הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-06 11:00

יחיאל חזן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה – יעילות השימוש בתחליפי הסמים וההתמכרות אליהם.

יחיאל חזן: קיימנו סיור של הוועדה בתל-אביב, במסגרת הסיור בתחנה המרכזית הגענו לשדרות ירושלים למרכז של חלוקת מתדון.

יחיאל חזן: אני באופן אישי ראיתי את הבעיות שישנן שם, חוסר מקום לכ-200 מטופלים, לפי הממ"י זה באמת מופיע כ-250, אבל באותו יום דיברו איתנו על כ-200.

יחיאל חזן: התופעה שהיא מוכרת לחלק מהיושבים פה היא תופעה שצריך לנסות לשנות אותה.

יחיאל חזן: התוצאה מהצריכה של המתדון על ידי אותם נרקומנים שנמצאים בתהליך של גמילה, היא שאין להם מה לעשות, זאת אומרת, זה הפך להיות מין תרבות ומפגש חברתי של כל אותם אנשים שצורכים את המתדון.

יחיאל חזן: מצד אחד הייתי רוצה לדעת – בוודאי נשמע את זה גם במהלך הדיון כאן, האם בכלל אפשר להיגמל ממתדון.

יחיאל חזן: נודע לי שיש אפשרות כזאת, כדי שאותם צרכני סמים כאשר נותנים להם תחליף סם שזה הסובוטק או המתדון, הם יוכלו לתפקד בה יום-יום.

יחיאל חזן: ומצד שני, לאור המידע שקראתי, למשל בשירות בתי הסוהר כאשר משתחררים אסירים ומקבלים תחליף סם, יש כאלה שתוך כדי תהליך השיקום שלהם הם מגיעים למצב שהם לא צריכים את תחליף הסם.

יחיאל חזן: אני חושב שהתלות של אותם צרכני סמים במתדון הופכת אותם להיות תלותיים במתדון, עד כדי כך שהם לא חוזרים למעגל החיים.

יחיאל חזן: הייתי רוצה לקיים פה דיון ולשמוע אנשי מקצוע גם על עובדות, וגם איך אפשר בסופו של דבר מצד אחד לראות כיצד אנחנו מסייעים להם לא להיות תלותיים במתדון, ומצד שני לראות כיצד אנחנו יכולים לתת פתרון לאותה קבוצה שנמצאת מסביב למרכזי החלוקה, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב, כי המצב הוא בלתי נסבל.

יחיאל חזן: האנשים האלה שזקוקים לתחליף סם הזה חיים במצב בלתי נסבל, קשה ביותר, וצריך אולי לעשות חשיבה נוספת מה אנחנו יכולים לתרום.

יחיאל חזן: אני יכול לומר שהצלחתי להכפיל את התקציב של הרשות מ-11 מיליון ל-21.

יחיאל חזן: עכשיו אני רוצה לנסות לראות אם אני יכול להביא לידי כך שגורמים בממשלה ינסו אולי לתת איזשהו מענה טוב יותר לאותם אנשים שמסתובבים ברחוב, באותה מסגרת של מרכז חלוקה שמביא אותם למצב קשה ביותר.

יחיאל חזן: אנחנו רואים שבזמן האחרון כולם צועקים גוועלד על אותה מכת מדינה שפעם זו היתה מכה של שימוש בסמים, היום זו כבר מכה של שימוש ברצח.

יחיאל חזן: כל מי שאין לו מה לעשות, סתם כלום, בבוקר דוקר מישהו, אנחנו כבר לא מדברים שזה תמורת איזשהו שוד.

יחיאל חזן: אתמול בדיון הקימו עוד ועדה, שאני חושב שהוועדה הזאת לא תעשה שום דבר, היא רק כמו כל הוועדות הקודמות, מדינת ישראל לצערי הרב לא מצליחה לתת מענה אמיתי והולם.

יחיאל חזן: כל אחד מסתכל רק על הצד שלו.

יחיאל חזן: אני יכול לומר שהשבוע ביקרתי במקום מסויים, בבית חולים שנמצא בשרון.

יחיאל חזן: שם ראיתי כיצד אוספים דיירי רחוב, כל מיני אנשים שהם אלכוהוליסטים וגם חסרי בית.

יחיאל חזן: כמובן חולים, נרקומנים, או משתמשים בסמים שהם חולים.

יחיאל חזן: זו פשוט שערורייה במדינת ישראל, כך נודע לי מאותו בית חולים.

רונן זכאים: גם בירושלים.

יחיאל חזן: אני אומר איפה הייתי, יכול להיות שגם בירושלים.

יחיאל חזן: יש לי בירושלים סיור נוסף.

יחיאל חזן: אני מתכוון כבר היום בתוך מליאת הכנסת לדבר עם ראש הממשלה.

יחיאל חזן: מדהים כיצד יש תקציב רק לחמישה חולים בסמים בבית חולים.

יחיאל חזן: לא מדבר על אלה שהולכים למרכזי גמילה, מדבר על מי שחולים.

יחיאל חזן: אני לא יודע אם זה נכון או לא, נברר את זה מייד.

יחיאל חזן: אולי יש פה נציג של משרד הרווחה, אולי יוכלו לעזור לי.

יחיאל חזן: אולי המידע שקיבלתי הוא לא נכון.

יחיאל חזן: אבל אם זה נכון, זה פשוט מדהים.

יחיאל חזן: כיצד רק חמישה חולים בסמים, יש להם הקצבה רק לחמישה.

יחיאל חזן: זה רק מראה כיצד אנחנו מצד אחד מטפלים בטרור, אבל לא מסתכלים על הטרור החברתי שנמצא בכל מקום, בכל משפחה אני יכול לומר כמעט.

יחיאל חזן: הדבר הזה מסוכן, ולא אני דווקא על המתדון ששם ראיתי בתל-אביב את המכה הקשה הזאת.

יחיאל חזן: אני מודה ומתוודה, חשבתי שבן-אדם שנגמל מסמים, אז ברוך השם חזר למעגל החיים.

יחיאל חזן: פתאום התברר לי שאותם נגמלים ממשיכים להיות טפילים על החברה, ממשיכים להסתובב במרכזי חלוקה, חוזרים לאותו מאגר.

אלי בן-שטרית: זה בגלל המדיניות של משרד הבריאות.

יחיאל חזן: בעיניי ראיתי בתופעה הזאת בעיה קשה ביותר.

יחיאל חזן: בעיה שלפי דעתי רק תלך ותתפח ותהיה גדולה יותר.

יחיאל חזן: כי אנחנו רואים שכל יום מצטרפים אנשים למעגל הסמים, ואם זה הפתרון של להסתובב ליד מרכזי המתדון, אז אני לא חושב שזה בכלל פתרון.

יחיאל חזן: בעיניי, לא כאיש מקצוע.

יחיאל חזן: יכול להיות שאנשי מקצוע יגידו שזה הפתרון, ולפי דעתי אולי צריך לשנות אותו.

יחיאל חזן: לכן קיימתי את ה הדיון בנושא, האם אפשר להיגמל בכלל ממתדון, והאם זהו הפתרון.

יחיאל חזן: אני רואה שזה פשוט דבר שהוא קשה ביותר.

יחיאל חזן: אם אפשר לקבל נתונים, קראתי שיש כ-2,500, האם הנתונים מדוייקים.

יחיאל חזן: מצד אחד אם זה 2,500 אז מתוך 25,000 משתמשים, זה בסך הכל 10% שמגיעים לתוצאה של גמילה מצד אחד מסמים, אבל מצד שני השימוש הוא שימוש בתחליפי סם שמביא את אותם אנשים למצב הרבה יותר קשה.

יחיאל חזן: שלא נדבר על אותו מצב קשה שראיתי שמישהו מרחובות צריך לבוא לתל-אביב, ואין לו בכלל את הכסף לאוטובוס יום-יום שזה דבר בלתי נסבל.

יחיאל חזן: אני חושב שבמדינת ישראל של היום, אנחנו צריכים לעשות שינוי בחשיבה, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהתופעה הזאת שבה נתקלתי אותו יום בסיור בתל-אביב לא תהיה.

יחיאל חזן: ראיתי כיצד מגרשים את הנרקומנים מלוד לתוך התחנה המרכזית, אבל לא ראיתי כיצד מטפלים בבעיה הקשה הזאת של אותם אנשים שכביכול הם נגמלו מסמים כביכול, והפכו להיות משתמשי מתדון, זאת אומרת הפכו להיות תלותיים במין תחליף לסם, וכתוצאה מאותה תלות הם הפכו להיות באזור של שדרות ירושלים, למין אוכלוסייה שמטרידה את הסוחרים, מטרידה את האזרחים, מטרידה את עוברי האורח, ומנהלת מין מסחר שונה של אולי סמים אחרים באותו מקום.

יחיאל חזן: הדבר הזה צריך להשתנות.

יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שמשרד הבריאות מצד אחד הביא תחליף סם, ומצד שני הביא לכמות גדולה מאוד של אנשים שמקבלת תחליף סם, אבל אנחנו כמדינה לא נותנים להם פתרון לא של מועדון, לא של הכוונה למקום עבודה, לא של הכוונה לקבל בעצם אולי השכלה.

יחיאל חזן: הדבר הזה הוא קשה ביותר, אם מה שראיתי שם זה הפתרון, משרד הבריאות או מי שממונה לתת את הפתרון, לפי דעתי הוא כשל למרות שאני לא איש מקצוע.

יחיאל חזן: כי מצד אחד אומרים לי שהולכים לתהליך של גמילה, ואם זה הפתרון בתהליך הגמילה, אני לא איש מקצוע, אולי אני אומר פה דברים קשים, מה שראיתי שם הוא דבר קשה ביותר.

יחיאל חזן: אנחנו צריכים לשנות את הדבר הזה.

יחיאל חזן: אנחנו צריכים אולי למצוא פתרון אחר.

יחיאל חזן: ואם יש מישהו שיכול להגיד מהו הפתרון, אשמח מאוד לשמוע כדי שאני אוביל אותו.

יחיאל חזן: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות שיעזור לי להבין כיצד יש תהליך כזה שם, של אי פתרון לאותם אנשים – איך חשבתם בכלל שיבוא בן-אדם יקח את המתדון ויילך הביתה, ובסופו של דבר ראינו שבמקום ללכת הביתה, ובמקום שיהיה לו פתרון של איזשהו מין פתרון קהילתי, או מועדון, אני לא יודע בדיוק מה צריך כי אני לא איש מקצוע.

יחיאל חזן: כיצד קרה שפתאום מצאנו אותם יושבים שם, יש כאלה אומרים שהם ישנים שם, כי הם צריכים למחרת בבוקר לקבל את תחליף סם.

יחיאל חזן: אם יש בכלל בעולם נסיון אחר, כי לפי דעתי הפתרון הזה הוא פתרון קשה מאוד.

מיקי רייטר: התחלנו את הטיפול במתדון בשנת 1975, כשזה היה בייעוץ של הממשלה הפדרלית האמריקנית, מבוסס במידה מרובה על הנסיון שהיה להם, אם יש להם, של מאות אלפי מטופלים, ובמשך השנים אני מניח שהמספרים הרבה יותר גדולים.

מיקי רייטר: הגישה ביסודה היא גישה של הפחתת נזק.

מיקי רייטר: כשהמצב הוא כך שברור מכל המחקרים שישנם, שרק אחוז קטן, לא אתן כרגע את המספרים, בסביבות 20% במצב הטוב של המכורים מצליחים להגיע לידי גמילה מוחלטת, אתה צריך לעשות החלטה לגבי על מה אתה הולך.

