ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 452, 2005-06-21 10:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהשתתפות כבוד השופט תאודור אור, מי שעמד בראשות ועדת אור שהקימה ממשלת ישראל אחרי אירועי אוקטובר 2000.

גאלב מג'אדלה: כפי שידוע לכולם אחרי אוקטובר 2000 ממשלת ישראל הקימה ועדה ממלכתית לחקירת אירועי אוקטובר 2000.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סברנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שוועדת לפיד שהקימה הממשלה בחלק האזרחי, לא רק שלא יישמה את ההמלצות והמסקנות אלא אפילו המיתה אותן.

גאלב מג'אדלה: כך אנחנו חושבים וכך בכל אופן סברתי כראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על כן יזמנו סידרה של דיונים בנושא המלצות ומסקנות ועדת אור בחלק האזרחי, כי הממשלה קיבלה את החלק שנוגע למשטרה אך בחלק האזרחי שהוא לנו חשוב מאוד, הממשלה לא עשתה דבר.

גאלב מג'אדלה: כך אנחנו חושבים.

גאלב מג'אדלה: על כן, כדי שנעשה את זה בצורה מקצועית וגם ציבורית עניינית, יזמנו סדרה של דיונים שמתחילים היום בהשתתפות כבוד השופט תאודור אור, ויסתיימו בהשתתפות פרופ' שמעון שמיר.

גאלב מג'אדלה: התחייבתי לכבוד השופט אור שאנחנו היום לא מקיימים דיון בנוכחותו.

גאלב מג'אדלה: הוא פותח את הדיונים, אומר את דברו, אם ירצה להיות נוכח ולכבד אותנו בהשתתפותו בהמשך הדיון, ברוך הבא, נשמח מאוד.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא לא חלק מהדיון שיהיה ברור לכולם.

גאלב מג'אדלה: השופט אור כיבד אותנו בהשתתפותו לבוא ולפתוח את הדיונים ולומר את הדבר הכי מרכזי מבחינתנו, האירועים שקדמו לאוקטובר 2000, לדעתנו האפלייה והקיפוח שגרמו לאירועים, ומה אנחנו עושים כדי שהדבר לא יישנה, כדי שלא יחזור על עצמו.

גאלב מג'אדלה: כדי שלא נזדקק לעוד אוקטובר 2000 ולא עוד יום אדמה כי לנו חשובה מערכת היחסים של אזרחי ישראל יהודים וערבים במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שאזרחי ישראל הערבים ימצו את הזכויות שלהם כדי שלא נגיע לעוד אירועים.

גאלב מג'אדלה: לא לעוד יום אדמה ולא לעוד אוקטובר 2000, וזו חובתנו וזכותנו כשליחי ציבור, כנבחרי ציבור לעשות הכל כדי שנוכל לממש את זה.

גאלב מג'אדלה: על כן אדוני כבוד השופט, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

תאודור אור: תודה רבה, נתבקשתי לומר דברי פתיחה.

תאודור אור: קראתי היום בעיתון שאני עומד לשאת הרצאה, ובכן נא לא לדאוג, הכוונה היא באמת לומר דברים קצרים, דברי פתיחה, הדיון יהיה כולו שלכם.

תאודור אור: עברו כ-4 וחצי שנים מאז אירועי אוקטובר.

תאודור אור: הארץ, כפי שכולנו יודעים, רעשה.

תאודור אור: זה היה אירוע ללא תקדים.

תאודור אור: הגיעו לתוצאות קיצוניות מאוד במה שקרה בשטח, היו אלפי אנשים שיצאו לרחובות.

תאודור אור: מדובר באירועים במקומות רבים בה בשעה, הם נמשכו ימים אחדים, נגרם נזק גדול לרכוש, דרכים נסגרו, רכוש רב הושחת והדבר הגרוע מכל, נהרגו אנשים.

תאודור אור: נהרגו 14 אנשים, מהם 12 אזרחים ערבים, אזרח יהודי ותושב רצועת עזה.

תאודור אור: התוצאות היו קשות מאוד וכל מי שחי את אותם ימים תהה וניסה לברר מה קורה, למה קרה, מי גרם ואיך זה השתלשל.

תאודור אור: היו גירסאות שונות, התיעוד היה חלקי מאוד, ואת זה אני אומר בלשון המעטה, קשה היה מאוד לרדת לעומקם של דברים ולגבי כל אירוע היתה גירסה סותרת גירסה.

תאודור אור: הממשלה ראתה לנכון להקים ועדת חקירה.

תאודור אור: זה לא היה בצעד אחד, היה צעד קודם של ועדה אחרת שהוקמה ולאחר שיקול דעת נוסף החליטה הממשלה להקים ועדת חקירה.

תאודור אור: הכוונה בהקמת ועדת חקירה, כמו כל ועדת חקירה, היא קודם כל לחקור את האירועים, את ההתרחשות.

תאודור אור: באמת איך קרה, מה התרחש, איך השתלשל וגם מה הגורם.

תאודור אור: אני יודע שלגבי עבודת הוועדה, היו כאלה שסברו שלא צריכים את הוועדה בכלל, סברו לפני הקמתה, סברו אחרי הקמתה, סבורים עד היום הזה.

תאודור אור: לי נדמה שכדי לברר את האירועים לאמיתם, כדי לנסות לרדת ככל האפשר לעומקם בגלל הגירסאות השונות, התיעוד החסר, העדויות החסרות, חשוב היה להקים איזושהי ועדה שתנסה לבדוק את הדברים בצורה ממלכתית, נייטרלית, אובייקטיבית ככל האפשר, ונדמה לי שזו אחת המטרות של עוצמת ועדת חקירה בכלל.

תאודור אור: הציבור תוהה, רוצה לדעת מה קרה.

תאודור אור: הוא ניזון מחצאי אינפורמציות ולגבי אירוע כה טראומטי, חשוב מאוד לדעת קודם כל מה התרחש.

תאודור אור: אירוע טראומטי כזה גם חשוב לדעת מה גרם לו, וכבר עמד על כך יושב הראש.

תאודור אור: אתה רוצה שדברים כאלה לא יקרו שנית.

תאודור אור: אתה רוצה לדעת למה זה קרה, אתה רוצה לדעת מי הגורמים, מה עוצמתם, מה התרומה שלהם.

תאודור אור: ואכן, על אף שהיו כאלה שסברו שהוועדה לא הייתה צריכה לגעת בנושא הזה, כדאי לזכור שקודם כל במנדט של הוועדה היא נתבקשה בצורה מפורשת לתת מימצאים ומסקנות לגבי הגורמים והאירועים, ולא לעשות את זה, פירושו של דבר לא לעשות את מלאכתה.

תאודור אור: אירועים כאלה מטבע הדברים, אין להם גורם אחד.

תאודור אור: יש גורמים רבים, גורמים ארוכי טווח, תהליכים שנמשכים, גורמים מידיים.

תאודור אור: מה היה ב-3 ימים שלפני האירועים האלה.

תאודור אור: אם כן, הוועדה חשבה שהיא צריכה לדון בגורמים משני הסוגים.

תאודור אור: קודם כל מה היו באמת הגורמים הבלתי אמצעיים שגררו את האירועים, אבל לא רק זה.

תאודור אור: הכוונה היא גם לברר מה הם הגורמים ארוכי הטווח, אותם תהליכים שהלכו והתעצמו לקראת האירועים והם שהיו ברקע האירועים.

תאודור אור: בין הגורמים האלה הוועדה ציינה גורמים רבים, ציינה גם את ההקצנה במגזר הערבי בתגובות, הקצנה ברקע האידיאולוגי פוליטי, היא דיברה גם על מסרים שנמסרו והלהיטו רוחות.

תאודור אור: היא דיברה על גורמים נוספים ארוכי טווח.

תאודור אור: אבל אחד הגורמים, ואני מבין שהוועדה שמתכנסת היום, לחש לי יושב הראש שזו אחת המטרות שלה, באמת לגעת בשאלה של האפליה והקיפוח כפי שהוועדה מצאה לנכון לקבוע לגבי בני המגזר הערבי.

תאודור אור: אני רוצה קודם כל להקריא לכם מסקנה באמת קצרה שנזכרה בדו"ח.

תאודור אור: נאמר שם כך, אני קורא מפיסקה 19 של הדו"ח: אזרחי המדינה הערביים חיים במציאות שבה הם מופלים לרעה כערבים.

תאודור אור: חוסר השוויון תועד במספר רב של סקרים ומחקרים מקצועיים, הוא אושר בפסקי דין ובהחלטות הממשלה וכן מצא את ביטויו בדו"ח מבקר המדינה ובמסמכים רשמיים אחרים, אף שרמת המודעות לאפליה הזאת בקרב הרוב היהודי היא לעיתים קרובות נמוכה למדי, אך בתחושותיהם ועמדותיהם של האזרחים הערבים היא תופסת מקום מרכזי, היא מהווה לדעת רבים, הן במיגזר הערבי והן מחוצה לו, כולל בקרב גורמי הערכה רישמיים, גורם מתסיס מרכזי.

תאודור אור: " כשאני אומר פה גורם מתסיס מרכזי אני חייב לומר שכמעט כל הגורמים שהופיעו לפני הוועדה, כשאני אומר כמעט כל הגורמים אז זה יועצים לענייני ערבים, זה אנשים מהמשטרה, זה אנשי מחקר של השב"כ, כולם, אם לא בעדות אז במסמכים שהגיעו אלינו.

תאודור אור: זה המועצה לביטחון לאומי, הייתה אחידות דעים שקודם כל התופעה קיימת ודבר שני שהיא גורם מתסיס דהיינו אחד הגורמים למה שאירע.

תאודור אור: כשאני אומר גורם מתסיס, יש לו כמובן חשיבות לענייננו, אבל צריך לזכור שאנחנו עוסקים פה בזכות שוויון, זכות שהיא במדינה דמוקרטית כשלנו זכות על.

תאודור אור: כשבאים כל הגורמים בפניך ואומרים, אנחנו מודעים לכך שזה קיים.

תאודור אור: כל אחד יש לו סינריו אחר מה גורם לכך, איך מתקנים זאת אבל כולם מסכימים, הדעה שנשמעת כולה היא, שזה אחד הגורמים המתסיסים ארוכי הטווח שתרמו לאירועים.

תאודור אור: נדמה לי שהוועדה לא יכולה להתעלם מכך ונדמה לי שחובתה הראשונה בכך היא קודם להביא את זה לידיעת הציבור.

תאודור אור: לגבי העניין הזה של האפליה, אנחנו למעשה ניזונים ממקורות רבים.

תאודור אור: מבקר המדינה כתב על כך רבות.

תאודור אור: כפי שאמרתי שמענו על כך מכל הגורמים שהופיעו בפנינו.

תאודור אור: בעת האירועים הייתה קריאה של הממשלה להקצאת 4 מיליארד שקלים נדמה לי, אז היה מדובר, כלומר להקטנת פערים.

תאודור אור: המודעות הייתה למצב שצריך לתקן אותו.

תאודור אור: ולא רק שצריך לתקן אותו אלא אנחנו מדברים פה בפגיעה יסודית מאוד, בזכויות יסוד שאי אפשר היה שלא להעלות אותן על הכתב.

תאודור אור: אחת הטענות שנשמעה הייתה שכמו כל דבר, זו בעיה תקציבית, זו בעיה של הקצאת תקציבים.

תאודור אור: זה כמובן נכון, העניין של חסר בתקציבים והעניין של סדרי עדיפויות מלווה אותנו מימים ימימה ולא קשה לנבא שכך יהיה גם בעתיד, והשאלה אם בכך יש תשובה הולמת לאפליה שאנחנו עוסקים בה.

תאודור אור: בהזדמנות אחרת שהייתה לי נגעתי בנושא הזה, כי זה נושא שחוזר ועולה, העניין הזה של הקצאה תקציבית.

תאודור אור: אני מבקש לחזור על הדברים תוך ציטוט גם מדברים שנאמרו על ידי הוועדה בנושא הזה של הייתי אומר, התירוץ התקציבי.

תאודור אור: כשאני אומר התירוץ התקציבי אני לא אומר את זה לגנאי.

תאודור אור: אני אומר שהבעיה קיימת אבל זאת לא בעיה שיכולה לתת תשובה הולמת, מספקת לאפליה לאורך זמן, ואני מצטט: "יש התולים את הכשלים בתיקון עוולת האפליה בעבר, בקשיים תקציביים.

תאודור אור: כמובן אין להתעלם מקשיים כאלה אך יודעים אנו מהעבר הקרוב והרחוק שמלווים את המדינה דרך קבע, לפיכך אין להסכים עם כך שקשיים אלה יהוו נימוק המצדיק את מניעת השוויון.

תאודור אור: אחת הדרכים להתגבר על קשיים כאמור היא בדרך של העדפה מתקנת של המגזר המקופח, בהקצאה תקציבית בשיעור ולמשך אותה תקופה כנדרש כדי להביא לשוויון אמת.

תאודור אור: ומה אם לא ימצא התקציב הנוסף הנדרש כדי להביא לשוויון?

תאודור אור: אם בכלל ואם תוך זמן סביר, במקרה כזה קיימת דרך נוספת כדי להביא לשוויון זכויות, " אני מדגיש את הדברים.

