנית מעמיקה, מדהימה, עם הרבה הרבה גם תיאוריות וגם עשייה, ואני חושבת שגם בקטע הזה, שהצוות החינוכי של בית הספר עבד שעות אין ספור, ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו כנשים שעובדות במערכת החינוך רגע נעצור, נשים נקודה ונשאל עד כמה אנחנו נעבוד בהתנדבות.

סמדר סיני: בשני כובעים, כובע אחד אני דוקטורנטית ללימודי מגדר והיסטוריה באונ' בר אילן.

סמדר סיני: בכובע השני אני אחראית על כל נושא מעמד האישה בתנועה הקיבוצית.

סמדר סיני: אני מברכת על כל מה ששמענו סביב השולחן, ועוד הדרך כמובן ארוכה.

סמדר סיני: שני דברים אני רוצה לומר.

סמדר סיני: האחד הוא שתכנית ייחודית לנושא מגדר איננה נכונה בעיני.

סמדר סיני: אנחנו מכירים מה קורה במערכות בתי הספר.

סמדר סיני: בוודאי עם כל הקשיים שמצטברים היום.

סמדר סיני: ברגע שזה נתון לבחירה כזאת או אחרת בעיני נפספס את המטרה.

סמדר סיני: אני הייתי רוצה, מאווית נפש, שלימודי מגדר יוטבעו, יוטמעו ויהיו חלק בילד-אין בתכנית לימודי האזרחות.

סמדר סיני: בעיני זאת אזרחות.

הנרייטה כלב: ורפואה לא?

סמדר סיני: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שאני לא ראיתי עדיין, בוודאי סביב הדברים שנשמעו פה, כיצד האוניברסיטאות שמובילות את הנושא של לימודי מגדר כקונספציה, וזה לא חשוב לי עכשיו אם זה יהיה דיסציפלינרי או אינטרדיסציפלינרי, זה כבר ויכוח למקום אחר, אבל יש בחמש האוניברסיטאות ובחלק מהמכללות לימודי מגדר או לימודי נשים או באיזה כובע שלא יקראו להם, כיצד זה יתכן שמי שמוביל או מי שלוקח חלק בהכנת תכנית לימודים שאמורה לכסות כתכנית הוליסטית מגיל הרך ועד כמובן לגילאים המבוגרים של הלימודים האקדמיים איננו שותף בכתיבת התכניות הקיימות או ביצירת תכניות אחרות.

סמדר סיני: ואני רואה חובה של האוניברסיטאות להיות מוליכות, מובילות או איזה שהוא מצפון ואיזה שהם עיניים בתחום הזה.

הנרייטה כלב: סליחה, את לא בדקת את זה.

הנרייטה כלב: תל אביב כן עבדו במשותף, באר שבע כן עבדו במשותף.

הנרייטה כלב: ירושלים שאין להם עדיין עובדים.

הנרייטה כלב: חיפה עובדים.

הנרייטה כלב: עם כל אנשי החינוך.

הנרייטה כלב: אני באופן אישי כתבתי תכניות, יצרתי קשרים עם אנשים.

הנרייטה כלב: אני יכולה לומר לך על תל אביב.

הנרייטה כלב: אני גם יכולה לומר לך על דפנה יזרעאלי ז"ל.

הנרייטה כלב: אז נראה לי שאת אומרת דברים לא בדוקים.

סמדר סיני: לא, אני קוראת לאוניברסיטאות להיות מעורבות בתכנית אצל מרים שכטר ואולי בתכניות אחרות.

הנרייטה כלב: היוזמים צריכים לפנות.

יהודית אברהמי עינת: שלום, שמי ד"ר יהודית אברהמי עינת, אני עוסקת בנושא של חינוך שוויוני מעל עשרים שנה, בתפקידים שונים.

יהודית אברהמי עינת: כיום אני בראש מחלקה להוראה לימודים כלליים בכרמיאל.

יהודית אברהמי עינת: אני אתחיל במשהו שנוגע לשם ואחר כך אני רוצה לעבור למשהו יותר עקרוני.

יהודית אברהמי עינת: אני רוצה לקחת את המכללה שאני עובדת בה, שהיא מכללה להנדסה, אני רוצה לציין את המכללה כדוגמא של מקומות שעובדים מלמטה.

יהודית אברהמי עינת: מה שנאמר פה זה הרבה מאוד מה שנקרא TOP DWON.

יהודית אברהמי עינת: הכל הולך מלמעלה, ושמחתי על ההערה של רינה שאם מלמטה אצל המורות והמנהלות והמורים והמנהלים לא יהיה שינוי אז לא עשינו שום דבר.

יהודית אברהמי עינת: אז מה שאני מראה פה זה דוגמא של פעילות מקומית במכללה, שאני הובלתי, זה תחום שלי, וזה אני קוראת BOTOM UP, זו עבודת שטח, ואני אומרת שצריך לעודד גופים שונים ששם יש משוגעים לדבר.