מיקי רייטר: האם אתה מכריח אנשים, או האם אתה מנסה לסייע להם.

מיקי רייטר: בשנת 1965 פותח הנושא של מתדון, כשהמעלה הגדולה ביותר שלו היא העובדה שזמן החץ, כלומר הפעילות בגוף, היא הרבה יותר ארוכה.

מיקי רייטר: הוא עולה לשיאו בתוך 24 שעות, ונשאר עד 36 שעות, בניגוד להירואין שלכך היו מכורים אנשים שעוברים טיפול במתדון, שזמן החץ שלו הוא 3-4 שעות.

יחיאל חזן: אי אפשר לגמול אותם מהמתדון?

מיקי רייטר: מייד אגיע לזה.

מיקי רייטר: בעיקרון כן, השאלה ויענו לך מומחים אני בדעה קצת שונה, אבל יענו לך מומחים רבים בנושא הזה למה.

מיקי רייטר: צריך להבין שאנשים שמטופלים נכון נמצאים במצב יציב.

מיקי רייטר: כלומר, אין מצב של סוטול, אין מצב של היי.

מיקי רייטר: אם הם מטופלים נכון כל הזמן בהדגשה, אין מצב של חסר, אין המצב הזה של למעלה למטה שיש כתוצאה מלקיחת הירואין.

מיקי רייטר: ויותר מכך, בגלל העובדה שהמתדון מקובל כחלק מטרנסקציה טיפולית רפואית שיקומית, אני מקווה איפה שישנם מקומות כאלה, בחלק יש ובחלק אין, ומייד נגיע לזה.

מיקי רייטר: מתפנה להם זמן שלהם שהם יכולים להיות כאחד האדם.

מיקי רייטר: בבסיס הגישה עומדת החשיבה, בין אם נסכים לה ובין אם לא, זה מה שעזר לפיתוח התרופה, שההתמכרות הופכת להיות מעין מחלה מטאבולית.

מיקי רייטר: זאת אומרת, שבמשך הזמן ישנם שינויים מורפולוגיים גם בראש גם במוח, שמחייבים את השימוש בסם.

יחיאל חזן: אי אפשר לשכנע אותי כאשר אני מסתובב בתל-אביב ואני רואה את הכמויות של אותם אנשים שצורכים את המתדון, אי אפשר לשכנע ולבוא ולומר לי, תשמע אם יש אפשרות לגמול אותם ממתדון, אז צריך לעשות את זה.

יחיאל חזן: כי הדבר הזה שראיתי שם הוא פשוט אסון, אסון על החברה, אסון על המשתמש, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

יחיאל חזן: אם ישנם אנשים שאפשר לגמול אותם, או אם יש לכם נתונים כמה נגמלו ממתדון, זאת אומרת, אם התחיל תהליך של אדם שהשתמש בהירואין, אחרי כן הוא קיבל תחליף סם, ואחרי כן תוך כדי הוא נגמל מהתחליף של הסם, אני רוצה לדעת כמה כאלה אם בכלל יש נתונים כאלה.

יחיאל חזן: אם זה מצליח, ואם זה מצליח למה לא לעשות את זה?

יחיאל חזן: כי מה שראיתי שם זה פשוט אנשים שמחכים בדרך למות.

יחיאל חזן: זאת האמת.

שבתאי לויט: זאת האמת שלך, לא של המציאות.

יחיאל חזן: כשראיתי שם אנשים ללא שיניים, בלי אוכל, זרוקים ברחוב, לא ישנים לילה שלם, יכול להיות מאוד שיש למישהו אינטרס לספק את המתדון הזה, אני לא יודע, צריך לבדוק.

מיקי רייטר: אתה באיזשהו מקום מתפרץ לדלת פתוחה.

מיקי רייטר: מה שראית הוא עובדה, ראיתי יחד איתך, הייתי איתך.

מיקי רייטר: אני מכיר את זה עוד לפני שאתה היית במובן הזה שזאת מציאות שמוכרת לי.

מיקי רייטר: מה שלא ראית גם קיים, הוא קיים הרבה מאוד לשמחתי, זה החלק הטוב של העוגה, שבו הרבה מאוד אנשים, אחוז גבוה מכלל אלה שמטופלים נמצאים במסגרות, חלקם ממסגרות חברתיות שונות למיניהן.

מיקי רייטר: מה שמצאת ומה שראית זה תוצאה של שני דברים, בעיקרו של דבר, העובדה שאנחנו נכשלים במשך שנים, אנחנו – אני מתכוון מדינת ישראל.

מיקי רייטר: בעניין הזה אני רואה פה אשם גדול במדינה, שקיים מאז ומתמיד.

מיקי רייטר: אני רק אומר דבר אחד, קל מאוד לזנק על נקודה א', ב', ג', כולן ישנן.

מיקי רייטר: אני יכול להוסיף לך עוד הרבה יותר.

מיקי רייטר: בשנת 1975 כאשר פתחנו את מרכז המתדון הראשון ביפו, אז עוד לא היה טיפול לאף אחד בשום מקום, כי קל מאוד להתעלם מהקבוצה הזאת.

מיקי רייטר: זו קבוצה שהסטיגמה כלפיה מאוד קשה - - -

אלי בן-שטרית: אתם הראשונים שמתעלמים ממנה.

מיקי רייטר: הקבוצה של המכורים היא הקבוצה שהכי קל להתעלם ממנה, שבמשך שנים רבות התעלמו ממנה.

מיקי רייטר: ומשהתחילו לפעול, פועלים בצורה שאיננה מספקת.

יחיאל חזן: נמצא פה בחור שהוא מכיר בדיוק כמו שאתה מכיר, הייתי רוצה לשמוע אותו כדי שהדיון יהיה יותר ממצה.

יחיאל חזן: ביקשתי שיזמינו לי אנשים, יש פה כמה, ארצה לשמוע את כולם, ורק אחר כך נקיים את הדיון כי אני חושב שהם הבעיה.

דניאל דדון: אני מטופל במתדון כ-20 שנה, וחבר הוועד החדש שהקמנו.

דניאל דדון: אני בעד החלוקה של המתדון, אבל איך מחלקים את המתדון, ומה עושים עם האנשים אחר כך, זה לא לחלק את המתדון ולזרוק את האנשים בלי תעסוקה, בלי שום פתרון מה לעשות במשך היום, איך הם עוברים את היום, טיפול בריאותי.

דניאל דדון: אני פונה למשרד הרווחה, מה אתם עשיתם למען מטופלי מתדון?

דניאל דדון: איפה כל התקציבים?

דניאל דדון: למה אנשים צריכים לקבל את התרופה ולשרוץ כמו שאמרת, כמו נגע.

דניאל דדון: אין לאנשים ברירה, אנשים מתקיימים מאגורות.

דניאל דדון: כל מה שמסביב הולך סביב המתדון, זה נסיעות, זה תשלום למרכז, אף אחד לא עוזר.

אלי בן-שטרית: אני הקמתי את הוועד לפני חמישה חודשים.

אלי בן-שטרית: היתה על זה הסכמה, והיה לנו עידוד מצד הצוות הטיפולי.

אלי בן-שטרית: אני מטופל מתדון, לאחר 24 שנות מאסר בפועל, מכיר את נושא המתדון משב"ס.

אלי בן-שטרית: כתבתי למעשה את כל מה שאנחנו עושים כדי לפתוח את הדיון.

אלי בן-שטרית: רוב המטופלים מכירים או שמעו את המלה מתדון דווקא מבתי הסוהר.

אלי בן-שטרית: לא סתם רוב המטופלים הם מבוגרים, או כאלו שכבר עברו כמעט כל מסלול גמילה וטיפול אפשריים.

אלי בן-שטרית: המלה מתדון נחשבת כמעט למילת גנאי.

אלי בן-שטרית: אך דווקא אלו המגיעים כבר לטיפול הם הבשלים ביותר לטיפול גמילה באמצעות מתדון כי זה סוף הדרך כמו שאתה אמרת.

אלי בן-שטרית: התפיסה והטיפול במתדון בשב"ס הם שונים בתכלית מהתפיסה של משרד הבריאות.

אלי בן-שטרית: בשב"ס איך שאתה מגיע, אתה יודע שהמתדון נותנים לך אותו יחסית לתקופת המאסר עם אפשרות לצאת טוטאל מנקיון מסמים וגם מתדון.

אלי בן-שטרית: זאת אומרת, נותנים לך אפשרות להיגמל בשב"ס דרך המתדון, אתה יכול לצאת נקי גם ממתדון, זאת אומרת לעשות גמילה מסמים באמצעות מתדון, משתחרר נקי גם ממתדון.

אלי בן-שטרית: במרכזי המתדון בכל הארץ התפיסה הזאת בכלל לא קיימת.

אלי בן-שטרית: רוב האסירים שחוזרים לבית הסוהר, הם חוזרים להשתמש, הם לא חוזרים בגלל קריזים או דברים כאלה, הם חוזרים בגלל הבעיות האובייקטיביות של כל אסיר משוחרר, כשהסמים הם הפתרון הראשון.

אלי בן-שטרית: במרכזי הטיפול במתדון התפיסה בתכנית הטיפול שונים בתכלית.

אלי בן-שטרית: התפיסה היא של טיפול אחזקתי בלבד.

אלי בן-שטרית: אין שום תכנית אופרטיבית חלופית או אפילו לא כתכנית מגירה.

אלי בן-שטרית: ומעצם כך יש את כל הבעיות, הקשיים והתפיסה הציבורית שהמתדון הוא אותה גברת בשינוי אדרת.

אלי בן-שטרית: מה שבכלל לא נכון.

אלי בן-שטרית: גם בריכוזי המשתמשים אשר אליהם אני מגיע כמעט כל יום ומציע לאנשים להגיע אלינו לטיפול, התשובה של שמונה מתוך עשרה – מה אני מטומטם לעבור מסם לסם, אני אהרוס לעצמי את הכבד.

אלי בן-שטרית: בשב"ס בגלל האופי השונה של התפיסה הטיפולי במתדון, הביאו אנשי מקצוע לטיפול בנושא, אשר הראו תמונה של כבד של צרכן מתדון לאחר שנה, כבד של צרכן סמי רחוב לאחר עשר שנים שימוש, התמונה ברורה.

אלי בן-שטרית: הכבד של צרכן המתדון יבש כמו מזרון גומי אוויר.

אלי בן-שטרית: לכן הרבה נפגעי סמים נמצאים עוד ברחובות ולא מוכנים להגיע לטיפול במתדון.

אלי בן-שטרית: זו הסיבה היחידה שאין עוד תכנית, כי אנשים לא רוצים לעבור מסם לסם.

אלי בן-שטרית: אבל אם היתה עוד תכנית לגמילה ממתדון בחוץ, אני בטוח שהנהירה תהיה יציאת מצרים חדשה, ומזה כנראה משרד הבריאות חושש.

אלי בן-שטרית: אם יפורסם שיש תכנית נוספת במרכזי המתדון, עם אפשרות של ירידה הדרגתית עד לאפס מהמתדון, תהיה ממש נהירה של נפגעי סמים לטיפול.

אלי בן-שטרית: אך נראה לנו שזה מה שמפחיד את משרד הבריאות.

אלי בן-שטרית: כל התקציבים, התוספות, כח אדם למקרה כזה, והתפיסה הטיפולית היום רק מאששת את הטענה הזאת.

אלי בן-שטרית: הכרתי את נושא המתדון עוד בהיותי בבית סוהר לאחר 24 שנים ושהייה עם כל מטופלי המתדון בבתי הספר.