תאודור אור: "נחזור בעניין זה על אשר נאמר בדין וחשבון" ואני מצטט מהדין וחשבון.

תאודור אור: "כל השיויון מחייב הקצאה של משאבים הנתונים לחלוקה על פי עקרונות שיויוניים.

תאודור אור: פירושו של דבר הוא כי בדרך כלל מקום בו מגבלות תקציביות אינן מאפשרות הגדלת תקציב למי שקופח בעבר, יש לפעול לחלוקה מחודשת של המשאבים הקיימים באופן שחלוקה זו תיעשה בדרך שיוויונית.

תאודור אור: " ובמילים אחרות, ופה זה כבר לאחר גמר ציטוט, יהיה מקום לקחת מחלקו של המגזר שקיבל בעבר יותר מן המגזר האחר ולהקטין את תקציבו ולהגדיל בהתאמה את תקציבו של המגזר המקופח.

תאודור אור: ולענייננו, צימצום התקציב הניתן למגזר היהודי כדי לקרב את השוויון למגזר הערבי.

תאודור אור: " זאת דוגמא למצב הקיצוני ביותר אם העניין התקציבי יהיה נדמה שהוא נותן תשובה הולמת ואז צריך לחלק את מה שיש.

תאודור אור: לדעתי לא צריך להגיע למצב כזה.

תאודור אור: לי נדמה שבהעדפה מתקנת לאורך תקופה, תיקון המעוות, אבל בתכנון, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, אנחנו יודעים כמה צריך לעשות, נחלק את זה על פני שנים וכו', נדמה לי שאפשר כדי למנוע הקצנה ביחסים עם המגזר היהודי, טוב יותר שזה יהיה בהדרגתיות מתוכננת.

תאודור אור: אנחנו יודעים מראש לאן אנחנו הולכים, לא מהיד אל הפה.

תאודור אור: תכנון ובקרה אמיתית למה שעושים.

תאודור אור: העיקר רבותי, בכל הדברים האלה העיקר הוא המעשה.

תאודור אור: כולנו מדברים על זכויות, כולנו מדברים נגד אפליה, בסופו של דבר מכריעים המעשים.

תאודור אור: אולי אתייחס רק לדוגמא אחת שנוגעת למינויים, לדירקטורים, דירקטוריונים בחברות ממשלתיות, ולשירות המדינה.

תאודור אור: יש בעניין הזה הוראות חוק.

תאודור אור: הכנסת עשתה את מלאכתה, נתנה סעיפים בהם היא מצביעה על אפשרות העדפה, מתן העדפה לבני המגזר הערבי.

תאודור אור: יש החלטות ממשלה בעניין זה.

תאודור אור: ראש הממשלה יצא לציבור ואמר, צריך, צריך, צריך.

תאודור אור: ראש הממשלה גם הינחה בשעתו ואמר, בכל חברה חייב להיות דירקטור אחד ערבי לפחות.

תאודור אור: ואני אומר, שהמבחן האמיתי הוא האם באמת בחיי מעשה, ביום יום, ממנים לפחות ערבי אחד.

תאודור אור: וזה תלוי בשני שרים שצריכים למנות.

תאודור אור: והשאלה היא למה לא יעשו אותם שני שרים, אני לא אנקוב בשמות, אני גם לא מתייחס לשום משרד מסויים, למה הדבר הזה לא יכול להיעשות?

תאודור אור: הנה הפער, ההמחשה של הפער הברור בין אמירות, בין הצדקה, בין חוק, וזה חוק במדינת ישראל.

תאודור אור: אסור להפלות.

תאודור אור: ויחד עם זה כשמגיע רגע המעשה, יש איזשהו בלם שאתה אינך יודע למה ואיך בכל זאת לנסות להתגבר על הפערים.

תאודור אור: אני לא אגע בחלק הלא אזרחי של הדו"ח שנוגע למשטרה, אני יכול רק להגיד במילה אחת, בכל זאת, שלא רק שהממשלה קיבלה את הדו"ח אלא אנחנו זכינו במהלך עבודת הוועדה, לשיתוף פעולה של המשטרה, במובן זה שהוקמו ועדות ושונו הנהלים כבר במהלך העבודה, ככל שדווח לנו.

תאודור אור: אנחנו גם קיבלנו דיווחים על מה שנעשה אחרי.

תאודור אור: אין לי בקרה מעשית ואני לא יכול לאשר או לשלול מעשים כאלה ואחרים, אבל אני יודע שהיה מעקב, הייתה התייחסות רצינית ולעומק מצד המשטרה.

תאודור אור: בין היתר נציין שהדלילים המפורסמים אינם קיימים לפי ההנחיות הקיימות ונוהל הירי שונה וכו', ועוד דברים דומים שנוגעים לתיעוד וכו', אני חושב שלעניין זה היה חשוב שהוועדה תיתן את דעתה ונדמה לי שיש גם הדים בשטח להמלצות של הוועדה.

תאודור אור: הדבר החשוב הוא קודם כל, כפי התחלתי, תיעודם של הדברים.

תאודור אור: מה קרה?

תאודור אור: ובכן בדו"ח הזה אנחנו בשני פרקים שלו עוסקים בהתרחשויות עצמן.

תאודור אור: ההתרחשויות עצמן כוללות אירוע כרונולוגי של הדברים בפרק אחד ולאחר מכן התייחסות לאירועים טראומטיים במיוחד או קשים במיוחד תוך תיאור האירוע מזוויות שונות.

תאודור אור: כשאני חוזר לעניין של הגורמים, נדמה לי שתיאור הדברים, נדמה לי שתיאור הגורמים, נותן תמונה לממונים, לאחראים, לרשות המבצעת מה צריך לעשות, ונדמה לי שניסיון לתרגם את קריאת הכיוון של הוועדה יכול לעזור בעתיד.

תאודור אור: נדמה לי שכל מה שעשתה הוועדה בעניין זה הוא קריאת כיוון מבלי שהיא התיימרה לתת איזשהו סינריו של ביצוע, מה ואיך בדיוק צריך לבצע, נדמה לי שאת זה צריך להותיר לרשות המבצעת.

תאודור אור: אולי רק כדאי לקרוא את הקטע שבו מתייחסת הוועדה לנושא עליו דיברנו, הנושא בטיפול במגזר הערבי.

תאודור אור: "מדובר בנושא פנימי חשוב ורגיש ביותר העומד על סדר היום של המדינה, בתור שכזה הוא מחייב מעורבות טיפול והובלה אישית מצד ראש הממשלה.

תאודור אור: הנושא הוזנח במשך שנים ארוכות ולא טופל כהלכה והוא דורש טיפול הן בטווח הזמן המיידי, הן בטווח הזמן הבינוני והן בטווח הזמן הארוך.

תאודור אור: יעד עיקרי של פעילות המדינה חייב להיות השגת שוויון אמיתי לאזרחי המדינה הערבים, זכותם של אזרחיה הערבים לשוויון נובעת מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית והיות הזכות לשוויון זכות יסוד של כל אזרח במדינה.

תאודור אור: יחס מפלה נוגד את זכות היסוד לשוויון.

תאודור אור: וודאי ווודאי שהדברים תופסים כשמדובר באפליה על רק גזע או לאום, ולכן עניינה של המדינה הוא לפעול למחיקת כתם האפליה של אזרחיה הערבים.

תאודור אור: למעשה אין מחלוקת על הצורך החיוני בהשגת יעד זה, גם גורמי הביטחון ובהם שירות הביטחון הכללי עומדים השכם והערב על חשיבותו הרבה.

תאודור אור: בהקשר זה על המדינה ליזום, לפתח ולהפעיל תוכניות לסגירת הפערים תוך שימת דגש על תחומי התקציב הכל הנוגע לחינוך, לשיכון, לפיתוח תעשייתי, לתעסוקה ולשירותים.

תאודור אור: תשומת לב מיוחדת יש להפנות לתנאי חייהם ומצוקתם של הבדואים.

תאודור אור: אין עוד מקום להתעלמות מנושא זה ולדחיקתו לשוליים.

תאודור אור: על המדינה באמצעות דרגיה הבכירים ביותר לפעול לסגירת הפערים בהקדם באופן נחרץ וברור תוך קביעת יעדים ברורים ומוחשיים ולוחות זמנים מוגדרים.

תאודור אור: " הוא אשר אמרתי, לא תמצאו נוסחת פלא, תמצאו קריאת כיוון, תמצאו הצעה לפעול כך או אחרת באופן כללי אבל לא דרך פעולה מדויקת.

תאודור אור: כפי שכולנו יודעים, הוקמה על ידי הממשלה ועדה בראשות השר לפיד.

תאודור אור: אני לא אגע בהחלטות הוועדה הזו, אני מבין שבדיון שלכם תיכנסו בוודאי לפרטים.

תאודור אור: מה שחשוב וזאת תהיה מילתי האחרונה, הדברים הם ברורים, לגבי מעט מהם בכל הנוגע לנושא שעליו עמדתי, יש מחלוקות.

תאודור אור: הבעיה היא הבעיה של הביצוע.

תאודור אור: נדמה לי, מבלי להקל ראש בדברים שנעשו בינתיים, בחינוך בתוכניות לימודים, בתשתיות במגזר הערבי וכו', מבלי להקל ראש בשום דבר מאלה נדמה לי שלא נעשה די, ואם הוועדה בעבודתה תצליח לקדם במשהו את הנושא הזה, יהיה זה שכרה.

תאודור אור: תודה רבה לכם.

איוב קרא: אפשר שאלה לכבוד השופט?

איוב קרא: רק שאלה מהותית, לא פרובוקטיבית.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר הכנסת קרא, אני התחייבתי לכבוד השופט אור שהוא לא חלק מהדיון.

איוב קרא: אני חושב שהשופט אור יסכים לשאלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים.

גאלב מג'אדלה: יש לוועדה יושב ראש אתה לא שם לב?

גאלב מג'אדלה: מה שאני התחייבתי אני צריך לקיים לא אתה.

גאלב מג'אדלה: ואתה יודע שהבטחות שלי יש להן חשיבות ואמינות.

גאלב מג'אדלה: על כן התחייבתי לכבוד השופט אור שהוא לא חלק מהדיון והשאלה היא חלק מהדיון, ולכן לא שואלים אותו שאלות, פנו אלי לפניך מספר חברי כנסת, ביקשו לשאול, השבתי להם אותה תשובה שהתחייבתי לכבוד השופט.

תאודור אור: אולי באחת הישיבות הבאות.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובשם כל הנוכחים הנמצאים כאן, אנשי הציבור מכל רובדי החברה הישראלית, להודות לכבוד השופט אור שבא ונתן בפנינו את דעתו ואת דבריו, ואנחנו נפרדים ממך, כמובן כל עוד אתה רוצה, אתה מוזמן להישאר.

תאודור אור: בינתיים אני נשאר.

גאלב מג'אדלה: חברים, אנחנו פותחים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש, האולם מלא, נא לשמור על השקט.

גאלב מג'אדלה: הפתיחה של כבוד השופט אור שמעתם אותה כולכם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להבהיר לוועדה מעל לכל ספק שלא תהיינה אי הבנות.

גאלב מג'אדלה: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה יש עניין אחד, איך אנחנו גורמים לקידום המסקנות וההמלצות של ועדת אור בחלק האזרחי, ועמדנו על זה בהתחלה כדי שלא נזדקק חלילה, בעוד כמה שנים, לעוד אירוע מסוג אוקטובר 2000 או יום אדמה.

גאלב מג'אדלה: זה מה שכולנו רוצים לפעול ולעשות כדי שנתרום את חלקנו שהדבר לא יישנה.

גאלב מג'אדלה: זאת המטרה, נעשה את הכל כדי שהמסקנות וההמלצות של הוועדה שהממשלה הקימה, היא גם תפעל ליישומן, כי אחרת גם שמענו עכשיו מכבוד השופט אור, ביום מהימים נגיע למצב שיימשכו הקיפוח והאפליה המצטברת ואז יהיה פיצוץ נוסף.

גאלב מג'אדלה: נעזרנו בד"ר דני גרא כיועץ לוועדה בנושא ועדת אור, אני רוצה להודות לו על העבודה הרבה שעמל בחודש האחרון כדי שנוכל לקיים את הדיון הראשון בהשתתפות כבוד השופט.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מכולם להתמקד בנושא, לצמצם בדברים כדי שנאפשר למקסימום חברים, חוץ מחברי הכנסת, לומר את דעתם, ואני רוצה להבהיר פעם נוספת לחברים שבאו באיחור, זה דיון ראשון בסדרה של 5 דיונים בהם נשפוך אור על ועדת אור, אחד לאחד מההמלצות והמסקנות שלה, תודה רבה לכולם.

עוזי לנדאו: רק הערה לסדר.

עוזי לנדאו: אני מכבד את ההתחייבות שלך בפני כבוד השופט אור אבל לא מקובל שאדם מוזמן להופיע בפני ועדה בכנסת, אפילו שופט בדימוס בכל הכבוד הראוי, מטיח ביקורת בממשלה, ואי אפשר אפילו לשאול שאלות.