יהודית אברהמי עינת: הפצתי בזמנו הזמנות, לא ראיתי נוכחות של משרד החינוך.

יהודית אברהמי עינת: הצעתי לכל המנחות של התכניות להיות.

יהודית אברהמי עינת: כלומר בואו נחבר את אלה שמלמטה.

יהודית אברהמי עינת: כי אם לא יהיה מלמטה לא יהיה.

יהודית אברהמי עינת: וברוב הארצות ששם התחילו דברים הם התחילו מלמטה ולא מלמעלה.

יהודית אברהמי עינת: זה דבר אחד.

יהודית אברהמי עינת: עכשיו בהקשר אחר.

יהודית אברהמי עינת: לדעתי אחת הפונקציות שחסרות, ואני יכולה לומר שכשהייתי רכזת פורום בין מכללתי בנושא שיוויון בין המינים נלחמנו על זה שנים ולא השגנו, זה פונקציה שבהעדר שם אחר הייתי קוראת לזה איזו שהיא נציבת תלונות בנושא של שוויון או העדר שוויון.

יהודית אברהמי עינת: בדרך כלל אין תלונות על שוויון אלא על ההיפך.

יהודית אברהמי עינת: אני רוצה להסביר את הנקודה.

יהודית אברהמי עינת: נאמר פה, ואני יודעת מנסיון של הרבה שנים של העברת השתלמויות, שגם הרבה מהאנשים שעוברים השתלמויות בשטח אין להם מה לעשות עם הידע.

יהודית אברהמי עינת: קשה להם לגייס תמיכה.

יהודית אברהמי עינת: כשהם אומרות לעמיתותיהם או לתלמידותיהם אל תסכמנה לתנאים מסויימים הנשים חוות דברים מסויימים ואין להם לאן לפנות.

יהודית אברהמי עינת: ואם בכל מכללה היתה ספציפית נציבת תלונות, שכמובן חובתה גם להעביר מידע, כמו שנעשה היום על הטרדה מינית, מה זאת התייחסות סקסיסטית, מה זה התנהגות שהיא פוגעת בי, מה זו אמירה שהיא לא לעניין.

יהודית אברהמי עינת: נכון להיום, ואני מלמדת על התחומים האלה, מתוך השטח, לכל הסטודנטים להנדסה, אנשים לא יודעים מה זה, לא יודעים להגדיר, ואם הם שמעו את המושג הם לא יעזו להשתמש בזה, לא מבינים את זה.

יהודית אברהמי עינת: ולהערכתי אם לא תהיה פונקציה של פיקוח אז גם לא תהיה העצמה לאלה שעברו את ההשתלמות.

יהודית אברהמי עינת: כי גם אם אנחנו מעבירות לתלמידות, ולצורך זה גם תלמידות להכשרת מורים, אין להם לאן לפנות וממילא זה נעצר שם.

יהודית אברהמי עינת: אז הרבה אנשים והרבה סטודנטיות, גם באוניברסיטה, מסתובבות עם תחושות קשות, ואין לזה שום מקום בצנרת.

יהודית אברהמי עינת: והפונקציה הזאת אנחנו מבקשות שנים, עדיין איננה.

יהודית אברהמי עינת: אני הייתי מציעה לראות את זה בכל אוניברסיטה ובכל מכללה ובוודאי שבמשרד החינוך הדבר הזה כדאי.

יהודית אברהמי עינת: בזמנו בסמינר הקיבוצים היה לנו מרכז לשוויון בין המינים והצעתי אז לעשות קו טלפון חירום.

יהודית אברהמי עינת: שתהיה איזו שהיא כתובת, ועשינו את זה.

יהודית אברהמי עינת: אבל קשה לעורר מודעות.

יהודית אברהמי עינת: שתהיה איזו שהיא כתובת, כמו שהשדולה היא כתובת לתלונות משפטיות, הפכה לשם דבר, שתהיה כתובת גם לחוסר שוויון הזדמנויות בחינוך.

יהודית אברהמי עינת: זאת ההצעה שלי.

לימור לבנת: מה שאת מציעה, כך אני מרגישה לפחות, כמו שהיה מוסד שבוטל קצינת ח"ן ראשית, מוסד שבוטל דווקא, ואת מציעה לכאורה להחזיר מוסד כזה לאוניברסיטאות ולמכללות.

לימור לבנת: צריך לשקול את זה.

יהודית אברהמי עינת: יכול להיות שהדבר הזה נחוץ לתקופת ביניים.

יהודית אברהמי עינת: כדי שיהיה מקום לתעל את התלונות, לרשום, שגם אנשים יוכלו לדווח, מתוך תקווה שבסוף יהיה פחות צורך בזה.