אלי בן-שטרית: גם אני כמו כולם שרדתי מצרכני המתדון בגלל הסטיגמה.

אלי בן-שטרית: ולכן רק לאחר 15 שנים של שימוש בסמי רחוב חיי השתנו.

אלי בן-שטרית: והיום מלבד מתדון לא צרכתי ואין לי שום רצון לסם אחר.

אלי בן-שטרית: לכן אני גם יודע שרק תפיסה היא הבלם של נפגעי הסמים להגיע טיפול במתדון.

אלי בן-שטרית: וכאשר מגיע מטופל חדש למרכז מתדון, אין לו שום החלטה לגבי תכנית חלופית.

אלי בן-שטרית: אין הכוונה, אין הסבר, אין שום רמז לכך שיש עוד שיטות של טיפול במתדון.

אלי בן-שטרית: לכן חובה לתת את הדעת על הנושא הזה ולחשוב איך משרד הבריאות מתחיל גם בתכנית של טיפול נוסף במתדון.

אלי בן-שטרית: כי היום הטיפול הופך את נפגע הסמים לנרקומן של מתדון, כי ידוע מה זה מתדון, וידוע גם שתסמונת הגמילה ממתדון קשה חזקה וכואבת פי עשרה מתסמונת של גמילה של סמי רחוב.

אלי בן-שטרית: ואם מצב זה לא ישתנה, התביעות נגד משרד הבריאות לא יאחרו להגיע.

אלי בן-שטרית: וכדי להבטיח הצלחה מירבית של שיטת טיפול נוספת, חובה לחשוב איך יש להמשיך בכפוף לתנאים שייקבעו שנגמל ימשיך להיות זכאי לגימלת הבטחת הכנסה או משהו כזה אם תושג.

אלי בן-שטרית: כי רבים המטופלים שמגיעים למרכזי מתדון מגיעים לשם, אין שום צורך במתדון, הם באים בגלל שהם מקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו מכירים את זה גם מהשטח.

אלי בן-שטרית: סדר יומו של מטופל בירושלים.

אלי בן-שטרית: כל מטופל ומטופלת מגיעים למרכז בימים שנקבעו להם.

אלי בן-שטרית: מקבלים את התרופה והולכים.

אלי בן-שטרית: בדרך כלל אין להם לאן ללכת, כי רובנו דרי רחוב, מקבצי נדבות וללא שום מסגרת חלופית או טיפולית.

אלי בן-שטרית: במרכז הטיפול בירושלים, עם כל הרצון הטוב, אין להם מה להציע לנו בהעדר תקציבים או משימות אחרות.

אלי בן-שטרית: זה מה שיש.

אלי בן-שטרית: רבים מהמטופלים חיים מהבטחת הכנסה של 1,200 שקלים, לאחר תשלום לממ"י בסך 320 שקלים ועוד 200 שקלים נסיעות, זה 500 שקלים מיידית להבטחת הכנסה.

אלי בן-שטרית: רבים מהמטופלים מגיעים ברגל, אין במקום אפשרות לשתייה חמה או קרה, כריך או ארוחה קלה, ולו רק כדי להעביר את הטעם המר של התרופה.

אלי בן-שטרית: רבים מהמטופלים מגיעים ברגל משכונות בירושלים ואף מבית שמש.

אלי בן-שטרית: אין במרכז חדר מנוחה, מועדונית או מקום לשבת ולתכנן את המשך היום.

אלי בן-שטרית: בגלל העדר תקציבים מועסקים במרכז 4 עובדות סוציאליות על 350 מטופלים ורופאה אחת על כולם.

אלי בן-שטרית: אין פסיכולוג ואנשי טיפול אחרים לתת מענה מיידי למצוקות המטופל, כי רבים מהמטופלים מעצם היותם תחת השפעת המתדון, ולעתים בנוסף לדברים אחרים נתקלים בסירובים, ואז תגובתם היא בחוסר פרופורציה לסיבת הסירוב.

אלי בן-שטרית: ומכאן הדרך לבית מעצר, או לתיק פלילי נוסף קצרה.

אלי בן-שטרית: אך פסיכולוג, פסיכיאטר או איש טיפול בתחום יכול היה למנוע רבות מהבעיות.

אלי בן-שטרית: כי צוות המרכז עושה באמת עבודת קודש, ואנחנו רואים את המאמצים בשטח.

אלי בן-שטרית: לא יכול להתעסק בו זמנית במתן התרופה, בהעדר כוח אדם להתעסק עם בעיות של מטופל.

אלי בן-שטרית: רבים מאיתנו פוקדים כל יום את בתי התמחוי, בתי המעצר, תחנות משטרה וכל מקום שאליו מגיע נרקומן פעיל.

אלי בן-שטרית: אנחנו לא נרקומנים פעילים.

אלי בן-שטרית: אך ההתייחסות אלינו כאל כאלה, כי לא צריך לחשוב הרבה מה עובר בראשו של מטופל, כאשר לאחר קבלת התרופה אין לו מטרה, אין לו כסף לאוכל ותרופות.

אלי בן-שטרית: אין כסף לסיגריות והדיכאון רק מטפס.

אלי בן-שטרית: לכן הגיעו להתפרצויות זעם הנובעות מתיסכול ומהערכה עצמית נמוכה מעצם המחשבה – מה, עכשיו אני נקי ואין לי כלום, זה לא נותן לי כלום.

אלי בן-שטרית: סף הגירוי נמוך מאוד וכולם עצבנים וכל דבר קטן הופך להיות גדול.

אלי בן-שטרית: לא קל להיות מטופל, לחשוב שהנה עכשיו אני בסדר, אך אין לי כסף לבית, אין לי כסף לילדיי, המריבות עם בת הזוג מחריפות, וקורה לא אחת שבת הזוג נמנעת מלתת למטופל את הכסף עבור התשלום לתרופה.

אלי בן-שטרית: רק לפני מספר ימים בעזרת תורמים סייעתי למטופל לשלם את התשלום עבור הטיפול החודשי שלו, כי הוא לא מקבל את הטיפול, בגלל שהוא לא יכול לשלם כסף, ולא משנה מה הסיבה.

אלי בן-שטרית: לכן צריך לחשוב איך משנים לגמרי את התפיסה והטיפול במתדון.

אלי בן-שטרית: אין שום סיבה שבעולם שמצדיקה לא לתת למטופל את התרופה.

אלי בן-שטרית: צריך לחשוב איך הביטוח הלאומי יחד עם משרד הבריאות וכל הנוגעים יוכלו למצוא פתרון לבעיית התשלום.

אלי בן-שטרית: ותשלום אם צריך יעבור ישירות מהביטוח הלאומי או למי שייקבע ישירות לממ"י לא דרך המטופל עצמו.

אלי בן-שטרית: גם כך ימנע מצב שהמטופלים לא יקבלו טיפול בגלל בעיה כספית כפי שקורה לא מעט.

אלי בן-שטרית: במתכונת הנוכחית זה בזבוז זמן וגרימת נזק בלתי הפיך לנפגע הסמים, וכפי שכבר אמרתי התביעות לא יאחרו להגיע.

אלי בן-שטרית: צריך לחשוב על מתן אפשרות, אפילו מלווה בסנקציות אם יהיה צורך, שמטופל עם הגעתו למרכז ישהה במקום, אם במועדונית, אם בקבוצות טיפול, אם בכיתת טיפול או כל פעולה יזומה אחרת, לפחות חמש שעות לאחר קבלת התרופה.

אלי בן-שטרית: רק כך ימנע הדבר מהמטופל מייד לאחר קבלת התרופה להסתובב ברחובות על בטן ריקה ללא מטרה והמון תסכול מלמכור את התרופה, כדי שיהיה כסף לסיגריות ואוכל.

אלי בן-שטרית: הקטלי

אלי בן-שטרית: זטור לשימוש בסמים נוספים מעבר למתדון, הוא המימד הפסיכולוגי בלבד, ולא שום דבר אחר, כי אין שום צורך נוסף בסם.

אלי בן-שטרית: הגוף פיזית לא דורש זאת, הבעיות שמסביב, הלחץ, חוסר המעש, חוסר כסף בכיס, חוסר אפשרות לקנות לילד ממתק או צעצוע, או ללכת ברגל מתלפיות לקריית מנחם או מכל שכונה מרוחקת, אלו הן הבעיות שמדליקות את החזרה לסם.

אלי בן-שטרית: ואני אומר זאת, כי לפני שנה וחצי בהיותי ברחוב ומקבץ נדבות, שתיתי את כל מה שקיבלתי לשישי שבת 300 מיליגרם, ועוד 100 מיליגרם שקניתי ממטופל אחר, בשעה 10.00, ובשעה 4:00 אחר הצהריים הייתי עם תסמונת של קריז, שלא חוויתי כמוה מימיי.

אלי בן-שטרית: לכן אני יודע שהאפקט הוא פסיכולוגי.

אלי בן-שטרית: יש בירושלים משאית שהוסווה לנקודת חלוקה ניידת.

אלי בן-שטרית: היא פועלת כבר שנה, אך עדיין צריכים להגיע אליה לתלפיות.

אלי בן-שטרית: אנו לא יודעים מה הסיבה, רישיונות, ביורוקרטיה, עניין אבטחה, זה לא מעניין אותנו, אך המצב הזה היום יכול לחסוך למטופלים ולהכניס ישירות לכיסם בלי סיפורים של ביורוקרטיה, זכאות וכל מיני ניירת, וגם לא תקציב נוסף לעניין, 250-500 שקלים נסיעות לתושבי בית שמש, ונסיעות של תושבי ירושלים והמיגזר הערבי.

אלי בן-שטרית: צריך למצוא מייד פתרון ושיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלבנטיים לעניין המשאית, כדי שהיא תוכל לעבור בשכונות, בבית שמש ובמגזר הערבי, וזה מן הסתם תוצאה ישירה של הניידות, אך הניידת תתחיל לנוע איתכם בעוד הרבה מקומות למטופלים חדשים כדי להגיע למרכז עצמו בתלפיות.

אלי בן-שטרית: אז ברור מה הרווח אם המשאית תתחיל לנסוע.

אלי בן-שטרית: גם לאסירים לפני שיחרור אומרים אותו דבר, וזה מונע מהם מלהתחיל בטיפול.

אלי בן-שטרית: וחשוב גם להזכיר שמהיום שבו ועד המטופלים החל לפעול, העלו מספר לא קטן של מטופלים את החשש שהתעסקות שלנו בנושא, אולי עלולה להביא לסגירת או הפסקת פעילות מרכזי המתדון, לכן אנחנו מייד אומרים – אנו בעד טיפול במתדון, אך מבקשים שיהיו אפשרויות נוספות של טיפול, לא רק טיפול אחזקתי כפי הקיים היום.

אלי בן-שטרית: למטופלים המגיעים למרכז כל יום אין שום אפשרות לשתייה חמה או קרה, כריך או עוגייה, סתם משהו.

אלי בן-שטרית: במשאית האחרונה בחניון מסויים המטופל שותה את המתדון ונשאר שם בשמש הקופחת, ובקור הירושלמי, על בטן ריקה.

אלי בן-שטרית: לעתים קרובות גם ללא כל שתייה של בוקר, והצוות במקרה הטוב יכול לספק כוס תה וזהו.

אלי בן-שטרית: בבניין המצב לא בהרבה שונה או יותר טוב.

אלי בן-שטרית: אם אין לך שקל, ואין שקל, אתה לא יכול להוציא כוס שתייה מהמכונה.

אלי בן-שטרית: אך מעבר לכך אין שום אפשרות לשתות משהו.