עוזי לנדאו: זה דבר שפשוט איננו מקובל.

עוזי לנדאו: אני מבין שההתחייבות קיימת אבל אני מקווה שייוותר הזמן כדי להעלות את מלוא הביקורת, גם כלפי מסקנות ועדת אור וגם כלפי חלק מהדברים שאתה אמרת שלכאורה נובע מהם, שהאירועים שקרו נבעו בגלל קיפוח, בגלל אפליה.

עזמי בשארה: זה פחות מקובל ששר יגיד שהוא לא מכיר בוועדה רישמית כשהוא עוד היה שר והוא עוד עומד ומדבר?

עזמי בשארה: כשהוא היה שר הוא אמר שהוא לא מכיר במסקנותיה של ועדת חקירה רישמית.

עזמי בשארה: מה קורה פה?

עזמי בשארה: מה הוא עומד פה ומדבר?

גאלב מג'אדלה: עזמי אל תפריע, תקראו לסדרנים, אל תפריע.

עזמי בשארה: מה הוא עומד ומדבר?

עזמי בשארה: כשהיה עוזי לנדאו שר הוא אמר שהוא לא מכיר בוועדת חקירה רישמית, והוא עוד מתחיל להטיף?

עוזי לנדאו: אני קיבלתי את רשות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בשארה, כל מי שידבר לא בזכות דיבור, כולל חברי כנסת, אני מוציא אותו.

גאלב מג'אדלה: חד משמעית, שלא תהיינה אי הבנות.

גאלב מג'אדלה: כל מי שמדבר לא בזכות דיבור מוצא מהישיבה בלי התראה מוקדמת.

גאלב מג'אדלה: ואתה חבר הכנסת עוזי לנדאו, ביקשת הצעה לסדר, זה לא הצעה לסדר מה שאמרת.

גאלב מג'אדלה: את ההערה הזו לא הייתי נותן לך להשמיע.

עזמי בשארה: חיסול חשבונות הוא עושה פה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בשארה, פעם אחרונה שאני מעיר לך, בפעם הבאה אתה יוצא בחוץ.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם אתה יכול לצאת בחוץ.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתה ביקשת הצעה לסדר,לא הערה לסדר.

גאלב מג'אדלה: הצעה לסדר נתתי לך, זאת לא הצעה לסדר, דבריך הסתיימו שב בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לא עוקפים אותי בהצעה לסדר בתחבולה.

עוזי לנדאו: אדוני, אני אמרתי, הערה לסדר.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אמרת הצעה לסדר, הערה לסדר אני לא נותן לך, אין פה הערה לסדר.

גאלב מג'אדלה: בזכות דיבור שלך תדבר.

גאלב מג'אדלה: תבקש את זכות הדיבור כמו שצריך, תקבל.

גאלב מג'אדלה: אין הערה לסדר.

גאלב מג'אדלה: זכות הדיבור לחבר הכנסת, עבד אלמלכ דהמשא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב ראש, כבוד השופט בדימוס, חברים נכבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שכבוד השופט ציין, מדובר פה במדיניות של אפליה מובנית במשך כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפליה הזו איננה משתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ועדת אור ולא ועדת לפיד ולא כל הוועדות שבעולם ישנו אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מונח לפנינו דוח של ועדת השרים לענייני המגזר, איזה מגזר אתם חושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אפליה דו צדדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, שכאילו במדינה הזאת יש יהודים והיא לא יהודית, ודבר שני, גם כאשר מתכוונים לערבים ומדברים על ערבי, אסור להזכיר את השם שלו, לא מכירים בנו, אנחנו לא קיימים בשביל המדינה הזאת, לא בשביל הממשלה, לא בשביל ועדת השרים, לא בשביל קובעי המדיניות, זה כל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשזה מתפוצץ ביום האדמה, אז אפילו לא הקימו ועדה ולא חקרו, כשזה פוצץ באוקטובר 2000, מסגד אל אקצא, בהתחלה רצו גם לטייח את זה, אמרו, ועדת בדיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שופט אחר מכובד מאוד שנאלץ להתתפטר מאותה ועדה, דווקא היה ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל הלחץ הציבורי ובנסיבות שהיו, נאלצה ממשלת ברק להקים את הוועדה הנכבדה הזאת וכפי שחבר הכנסת בשארה העיר, תוך כדי הגשת המסקנות, אמנם הממשלה פורמלית, רשמית, נאלצה לקבל אותן מפני שעוד לא היה שוועדה ממלכתית שהממשלה ממנה היא לא תקבל את ההמלצות שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היא פתרה את הבעיה בכך שאמרה שהיא מקבלת אותם אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך עוקפת הקימה כאילו ועדה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת לפיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ליישם את המסקנות של ועדת אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוך הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה איך ליישם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסקנות ברורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת אור לא כתבה בלשון עברית, ברורה, פשוטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריכים ללמוד את המסקנות האלה על ידי ועדה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת, הקימו את ועדת לפיד כדי לטייח ולקבור את מסקנות ועדת אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה באמת מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובעקבות ועדת לפיד הנה ועדת שרים למגזר הלא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, השאלה ברורה, כל שר יודע את זה, כל אזרח פשוט יודע את זה, יש פה מדינה שכל השנים באופן מובנה, באופן מכוון באופן מוחלט מתעלמת ממיעוט לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן הברור ביותר היא לא מתכוונת לשנות את המדיניות הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהדברים מתפוצצים אז עושים ועדה פה והצהרות שם וחוזרים לאותה מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: קודם כל אדוני היושב ראש אני רוצה לברך על עצם הרעיון להקים ישיבה או סדרת ישיבות שתוקדשנה למעקב אחרי מסקנות ועדת אור.

רומן ברונפמן: אני רוצה לברך את השופט בדימוס תאודור אור על עבודתו הנאמנה.

רומן ברונפמן: אני רוצה לקרוא גם לחברים הערבים וגם לחברים היהודים, עוזי לנדאו, והדברים שלי מופנים אליך.

רומן ברונפמן: אם ועדת הכנסת אחרי הפסקה גדולה מאוד של שנים החליטה לקיים דיון, בוא נקיים דיון מעשי וענייני וננסה לעזור ולא לגרום להקצנה נוספת.

רומן ברונפמן: אני חושב שמסקנות ועדת אור מדברות חד משמעית.

רומן ברונפמן: קיים במדינת ישראל מיעוט מדוכא.

רומן ברונפמן: אלה המסקנות שאני לפחות, למדתי לעצמי.

רומן ברונפמן: לא שלא ידעתי אבל כפי שאמר השופט אור, רוב הציבור בארץ, וזאת הבעיה של הציבור היהודי, לא יודע על קיום המיעוט המדוכא הזה וולא רוצה לדעת.

רומן ברונפמן: ואם אנחנו, הרוב היהודי, לא נעשה חשבון נפש, גם בעקבות אירועי אוקטובר, שאנחנו לא נחקור עכשיו מה המקורות של האירועים, אבל אם אנחנו לא נעשה חשבון נפש נוקב אמיתי, העתיד של מדינת ישראל ייראה מאוד לא טוב.

רומן ברונפמן: המיעוט הזה לא יילך מפה.

רומן ברונפמן: המיעוט הזה יחיה איתנו והוא רוצה להיות שותף לקבלת ההחלטות המדיניות, מה שאנחנו מסרבים לתת לו.

רומן ברונפמן: רוב הציבור היהודי מעדיף לא לשים לב לזה.

רומן ברונפמן: לא להביא את זה לבמה הציבורית, לא להתייחס לזה והדיבורים על הפערים הכלכליים זו הסוואה מסוימת של האי רצון לשתף את האזרחים הערביים בקבלת החלטות אסטרטגיות.

רומן ברונפמן: לכן אני קורא לוועדה, אדוני היושב ראש, להתייחס לשני היבטים, ההיבט הכלכלי חברתי שרבות דיברו עליו, אנחנו יודעים מה לעשות, אנחנו יודעים מה המחיר של הפערים, אנחנו יודעים איך ואיפה להשקיע.

רומן ברונפמן: אבל לא פחות חשוב, לדבר על אמת העתיד האסטרטגי של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, בית לאומי לעם היהודי, מיעוט ערבי רוצה ובצדק להיות חלק בקבלת ההחלטות, ואם לא ניתן, לא נגשר על הפערים האלה, ולכן אני קורא שהוועדה תתמקד בשני מישורים, גם מישור כלכלי חברתי וגם המישור האסטרטגי האזרחי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב ראש, אדוני השופט בדימוס.

ואסל טאהא: לא חסרים מסמכים ולא חסרות החלטות מאז 48.

ואסל טאהא: אם אנחנו מסתכלים על מגילת העצמאות נמצא ששם כתוב, מדובר על שוויון לאזרחים הערבים בתוך המדינה.

ואסל טאהא: אבל אחרי שנים על גבי שנים, לא בוצע שום דבר מהשוויון הזה.

ואסל טאהא: זה דבר ראשון.

ואסל טאהא: להיפך.

ואסל טאהא: מנסים לשרש את האפליה והפכו אותה לשיטתית ולמדיניות שעלינו כמיעוט לקבל אותה כפי שהיא.

ואסל טאהא: אפילו למחות, לצאת לרחובות, להפגין, זה אסור.

ואסל טאהא: אז קוראים לזה הקצנה.

ואסל טאהא: מיעוט לאומי שלא יכול לקבל את הזכויות שלו, מה נותר לו חוץ מלמחות ולצאת לרחובות.

ואסל טאהא: גם אנחנו בתור חברי הכנסת, נאבקים ולא יכולים אפילו לקדם הצעת חוק פשוטה.

ואסל טאהא: עומדים בפנינו כמו קיר, כולם, קונצנזוס.

ואסל טאהא: אני שמעתי באוזניים שלי חברי כנסת שאומרים, זו הצעה של ערבי?

ואסל טאהא: נגד.

ואסל טאהא: בלי שילמדו, בלי שיסתכלו, בלי שיקראו, בלי שידונו ויתווכחו אפילו.

ואסל טאהא: בצורה אוטומטית.

ואסל טאהא: אז האפליה הזאת הפכה להיות שיטתית בכל מוסדות המדינה כולל כאן, בסיעות השונות בכנסת.

ואסל טאהא: לכן, לא חסרים מסמכים, לא חסרות החלטות.

ואסל טאהא: החלטות ממשלה, ב-89 ראש הממשלה דאז, נדמה לי יצחק שמיר, הודה באפליה, והיו החלטות, ויש מיספרים בהחלטות, שום דבר לא בוצע.

ואסל טאהא: מ-89 ואנחנו עוברים קדימה, מוציאים החלטות, ועוד החלטות ועוד החלטות, העיקר אי ביצוע ההחלטות.

ואסל טאהא: המדיניות הזאת הפכה להיות שיטתית, משורשת, מקננת בכל משרדי הממשלה.

ואסל טאהא: ואם אנחנו באמת מתכוונים לשנות אז המטרה היא לא רק לכתוב מסמכים אלא לבצע את ההחלטות, לקרוא מה יש במסמכים ולבצע.

ואסל טאהא: למשל, ועדת אור דיברה על האפליה שהיא הייתה גורם בסיסי באירועי אוקטובר.

ואסל טאהא: ועדת לפיד מדברת על תחושה.

ואסל טאהא: זאת אומרת תחושה, אולי כן ואולי לא.

ואסל טאהא: זה נכון ואולי זה לא נכון.

ואסל טאהא: לכן יש צורך, אדוני היושב ראש, אני מברך על הישיבה, אני מברך על הדיונים ויש צורך באמת להמשיך בדיונים האלה על מנת שנצא לדרך בשינוי הקונספציה הממשלתית הרישמית לאוכלוסייה הערבית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת עמרם מצנע ואחריו חבר הכנסת איוב קרא.

עמרם מצנע: ראשית אני באמת מצטרף לברכות לך אדוני היושב ראש, על כך שקבעת סידרת פגישות, אני גם מציע שהסידרה הזאת תהיה סידרה קבועה של ועדת מעקב, ועדת הפנים כוועדת מעקב קבועה אחרי מימוש מסקנות והמלצות ועדת אור.

עמרם מצנע: לא אפריז אם אומר שלפי דעתי דו"ח ועדת אור זה הדבר החיובי ביותר שקרה מאז הקמת מדינת ישראל בתחום היחסים בין יהודים לערבים אזרחי מדינת ישראל.

עמרם מצנע: חבל מאוד שהדו"ח הזה בעצם נובע ויצא מתוך האש של אוקטובר 2000.

עמרם מצנע: אבל אם זה כבר קרה, ואת ההיסטוריה אי אפשר להחזיר לאחור, אני חושב שזו הפעם הראשונה שדו"ח של ועדת חקירה ממלכתית, שגם מבחינה פורמלית לפחות, אומץ על ידי הממשלה.

עמרם מצנע: יש אמירות ברורות, בהירות, ללא שום יכולת פרשנות על מה שרבים מאיתנו חשים לאורך שנים, שזוהי אפליה עמוקה, שאיננה קשורה בחוק.

עמרם מצנע: החוקים במדינת ישראל הם בסדר, ומתקנים אותם מדי פעם.