יהודית אברהמי עינת: קודם כל לקלוט את המידע.

יהודית אברהמי עינת: אם סטודנטית בתיכון,

יעל רום: השרה אמרה שיש לי כאן סטודנטים, זה נכון.

יעל רום: בטכניון אני בניתי משהו שנקרא היחידה לקידום סטודנטים.

יעל רום: ורמת האמון שמתפתחת היום בטכניון יש שש יועצות ומטפלים באלפיים סטודנטים לשנה.

יעל רום: השלל של כל הדברים שלוחצים את הסטודנטים זה החדר.

יעל רום: והסמיכות של מנהלת היחידה אל הצמרת של המוסד מבטיחה שהערות מהסוג הזה נקלטות והם לא נצבעות בצבע שוביניסטי כזה או אחר, שמזה צריך להיזהר, אלא הם באות כהערות על דרכי הלמידה וההשתלמות והזכויות הכלליות של תלמיד שלומד במוסד.

יעל רום: ואז מונעים את הצדדים הלא נאים של העסק הזה.

יעל רום: ניסינו, אין במוסדות האחרים יחידה דומה, אבל הגברת שעומדת היום בראש היחידה, אפשר להזמין אותה, שרה קציר, עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

רחל שילה: אני רחל שילה, מנהלת תכנית ההקצבות בסוכנות היהודית.

רחל שילה: השרה התייחסה לנושא של ספרי לימוד, שזה תהליך עד שזה יצא.

רחל שילה: אני יודעת מניסיון אישי שלי, ואני בטוחה שאחרת גם יודעות, שהיום הילדים לומדים מחוברי למידה, שכל שנה מחליפים להם את החוברי למידה.

רחל שילה: השאלה אם אפשר להתחיל כבר עכשיו בשינוי של החוברות למידה וחוברות עבודה, שאם זה לא בדיוק עונה על הצרכים פשוט פוסלים אותם.

מנחה בנמ"ש: אני רק אציג את הצד של הבנים.

מנחה בנמ"ש: אני חושב שזה חשוב, בעיקר מאחר ואני שומע הרבה, אני שומע ומאוד חסר באמת הצד של הבנים שמועבר בתכנית.

מנחה בנמ"ש: הוא מאוד שונה מהקולות שנשמעים כאן.

מנחה בנמ"ש: הכיוונים שלפחות אתם מכוונות, בהקשר של פמיניזם, אחרים לגמרי, ואצל הבנים זה מאוד לא נתפס ככה.

מנחה בנמ"ש: אני בכלל חשבתי, עבר לי משפט בראש, יש איזה שהוא צורך בעיני לפחות, אם אני מייצג איזה שהוא קול גברי בסיפור הזה להפקיע את לימודי המגדר מהידיים של הנשים, לא לטובת גברים אלא לטובת מגדריסטיים.

מנחה בנמ"ש: כי המונופול שיש לתחום הזה, לא משנה מאיזו דיסיפלינה, אבל המונופול שיש לתחום הזה אצל הנשים גורם לרתיעה אצל הגברים.

מנחה בנמ"ש: מהעבודה עם הבנים זה אחד השיעורים הכי חשובים שלמדתי מהסיפור הזה, אין פה העצמה או קידום של נשים, יש פה עבודה לקראת שיוויון, עבודה לקראת צדק, להפנות את הזרקור בכלל מההבדלים בין המינים או השוויון בין המינים לצדק חברתי, לאיזו שהיא עשייה שהיא משותפת.

הנרייטה כלב: רק במשפט אחד קצר לומר לך שאני מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר.

הנרייטה כלב: האוניברסיטה שלנו עושה מאמץ מאוד גדול לפתח לימודי MASCULINITY, אין לזה אפילו שם כי גבריות לא נשמע טוב, אבל אנחנו נקדם את זה, ואני חושבת שבהחלט זו דיסיפלינה שצריך להודות לפמיניזם שתודות לה היא מתפתחת עכשיו בפני עצמה.

גב' יערי: אני מרכזת תכנית חינוך של עמותת כ"ן.

גב' יערי: אני מאמינה בשלושה ממים, וזה מה שמנחה אותי.

גב' יערי: אחד זה מידע, אינפורמציה.

גב' יערי: שניים זה מודעות, האינפורמציה, המידע גורם לזה שאני מודעת למצב.

גב' יערי: ומכאן אני גם מעורבת.

אתי לבני: אני מזמינה את כולם להתפזר בכנסת ולדבר עם כל חברי הכנסת שאתם מכירות או קרובות אליהם ולהשפיע עליהם.

אתי לבני: ותודה רבה לשרת החינוך והתרבות, ואנחנו על דרך חדשה בנושא של שוויון בין המינים.

אתי לבני: תודה.