אלי בן-שטרית: ורק אם המטופל נכנס לקבוצה, שם יש אפשרות לשתות שתייה חמה.

אלי בן-שטרית: לכן בקשתנו מעיריית ירושלים, משרד הבריאות, הרווחה, הרשות ללוחמה בסמים, והרשות לשיקום האסיר, לשנס מותניים ולמצוא יחד פתרון לשלב את מטופלי המתדון באחת מתכניות ההאכלה הקיימות, כי ברור וידוע שלא לוקחים תרופות על בטן ריקה, ומתדון זו תרופה ולא אינסולין.

אלי בן-שטרית: פתרון של אוכל ונסיעות יתן לרוב המטופלים אפשרות לקנות תרופות, אשר אנו חייבים לקחת.

יחיאל חזן: סליחה, אתה ביקשת שבע דקות.

יחיאל חזן: לפי הדפים אני רואה שאתה יכול לדבר פה עוד שעה.

יחיאל חזן: דבר על העיקרון, הבנו את העיקרון באופן כללי.

יחיאל חזן: אני רוצה לשאול שאלה את המשטרה, יש תיקים שנפתחים כתוצאה מכל מיני עבירות שנגרמות על ידי משתמשי מתדון.

יחיאל חזן: יש לכם נתונים על היקף התופעה?

יפעת שטיינברג: אין לנו אפשרות לגזור נתונים בצורה כזאת של עבירות שנעשו על ידי משתמשי מתדון, זה באופן עקרוני.

יחיאל חזן: לפי מה שהוא מדבר, הוא מסביר שיש פה מין תופעה שבגלל חוסר מעש, חוסר תעסוקה, חוסר מסגרת, ההליכה ברגל מהבית למרכז המתדון מביאה אותם למין תסכול שהם גם בדרך או על הדרך גורמים לעבירות.

יחיאל חזן: השאלה היא אם מישהו בדק, כמה, למה, איזה נתונים יש.

יפעת שטיינברג: אנחנו יודעים באופן עקרוני לגבי מעורבות של מכורים לסמים.

מרי אהרון: השאלה אם המתדון משפיע על ירידת האלימות?

יפעת שטיינברג: אין לנו מחקר.

רונן זכאים: את זה את צריכה לשאול את משטרת מוריה.

יחיאל חזן: עוד שאלה למשרד הבריאות, יש אחוזי פטירה של משתמשים בסמים, יש לכם אולי תוצאות של מי שמשתמש במתדון?

יחיאל חזן: יש נתונים?

מיקי רייטר: כהערת פתיחה, כל מה נאמר כאן אנחנו מאוד מסכימים איתו, כואבים את האמירה הזאת, והלוואי שדברים יקרו כי הם לא כרוכי גישה, אלא הם כרוכי חשיבות העניין והדגש שנותנים לזה.

מיקי רייטר: בתשובה ישירה לשאלתך, יש בוודאי ממשתמשי המתדון שעוברים עבירות, אבל, וזה אחד הגורמים לשימוש במתדון בין השאר, מספר העבירות שעושים מטופלים במתדון הוא הרבה יותר נמוך מאשר אנשים שאינם מטופלים.

מיקי רייטר: משום שהקבוצה הזאת היא קבוצה שהרבה פעמים יוצאת מהפשיעה.

מיקי רייטר: מתוכם יש חלק שבגלל התנאים וסיבות נוספות עוברים עבירות.

מיקי רייטר: לנו ודאי אין את המספר.

רונן זכאים: נמוך ב-20%.

מיקי רייטר: לא, אתה זורק מספרים.

פאבל ספיבק: אני ראש ענף נרקולוגיה, זה ענף שמטפל במכורים לסמים מההיבט הרפואי.

פאבל ספיבק: לשאלתך האם יש נתונים על השפעת טיפול במתדון על שיעור פשיעה – יש מחקר אמריקאי מאוד מעניין, מאוד מדוייק, כמו רוב המחקרים שלהם.

פאבל ספיבק: הם לקחו נרקומן מהרחוב, מדדו במשך שנה כמה ימי פשיעה בממוצע יש לנרקומן.

פאבל ספיבק: הם הגיעו למשהו כמו 270 ימים שהוא מעורב בפשיעה, במהלך שימוש רגיל בסמי רחוב מה שנקרא.

פאבל ספיבק: הם לקחו את אותה קבוצת נרקומנים שנכנסו לטיפול במתדון, מנטנס, אני לא מדבר על גמילה, על מנטנס.

פאבל ספיבק: במשך החודשים הראשונים, שיעור הפשיעה ירד ב-70%, זה לא 20% כמו שאמרת, ולמשך שנה הם עשו מעקב, הוא לא נעלם לגמרי ונשאר בסדר גודל של 5%-10%.

פאבל ספיבק: אני מביא לכאן נתונים של המחקר.

פאבל ספיבק: נכון שד"ר סיאס מיוחדת, וכנראה שמי שמעורב בפשיעה ורגיל אז הוא כמובן עושה פה ושם, אבל הבדל מהותי ומשמעותי בין רמת - - -

יחיאל חזן: מחקר ישראלי לא נעשה?

פאבל ספיבק: מחקר ישראלי לא ראיתי, לא פגשתי.

פאבל ספיבק: זה לגבי ההשפעה על פשיעה.

פאבל ספיבק: מבחינה בריאותית – היתה אמירה של אלי בן-שטרית שהאדולן פוגע בכבד, ובכל מיני דברים אחרים, זה לא מקצועי, צר לי לומר.

פאבל ספיבק: האדולן לא פוגע בשום דבר.

פאבל ספיבק: אני פונה למחקר אמריקאי, הם לקחו קרוב ל-300 מטופלי מתדון, בתחזוקה ללא גמילה, כשהם שתו מתדון למשך 18 שנים, והם מצאו שאין שום תופעות לוואי על בריאות מטופל מתדון.

פאבל ספיבק: אותם נתונים פחות או יותר קיבלו גם במחקרים שפורסמו ונעשו באירופה, במספר מדינות באירופה, והגיעו למסקנה חד-משמעית וברורה, שטיפול במתדון – תחזוקה, משפיע באופן חיובי ביותר על בריאותו של המטופל.

פאבל ספיבק: הוא מגדיל את שנות חייו ללא שום בעיות, תוחלת השנים גדלה, התמותה יורדת.

יחיאל חזן: קודם שאלתי את הנציג של משרד הבריאות אם יש נתונים על תמותה של משתמשים בארץ.

פאבל ספיבק: יש מחקרים שמצביעים חד-משמעית על השפעות חיוביות.

פאבל ספיבק: ההשפעות החיוביות של טיפול במתדון על המצב המשפחתי, על המצב התעסוקתי, המצב הנפשי וכו'.

פאבל ספיבק: בשורה התחתונה, רוב המחקרים שנעשו בכל העולם כולל אירופה, מצביעים על השפעה חיובית.

פאבל ספיבק: אנחנו פה לא שמענו מלה על מטופל מתדון שלא צריך לתת מתדון, זה כתוצאה מכל מה שאמרתי.

פאבל ספיבק: אני הצגתי פה דברים שפורסמו מכל העולם.

יחיאל חזן: סליחה, אם תוכל להדגיש מה שהוא אמר פה, שבשירות בתי הסוהר ישנם נרקומנים, שבסוף כאשר הם משתחררים הם יוצאים גם כן ללא תחליף סם.

פאבל ספיבק: בשירות בתי הסוהר מטופלים בממוצע במשך שנה, זה נע בין תקופות שונות, אבל לא פחות מ-430-450 בחתך זמני.

פאבל ספיבק: 450 מטופלי מתדון בטיפול תחזוקתי, זו אוכלוסייה לא קטנה, אבל היתה יכולה להיות הרבה יותר, אם לא היינו מגבילים ונוקשים בקריטריונים.

פאבל ספיבק: הרי קריטריונים למי לתת ולמי לא לתת קובעים אנשי מקצוע.

פאבל ספיבק: לא רק שהוא מוכר לנו כמכור לסמים והוא זקוק לטיפול, אלא יש עוד קריטריונים נוספים שאנחנו מקפידים עליהם.

פאבל ספיבק: דרך אגב, כמו גם על הפסקת טיפול, מי שלא עומד בכללי טיפול וחורג מהכללים משתמש בסמי רחוב.

פאבל ספיבק: במקביל למתדון אנחנו מפסיקים, כמו בפעם ראשונה, פעם שנייה ושלישית וכך הלאה, מפסיקים עד האפס, בלי לשאול את הבן-אדם.

פאבל ספיבק: ישנה גם תכנית טיפול גמילה.

פאבל ספיבק: הטיפול הזה ניתן רק אם המטופל מעוניין בכך.

פאבל ספיבק: אנחנו מעלים את האופציה מדי חצי שנה בערך, כל מי שמקבל מתדון למשך תקופה, לפחות יותר מחצי שנה, מזמינים אותו לוועדה מיוחדת, ושואלים אותו אם אתה מוכן להיגמל, בבקשה, בוא ננסה.

פאבל ספיבק: הם מנסים, אבל ב-90% לא מצליחים להיגמל בהפחתה הדרגתית של המתדון.

פאבל ספיבק: התשובה היא פשוטה, לצערנו קיימת אוכלוסייה, וצריך להכיר בכך, זוהי אוכלוסייה די רחבה בקרב משתמשים בסמי רחוב שלא מסוגלים להיגמל.

פאבל ספיבק: כמו שד"ר רייטר ציין כאן בצורה מאוד מדוייקת, ההתמכרות שמתחילה כבעייה ביו-פסיכוסוציאלית, בסופו של עניין היא מגיעה לסטטוס של מחלה מוחית כרונית, על זה יש המון מחקרים.

פאבל ספיבק: המחלה המוחית כרונית, אם היא כבר נוצרה אצל אותו בן-אדם, לא ניתן לגמול אותו, הוא זקוק לנוכחות מתמדת בגוף של או תחליף סם, או חומר סם רחוב.

פאבל ספיבק: אם אנחנו לא ניתן לו תחליף סם, הוא ישתמש בהירואין.

פאבל ספיבק: אם ניתן לו תחליף סם, הוא לא ישתמש בהירואין.

פאבל ספיבק: אותם מקומות פגועים במוח, אם לא לתת לשם חומר, הם לא יתנו שקט לבן-אדם.

פאבל ספיבק: זה ממש בפשטות.

פאבל ספיבק: לכן יש שתי ברירות, מי שמכור לסמים והגיע לאותו מצב שנוצרה בעיה כרונית במוח עם פגם מסויים - - -

יחיאל חזן: לפי מה שאתה אומר, משתמש בהירואין, אם הוא לא לוקח תחליף סם הוא חוזר להירואין.

יחיאל חזן: כל החיים יצטרך לצרוך סם.

פאבל ספיבק: בשלב מסויים, לא אמרתי מההתחלה.

פאבל ספיבק: בשלב מסויים של החיים, אחרי שימוש מתמיד וכרוני של מספר שנים, אי אפשר לומר כמה שנים, אבל אלו לפחות שאנחנו מכירים אותם ששנים גם במאסר וגם בסמים והחבר'ה שיושבים כאן יכולים לומר, בשלב מסויים אם הוא מגיע למצב של מחלה כרונית, זה כבר כתוצאה משימוש מתמשך ורב שנים, אי אפשר לגמול אותו, או שהוא ישתה מתדון או שישתמש בסמים, צריך להכיר בעובדה.

פאבל ספיבק: אז כאן אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים עם אנשים כאלה.