עמרם מצנע: האפלייה איננה קשורה בכל מה שקשור במערכות המשפט במדינת ישראל, כשהדברים מגיעים אליהם הם עומדים ממש כמגדלור במערכת העכורה הזאת של היחסים.

עמרם מצנע: אבל יש במדינת ישראל אפלייה, יש אמירות קשות מאוד על התייחסות המשטרה והשוטרים בבסיס, לא כהנחיות וכהוראות אלא בבסיס.

עמרם מצנע: ועל כן אני חושב, בלי להפריז, שזהו הדו"ח החשוב ביותר.

עמרם מצנע: יש פה נקודת מפנה ואם אנחנו נשכיל להתאחד סביב הדו"ח, גם אם יש הערות כאלו או אחרות וגם אם יש ביקורת על האלימות כפי שבאה לידי ביטוי על ידי המתפרעים באותם ימים, אני על זה לא רוצה לדבר, אבל אני חושב שהאמירה והיכולת שלנו לשים על השולחן את האמת ולהסתכל במראה, אין חשוב ממנה.

עמרם מצנע: ואני חושב שהנקודה המרכזית, אדוני כבוד השופט, זה האצבע ששמתם על הפער הגדול שיש בין תושבי מדינת ישראל הערבים והיהודים מבחינת תחושה או דימויים שבהם התושבים הערבים, מה שמלווה את חייהם היום יומיים זו תחושה עמוקה של קיפוח שמבוססת כמובן על עובדות.

עמרם מצנע: לעומת זאת רוב הציבור היהודי לא מבין את זה, לא חי את זה, ולכן יש תחושה שלמרות שדברים נאמרים ולמרות שדברים בהירים, אין בהם התקדמות.

עמרם מצנע: זו הנקודה החשובה ביותר, ואני לא רוצה להיכנס פרטים כי אני מבין שנעסוק בזה בישיבות הבאות, אבל אם נחמיץ את ההזדמנות, ואני פונה גם לידידי מהמגזר הערבי ולעמיתי חברי הכנסת הערביים, בואו נשתמש כולנו בדו"ח הזה כמנוף חיובי לשינוי המציאות במדינת ישראל.

עמרם מצנע: זה ממש חלק חשוב ליכולת של הבראת החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת מצנע.

גאלב מג'אדלה: אחריו חבר הכנסת איוב קרא ואחריו הגברת נדיה חילו.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, ראשית אני מעריך את העבודה שלך והטיפול שלך ועמידתך בראש ועדה מכובדת של הכנסת, ועדת הפנים.

איוב קרא: אבל אני מוחה בכל מאודי שזו פעם ראשונה שאני בכנסת ולא מאפשרים לי לשאול שאלה אורח מאוד מכובד ורצוי, ושיכול לתת אולי מענה להרבה תהיות בהקשר לסוגיה שלפנינו.

איוב קרא: אני רוצה לשכוח מצד אחד את התמונות הרעות שהיו בתקופה ההיא, ואני לא רוצה להעלות על דעתי שהתמונות האלו יחזרו עוד פעם להיות לנגד עינינו פה במדינת ישראל.

איוב קרא: ככל שאני חושב על התקופה הזאת, אני חושב שזו אולי התקופה הכי קשה שלא הייתי רוצה לראות אותה שוב במדינת ישראל.

איוב קרא: ואני חושב שהמשפט הזה יכול להתאים לכל אחד שחי בבית הזה ובמדינת ישראל בכלל, כי לא לדבר הזה ייחלנו ואף אחד לא רצה להגיע למצב שכזה.

איוב קרא: וחבר הכנסת דהאמשא, צר לי להגיד לך שלא מתוך לחץ הקים אהוד ברק את כל הוועדה הזאת, אלא מבחינתו זה היה צורך פוליטי.

איוב קרא: צורך פוליטי ובגלל זה קמה הוועדה הזאת, לצערי הרב אני אומר את זה, במקום ללכת לבדוק את הנושא הזה מהשורש.

איוב קרא: למה זה קרה?

איוב קרא: מישהו דאג שהוא לפני בחירות, בדק את עצמו ומצא את עצמו, לצערי הרב, במצב לא נוח במגזר הזה, ואמר, אולי זה האקמול או האופטלגין לדבר הזה.

איוב קרא: ולכן זה רע מאוד שזה הצטייר כמו שזה הצטייר בזמנו.

איוב קרא: צריך להזכיר לכולם, בכל המאמרים שקראתי, מאמרים של מנהיגים יהודיים מלפני קום המדינה, אפילו ז'בוטינסקי, ייחל לרגע הזה שתקום ממשלה בישראל שראש ממשלתה יהיה יהודי וסגן לא יהודי ולהיפך, בניגוד למה שאומרים.

חמי דורון: למה אפילו, זו הייתה התיזה של ז'בוטינסקי.

איוב קרא: נכון, יש קיפוח וזה מורגש בכל מקום, נתחיל בממשלה שאין ייצוג למגזר הזה, וכלה בכל מקום.

איוב קרא: אבל השאלה אדוני, וזה מה שרציתי לשאול את השופט, אם לא היה קיפוח, האם האינתיפתדא הזאת לא הייתה פורצת?

איוב קרא: וזו השאלה שאם היית מאפשר לי לשאול את כבוד השופט.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת איוב קרא, תמיד יהיו דברים חדשים במשכן הזה.

גאלב מג'אדלה: הנה למדת היום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, יש דבר חדש, לא שואלים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברת נדיה חילו.

נדיה חילו: אני מאלה שמצטרפת לברכות על קיום הדיון הזה ומאלה שמייחסת חשיבות מאוד גדולה לדו"ח, אני גם קראתי אותו בעיון.

נדיה חילו: מה שאני רוצה להוסיף הוא אולי היבט נוסף של כמה ערים המעורבות, וכאחת שבאמת חוותה והייתה באירועים האלה בצורה מאוד קשה.

נדיה חילו: מה שאני רוצה להגיד הוא שאני לא רוצה לקבל עוד נתונים ועוד סקרים, אני חושבת שאנחנו גם נמצאים היום, וחשוב להגיד את זה, בעידן אחר.

נדיה חילו: לדעתי תם העידן של להביא כל הזמן נתונים וסקרים ולהוכיח כמה שהחברה הערבית יש בה פערים.

נדיה חילו: אני חושבת שאמורה להיות תפנית בנושא הזה בכל ההתייחסות של החברה ובכל ההיבטים ובכל הוועדות.

נדיה חילו: אנחנו אמורים להיות היום בעידן אחר, בעידן של ביצוע.

נדיה חילו: חובת ההוכחה לא חלה עלי, הנתונים מראים, אני עברתי את זה, החברה הערבית עברה את זה, החברה היהודית גם צריכה להכיר בכך, אנחנו היום נמצאים בצומת של ביצוע ושל סגירת פערים.

נדיה חילו: הויכוח על פערים קיים אבל הוא מאחורינו ואנחנו נמצאים בנקודת זינוק אחרת.

נדיה חילו: אני חושבת גם שחברה אזרחית ערבית שהתחנכה על פי ערכים ישראלים דמוקרטים, אתה לא יכול היום לבלום את הזרם הזה, ואני אומרת לך באופן אישי, חבר הכנסת לנדאו, לבלום את כל הנושא של ההתחנכות על פי ערכים דמוקרטים ועל הדרישה והבקשה ויותר מזה, לבוא ולממש את זה.

נדיה חילו: לא ניתן לעצור את הזרם הזה.

נדיה חילו: לדעתי זה גם אינטרס הרבה יותר של החברה האזרחית היהודית, אולי גם לפני החברה הערבית שאמורה גם לפעול ולעשות.

נדיה חילו: היום השילוב והשוויון הוא לא רק אינטרס ערבי, הוא אינטרס ישראלי של חברה בריאה, וכל פגיעה באינטרס הזה יהווה סטירת לחי לא רק לאוכלוסייה הערבית אלא סטירת לחי לחברה כולה ואת זה ראינו בדו"ח.

נדיה חילו: לכן, אחד הדברים שצריכים גם הפוליטיקאים זה אומץ לב בעניין הזה והתחלת יישום, ולא לעסוק יום ולילה בסקרים ובאמצעים כי הם מאיטים את התהליך, ומה עוד בערים מעורבות, ובעצם עברנו את זה והדור הצעיר היום והרחוב שאני שומעת אותו, ואני המון בשטח, הרחוב היום עבר את הנושא הזה והוא דורש בתוקף והוא התחנך על פי ערכים שהחברה הישראלית חינכה אותו, ולכן אתה לא יכול לצפות ממנו להתנהג אחרת בבקשות ליישום אותם הדברים של עקרונות השוויון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לגברת נדיה חילו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להודות ליושב הראש שיזם את הדיון, אני חושב שאסור לתת לממשלה לחמוק מאחריותה גם לתוצאות האירועים וגם למסקנות הוועדה.

טלב אלסאנע: לא כל יום מתרחשים אירועים כל כך קשים ולא כל יום מקימה הממשלה ועדה ממלכתית.

טלב אלסאנע: הוועדה הזו לדעתי, בפעם הראשונה, מתייחסת בצורה יסודית למערכת היחסים בין המדינה לבין המיעוט הערבי המקופח.

טלב אלסאנע: ואנחנו לא מדברים על מיעוט של אחוז, או שני אחוז או 5 אחוז.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שיש מיעוט אחר בסדר גודל כה גדול שלדעתי צריך להיות שותף, זאת אומרת, 20 אחוז מול 80 אחוז.

טלב אלסאנע: לכן הדיון הזה חשוב כדי להעמיד את הממשלה - - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, לפי חבר הכנסת איציק כהן שביקש כאן לדון בוועדה, 50 אחוז מהעולים הם לא יהודים.

טלב אלסאנע: אז אנחנו המיעוט הגדול ביותר במדינה.

טלב אלסאנע: יש מיעוט רוסי, יש ערבי.

טלב אלסאנע: ולכן, חשיבות הדיון להעלות את הנושא, לעמוד ולעקוב על מנת שהממשלה לא תנסה לשים את זה בתוך מגירה.

טלב אלסאנע: הדבר השני, אסור לדבר על שתי ועדות.

טלב אלסאנע: ועדה של אור וועדה של לפיד.

טלב אלסאנע: יש רק ועדה אחת והיא נקראת ועדה ממלכתית עם ההמלצות שיש בה.

טלב אלסאנע: לדעתי הניסיון הזה להכניס עוד עז שנקראת ועדת לפיד על מנת להסית את הויכוח, אסור לנו להיגרר אחריו וגם אסור לנו לרוץ אחרי המסקנות כי זו ועדת שרים שאיננה מעשית, איננה עניינית וההתייחסות שלה היא פוליטית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שיש תחושות קשות והתחושות הקשות בקרב האוכלוסייה הערבית הן משתי סיבות.

טלב אלסאנע: ראשית, לא חל כל שינוי מבחינת המדיניות.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על תקציבים, בתקציבים גם יש קיצוצים.

טלב אלסאנע: אבל בתפיסה בגדול, לא חל שום שינוי.

טלב אלסאנע: אותה מדיניות, אותה גישה, הממשלה לא הפנימה, אני חושב שאולי הם לא קראו בכלל, אבל אם קראו לא הבינו ואם הבינו לא הפנימו את ההמלצות של הוועדה ולכן לא חל שינוי גם בהתנהגות המשטרה כלפי האזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: לכן אדוני היושב ראש אני רוצה לשאול כמה אזרחים ערבים נורו על ידי המשטרה לאחר המלצות הוועדה הזאת?

טלב אלסאנע: האם חל שינוי בהתנהגות המשטרה כלפי האזרחים הערבים?

טלב אלסאנע: והעניין הנוסף, הוועדה קמה, אסור לשכוח, על רקע אירועים מוגדרים.

טלב אלסאנע: היינו נפילתם של 14 אזרחי המדינה, יש 12 אזרחים ערבים, תושב מעזה והשאלה, מה איתם?

טלב אלסאנע: מי ירה בהם?

טלב אלסאנע: מה דינו?

טלב אלסאנע: יש לנו קורבן אין לנו נאשם וזה דבר שהוא חמור מאוד שיש אשמה שעומדת ותלוייה באוויר ואין מי שנושא באחריות.

טלב אלסאנע: והמסקנה האחרונה לדעתי, הסוגייה בשני מישורים.

טלב אלסאנע: לגיטיציה אזרחית, והדבר הזה לא קיים אצל קיצונים ימנים שמסוכנים לדמוקרטיה בישראל.

טלב אלסאנע: לפעמים יש לי תחושה שאין לנו בעיה עם יהדות המדינה אלא יש לנו בעיה עם הציונות של המדינה שאיננה מפנימה את זכויות המיעוט שמשקף אותם עוזי לנדאו בהתבטאויותיו, ולכן הוא מסוכן לדמוקרטיה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: אני כמובן לא יכול לצנזר אף חבר כנסת.

טלב אלסאנע: ברשותך אני רק רוצה להודות, לא עשיתי את זה קודם, לשופט אור שאני מעריך אותו, ומעריך את הפעילות שלו.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לאדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין לי כוונה לצנזר אף אחד בשום מילה ובשום אמירה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נדון בעניין ולא באנשים, חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

אראלה גולן: אני אהיה מאוד קצרה.