מרי אהרון: המתדון מנציח את עצמו.

מרי אהרון: זאת אומרת, אם נותנים מתדון למטופל זה גם מנציח את עצמו וגורם לפגיעה מוחית?

פאבל ספיבק: הזכרתי כאן קריטריונים, הם קיימים על מנת למנוע מתן מתדון למי שלא זקוק.

פאבל ספיבק: הרי מי שלא ניסה להיגמל, אנחנו לא נותנים לו מתדון, אומרים לו בוא תנסה להיגמל.

פאבל ספיבק: אתה נכשלת, אולי כן, אבל גם לא באופן אוטומטי.

פאבל ספיבק: אלו קריטריונים מקצועיים.

פאבל ספיבק: אבל מי שכבר עבר את הקו, והוא במתדון שנים, לא ניתן לגמול אותו.

פאבל ספיבק: יש מקרים בודדים שכן, אם באמת הוא ישקיע והתנאים מסביב יתמכו בתהליך גמילה וכו'.

פאבל ספיבק: אני אומר שמתוך אלו שאצלנו מתחילים טיפול גמילה באמצעות מתדון, אולי 10% מגיעים לאפס.

פאבל ספיבק: לכן לא יותר מזה.

פאבל ספיבק: מה שאנחנו כן עושים, על פי רוב מי שלא מצליח, ומי שמתמיד בכללי טיפול, אנחנו מפנים אותם למרכזי מתדון במשרד הבריאות לקראת שיחרורם מהכלא על מנת שימשיכו בטיפול.

פאבל ספיבק: כי למה?

פאבל ספיבק: לא נעשה מחקר בארץ.

פאבל ספיבק: אנחנו שומעים את זה מהאסירים שחוזרים אחר כך ממאסרים.

פאבל ספיבק: כל עוד הוא נמצא בחוץ במרכז מתדון, המטופל לא חוזר לכלא.

פאבל ספיבק: ברגע שהוא מסיים, הוא נפלט, אין לו כסף, הוא עשה טיפול מתדון בחוץ, תוך חצי שנה הוא אצלנו.

פאבל ספיבק: רונן זכאים: שלום לכולם, אני מטופל במתדון.

פאבל ספיבק: רציתי להעלות כמה נושאים, קודם כל השאלה ששאלת בהתחלה האם אפשר להיגמל ממתדון.

פאבל ספיבק: אם אפשר להיגמל ממתדון בירושלים, אם יש אישפוזית ברמה של באר שבע, שם יש אישפוזית שיכולה לגמול אנשים ממתדון, אז כן.

פאבל ספיבק: כרגע אני לא רואה שום אישפוזית בירושלים שיכולה לגמול אנשים ממתדון.

יחיאל חזן: ד"ר רייטר, מה שרונן אומר זה דבר נכון?

מיקי רייטר: לא, יכולים אנשים גם מירושלים להגיע לבאר-שבע.

יחיאל חזן: לא הבנת את השאלה שלי.

יחיאל חזן: מה שרונן אומר, האם כתוצאה מזה שיש אישפוזית בבאר-שבע, ישנם אנשים שהם צרכני מתדון שמצליחים להיגמל בגלל אישפוזית בבאר שבע, זה דבר נכון או שזאת רק איזושהי השערה?

מיקי רייטר: בעיקרון כל בן-אדם שמשתמש במתדון, אני מדבר על תיאוריה, יכול להיגמל.

מיקי רייטר: שמעת את ד"ר ספיבק.

יחיאל חזן: רק 10% לפי הנתונים שלהם.

מיקי רייטר: בדיוק.

מיקי רייטר: ולכן אני חושב שהאופציה צריכה להינתן, יחד עם זה מעט יבחרו בה, ומהמעט שיבחרו מעט יצליחו.

יחיאל חזן: אולי מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת ולהשקיע גם בתחום הזה כדי להוציא אותם בכלל מהמעגל?

מיקי רייטר: האפשרות קיימת אדוני.

יחיאל חזן: היכן היא קיימת?

מיקי רייטר: היא קיימת בירושלים.

יחיאל חזן: אומרים לי שבירושלים היא לא קיימת.

אלי בן-שטרית: אין כלום בירושלים.

יחיאל חזן: אם רונן רוצה ללכת ולהיגמל ממתדון הוא יכול?

מיקי רייטר: הוא יכול.

רונן זכאים: למה שאני אלך לבאר-שבע?

רונן זכאים: אני לא תושב באר שבע.

אלי בן-שטרית: יש להם את הנושא של הענישה.

אלי בן-שטרית: אני צריך לנסוע לאשדוד בעונש?

אלי בן-שטרית: אין לי כסף.

מיקי רייטר: יש ארבע מחלקות אישפוזיות ארציות.

מיקי רייטר: הן מקבלות באופן ארצי – בחיפה, ביפו, בבאר-שבע ובתמרה.

מיקי רייטר: למיגזר ולא רק.

מיקי רייטר: לנוער יש אישפוזית שקיימת בירושלים.

מיקי רייטר: באופן ענייני, טכנית זה ניתן.

מיקי רייטר: נכון שלירוש

מיקי רייטר: למי הרבה פחות נוח מבחינת משפחה, נסיעות.

מיקי רייטר: השירות באישפוזית הוא בין שבועיים לשלושה.

יחיאל חזן: אתם יודעים אולי כמה משתמשי תחליף סם או צורכי מתדון יש בירושלים?

אנטולי מרגוליס: יש 320 איש.

אנטולי מרגוליס: ובכל הארץ 2,300.

מיקי רייטר: אם תעשה עכשיו חתך במחלקות אישפוזיות כמה אנשים באו לשם מתוך טיפול מתדון, תמצא שקרוב לודאי אף אחד.

מיקי רייטר: משום שמטופלי מתדון עם כל הקושי ועם כל מה שחסר, וחסר המון, חסרים גם מקומות.

מיקי רייטר: כיוון שחסרים מקומות, ואנחנו מנסים לקלוט ישר משב"ס כדי לא לתת לאנשים ליפול, אז עלה מספר המטופלים, לא עלו התקציבים כתוצאה מעליית מספר המטופלים.

מיקי רייטר: אנחנו על תשתית של כח אדם ומתקנים שנועדו לטיפול ב-800 מטפלים, היום ב-2,300.

יחיאל חזן: הסברת לי כאשר הייתי איתך בסיור.

מיקי רייטר: זה הדבר שגורם למצוקה עצומה.

מיקי רייטר: אנחנו לא מטפלים מספיק היום כי אין לנו את כח האדם.

מיקי רייטר: מה שאנחנו עושים זה גם טיפה בים לגביהם, ובוודאי שטיפה בים לגבי האנשים שהיינו יכולים לקלוט.

אלי בן-שטרית: היום האנשים נפלטים בכוונה מהטיפול.

רונן זכאים: במסגרת הטיפול שלי בממ"י, במשך שבוע מנעו ממני לשתות מתדון, בגלל שלא היה לי כסף, ובאופן אוטומטי זה הופך את זה למרכז סמים, כמו תחנת סמים, כספומט בלוד אותו דבר.

רונן זכאים: אין לך כסף אתה לא שותה, יש לך כסף אתה שותה.

יחיאל חזן: כמה זה עולה לך ליום?

רונן זכאים: אני לא יודע ליום, כל חודש אני צריך לשלם 320 שקלים כאב לשישה ילדים, נשוי פעם שנייה, ובשלבי גירושין פעם שנייה, כשאני חי כרגע אצל האחים שלי, וכל הבטחת ההכנסה והביטוח לאומי מועברים לאשתי, והיא לא מוכנה לעזור לי בשום פנים ואופן.

רונן זכאים: כך שנקלעתי למצב שאני לא יכול לשלם.

רונן זכאים: הגעתי לאיזשהו הסדר, בוא תעבוד פה, עבדתי, נגמרה להם העבודה.

רונן זכאים: דיברתי בערוץ 3 על האפלייה שיש בחיפה, שכל שותי מתדון בחיפה יש להם נכות, ולנו פה בירושלים אין את זה.

רונן זכאים: זו השאלה שמופנית למשרד הבריאות, אם אפשר לענות עליה בבקשה לאחר מכן.

רונן זכאים: נתקלתי באטימות שלא נתקלתי בכמותה.

רונן זכאים: אפילו בשב"ס, שם ריציתי שני מאסרים, ביחד 8-9 שנים, כיום אני קרוב לשלוש שנים בחוץ, אני לא אגיד שזה לא בזכות המתדון, יש המון זכות למתדון שהיום אני שלוש שנים בחוץ, אבל זה גרם לי במחשבה ללכת לעשות פשע להביא כסף כדי לשלם למתדון.

רונן זכאים: לפני זמן קצר, חברי אלי בן-שטרית הזכיר שהוא עזר למטופל דרך הוועד לשלם את התשלום, אז זה אני המטופל.

רונן זכאים: במשך שבעה ימים לא שתיתי.

רונן זכאים: הייתי לוקח מחבר, בגלל שדיברתי בטלוויזיה, על האפלייה שקיימת בחיפה, שכולם שם מוכרים כנכים, כל שותי האדולן, ופה בירושלים אין דבר כזה.

רונן זכאים: בקשר להגליות והענישות שיש לנו בממ"י, זה דבר שלא ייתכן ולא מתקבל לקבל על הדעת.

רונן זכאים: ברגע שאתה נותן לי עונש, תן לי עונש חינוכי, תן לי עונש אחר.

רונן זכאים: אל תשלח אותי לאשדוד.

רונן זכאים: אתה שולח לאשדוד, לחיפה, בקושי שיש לי את הכסף שלי.

רונן זכאים: אם אני מדבר על עצמי, אם הייתי מקבל הגלייה, הייתי יושב בבית וסובל.

רונן זכאים: אני לא מאמין שהייתי יושב בבית, אלא הולך ועושה פשע, מה שאני מכיר ויודע.

רונן זכאים: זה מוכר כמרכז גמילה.

רונן זכאים: אין תקציב לעובדות סוציאליות, אין תקציב לזה, אין תקציב לזה, אין תקציב לזה, איפה כל התקציבים?

רחל בר-המבורגר: רציתי לומר כמה דברים גם בהתייחסות לדברים שנשמעו כאן.

רחל בר-המבורגר: הנושא מבחינה של נתונים כרשות למלחמה בסמים, 2,400 מטופלים במדינה, ובתחליף סם השני סובוטקס מטופלים בין 300-400 מטופלים.

רחל בר-המבורגר: חשוב לי לומר, וזה בהקשר לדברים שאמר ד"ר ספיבק, שכל המחקרים הם לאו דווקא ישראלים, הם אמריקאים מצביעים שהתיפקוד הוא מתקדם.

יחיאל חזן: סליחה שאני מפריע לך, לפי מה שאני מבין כמעט אין מחקר ישראלי בארץ.

רחל בר-המבורגר: אין צורך לעשות מחקר בארץ.

רחל בר-המבורגר: הנושא של טיפול במתדון בהשוואה לטיפולים אחרים נעשה יפה מאוד על ידי מחקרים אמריקאים, אנחנו לא נחדש שום דבר, כי הממצאים שלהם מתאימים לממצאים שלנו, ואכן אם לוקחים לפי חזרה לעבודה, חזרה למשפחה, חזרה לחיים נורמליים ביכולת שיקום מסויימת, אז לטיפול במתדון יש יתרון על פני טיפולים אחרים.

רחל בר-המבורגר: אלא מה, הטיפול הזה במתדון לא מתאים לכל אחד.

רחל בר-המבורגר: בארץ יש באמת את מגוון הטיפולים האפשריים.