אראלה גולן: קודם כל אני מודה לשופט אור ואני מודה על הישיבה הזאת ואני חושבת שבהחלט קיים קיפוח וחוסר שוויון ואני חושבת שחלק מהסיפור הזה זה גורם לאותה אלימות חברתית בכל החברה שלנו.

אראלה גולן: אני חשבתי שדווקא הגברת נדיה תוביל לאן שאני רוצה להוביל כאן, אבל מסתבר שהיא לא עשתה זאת.

אראלה גולן: קודם כל אני רוצה לציין שאני האישה היחידה מהכנסת שיושבת כאן, וכשאנחנו מדברים על קיפוח, וזה אחד הדברים שרציתי להעיר כאן, אין כאן, לפחות בדפים שאני קראתי, אין כאן שום התייחסות לקיפוח על רקע של מין, ולו רק בשביל הנשים הערביות והבדואיות, אם זה לא בשביל הנשים היהודיות.

אראלה גולן: אם אנחנו מדברים על שוויון אז גם כן צריכה להיות התייחסות, אם אנחנו מדברים על שוויון ועל קיפוח וכזה דו"ח רציני, אז אני חושבת שצריכים להתייחס לזה מבחינה חברתית הרבה יותר וקצת לתת את הדעת למה קורה לנשים בכלל, ולנשים במגזר הערבי ובמגזר הבדואי בכלל.

אראלה גולן: צר לי, אני חייבת ללכת ולכן לא אוכל להמשיך.

גאלב מג'אדלה: ההפסד הוא שלנו.

חמי דורון: אז לא תהיה כאן אף אישה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, בתור דיון לפתיחה אני אעיר 3 הערות.

ג'מאל זחאלקה: הערה ראשונה, בשורה התחתונה, לאחר חקירת הוועדה ומסקנות הוועדה וועדת לפיד ומח"ש וכולם וכל מה שקרה, נהרגו אזרחים ואף אחד לא בא על עונשו.

ג'מאל זחאלקה: ישנו פשע, אין על הפשע הזה ענישה.

ג'מאל זחאלקה: וזה מגביר את האי אמון של האזרחים הערבים במערכת.

ג'מאל זחאלקה: ישנו אי אמון קיים שרק הולך וגובר.

ג'מאל זחאלקה: האזרחים הערבים ומשפחות החללים לא קיבלו סעד של צדק מהמערכת המשפטית ומערכת אכיפת החוק.

ג'מאל זחאלקה: בשורה התחתונה, זה המצב והוא מצב מסוכן ביותר, כי אנחנו לא יכולים להגיד שבשורה התחתונה יש הרתעה שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.

ג'מאל זחאלקה: ואחרי אוקטובר 2000 נהרגו יותר מ-18 אזרחים ערבים על ידי כוחות המשטרה וגם הם לא הוענשו.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא נענש.

ג'מאל זחאלקה: זו ההערה הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: ההערה השנייה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה טיפלה במסקנות והמלצות ועדת אור בצורה של עזרה בלוף טיפוסית.

ג'מאל זחאלקה: איך קוברים עניין?

ג'מאל זחאלקה: ממנים ועדה.

ג'מאל זחאלקה: מינו ועדה, הוועדה דיללה את מסקנות אור, ואני אמרתי אחרי ששמעתי את מסקנות ועדת לפיד שצריך לחפש את המגרסה הקרובה ביותר כי אלו היו המלצות שאין מאחוריהן שום כיסוי.

ג'מאל זחאלקה: ישנה לא רק התחמקות, ישנה התעלמות מכוונת וניסיון מכוון לא לקבל את מסקנות ועדת אור.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה חשבה לא איך ליישם את ההמלצות אלא איך לא ליישם את ההמלצות, איך להתחמק מהן.

ג'מאל זחאלקה: נעשה מאמץ ממשלתי כביר ודמוקרטי ומסודר, מה הדרך להתחמק ולא ליישם.

ג'מאל זחאלקה: הערה שלישית שלי, אדוני היושב ראש, והיא מתייחסת לדבריו של השופט אור, דברים כדורבנות בנושא השוויון.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא חוק טבע, זה לא חוק של גורל שמיעוט לאומי יחיה תחת אפליה ובפערים עמוקים מרוב המדינה.

ג'מאל זחאלקה: ישנם מיעוטים בעולם שנהנים משוויון.

ג'מאל זחאלקה: ישנם מיעוטים בעולם שמצבם אפילו יותר טוב מהרוב.

ג'מאל זחאלקה: ישנם מיעוטים בעולם שתוך תקופה קצרה הגיעו לשוויון בתחומים חשובים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, הנה יש תחומים שאפשר תוך 5 שנים, אני מביא את המצב של צפון אירלנד שהקתולים הגיעו לשוויון מלא לגמרי בנושא חינוך, תוך תוכנית של 5 שנים בלבד והיום אפילו הקיצוניים שם ביותר יגידו לך, בחינוך הגענו לשוויון מלא.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: יש דברים שצריך אולי יותר זמן, אבל אנחנו לא רואים שום כוונה, לכן אני לא רוצה ואנחנו לא מוכנים כנציגי הציבור הערבי, שיימשכו אותנו בוויכוחים על פירורים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מנדבים, אנחנו לא קבצנים, אנחנו רוצים שוויון מלא, אנחנו מאמינים באדם השווה ולא באדם ההיררכי, אנחנו לא מוכנים לקבל את התיזה הקיימת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, אחריו חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, כבוד השופט, אני רוצה קודם כל לברך על היוזמה לדיון הזה ואני חושב שהדיון הוא חשוב.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני בהחלט חושב, אני רוצה לכבד את התחייבותך בעניין הזה לכבוד השופט, אבל אני חושב שזה לא הוגן וגם לא מקובל שמופיע פה אורח מכובד מאוד, וקיימת ההזדמנות לשאול שאלות ישירות ואנחנו לא יכולים לשאול.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שמן הראוי למצוא את הזמן ואת הדרך, ואני מקווה שגם השופט יכבד את חברי הכנסת כפי שהם נוהגים כבוד בשופט, ויאפשר לנו לשאול שאלות ישירות בנושא שעליו אנחנו דנים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, אני אשמח מאוד אם כבוד השופט אור ישקול ויחשוב ובאחד מחמשת הדיונים הבאים יואיל בטובו ויכבד אותנו בהשתתפותו, זה לא היה רצון שלי, זה היה רצון של כבוד השופט.

גאלב מג'אדלה: אני כיבדתי את רצונו.

גאלב מג'אדלה: היינו יכולים לעשות דבר אחר, לקיים את הדיון הזה בלעדיו ולפי דעתי זה פחות טוב מאשר בנוכחותו ובהשתתפותו עם הסיכום הזה.

גאלב מג'אדלה: לכן תקבלו את זה ברוח טובה.

דוד אזולאי: טוב שכבוד השופט מופיע פה, בהחלט שזה מוסיף נופך לדיון הזה, אני חלילה לא מזלזל בזה, אני גם אני מכבד את התחייבותך כי אנחנו יודעים מה זה התחייבות, מה חשיבותה של התחייבות כזאת.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני פונה ומבקש, לשקול את הבקשה, ישנה פה בקשה של מספר חברי כנסת לעניין הזה.

דוד אזולאי: נאמרו פה דברים קשים כלפי ממשלת ישראל ואני מקווה שאף אחד כאן אינו חושד בי שאני בא להגן על הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר דברים יותר קשים לפעמים, כשמדובר באפלייה של מזרחיים, חרדים,

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זחאלקה, תן לו להגיד את הדברים שלו, הוא יודע להגיד אותם בעצמו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, תאמין לי שהיה לי מה להעיר לדברים שלך ונמנעתי מכך, אז אנה ממך תאפשר לי.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי שנציג ממשלה יהיה כאן, ישמע, וישמיע ואם צריך גם יגן על הדברים מתי שיהיה צורך בכך.

דוד אזולאי: ואני אומר לחברי חברי הכנסת הערביים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוזמנה הממשלה.

דוד אזולאי: אני לא רואה נציג ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הם הוזמנו.

דוד אזולאי: אני מדבר על נציג ממשלה, אני לא מדבר על איזשהו פקיד.

דוד אזולאי: אני מדבר על שר שאמור לתאם בין הכנסת לבין הממשלה, זו לא תשובה של פקיד, זו לא תשובה של מישהו שיכול לבוא ולהשמיע כאן כמה תשובות.

דוד אזולאי: מדובר פה על שר שיכול להיות איש תיאום בין הממשלה לבין הכנסת.

דוד אזולאי: והדבר הזה לצערי הרב חסר, ואני מבקש ממך אדוני היושב ראש, כדאי מאוד שבאחד הדיונים, יישב כאן נציג של הממשלה על מנת שישמע וישמיע.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת הערבים, לצערי הרב, כאדם שהיה סגן שר פנים וטיפל במגזר הערבי, אני מודיע ואומר לצערי הרב, קיימת אפליה וקיים קיפוח קשה במגזר הערבי .

דוד אזולאי: זה לא דבר שנוצר לא אתמול ולא היום ולא בממשלה הזאת.

דוד אזולאי: זה ממשלות ישראל לדורותיהן פגעו בצורה קשה במגזר הערבי.

דוד אזולאי: אבל כשנופלת לידכם ההזדמנות, חברי הכנסת הערביים, לצערי הרב, משום מה אתם גם לא יודעים לנצל את זה.

דוד אזולאי: תסתכלו מה קורה לנו היום.

דוד אזולאי: אתם בעוד שנה, הממשלה הזאת בסוף דרכה, בסוף ימיה, אתם בעוד כמה חודשים תבואו ותגידו, הנה ממשלת הליכוד יחד עם ממשלת העבודה בסוף דרכה לא יישמו את דו"ח ועדת אור.

דוד אזולאי: נכון, הם לא יישמו ואתם נתתם לכך גושפנקא במשך כל התקופה הזאת בכך שאתם מאריכים את ימיה ונותנים לה אורך חיים.

עמרם מצנע: איזו ציניות, איזו ציניות.

עמרם מצנע: חיכיתי לראות לאן אתה חותר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, תתמקד בבקשה בנושא.

גאלב מג'אדלה: כרגע אנחנו כאן כולנו חברי כנסת, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

עזמי בשארה: אם אנחנו נפיל ממשלה זה יהיה לגיטימי?

דוד אזולאי: לסיום, אני חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד שהוקמה ועדת אור ואחר כך הוקמה ועדת שרים.

דוד אזולאי: יש נהלים במדינת ישראל כשמקימים ועדת שרים יש לוועדה תפקיד והתפקיד שלה מוגדר, ליישם את המלצות ועדת אור, ואם ההמלצות האלה לא מיושמות, מישהו צריך לבדוק את זה, ותפקידנו כחברי כנסת לבדוק למה החלטות אור לא ייושמו עד היום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני חושב אדוני היושב, שיש לצערי הרב אפליה בתחומים רבים במדינת ישראל, ומגזרים רבים סובלים מאפליה, בכללם גם הערבים.

עוזי לנדאו: מחובתה של כל ממשלה בישראל לגרום לכך שאת הפערים אנחנו נצמצם, גם על הציבור הערבי.

עוזי לנדאו: אבל בשום מקום אינני מכיר בעולם שמישהו ינסה לבוא ולומר שבשם אפליה שקיימת אנחנו מטילים מהומות.

עוזי לנדאו: מטילים קריאת תיגר על המדינה בנוסח למשל כמו שאז היה באותם אירועים, קוראים להם אירועים, של אוקטובר 2000, מתנפלים על מקום מסויים בצעקות איטבאח אל יהוד.

עוזי לנדאו: אי אפשר דברים כאלה להצדיק במונחים של אפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה כזה דבר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהאמשה, אל תבחן אותי עוד פעם.

מוחמד ברכה: מי אמר שהוא צריך לומר את האמת?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברקה, סליחה, אתה רוצה לדבר, אתה עוד מעט אחריו.

גאלב מג'אדלה: תדבר בתורך מה שאתה רוצה, בבקשה אדוני.

עוזי לנדאו: אני רוצה גם לרענן את זיכרון כולנו בדבר מובן מאליו.

עוזי לנדאו: שבכל גוף, בכל מגזר, בכל מיעוט לאומי, בכל אוכלוסייה, יש לא רק זכויות יש גם חובות והדברים האלה הולכים ביחד.

עוזי לנדאו: צרפת היא צרפתית ויש בה מיעוטים לאומיים והם זכאים לשוויון זכויות.

עזמי בשארה: בצרפת יש מיעוטים לאומיים?

עזמי בשארה: אתה משנה את ההיסטוריה, יש לאומיות צרפתית.

גאלב מג'אדלה: עזמי סליחה, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, הוא לא אומר את דעתך הוא אומר את דעתו.

עזמי בשארה: זו לא דעה זו אינפורמציה.

גאלב מג'אדלה: הוא רוצה להגיד אינפורמציה מוטעית, זה עניין שאם אתה רוצה תתקן אותו אחר כך, אחר כך תיתן לו שיעור בהיסטוריה.

עזמי בשארה: בצרפת יש מיעוטים?

גאלב מג'אדלה: מה זה מעניין עכשיו כרגע?

גאלב מג'אדלה: זה בעיה שלך?

עזמי בשארה: זה המקום שהאזרחות היא לאומיות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך מפני הברוטליות של חבר הכנסת עזמי בשארה שלא פעם ראשונה משתלט על הדיון ולא מאפשר לי לדבר.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתה מקבל את ההגנה שלי.

עוזי לנדאו: כל מה שאני מבקש זה את ההגנה על הדמוקרטיה בדיונים של הוועדה.

עוזי לנדאו: חופש הדיבור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, בצרפת יש מיעוטים דתיים ואתנים שונים.

גאלב מג'אדלה: רק שאדוני ידע, אנחנו הגבלנו את חברי הכנסת בזמן.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה לדבר על ההיסטוריה, אין לי בעיה רק שאדוני ידע שעומדות לרשותך מספר דקות ואני אכבד אותך במסגרת הכמה דקות אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק קח בחשבון שאני יכול להפסיק אותך בעוד כמה דקות.

עוזי לנדאו: אני קונה גם את זה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה אדוני.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שבריטניה היא בריטית ויש בה מיעוטים לאומיים, הודים ואפגניסטנים.

עוזי לנדאו: יש בה דתות שונות.

עוזי לנדאו: לכולם זכויות שוות אבל לכולם גם חובות, והחובה של כולם היא להיות נאמנים לבריטניה כבריטית ולצרפת כצרפתית.

עוזי לנדאו: גם במדינת ישראל יש מיעוטים לאומיים ויש להם את מלוא הזכויות וגם חובתם כמו במדינות אחרות להיות נאמנים למדינת ישראל ולחוקיה כמדינה יהודית וציונית, זאת החובה הבסיסית.

טלב אלסאנע: ודמוקרטית.

ואסל טאהא: תתייחס לדרוזים בנושא הזה.

ואסל טאהא: מה עם הדרוזים?

ואסל טאהא: מה עם הקיפוח של הדרוזים?

ואסל טאהא: הם משרתים בצבא, הם מקבלים זכויות?

ואסל טאהא: אדמתם מופקעת, זהותם מופקעת.

גאלב מג'אדלה: ואסל, הוא יודע את זה יותר טוב ממך.

עוזי לנדאו: מבחינתי הם אותו הדבר.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן להזכיר ואני קורא למנהיגות הערבית, הייתי מצפה שהמנהיגות הערבית במדינת ישראל תפעל למען זכויות הערבים, למען הקטנת הקיפוח, למען יתר שוויון.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, חלק ניכר מהמנהיגות הערבית, בוודאי חבר הכנסת עזמי יתקומם אם אני אקח ממנו את המנהיגות הזו, פועלים להלהטת הרוחות ומדגישים את הצורך לא להיות נאמנים למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

עוזי לנדאו: לצערי הרב אין היום למדינת ישראל מנהיגות ערבית שתדאג לחינוך שלהם ולבריאות שלהם, ולהקטנת הפערים, ואת זה הייתי רוצה לראות.

עוזי לנדאו: אני גם אוסיף שבתחום הזה, ממשלת שרון שאני אינני חבר בה, יש לומר לזכותה, דווקא בתקופתה הוקצה תקציב גדול יותר מאשר כל הממשלות האחרות כדי להתחיל לפחות בצעד קטן, סגירת הפערים בין הציבור היהודי והציבור הערבי בתחומים לא מעטים.

עוזי לנדאו: בשעות קשות בעת שקיצצו לרבים את התקציבים, ממשלת שרון איפשרה דווקא בתחומים האלה להקצות כספים שבעבר לא הקצו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר מילה לגבי מסקנות הוועדה שכאן האשימו אותי שלא הכרתי בה.

עוזי לנדאו: זה כמובן סילוף.

עוזי לנדאו: אני הצטערתי שקמה, אני אומר היום את מה שאמרתי אז שיש לי את מלוא הכבוד לכל אחד ואחד מן האנשים, אבל הוועדה הייתה ועדה שקמה מסיבות פוליטיות, מחולשתה של ממשלה לשלוט ולעשות מה שצריך ולתת גב למשטרה בשעה שקראו תיגר על עצם קיומה של מדינת ישראל כמו גם לאפשר למשטרה לחקור את אותם מקרים שיש בהם חשד שנעשו דברים שאי אפשר לעשותם.

טלב אלסאנע: מה עם המתנחלים שקוראים תיגר, פוגעים בהם?

טלב אלסאנע: פוגעים במתנחלים שחוסמים כבישים?

גאלב מג'אדלה: סליחה, טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אוציא אותך עכשיו?

גאלב מג'אדלה: סדרן בוא ותוציא אותו, אתה לא רוצה?

גאלב מג'אדלה: אז שב בשקט.

גאלב מג'אדלה: בבקשה אדוני.

עוזי לנדאו: בוודאי, אני אינני מקבל את מסקנות הוועדה, אני חושב שמסקנות הוועדה מופרכות, אני אומר את זה בכל הכבוד משום שבסיסן מופרך.

עוזי לנדאו: אני חושב שאם היו מזרחנים אחרים מוזמנים לתת עדות לגבי סיבות הסכסוך והסיבות שבגללן פרצו המהומות, יכולות היו להיות מסקנות אחרות לגמרי.

עוזי לנדאו: אני אומר שוב, ככל שאני מצטער על הקמת הוועדה ועל אימוץ מסקנותיה, אני בוודאי מכיר בה, יש לי את מלוא הכבוד לכל האנשים שהיו בה, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני, חבר הכנסת ברקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, כבוד השופט אור, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

מוחמד ברכה: אני מייחס חשיבות רבה ובכוונה נמנע מלהשתמש במילה לברך.

מוחמד ברכה: אני מייחס חשיבות רבה לקיום הדיון הזה, לא בכנות הדיון אלא במהות הדיון.

מוחמד ברכה: מי שעומד על ספסל הנאשמים בדיון הזה זה לא אותן פניות מפוקפקות ודמגוגיות להנהגת הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: מי שעומד על ספסל הנאשמים זה מדיניות הממשלה לדורותיה ביחסה למיעוט הלאומי הערבי, וכל אחד שתרם לאותה מערכת ממלכתית של אפליה, אם זה בתפקידו כפקיד או כשר, כמו חבר הכנסת לנדאו, צריך להכות על חטא ולהיות על ספסל הנאשמים בכל מה שקשור ליחסו המפלה והגזעני ופעמים רבות כולל באמצעות של חקיקה לציבור הערבי.

מוחמד ברכה: ועדת אור, ועדת החקירה הממלכתית לחקירת אירועי אוקטובר 2000, בראשותו של השופט אור, הגיעה למסקנות.

מוחמד ברכה: אני אומר מראש שהוועדה עשתה עבודה רצינית וחשובה, אני אומנם לא יכול לומר שאני מסכים לכל מסקנותיה אבל היא עשתה עבודה יסודית חשובה, תוך רצינות, התעמקות והקשבה רבה ואני מברך על זה כבוד השופט.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל בזמנו הודיעה על הסכמתה למפת הדרכים אבל היא טרחה לרוקן את מפת הדרכים על ידי 14 הסתייגויות שלא השאירו שום דבר ממפת הדרכים.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל הודיעה על כך שהיא מקבלת את מסקנות ועדת אור ואמנם היא לא חיברה 14 הסתייגויות, אבל היא קבעה ועדת שרים בראשותו של השר לשעבר לפיד שמחצית מחבריה לא הסכימו לעצם הקמת ועדת אור.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הייתה להם דעה מגובשת מראש כנגד הוועדה, כנגד מסקנותיה, כנגד עצם הקמתה.

מוחמד ברכה: והוועדה הזו של לפיד עשתה פלסתר ממסקנות ועדת אור וחיברה מסמך נלעג ששוב מגלגלים את האשמה על הקורבן.

מוחמד ברכה: והקימו מועצת שוויון, המליצו על שירות לאומי וכל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: העיקרון של השוויון הוא עיקרון שאינו מותנה בשום דבר.

מוחמד ברכה: אני זכאי לשוויון מעצם היותי אזרח.

מוחמד ברכה: אם הוא יחרוג מאי אלו הוראות החוק שמטילות עליו חובות, אם זה מס הכנסה, אם זה שירות צבאי או מה שלא יהיה, יש מערכת של אכיפה ויש מערכת של ענישה אבל מעולם אין בלקסיקון של התנהלות של מדינה מסודרת שאם אתה לא משלם מס הכנסה מקצצים לך בקצבאות הילדים.

מוחמד ברכה: לכן הקשר המפוקפק הזה בין חובות לזכויות אין לו מקום, וחוץ מזה החובה של השירות הצבאי לא קיימת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת לנדאו יצא כבר אבל הוא מדבר על הנאמנות.

מוחמד ברכה: קודם כל דבריו היו רצופים שקרים אבל הוא דיבר על הנאמנות.

מוחמד ברכה: אני מודיע כאן בפני ועדת הכנסת, אני חבר הכנסת מוחמד ברקה, שנשבע אמונים ביום היבחרו מודיע כאן שאני לא נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

מוחמד ברכה: זה מנוגד בתכלית הניגוד לעקרונות שעל בסיסן נבחרתי.

מוחמד ברכה: אני מצפה שהמדינה בעצמה תהיה נאמנה לאזרחים.

מוחמד ברכה: זה לא עגל הזהב שצריך לסגוד אליו, המדינה.

מוחמד ברכה: המדינה היא מנגנון שנוצר על מנת לשרת אזרחים ולא על מנת שהאזרחים יסגדו לאותו עגל זהב.

מוחמד ברכה: לכן השאלה שצריכה להישאל, מה מידת הנאמנות של המדינה לאזרחיה?

מוחמד ברכה: זו השאלה היסודית.

מוחמד ברכה: האם מדינת ישראל מאז הקמתה הייתה נאמנה לאזרחים הערבים?

מוחמד ברכה: נאמנה לזכויותיהם, נאמנה לחייהם.

מוחמד ברכה: יש ועדת אור שקיבלה מסקנות והיא הצביעה בכמה מקומות על אחריות כמעט אישית לגבי רצח אזרחים.

מוחמד ברכה: לפחות במקרה אחד ידוע מי ירה.

מוחמד ברכה: למה עד היום לא הוגש כתב אישום?

מוחמד ברכה: ועדת אור דיברה מפורשות על כך שההתנהגות של המשטרה והיחס של המשטרה לציבור הערבי הוא יחס כאל אויב.

מוחמד ברכה: מאז אוקטובר 2000 ועד היום, האם המשטרה הפנימה את האמירה הזו או לא?

מוחמד ברכה: אני אומר לכם שלא.

מוחמד ברכה: 18 אזרחים ערביים נורו בידי זרועות הביטחון של מדינת ישראל מאז אוקטובר 2000 ועד היום, 18 אזרחים.

מוחמד ברכה: שום דבר לא הופנם, שום יחס לא תוקן ושום דבר לא השתפר, פשוט ועדת לפיד הדמוקרט, הליברל הדגול, הפכה לפלסתר על מנת לרוקן את כל מה שקיים בתוך ועדת אור.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת ברקה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: אני מסיים אדוני, יש לי משפט אחרון.

מוחמד ברכה: טענו שדיכו את ההפגנות, אגב ההפגנות לא היו אלימות אלא ביטוי דמוקרטי להזדהות עם העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אבל אמרו שדיכו את ההפגנות כדי לפתוח צירי תנועה.

מוחמד ברכה: אנחנו רואים איך לפעמים צירי תנועה היום נחסמים על ידי המתנחלים.

מוחמד ברכה: למה היה צריך לירות?

מוחמד ברכה: אבל מי שקורא את דיכטר, ראש השב"כ לשעבר, מהשבוע שעבר, שאומר שבאוקטובר 2000 הערבים בישראל למדו לקח.

מוחמד ברכה: הוא בא ללמד את 20 האחוזים מאזרחי המדינה לקח לא כדי לפתוח צירים, לא כדי לדאוג לסדר הציבורי, לא שום נעליים, המטרה שלו היא לייצר מנגנון של הפחדה ושל טרור כלפי 20 אחוז מאזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: אם זו המדיניות ואם זה האיש שהוביל את האירועים לאן שהוא הוביל, אני חושב, אדוני כבוד השופט, צריך לפתוח את החקירה מתחילתה.

מוחמד ברכה: מה מידת מעורבות השב"כ וזרועות הביטחון האחרים, אבל השב"כ, בהסלמת האירועים של אוקטובר 2000 בהתחשב בעובדה שהיו אלו רעולי פנים שלא התכוונו להסתיר את פניהם מהמשטרה אלא להסתיר את פניהם מהמפגינים האחרים.

מוחמד ברכה: יש הרבה שאלות ואני חושב שכדאי לפתוח את זה.