רחל בר-המבורגר: לומר שהטיפול במתדון זה הפתרון כדי להפסיק להשתמש בסמים יהיה לא נכון, מהסיבה שהמתדון עצמו כפי שכבר שמעתם גורם בעצמו להתמכרות.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת שאותו אדם שמקבל מתדון, מאותו רגע שהוא מקבל מתדון, ימשיך להיות תלוי במערכת עד סוף ימי חייו.

רחל בר-המבורגר: בשעה שטיפולים אחרים משתדלים להוציא אותו, לא לתחזק אותו על סם, אלא להוציא אותו מהסם, הטיפול הזה יישמר אותו על הסם.

רחל בר-המבורגר: את זה חשוב להבין.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, שאותו אדם שלא הצליח בכל טיפול אחר ומחליט לקבל מתדון, גם יודע שהוא צריך להיות תלוי במערכת.

רחל בר-המבורגר: מה צריכה לעשות המערכת?

רחל בר-המבורגר: בבאר שבע יש באמת דוגמה יפה.

רחל בר-המבורגר: יש יחידה לשיקום ותעסוקה.

רחל בר-המבורגר: היחידה שם אמנם קטנה, וכל מה שעולה להחזיק את היחידה הזאת שעומדת להיסגר זה 200 אלף שקלים.

רחל בר-המבורגר: אבל האנשים שם שמטופלים במתדון מסוגלים לקבל לעצמם תפקיד חברתי, זאת אומרת, לחזור לחיים נורמטיביים ולהיות מסוגלים להיות פיריוניים, לעבוד.

דני דדון: מי נותן לנו את האפשרות הזאת?

דני דדון: איזה גוף עוזר לנו למצוא עבודה, לחיות חיים נורמטיביים.

דני דדון: סליחה שאני מתפרץ, זה עומד לי פה.

דני דדון: איזה גוף עוזר לנו?

דני דדון: אני רוצה שנציג משרד הרווחה יענה לי, משרד הבריאות.

דני דדון: איזה גוף עוזר לנו לחיות חיים נורמטיביים?

רחל בר-המבורגר: תן לי לסיים, אני בעדך.

רחל בר-המבורגר: הגישה שמונעת את השיקום התעסוקתי, היא גישה שתכשיל את האנשים האלה מכיוון שהם חוזרים לחיים נורמטיביים, זו הכוונה שהם יחזרו לחיים נורמטיביים תחת תחזוקת מתדון, אבל שיהיו מסוגלים לעבוד, שתהיה להם תעסוקה.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת ברגע שהשיקום התעסוקתי נמנע מהם, ברגע שאין את התהליך הזה, מתן המתדון לא פתר שום בעיה מבחינה חברתית, ואז כל המחקרים האמריקאיים לא מתאימים לנו.

רחל בר-המבורגר: המחקרים האמריקאיים מתאימים לנו בתנאי שהשיקום התעסוקתי יתקיים בד בבד יחד עם מתן המתדון.

יחיאל חזן: בשנת 2006 הכנסת קיבלה החלטה ללכת על תכנית ויסקונסקין.

יחיאל חזן: האם ידוע לך אם יש בכלל בתוך תכנית ויסקונסקין איזשהו פתרון לאותם אנשים?

רחל בר-המבורגר: אין.

רחל בר-המבורגר: יכול להיות שאם מהדיון הזה תצא החלטה של אנשים שמקבלים מתדון שזה מתאים להם, כי הם רוצים את זה, אני שוב אומרת, המדינה צריכה להבין שמאותו רגע שמקבלים מתדון, הם לא פטורים מזה שהם יהיו תלויים במתדון.

רחל בר-המבורגר: הם יהיו תלויים במתדון, אחרים בגיל 40-50 יפסיקו עם השימוש בסמים, אם הם ישתקמו כן או לא, זאת סוגייה אחרת.

רחל בר-המבורגר: הם ימשיכו לקבל מתדון, והם ימשיכו לחיות ולחיות טוב, והם לא ימותו כתוצאה משימוש בסמי רחוב, זאת אומרת יש בזה יתרונות עבור הקבוצה הזאת.

רחל בר-המבורגר: אבל אם לא יהיה שיקום תעסוקתי, אז הופכים אותם לפרזיטים של המדינה, ולא עשינו שום דבר עבורם.

רחל בר-המבורגר: חלוקת המתדון כפי שהיא מתבצעת כיום גורמת לזליגה של המתדון לשוק הנורמלי.

רחל בר-המבורגר: יש מכירה של מתדון.

רחל בר-המבורגר: הסקר האחרון שנעשה במגזר הערבי בקרב תלמידים של המגזר הערבי, מראה שמשנת 1998 4.5% מהתלמידים צרכו מתדון, היום 6%.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת שזליגת המתדון אל השוק החופשי כדי למכור אותו, כדי להרוויח כסף, מתקיימת.

יחיאל חזן: מה קורה במגזר היהודי?

רחל בר-המבורגר: מאחר ואנחנו עושים סקר עכשיו, אז יש לי נתונים של 2001, ושם יש לנו כ-3% מהתלמידים במגזר היהודי בשנת 2001 שהודיעו שהם צורכים מתדון.

רונן זכאים: תכפילי אותו כבר.

יחיאל חזן: כמה עולה מנת מתדון בשוק השחור?

רונן זכאים: 100 שקלים.

רחל בר-המבורגר: תזכור שמתדון זה חומר מאוד ממכר.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, שאותם תלמידים שצורכים את זה כדי לצרוך בעצמם, אולי הם צורכים את זה כדי להמשיך למכור, הם יכולים להיות ילדים מכורים לסמים.

דני דדון: תוך חודש הוא כבר מכור.

רחל בר-המבורגר: סנקציית ההגלייה שעליה דיבר החבר היקר כאן, היא סנקציה שאם אחזור לד"ר רייטר, היא לא צריכה להתקיים היום אם באמת יגדילו את מנת המתדון.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת במקום להגלות אנשים ולהעניש אותם, אפשר לסדר מינון גבוה יותר ולמנוע מהם את כל השימוש בסמי רכוש כפי שמנסים לעשות את זה.

רחל בר-המבורגר: הענישה באמצעות הגלייה היא מוטעית.

יחיאל חזן: אמרת שזה דבר מוטעה?

רחל בר-המבורגר: סנקצית ההגלייה מוטעית לחלוטין.

יחיאל חזן: אז למה מבצעים בכל זאת?

רחל בר-המבורגר: צריך להגדיל את המינון כדי שהם לא יגיעו לסמי רחוב.

אנטולי מרגוליס: זה לא כל כך נכון.

אנטולי מרגוליס: יש לנו סנקציות כמובן, ובעיקר זה סנקציות על אלימות, אלימות בתוך המרכזים.

אנטולי מרגוליס: לגבי שימוש בסמי רחוב, אין לנו סנקציות, בדרך כלל הגליה למקום אחר.

אלי בן-שטרית: יש שלט של מטר – שתן מזוייף – הגלייה.

אנטולי מרגוליס: אני מדבר על השימוש בסמים.

אנטולי מרגוליס: לגבי המינונים, כי המינון הממוצע בכל המרכזים שלנו נע בין 100-120 מיליגרם.

אנטולי מרגוליס: זה נחשב למינון סביר וגבוה בכל העולם, גם במדינות אירופה, גם בארצות הברית, מינון ממוצע נע בין 80-120 מיליגרם.

אנטולי מרגוליס: פה אנחנו דווקא כן מקפידים על מתן מינון נכון.

אנטולי מרגוליס: אנחנו מתייחסים לטיפול במתדון כטיפול רפואי.

אנטולי מרגוליס: עכשיו התחלנו לבדוק את רמת המתדון בדם כדי לתת את המינון הנכון, הדרוש לבן-אדם.

אנטולי מרגוליס: אנחנו מתייחסים יותר ויותר שזה לא טיפול חברתי, זה טיפול רפואי במרפאות.

שבתאי לויט: הדיון הזה על המתדון כן או לא, ואם כן למה לא הסתיים בארצות המערב בשנות התשעים, והסתיים פחות או יותר בישראל בסביבות 1997-1998, כאשר משרד הבריאות החליט שזה הולך להיות הכלי המרכזי שלו לטפל במכורים.

שבתאי לויט: על יעלות השיטה, כמו שרחל אמרה קודם, נעשו עשרות מחקרים בחו"ל וגם בארץ על ידי ועל ידי ד"ר לבנטל שבדק האם אנשים שמטופלים במתדון במרכז גמילה שלו בחיפה מצליחים יותר או מצליחים פחות מאלה שבאים מהרחוב, הוא לא מצא הבדלים.

שבתאי לויט: הבשורה הרעה שזו מחלה כרונית, וזה אומר שהטיפול יהיה לייף-טיים.

שבתאי לויט: ומה שאחרים קוראים גמילה, אנחנו קוראים רמיסיה במחלה, זה לא אומר שזה לא יחזור, וצריך לברך על כל יום שנשארים נקי.

שבתאי לויט: אבל הבשורה הטובה היא, שהרפואה המודרנית יודעת מה לעשות עם מחלות כרוניות, ומאפשרת לחולה לחיות חיים יותר טוב כחולה במחלת ההתמכרות.

שבתאי לויט: זו הבשורה הטובה.

שבתאי לויט: לפני חצי שנה מת אצלי זקן המטופלים בן 82, ומה שאני רואה שאנשים מזדקנים יחד איתנו.

שבתאי לויט: אם פעם בממוצע במתדון היה 35 לפני עשר שנים, אז היום הוא 45, ויש 15% מהמטופלים שמעל גיל 60, ו-15% מהמטופלים שהם מתחת לגיל 30.

שבתאי לויט: זה מאפשר לחיות חיים מלאים.

שבתאי לויט: הצרות שהכניסו אנשים לסמים לא נעלמות, הן רק מתעצמות מתקופת השימוש, והן לא נפתרות כשלוקחים מתדון.

שבתאי לויט: יש אפשרות להתייחס אליהן, יש אפשרות לטפל בהן, אבל הן לא נפתרות בגלל שלקחו מתדון.

שבתאי לויט: זו לא תרופת פלא, זה בסך הכל מונע את הקריז.

שבתאי לויט: או כמו שאנחנו קוראים לזה היום, טיפול מנרמל מערכות פיזיולוגיות.

שבתאי לויט: וכשאתה מאוזן פיזיולוגית אתה יכול לעשות דברים נוספים.

שבתאי לויט: הנושא של שיקום הוא באמת בעיה, היה באמת רצוי שבכל מרכז מתדון יהיה גם מרכז שיקום וגם מרכז האכלה שהוא סוג של מועדון.

שבתאי לויט: אבל צריך לקחת בחשבון שגם כשאנחנו הפעלנו כל מיני תכניות של פעילות ושיקום, שהיו יותר תקציבים, אז לא כולם צבאו על הפעילויות האלה.

שבתאי לויט: אז היה תיאטרון עם שבעה איש, והיתה סדנה שעשינו עם הקרן הקיימת ביער, חמישה איש היו מוכנים ללכת ולעבוד ביער.

שבתאי לויט: יש פה אוכלוסייה ששליש ממנה מתפקד באופן נורמטיבי ועובד עם המתדון, זה כמו אינסולין לחולה סכרת.