מוחמד ברכה: אני מפנה אצבע מאשימה לפרובוקציות מכוונות שנעשו על ידי השילטון באותם ימים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת ברקה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: תודה רבה, האמת היא שבאותו זמן מתקיים דיון בוועדת חוקה שאני חבר בה, ואני הלכתי והייתי אמור לדבר שם כי מדובר שם על ערבים ויהודים בחוקה - - -

גאלב מג'אדלה: חוקה לישראל.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת העדפתי לחזור לכאן כי חשבתי שהדיון כאן יותר מהותי לחיים המשותפים מאשר ניסוח החוקה שחלק גדול ממטרותיו לדעתי הוא עקיפתו של בג"ץ על ידי רוב ימני בוועדת החוקה, אבל זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: היו אנשים שהתנגדו להקמתה של ועדת אור.

עזמי בשארה: זו לא הוועדה הראשונה שאנשים מתנגדים להקמתה מכיוון שבדרך כלל מי שמחליט, לפי החוק מי שמחליט על הקמת ועדה ממלכתית זה הממשלה, ולממשלה יש שיקולים פוליטיים, אגב בכל הקמה של ועדה ממלכתית.

עזמי בשארה: אני עונה כאן על דברי חבר הכנסת לנדאו.

עזמי בשארה: אי אפשר להגיד שוועדת אגרנט לא קמה אחרי שיקולים פוליטיים ותנועות מחאה.

עזמי בשארה: ועדות ממלכתיות באו אחרי תנועות מחאה בדרך כלל, ובדרך כלל ההחלטה היא פוליטית וככה החוק, ממשלה היא גוף פוליטי שמקבל החלטות שיש להן גם מימד פוליטי.

עזמי בשארה: אבל לנו היה היסוס נוסף, היסוס רציני בתביעת הוועדה.

עזמי בשארה: אני עכשיו מדבר פעם ראשונה על הדבר הזה, אנשים באו אלינו וביקשו שנתבע ועדת חקירה ממלכתית.

עזמי בשארה: ואני אמרתי להם, אתם בטוחים שאתם רוצים את זה, אתם יודעים מה זה ועדת חקירה ממלכתית?

עזמי בשארה: אני לא התלהבתי מהרעיון מכיוון שועדת חקירה ממלכתית תפעל לפי החוק ואנחנו עברנו על החוק באוקטובר 2000.

עזמי בשארה: אנחנו לא עשינו הפגנות ברישיון באוקטובר 2000, לא הלכנו וביקשנו רישיונות להפעיל את ההפגנות.

עזמי בשארה: חלק גדול מהדברים היו עבירה על החוק.

עזמי בשארה: זו תנועת מחאה עממית שכללה גם עברות על החוק.

עזמי בשארה: וועדת חקירה ממלכתית תבוא ותיקח את החוק מבחינת הפורמליזם שלו ותשפוט תנועה המונית גדולה, שמתוכה התפרצו הרבה ניגודים בהיסטוריה במרירות וכו', כולל נושא פוליטי מאוד חזק של הזדהות עם העם הפלסטיני, תבוא ותשפוט אותו לפי החוק ופורמליסטיקה מהסוג הזה.

עזמי בשארה: ואנחנו באמת בחלק מהמלצות הוועדה צדקנו.

עזמי בשארה: הוועדה התייחסה למפגינים ולמשטרה כאילו הם שני צדדים, והוועדה התייחסה גם לאחריות על ההפגנות, כאשר היא הטילה חלק מהאחריות על המנהיגים בציבור הערבי.

עזמי בשארה: וחלקנו העיד כמעט תחת אזהרה, אם אפשר לקרוא לזה כך בשפה המשפטית, כמעט העדנו תחת אזהרה בוועדה הזאת.

תאודור אור: אזהרה לומר את האמת.

עזמי בשארה: לומר את האמת, כן בדיוק.

עזמי בשארה: אני מקווה שלזה לא צריך להזהיר איש ציבור.

עזמי בשארה: על כל פנים, חלק מחששותינו מוועדת אור התממשו.

עזמי בשארה: ובאמת הוטלה אחריות על חלק מההנהגה הערבית ומאז מאז יש ריאקציה חזקה וזרועות השילטון וכו', וכל הנושא הזה של ההנהגה הערבית, אנחנו שמענו הדים של הדבר הזה בדבריהם של עוזי לנדאו ואחרים, שמאז לא הפסיקו להסית נגד ההנהגה הערבית כאילו הבעיה היא ההנהגה הערבית במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני חושב שזה נושא שצריך לעמוד עליו, אדוני היושב גאלב מג'אדלה, אדוני היושב ראש, מכיוון שזו המסקנה העיקרית שהמימסד הישראלי כולל, אני מסכים עם הערותיו של קודמי, חבר הכנסת ברקה לגבי דיכטר, שאוקטובר 2000 מתפרש רטרואקטיבית כאמצעי הרתעה של המדינה נגד העמדה הפוליטית של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: ונושאים כמו לויאליות וצייתנות, כאשר יש להם את הראייה המעוותת הלאומנית ביותר של נאמנות ולויאליות וצייתנות, לקו הפוליטי של מדינת ישראל כמדינה כובשת בשטחים הכבושים, כאשר מנסים לא לראות שהאזרחים הערבים במדינת ישראל אין הם באמת אזרחים מודעים, ישנה אחריות כפולה להתנגד לכיבוש.

עזמי בשארה: לערבים יש את הזכות להתנגד לכיבוש גם כאזרחי מדינת ישראל וגם כבני העם הערבי הפלסטיני.

עזמי בשארה: אחריות כפולה, ולראות את זה מתוך המשקפיים האזרחיות.

עזמי בשארה: כמובן אי אפשר לראות את זה, הם לא רוצים לראות את זה.

עזמי בשארה: ובכלל ועדת אור מתפרשת, התנהגות זרועות הביטחון באוקטובר 2000 כאמצעי הרתעה נגד התגבשותה של מודעות אזרחית כזאת, כן, יש לנו מה להגיד לגבי הכיבוש ולגבי המדיניות וכו'.

עזמי בשארה: אומרים לנו אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים להתעסק בענייני האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: מי מתעסק פה בכנסת בענייני האוכלוסייה הערבית?

עזמי בשארה: מי?

עזמי בשארה: עוזי לנדאו מתעסק בלהכשיל את התעסקותנו באוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אנחנו מתעסקים לא בתשעים אחוז מהזמן, במאה אחוז מהזמן בבעיותיה של האוכלוסייה הערבית כי הנושא הפלסטיני פה אנחנו יכולים לא להתעסק אלא למחות, לדבר ולהגיד את עמדתנו.

עזמי בשארה: להתעסק בעניינים פרלמנטרים?

עזמי בשארה: אנחנו מתעסקים במאה אחוז מהזמן בענייני האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: ואנשים כמו לנדאו, מתעסקים ב- 40 אחוז מזמנם באיך להכשיל אותנו ולמנוע כל התקדמות בנושא.

עזמי בשארה: אחר כך הם באים למה אתם לא עושים?

עזמי בשארה: כאילו אנחנו הממשלה.

עזמי בשארה: אנחנו נציגי האוכלוסייה הערבית שנמצאים באופוזיציה ומתעסקים במאה אחוז מזמננו בנושא האוכלוסייה הערבית כולל העניין של אלימות משטרה כלפי האוכלוסייה הערבית, שלדעתי היא נושא מרכזי באוקטובר 2000 שעוד לא קיבל את ההדים הראויים.

עזמי בשארה: אני הבנתי מוועדת החקירה, ואת זה אמרתי בפני הוועדה, אני זוכר שהעדות שלי שם נמשכה איזה 8, 9 שעות.

עזמי בשארה: שהאלימות המשטרתית ושורשיה, ואני כן רוצה להשתמש במילה, הגזענות בקרב זרועות הביטחון ושורשיה, והחינוך שהם מקבלים ומתייחסים כלפי האוכלוסייה הערבית כאוייבת, כעויינת כחשודה, כמפוקפקת, כגייס חמישי, כלא נאמנה וכו'.

עזמי בשארה: כל החשדנות, העויינות, כל מה שאתם רוצים, כל המילים שאתם רוצים, והיחס והאלימות והעובדות בשטח.

עזמי בשארה: אני מדבר בדרך האינדוקציה, לגבי מה שקרה מאז מאי 48.

עזמי בשארה: מי הם האנשים שנהרגו בהפגנות במדינת ישראל מאז מאי 48?

עזמי בשארה: ומי הם האנשים שממשיכים להיהרג בזמן פעילות מחאה וכו'?

עזמי בשארה: ומה הן המלצותיה של ועדת אור בנושא בהן הם יושמו?

עזמי בשארה: ואנחנו רואים אחרי כל השנים האלה, ש-12 אנשים, מישהו הרג אותם, אולי אפילו רצח אותם, אנחנו לא יודעים, מכל מקום גרם למותם גם בשפה המשפטית - - -

גאלב מג'אדלה: 14 אנשים.

עזמי בשארה: 14 אנשים ואחר כך עוד 18 אנשים.

עזמי בשארה: האנשים האלה אף אחד לא הועמד לדין ולא הגיעו לשום מסקנות בנושא מי גרם למותם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה אדוני.

עזמי בשארה: יש לי עוד מה להגיד.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בשארה.

גאלב מג'אדלה: יש לי בשורה בשבילך, אתה באת באיחור.

עזמי בשארה: באתי באיחור מוועדת החינוך שדנה בחינוך הערבי, תן לי עוד משפט.

גאלב מג'אדלה: אתה עושה עבודה יפה.

גאלב מג'אדלה: בתחילת הדיון הודענו שאנחנו מקיימים 5 דיונים, תרשום לך.

גאלב מג'אדלה: הדיון הבא הוא ב-28 לחודש תוכל להוסיף התייחסות נוספת, משפט סיום בבקשה.

עזמי בשארה: מתי הייתה ועדת חקירה ממלכתית שוועדת כנסת דנה ביישום המלצותיה, מתי קרה הדבר הזה מאז 48?

עזמי בשארה: עוד לא קרה.

עזמי בשארה: ועוד מבקשים לשאול את השופט שאלות.

עזמי בשארה: אני לא מבין את הקטע הזה.

עזמי בשארה: חלק מהדילול, יש לו reservation רציני לבוא בכלל לכאן, ועוד רוצים לשאול שאלות, כלומר לעשות את העניין לגמרי סמרטוטי, ועדת דילול אחר כך ועדה לדילול הוועדה, ועוד מביאים את השופט לכנסת לשאול אותו שאלות בשביל לקרוע לגמרי את הדבר הזה לגזרים.

עזמי בשארה: אני לגמרי מסכים עם השופט שלא יענה על השאלות, אני בכלל אומר שמוזר שהכנסת דנה במקום שהממשלה תיישם.

גאלב מג'אדלה: יש לך התנגדות שוועדת הפנים של הכנסת תדון בנושא?

עזמי בשארה: לא, זאת אומרת, הנושא כבר מת, אחרי 5 שנים אנחנו דנים בזה.

עזמי בשארה: זה דיון אקדמי, זה לא התהליך.

עזמי בשארה: התהליך הרציני הוא ועדת חקירה ממלכתית, לא דנים בה ב-5 ישיבות בכנסת אלא מיישמים את המלצותיה, נקודה.

עזמי בשארה: מה אנחנו דנים פה בדיון תיאורטי?

עזמי בשארה: מה יש פה לשאול את השופט?

עזמי בשארה: הוא הגיש את המלצותיו, הוא חאלס, הוא סיים את עבודתו, מה אתם רוצים ממנו?

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים, ואחר כך כבוד השופט אור ירצה לומר כמה דברים.

אחמד טיבי: יש שאלה עיקרית שצריכה להישאל ונשאלת תמיד והתשובה עליה ברורה.

אחמד טיבי: האם מותר לערבים בישראל להנהיג מדיניות אנטי ממשלתית?

אחמד טיבי: ואם הם מנהיגים מדיניות אנטי ממשלתית, האם הם נחשבים כאנטי לויאליים ועויינים את המדינה ולא את המדיניות?

אחמד טיבי: אני קובע באופן קטגורי שאנחנו מתנגדים למדיניות של ממשלות ישראל באשר הן אבל לא מתנגדים למדינת ישראל.

אחמד טיבי: לא תמצא אף אחד שיגיד לך, אנחנו נגד המדינה כעצם קיומה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אנחנו נגד המדיניות של ממשלות ישראל.

אחמד טיבי: יש ניסיון לכפות עלינו אימוץ מדיניות החוץ והביטחון של ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: ואם זה לא כך אז אתה מקעקע את עצם קיומה של המדינה.

אחמד טיבי: זה מה שאמר עוזי לנדאו בעצם.

אחמד טיבי: אמר, הבריטים נאמנים לבריטניה.

אחמד טיבי: אבל הם לא נאמנים לממשלות, לא ללייבור, יש מתנגדים ללייבור.

אחמד טיבי: לא לשמרנים כי יש מתנגדים לשמרנים.

אחמד טיבי: אבל טוב שהוא אמר שיש מיעוטים לאומיים.

אחמד טיבי: זה למשל גילוי נאות.

אחמד טיבי: לא ידעתי שבישראל הערבים מוכרים כמיעוט לאומי.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שיכירו בנו כמיעוט לאומי כי למיעוטים לאומיים יש זכויות ואנחנו לא נהנים מהזכויות האלה.