שבתאי לויט: יש עוד שליש באוכלוסייה שבחיים לא היה במסגרת נורמטיבית, ואין לו שום מיומנויות של עובד, ושום מיומנויות תעסוקה, ואף אחד לא יקבל אותו בגיל 40 לעבודה עם עבר פלילי מכאן ועד אלסקה, והיכולת שלו לשמוע בשקט הוראה מהתחלה ועד הסוף, כמו שראית פה לפעמים - - -

יחיאל חזן: אבל מצד שני, כאשר אתה מסתובב באזור מרכזי החלוקה של המתדון, ואתה רואה את כל אותם משתמשים יושבים בגינה, מתנפלים אחד על השני, מטרידים אנשים, שלא נדבר על כך שמבצעים כמו שנאמר פה עבירות פליליות.

יחיאל חזן: עד לאן, צריך לתת לזה איזשהו פתרון, כי הדבר הזה הולך ותופח בכל מקום ומקום.

יחיאל חזן: אם זו הצלחה פה בירושלים, אז איך יכול להיות שהוא לא תופח.

שבתאי לויט: אני אומר לך שהוא לא תופח.

יחיאל חזן: איך יכול להיות?

יחיאל חזן: אתה אומר לי בעצם שאין לי עלייה.

יחיאל חזן: קודם שאלתי אם יש נתונים, אמרו לי שאין.

יחיאל חזן: מצד שני אתה אומר לי שאין עלייה באנשים שרוצים תחליף סם?

שבתאי לויט: אני אגיד לך יותר מזה על נושא מתדון ופשיעה.

שבתאי לויט: ביקשנו ממשטרת ישראל שתקציב לנו נתונים לאורך ה-12 שנים האחרונות מאז שפתחנו את מרכז המתדון באשדוד, כי פרנסי העיר, זאת אומרת סגן ראש העיר ד"ר לסרי, והאחראי על הרשות בסמים, שמו לב שכל פעם שאנחנו פותחים לקבלות חדשות את מרכז המתדון, הפשיעה של עבירות רכוש בעיר יורדת.

שבתאי לויט: הם לא רק שמו לב בשביל שיהיה לי טוב, הם מוכנים לבנות מרכז על חשבונם.

שבתאי לויט: כי מאוד ברור להם שמתדון הולך עם הורדת פשיעה.

שבתאי לויט: יש גידול, יש יותר ויותר אנשים ב-15 שנים האחרונות, שניסו את כל שיטות הגמילה והבינו שזה לא רק עניין פיזיולוגי, ושבתנאי החיים הקיימים שלהם, ובמערכות התמיכה המשפחתיות שיש להם, הסיכוי שלהם לשרוד בלי סמים הוא קטן מאוד, והם מגיעים אלינו.

שבתאי לויט: גם אלינו האופציה של הגמילה פתוחה.

שבתאי לויט: מי שרוצה לרדת במינון יכול לרדת במינון.

שבתאי לויט: אנחנו רק לא עושים מזה עניין.

יחיאל חזן: השאלה היא האם יש יוזמה שלכם, של המשרד - - -

שבתאי לויט: אנחנו לא חושבים שגמילה זה פתרון לנרקומנים.

שבתאי לויט: גמילה זה פתרון לנו הנורמטיבים להיגמל מהצורך לגמול את כולם.

יחיאל חזן: נמצא פה אבי שהוא מנהל מרכז רפואי בבעלותו בשרון שאומר לי, שישנם אנשים שהם היו דרי רחוב שבאו אליו, הוא קלט אותם וגם גמל אותם ממתדון.

יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שצריך לשנות את תפיסת העולם פה.

שבתאי לויט: אף אחד לא מתווכח על העובדות שבין 10%-20% מסוגלים לצאת מהמעגל הזה.

שבתאי לויט: זה כמו שאומרים על תלמידי בית ספר, הוא גם בית ספר למרות בית הספר.

שבתאי לויט: 30% בסדר.

רונן זכאים: לא מזמן יצא יעקב מהמרכז.

שבתאי לויט: יש לא מעט ממרכז המתדון שלנו שנגמלו.

יחיאל חזן: השאלה אם אתם צריכים ליזום ולא לתת לנצרך לבקש את העזרה, זאת השאלה המרכזית.

שבתאי לויט: אנחנו לא חושבים שמבחינה ערכית אתה פחות טוב אם אתה שותה מתדון.

יחיאל חזן: יש איש מקצוע שיכול לסתור את מה שהוא אמר, אנשי מקצוע?

מרגוליס אנטולי: אנחנו מתייחסים לטיפול במתדון כטיפול רפואי, וזה חשוב להבין.

מרגוליס אנטולי: אנחנו כאנשי מקצוע כאשר אנחנו רואים במשך הזמן שמצבו של המטופל משתפר, אנחנו הולכים לכיוון גמילה מיוזמה שלנו, של אנשי מקצוע.

מרגוליס אנטולי: אנחנו לא מחכים שהבן-אדם יבוא ויצרח לנו תעשו לי גמילה.

מרגוליס אנטולי: זו בדיוק החלטה רפואית פרופר.

מרגוליס אנטולי: כך גם בכל מרכזי המתדון.

שבתאי לויט: זה שיושבים פה ארבעה איש מהמרכז שלי והקימו ועד, ויש להם פתחון פה, והצליחו להביא את עצמם עד לכנסת, זה לא כמו לפני עשר שנים שאני לקחתי את דני איתי לועדת הכנסת, או את מרסו.

שבתאי לויט: זו התקדמות טיפולית עצומה, אבל הם מייצגים קהל גדול שאין לו פה.

שבתאי לויט: ולכן חשבתי שחשוב שיהיה ועד, וחשוב שיהיה להם פה, ואין ספק שיש להם אינטרסים שהם שונים משלנו.

שבתאי לויט: חלק מהאינטרסים אנחנו כאנשי מקצוע רואים את זה באופן שונה, וחלק מזה שאנחנו אנשים שונים.

שבתאי לויט: הנושא שצריך לעמוד על הפרק מאוד ברור, של טיפול מתדון, ככל שאתה תרחיב את האפשרויות והמענים שהוא יכול לתת כך הטיפול יותר יצליח כטיפול מתדון, וגם אולי יאפשר ליותר אנשים לצאת לגמילה.

שבתאי לויט: מי מגיע לגמילה אצלי?

שבתאי לויט: מי שכבר חי חיים נורמטיביים ועובד, והמתדון בשבילו זה כמו אינסולין לחולה סוכר.

שבתאי לויט: אז הוא מתחיל אחרי חמש-שבע שנים תהליך של הורדה הדרגתית.

עוויד מאהר: באתי לדבר על מה שכואב לי באופן אישי.

עוויד מאהר: אני עכשיו מקבל מתדון מהמרכז.

עוויד מאהר: כל חודש מקבל מהביטוח הלאומי 1,250 שקלים.

עוויד מאהר: אני נשוי, שגר בחדר שנתנו ההורים לגור בו.

עוויד מאהר: הכסף לא מספיק לא ל-320 שקלים שאני משלם למרכז, לא לנסיעות, לא לסיגריות.

עוויד מאהר: אשתי אומרת לי, אני רוצה לקנות מכנסיים, אין לי להביא לה.

עוויד מאהר: זה כמו שאומרים לי תלך תגנוב תפרנס את הבית.

יחיאל חזן: יש פה נציג משרד הרווחה?

יחיאל חזן: אם תוכלי לענות לי על מה שאמרתי האם זה נכון שמשתמש בסמים חולה, יש בסך הכל תקציב של חמישה כאלה להיות בבית חולים או בכלל?

גלית גבע: נכון לעכשיו יש לנו חמש מכסות ארציות לקריית שלמה.

יחיאל חזן: זה כל המכסות שיש?

יחיאל חזן: אני רוצה לשמוע דבר כדי אולי לזעזע את האנשים שמטפלים בנושא הזה.

יחיאל חזן: אם ישנו נרקומן חולה, כמה מכסות יש בתקציב שלכם כדי לתת לו פתרון?

גלית גבע: זה משהו אחר.

גלית גבע: מבחינת מכסות לקריית שלמה ספציפית יש חמש מכסות.

יחיאל חזן: כמה בסך הכל מכסות יש?

גלית גבע: יש לכל הקהילות.

יחיאל חזן: כמה מספרית?

גלית גבע: מספרית קשה לי להגיד לך.

יחיאל חזן: אבקש להעביר לי לוועדה.

אנטולי מרגוליס: קרוב ל-300 מכסות לקהילות טיפוליות.

אנטולי מרגוליס: אנחנו עובדים ביחד עם הרווחה.

אנטולי מרגוליס: 5 מכסות שיש בקריית שלמה, זה מכסות לתחלואה כפולה גופנית בלבד.

אנטולי מרגוליס: זה לא מדבר על התחלואה הכפולה הנפשית שיש מכסות אחרות בקהילות טיפוליות אחרות.

אנטולי מרגוליס: זה רק מכסות לתחלואה כפולה גופנית.

יחיאל חזן: במדינת ישראל של היום יש רק שמונה כאלה, ולכן יש רק חמש מכסות?

אנטולי מרגוליס: בדרך כלל אנחנו מדברים על המכסות האלה של אנשים שלא מתאימים לקהילות טיפוליות ורגילות.

אנטולי מרגוליס: רק האנשים האלה, שיש בן-אדם שעבר את המחלה הקשה ויש לו שיתוק שלא יכול להשתקם בקהילה טיפולית, אז הוא יכול להשתקם שם.

יחיאל חזן: אני מחדד יותר את השאלה.

יחיאל חזן: אתה אומר שיש חמש מכסות.

יחיאל חזן: לאותם כאלה שהם נכים במצב קשה, האם החמש מכסות האלה עונות על הדרישות שקיימות היום בשוק?

אנטולי מרגוליס: אני אענה לך בצורה אחרת.

אנטולי מרגוליס: לא הפעילו עלינו לחץ להכניס יותר אנשים למכסות האלה.

גלית גבע: לא היה לנו מצב עדיין, יש לנו קהילות שעדיין אנחנו מסתדרים עם מה שיש במצבים ייחודיים נפשיים שאנחנו כן מוצאים חלופות.

גלית גבע: אברהם שמילוביץ' בנושא המיטות בתחלואה כפולה – ארחיב מעט.

גלית גבע: קודם כל את הנושא של התחלואה הכפולה צריך לטפל משני כיוונים.

גלית גבע: אנחנו מחזיקים מספר מיטות ברשיון משרד הבריאות לתחלואה כפולה גופנית, בהיבט של גמילה.

גלית גבע: לאחרונה התקיים מכרז של משרד הרווחה על הקהילות הטיפוליות.

גלית גבע: זכינו במיטות של תחלואה כפולה לגבי נרקומנים חולים.

גלית גבע: משרד הרווחה יצא למכרז הזה מתוך מצוקה של מיטות, בהיבט של נרקומנים חולים.

גלית גבע: אני מדבר ברמה של שיחות אישיות מול הפיקוח הארצי, לא פיקוח מחוזי.

גלית גבע: כרגע שוכבות על השולחן של המפקחת המחוזית עשרות פניות.

גלית גבע: התבקשתי אישית על ידי גורמים במשרד שלכם לעשות כל מאמץ שרק אפשר כדי להגדיל את כמות המיטות, מפני שעל מנת לקבל מטופל אחד, אנחנו נדרשים בכתובים לזרוק לרחוב מטופל אחר כי אין תקציב וזה כתוב.

גלית גבע: שלא יספרו שאין ביקוש, כי נכון להיום יש ביקוש של עשרות מיטות.

גלית גבע: לא ייתכן שאנחנו ניאלץ להוציא לרחוב מטופל כדי להכניס מטופל אחר.

גלית גבע: זה מופיע בכתובים.

גלית גבע: אז לפני שבאים לוועדה קודם כל להתעדכן בחומר מפני שיש מצוקה אמיתית.