אחמד טיבי: הדבר החמור ביותר שחבר הכנסת ברקה הצביע עליו, זה מה שאמר אבי דיכטר בראיונות לפני שבוע.

אחמד טיבי: אלו הדברים החמורים ביותר.

אחמד טיבי: אגב, דברים רבים בדרך כלל מתגלים כמה שנים אחרי שהם קורים.

אחמד טיבי: כאשר נאמר בראיון שהערבים למדו את הלקח, הוא מתייחס אל הערבים האוייבים, אגב הוא אמר את זה באותה נשימה עם אוייבים אחרים, מעבר לקו הירוק שגם הם שם למדו את הלקח.

אחמד טיבי: הוא אמר, ברשות הפלסטינית למדו את הלקח וגם הערבים בישראל למדו את הלקח ושחברי הכנסת הערבים לא לויאליים למדינה.

אחמד טיבי: אותו שיר, אותו פזמון של עוזי לנדאו.

אחמד טיבי: אותו טון, אותן מילים, אותו קונספט שמנהיג את זה מנהיג את ההוא, ושניהם היו בתפקיד בזמן ההפגנות באוקטובר 2000 בזמן הוועדה.

אחמד טיבי: לכן, נשאלת השאלה, האם הקונספט שבו משטרת ישראל וכוחות הביטחון מתייחסים אל הערבים כאל אוייבים חלף לו מן העולם?

אחמד טיבי: איפה חלף לו?

אחמד טיבי: אנחנו נפגשים בהפגנות פעם אחר פעם ואנחנו רואים שהיחס לערבים הוא כאל אוייבים.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש וכבוד השופט, 18 אזרחים שנהרגו אחרי אירועי אוקטובר הם ההוכחה הטובה ביותר לכך, עצם העובדה שהמילה שוויון מפחידה קואליציות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: למה עדיין אין חוק יסוד שוויון במדינת ישראל.

אחמד טיבי: מישהו מפחד מהשוויון בין המיעוט לבין הרוב, בין כל אזרחי המדינה, בין יהודים לבין ערבים, שוויון באופן כללי, לאו דווקא בין יהודים לערבים, שוויון בין כל האזרחים בין כל המינים, מכל הגזעים, אין.

אחמד טיבי: זה מכוון.

אחמד טיבי: מישהו מתכוון לעובדה שאין חוק יסוד שוויון.

אחמד טיבי: וועדת לפיד שאמורה לרוקן מתוכן את ועדת השופט אור, אמרת אדוני היושב ראש ששמות ודברים פרסונליים הם לא חשובים, אני חושב שהם מאוד חשובים, אני לא מסכים איתך.

גאלב מג'אדלה: למה לא?

גאלב מג'אדלה: אמרתי מן הראוי שנתמקד במהות.

אחמד טיבי: אני אגיד לך.

אחמד טיבי: המהות קשורה כאן באנשים ואתה יודע את זה, חברי ועדת לפיד היו למשל, איתם, בני אלון, מיטב הנוער, מיטב שוחרי השוויון והדמוקרטיה.

אחמד טיבי: כאילו לתת לקצב לטפח את הכבש לפני השחיטה.

אחמד טיבי: זה מה שקרה.

אחמד טיבי: זה נראה לכם נורמלי?

אחמד טיבי: שהוועדה הזאת אמורה ליישם החלטות לקידום המגזר הערבי?

אחמד טיבי: אני זוכר, עמרם מצנע לא פה, אני זוכר שעמרם מצנע אמר בתקופת אירועי אוקטובר שפתיחת הצירים, ההוראות היו לפתוח כל ציר כאילו יש כיבוש גבעה.

אחמד טיבי: התייחסו אל העניין כאל עניין מלחמתי שכאילו יש מלחמה וצריך לפתוח, יהיה המחיר אשר יהיה.

אחמד טיבי: מה עוד אגב, הכתבים שסיקרו את ההפגנות בתוך המגזר הערבי היו הכתבים הצבאיים.

אחמד טיבי: לא הכתבים לענייני ערבים אלא הכתבים הצבאיים וזה אומר הכל כי מתייחסים אל הערבים כאל אויבים.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, האם אנחנו הולכים, ובזה אני מסיים אדוני, האם אנחנו הולכים כלפי איזרוח החברה הישראלית והיחס אל האחר הערבי, אל המיעוט הערבי כלפי שותפות אזרחית מלאה?

אחמד טיבי: לצערי הרב אני צופה שההחלטות לא יישמו, כל מי שירה לא ייכנס אל מאחורי סורג ובריח ולכן יהיו עוד שוטרים שיירו באזרחים הערבים וגם הם יישארו אנשים חופשיים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי, אנחנו הודענו שחבר הכנסת טיבי יהיה האחרון אבל היות והופעת חבר הכנסת מח'ול בדקה התשעים וכיבדת אותנו בנוכחותך, חבר הכנסת עסאם מחול, בקצרה בבקשה.

עסאם מח'ול: קודם כל אני מצטער, אני ישבתי בראש דיון בוועדת החוקה כמעט באותו נושא, אני בא מספיק מחומם.

גאלב מג'אדלה: אז נקרר אותך.

עסאם מח'ול: אני חושב שהייתה ועדת אור, היה דו"ח הוועדה, אבל הבעיה האמיתית היא שאחרי דו"ח ועדת אור אנחנו לא רואים אור בקצה המנהרה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת הבעיה האמיתית ואף אחד לא מתכוון ולא רוצה לקחת ברצינות, מי שאמור לקחת אותה ברצינות, מי שחייב לקחת את המסקנות האלה ברצינות ולטפל בהן, החליט בצורה של התחכמות, בצורה של התחמקות, שהוא לא רוצה להתעסק עם המסקנות האלה.

עסאם מח'ול: יש לו מסקנות משלו ולכן מקים ועדה אחרת ומסנן את ההמלצות, מסנן את הדו"ח ולוקח את מה שנוח לו, את מה שהוא רוצה.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שכיכבה לפני אוקטובר ואחרי אוקטובר.

עסאם מח'ול: אני בהופעתי בפני הוועדה טענתי, אמרתי שאירועי אוקטובר התחילו שנה לפני, לא התחילו באוקטובר 2000 אלא מאז 1999.

עסאם מח'ול: ואני חושב שהשאלה הבסיסית שלא מקבלת תשובה היא שהתושבים הערביים, האזרחים הערביים של המדינה נדרשים להביע סולידריות למדינת ישראל 57 שנים, אבל המדינה מסרבת בעקשנות להביע לויאליות ואזרחות לאזרחים הערביים ולאזרחותם הלגיטימית ולזכותם לשוויון בתוך מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: השאלה הזאת, האתגר הזה לא מקבל מענה.

עסאם מח'ול: וגם כאשר ועדת אור ניסתה לשים את האצבע על אלמנטים חשובים בשאלה הזאת, המדינה זרקה אותם הצידה ולא התעסקה איתם ולא מתעסקת איתם והראייה, מה שהתפרסם אתמול על החלטת הממשלה בעניין קרקעות ישראל.

עסאם מח'ול: מדינה, ממשלה מבריחה את הקרקעות שברשותה בגליל ובנגב לקרן קיימת כדי שערבים לא יוכלו להשתמש בהם.

עסאם מח'ול: אין בעיטה יותר בוטה במסקנות של הוועדה יותר מהמהלך הזה.

עסאם מח'ול: הרי בדו"ח ועדת אור יש התייחסות לשאלה של הקרקעות, של הצדק החלוקתי בעניין הקרקעות והמשאב הזה.

עסאם מח'ול: וכאן השאלה של הקרקעות והבתים הבלתי מורשים היא שאלה מרכזית, היא הבוחן, היא מד השפיות של הממשלה ושל המדינה ביחסה אל האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן לא קיבלנו תשובה.

עסאם מח'ול: ועוד דבר אחד ובזה אסיים.

עסאם מח'ול: בדיון שהיה עכשיו בוועדת החוקה, אחת השאלות שעמדו על הפרק, אוקי בסדר האזרחים הערבים מקבלים את מדינת ישראל כמדינה שהרוב בה הוא רוב יהודי ומיעוט ערבי ואפילו כמדינה יהודית ודמוקרטית, רובה של האוכלוסייה הערבית מקבל את זה , אבל לא מקבלים אותה כמדינה ציונית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתפיסה הזאת היא תפיסה מאיימת, היא תפיסה של ניסיון לסחוט עמדה אידיאולוגית גם מהציבור הערבי אבל גם מציבורים יהודיים אחרים שאינם מגדירים את עצמם כציונים ואינם חושבים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה ציונית.

עסאם מח'ול: ולכן אני חושב, אם לא משרשים את התפיסות האלה, אז אנחנו נערים דוחות נוספים של ועדות כאלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול, כבוד השופט תאודור אור, רצית להעיר, בבקשה.

תאודור אור: ביקשתי להעיר רק הערה אחת, בעקבות שאלות שלא נשאלו ותשובות שלא ניתנו.

תאודור אור: אני סברתי כשפנה אלי יושב ראש הוועדה, שכשם ששופטים מדברים בפסקי דין, ועדות חקירה מדברות בדו"חות שלהם.

תאודור אור: הדו"ח הוא על פני 800 עמודים, וכל מה שהיה לומר נאמר.

תאודור אור: אין לי מה להוסיף ואין לי מה לגרוע מהדו"ח, ולכן סברתי שניתן לקיים את הדיון בצורה כזאת.

תאודור אור: אבל אני מלא התנצלות, לא ידעתי שאני חורג במשהו מהנהלים של הוועדה, את זה לא גילו לי.

תאודור אור: לו הייתי יודע את זה יכול להיות שלא הייתי בא.

גאלב מג'אדלה: אתה לא חורג, יש חברי כנסת שממציאים גם נהלים, זה לא נורא, זה קורה.

תאודור אור: נאמר לי שזו ישיבת פתיחה ומבקשים ממך להיות הפותח של הפתיחה וכך עשיתי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך, ובכן חברים יקרים, אנחנו במשך פחות מחודש וחצי נמצה 5 דיונים שיעסקו בנושא ויהוו מנוף להשפעה על מדיניות הממשלה לביצוע ויישום המסקנות, זה תפקידנו, זו שליחות ציבורית שאנחנו רואים בה חלק מהשליחות שלנו.

גאלב מג'אדלה: כמה נצליח?

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוד לא יודעים.

גאלב מג'אדלה: אבל חובתנו לעשות הכל, לפעול ולעשות הכל כדי שאנחנו נביא ליישומם של מסקנות והמלצות ועדת החקירה הממלכתית שהקימה ממשלת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לנו יש הרבה סיבות לעשות את זה אבל סיבה אחת מרכזית היא כדי שאנחנו בעוד כמה שנים לא נגיד, לא פעלנו ולא עשינו הכל כדי לפעול ולהשפיע וללחוץ על ממשלת ישראל בכל הדרכים הלגיטימיות כדי שאנחנו נגיע ליישום ההמלצות והמסקנות.

גאלב מג'אדלה: התחלפה בינתיים ממשלה בישראל, מן הראוי שחברים יזכרו את זה.

גאלב מג'אדלה: בינתיים חברים רבים ויקרים כאן יודעים, שחלק מהשרים מתייחסים לנושא של שוויון לאזרחים הערביים שונה מאחרים.

גאלב מג'אדלה: כדאי גם את זה לזכור, ואנחנו יודעים את זה.

גאלב מג'אדלה: ואם רוצה חבר הכנסת בשארה דוגמאות אני מניח לא סברת אפילו בחלומות הוורודים שלך שמנכ"ל משרד הפנים יהיה חבר ערבי.

עזמי בשארה: מה הכבוד בזה?

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך מה?

גאלב מג'אדלה: זה אחד הסמלים, הרי אנחנו מדברים על שוויון - - -

עזמי בשארה: ועם התפקיד הזה אנחנו עדיין במיעוט, אתה יודע, אנחנו לא בעד פוליקטלי קורקט העיקר שיהיו ערבים, זה לא העניין.

גאלב מג'אדלה: הוא לא בא ממפלגה שהתפקד אתמול, הוא לא חבר מפלגה שהתפקד אתמול, הוא אדם שידוע, איש מקצוע שנים רבות במערכת אחרת.

גאלב מג'אדלה: והוא לא חבר או בשכונתו של אופיר פז פינס.

גאלב מג'אדלה: הוא גר בעיר ערבית מעורבת, יהודית ערבית, יפו, תל אביב.

גאלב מג'אדלה: לא ברעננה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע שנראה גם אור בקצה המנהרה.

גאלב מג'אדלה: הדרך היא ארוכה, יש לנו הרבה טענות קשות לראש הממשלה.

עזמי בשארה: כיבו את האור, חוסכים באנרגיה.

מוחמד ברכה: כל פעם שיש אור מאיר לפיד.

מוחמד ברכה: אני רואה את השופט אור.

גאלב מג'אדלה: לכן חברים, מצפים מאיתנו, גם אלה שלא רוצים, כדאי שנדע, מצפים מאיתנו שאנחנו ניאבק ואנחנו ניאבק.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שבכוחות משותפים נוכל לקדם את הנושא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני כבוד השופט.