גלית גבע: ד"ר מרגוליס צודק, בתחום של תחלואה כפולה בהיבט של הגמילה, יש הרבה פתרונות.

גלית גבע: יש את העניין של החלוקה של האלכוהול ואת החלוקה של הסמים.

אברהם שמילוביץ': חד-משמעית.

אברהם שמילוביץ': אנחנו מדברים על נרקומנים חולים שקהילות טיפוליות פולטות אותם ולא יכולות לקבל אותם מפאת המחלות.

אברהם שמילוביץ': מדברים על מחלות זיהומיות, על איידס, על מחלות מידבקות, אנחנו מדברים על קטועי איברים, אנחנו מדברים על חירשים, על פסחים שהקהילות לא מסוגלות לטפל בהן.

אברהם שמילוביץ': ולכן, הם נמצאים איפה שהם נמצאים, אני ממש לא יודע איפה.

אברהם שמילוביץ': הם מטופלים במסגרות לא מתאימות.

אברהם שמילוביץ': אנחנו נאלצים בכתובים להוציא מטופל איקס לרחוב על מנת לקבל מטופל אחר.

אברהם שמילוביץ': איך יש הסדר לציבור הזה, זה לא עובד.

יחיאל חזן: כנציגה של משרד הרווחה פה, אני אבקש להעביר לי נתונים של מה שהוא אמר, אם זה נכון שיש מחסור בתקציב לכאלה שזקוקים לטיפול, והם נזרקים לרחוב כתוצאה מבעייה תקציבית.

יחיאל חזן: אני רוצה לקבל את זה.

אברהם שמילוביץ': לא הייתי הולך על נזרקים לרחוב, הייתי אומר על אחרים שלא מתקבלים בעקבות מחסור במזומנים.

יחיאל חזן: בשפה ברורה הם נשארים ברחוב, זה בדיוק אותה גברת בשינוי אדרת.

אברהם שמילוביץ': בהוסטל שנפתח בשנה שעברה, כמסגרת לשיקום של דרי רחוב אלכוהוליסטים, אנחנו היום מחזיקים כ-30 מיטות טיפוליות.

אברהם שמילוביץ': במסגרת חלק מהמיטות שזה דרי רחוב ואלכוהוליסטים שכרגע משוקמים וכולם עובדים ומתקיימים, עשינו נסיון להכניס לשם אנשים מטופלי מתדון על מנת לראות איך הם מתקיימים בתוך המערכת הזאת.

אברהם שמילוביץ': מטופלי המתדון הללו חוברו למרכזי חלוקת מתדון.

אברהם שמילוביץ': במקביל הם היום עובדים, מתקיימים מפרנסים את עצמם, וזה עובד יפה.

אברהם שמילוביץ': אין שום סיבה לא להמשיך לפתח גם את הנושא הזה במרכזים אחרים.

מרסדס פרץ: ישנן נשים במרכז שאין להן איפה להיות.

מרסדס פרץ: בשביל לילה אחד לישון ומקלחת הן צריכות למכור את הגוף שלהן.

מרסדס פרץ: זה עצוב מאוד שאומרים שאין תקציבים כל הזמן, ואין מי שיעזור להן.

מרסדס פרץ: מר שבתאי הוא המטפל שלי, לי במקרה יש בית, אני יכולה להגיד שאין לי בעיה עם זה, עצוב לראות נשים שבאות בבוקר בלי לרחוץ פנים, באות מהרחוב ישנות בלילה ברחוב, צריכות לתת את הגוף שלהן בשביל לילה אחד ומקלחת.

מרסדס פרץ: שימצאו פתרון לזה, בסך הכל אנחנו רוצים שיהיה טוב למטופלים.

מרסדס פרץ: לפני שהגענו לבניין החדש, היו הרבה יותר פעילויות.

מרסדס פרץ: הנרקומנים שהיו שותים מתדון לא היו צריכים להסתובב מהבוקר ברחוב, היו חוגים, היו כל מיני פעילויות שהיום אין אותם.

מרסדס פרץ: הייתי רוצה שזה יחזור להיות כמו שהיה ושיעזרו לאותן בחורות שלא ייזרקו לרחוב.

אלי בן-שטרית: באנו היום בתקווה מאוד מאוד גדולה, אנחנו בעד הטיפול.

אלי בן-שטרית: הטיפול לי ולעוד הרבה אנשים עשה רק טוב.

אלי בן-שטרית: אין לי כסף בכיס, צריך לתת את הדעת על כך.

אלי בן-שטרית: כל מי שמתעסק בלוחמה בסמים מכל הגופים, לבוא למרכז ממ"י ירושלים, לשבת ולבנות תכנית שכדי שלאנשים יהיה כן מה לעשות.

אלי בן-שטרית: לא לבוא לשתות את המתדון ולעזוב את המקום.

רונן זכאים: הכי חשוב זה – לפעמים אדם נתקע אין לו כסף לשלם, ביטוח לאומי לא הכניס לו כסף, לא יודע מה קרה, אין לו כסף.

רונן זכאים: יש מין מצב כזה שלא נותנים לו לשתות.

יחיאל חזן: אולי עדיף שימצאו לך עבודה ותחזור למעגל החיים, ולא תחכה לשבת על הקופה הציבורית.

רונן זכאים: עבדתי במשך שמונה חודשים עם קשישים.

יחיאל חזן: אולי צריך לעשות פה חשיבה מחדש.

רונן זכאים: בן-אדם שנתקע ואין לו כסף, אפשר להראות קצת אנושיות ולחכות עד שיסתדר הביטוח הלאומי, בחודש הבא הוא ישלם, ולא לזרוק אותו כך, בלך תגנוב ותשתה בבוקר במגרש הרוסים אדולן.

אורנה שביט: אני בתחום 17 שנה.

אורנה שביט: ניסינו אצלנו ביחידה אנשים שנמצאים בשלב טיפולי שהם כן יכולים להיגמל.

אורנה שביט: היינו בהמון ויכוחים הרבה שנים כן בעד מתדון, נגד מתדון.

אורנה שביט: בהחלט אני מתחברת למה שאמר ד"ר ספיבק.

אורנה שביט: יש אנשים שהם נמצאים בשלב שכרגע בחיים שלהם באמת צריכים את המתדון, זה מה שפותר להם את הבעיות.

אורנה שביט: היקפי הפשיעה בהחלט יורדים.

אורנה שביט: יש מחקרים על כך, אני מכירה באופן אישי את המחקרים.

אורנה שביט: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד גדול עם מרכז מתדון.

אורנה שביט: אני מתחברת למה שאמרו כל החבר'ה כאן על הנושא של הרצף הטיפולי.

אורנה שביט: 320 מטופלים עם ארבעה עובדים סוציאליים זו שערורייה.

אורנה שביט: אי אפשר לתת טיפול מערכתי שמתייחס לילדים ולנשים, ולכל בעיות הדיור, ולכל מה שהאנשים כאן תיארו עם ארבעה עובדים סוציאליים ו-320 מטופלים.

יחיאל חזן: ד"ר רייטר, אם תוכל להעביר לי פרטים של כמה עובדים סוציאליים יש בכלל בכל מרכזי המתדון.

אורנה שביט: אצלנו חלק מההצלחה של האנשים שכן נמצאים בשלב שהם יכולים להיגמל, ויכולים להשתקם, הטיפול אצלנו הוא לא רק במכור.

אורנה שביט: אנחנו מתייחסים לכל הרצף כולל הנושא של התעסוקה, כולל מה שאמרתי טיפול בילדים, באשה, בהורים.

אורנה שביט: אני חושבת באותה מידה גם מטופלי מתדון באמת זקוקים לחלק המערכתי הזה כולל תעסוקה, מה שהאנשים דיברו כאן.

אורנה שביט: נכון שלא כל אחד יכול לצאת לעבוד, נכון שיש אנשים שאין להם מיומנויות עבודה.

אורנה שביט: את התופעות של אנשים ששוכבים ברחוב אחרי מתדון מה שתיארת אני לא ראיתי באופן אישי.

אורנה שביט: מטופלים לא אצלנו ביחידה, יש יחידה מקבילה אלינו של דרי רחוב שכן יש אנשים שבאמת מטיילים ברחובות ללא תעסוקה, לאו דווקא צרכני מתדון.

אורנה שביט: לגבי מה שהעלתה גברת פרץ בנושא של דרי רחוב, כן יש פתרונות לעיריית ירושלים בירושלים.

אורנה שביט: נכון שאלה לא פתרונות מסברי עיניים מדהימים, יחידות שמספר אנשים נמצאים בחדר.

אלי בן-שטרית: מלון צפניה, תחנת סמים פעילה של עיריית ירושלים.

אורנה שביט: אני לא נציגת היחידה של דרי רחוב.

אורנה שביט: הוזמנתי כנציגת היחידה להתמכרויות.

אורנה שביט: אני כן יכולה לומר מה יש, אני מסכימה שזה לא מספיק בהחלט.

אורנה שביט: אני יכולה להיכנס לזה, לתת נתונים.

אורנה שביט: אולי כדאי להזמין להבא את מקבילתי בתחום הזה בעיריית ירושלים.

אורנה שביט: אני כן חושבת שצריכים יותר מענים טיפוליים.

אורנה שביט: אני לא מדברת על כן או לא מתדון, זאת פילוסופית וזו גם שאלה חברתית בעיניי.

אורנה שביט: זה עניין של מנגנונים של פיקוח חברתי, של אכיפה, אם זה כן או לא, זה גם מוריד את הפשע.

אורנה שביט: יש לי את הדעות האישיות שלי, לא אכנס לחלק הזה.

אורנה שביט: עובדה שיש אנשים במתדון שזקוקים לטיפול.

אורנה שביט: צריך לתת על זה את הדעת.

דני דדון: סליחה, את 17 שנה בתחום שלך, אני 20 שנה בסמים, איך זה שאנחנו לא מכירים?

דני דדון: זה אומר הכל.

דני דדון: אף פעם לא נפגשנו.

דני דדון: גם אותו את לא מכירה, וגם אותו את לא מכירה.

דני דדון: אף מטופל את לא מכירה.

אורנה שביט: כנראה שלא פניתם ליחידה שלנו.

אורנה שביט: שם היחידה שלנו זה של"ב בירושלים.

מיקי רייטר: הדברים שנאמרו כאן קשים, חלקם הגדול מאוד נכונים.

מיקי רייטר: בשלוש השנים האחרונות אנחנו קוצצנו בשליש.

מיקי רייטר: אם יכול להיות פתרון לאלה שישנם במערכת מהסוג שדיברנו בהם אנחנו מאוד רוצים את זה, ולקלוט אנשים נוספים כדי לפרוס את הרשת.

מיקי רייטר: אנחנו מצויים כרגע עם 2,300 מטופלים, כשהסטנדרט העולמי במינימום למקומות טיפול באוכלוסייה בסדר גודל במדינת ישראל הוא 4,500.

מיקי רייטר: זאת אומרת אנחנו ב-50% היקף טיפול.

מיקי רייטר: אני אומר כך, אם אתה יכול להפעיל, וכבר הצלחת בדברים מסויימים כמו שאני יודע, אבל זה לא יכול להיות, לבקש תוספת תקציבית לנושא הזה כדי שאפשר יהיה לפעול כפי שאנחנו מסכימים.

מיקי רייטר: אבל זה לא יכול להיות מתוך משרד הבריאות, כי אז אנחנו נאבקים – תרופות לסרטן, סל בריאות ודברים אחרים.

רונן זכאים: אתה מכיר את הדרך.