הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-16 09:30

יחיאל חזן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה.

יחיאל חזן: על סדר היום, שימוש בריטלין על ידי בני הנוער.

יחיאל חזן: ממידע שהגיע לרשותנו, מתקיים בזמן האחרון מסחר בבתי הספר, של מכירת כדורים של ריטלין בקרב בני הנוער.

יחיאל חזן: כ-8 מיליון כדורים בשנה בהערכה, מחולקים לשימוש בארץ.

יחיאל חזן: יש לנו כ-18 אלף ילדים מגיל 12-18 שמאובחנים או סובלים על ידי ADHD.

יחיאל חזן: ראיתי בתופעה הזאת שחוזרת על עצמה, ומקבלת גם כן ביטוי מדי פעם מחדש, כאשר אנחנו רואים שהשימוש של הריטלין בקרב בני הנוער, שלא סובלים מהמחלה, ורוכשים וממיסים את הכדור, ונושמים את זה, גורמים להיי בלשון בני הנוער, תופעה חמורה ביותר.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים שהחלוקה של הכדור הזה ניתנת על ידי רופא משפחה, ולא רק על ידי רופאים מקצועיים.

יחיאל חזן: כינסתי את הוועדה, כי יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לבחון מחדש את החלוקה של הכדורים האלה, שלא תהיה על ידי רופא משפחה, אולי רק על ידי רופא מקצועי.

יחיאל חזן: ממידע שהגיע לרשותי, אנחנו יודעים שאין התמכרות, למרות שהשימוש בכדור הזה, והבסיס של הכדור הזה אסור על ידי פקודת הסמים.

יחיאל חזן: חשוב מאוד, שכאשר אנחנו יודעים שישנן תופעות קשות ביותר בקרב ילדים שלוקחים את הכדור הזה, נשמע גם סיפורים מסיפורים שונים, כמו תופעות של היפר-אקטיביות, יכול להיות שהנושא מצריך בדיקה מחודשת.

יחיאל חזן: גם בסקר שנערך על ידי הרשות למלחמה בסמים, על שימוש בחומרים ממכרים, אנחנו יודעים שהנושא הזה עלה.

יחיאל חזן: לכן נאלצתי לקיים את הדיון כפי שאמרתי.

יחיאל חזן: אנחנו נשמע פה את האנשים שזימנו, אני מקווה שהם הגיעו.

יחיאל חזן: אם בסופו של דיון יתברר לנו שהתופעה הזאת שנתקלים בה אותם ילדים, אותם הורים, שנותנים לילדים שלהם שימוש בריטלין בלי שום בעיה, בלי שניתנה אבחנה מדוייקת אם הילד זקוק לתרופה הזו, רק בגלל שאומרים שיש לילד בעיית קשב, יכול מאוד להיות שצריכים לעצור את התופעה הזאת.

יחיאל חזן: אני לא איש מקצוע, אבל כיושב ראש הוועדה, חובה עליי להביא את זה לדיון, כאשר מגיעות תלונות לשולחני, ונערמות מדי פעם בפעם.

יחיאל חזן: אם הדבר הזה נפוץ כפי שקראתי וכפי שלמדתי, יכול מאוד להיות שנשמע את הדברים מאנשי מקצוע או שהם יאירו את עינינו, או יגידו את דעתם.

יחיאל חזן: כאשר דיברתי עם רופאים שמחלקים את הכדור, נודע לי שהדעות חלוקות.

יחיאל חזן: אם אנחנו מדברים על פסיכיאטריה, הם אומרים שזה בסדר, וזה נותן פתרון מצויין, ויש גם מחקרים.

יחיאל חזן: ומצד שני, אנחנו שומעים על הבעיה הקשה של אותם ילדים שנוטלים את הכדור הזה, ויכול מאוד להיות שהנטילה של הכדור בצורה די מאסיבית היא זאת שגורמת לתופעה.

יחיאל חזן: שלא לדבר על כך שבני נוער לוקחים את הכדור, מרסקים אותו ועושים בו שימוש.

יחיאל חזן: נכון שיכולים לעשות שימוש גם בחומרים אחרים כמו טיפקס.

יחיאל חזן: יכול להיות שהחומר הזה ממכר, אבל כדור ריטלין זה חומר שגורם לנזק בלתי הפיך לאותו ילד שרופא נותן לו כדור, ולכאורה נראה שהחלוקה של הכדור זה בסדר על ידי רופא, ולא קורה שום דבר.

יחיאל חזן: אנחנו רואים שהנזקים שנגרמים לילדים הם בלתי הפיכים.

אשר אורנוי: אפשר לציין איזה נזקים נגרמים?

יחיאל חזן: נשמע ממי שנוטל את הכדור.

יחיאל חזן: נמצא פה הורה לילד, ואחרים שהגיעו, נשמע גם מהם.

מיכה מלכה: אני הורה לילד שאובחן ב- ADHD.

מיכה מלכה: האבחנה היתה בקלות דעת.

מיכה מלכה: האיבחון נעשה במשך 25 דקות, הוחלט שהוא יגיע לנוירולוג.

מיכה מלכה: הנוירולוג אמר שבמצב שלו בשלב זה לא לתת כדור, שהמורים יתחילו לעבוד.

מיכה מלכה: המורים התחילו ללחוץ וללחוץ, הסכמנו לתת חצי כדור.

מיכה מלכה: החצי כדור הזה הפך לכדור, הכדור הזה הפך לשניים.

מיכה מלכה: השניים הפכו לכל מיני סוגים למיניהם.

מיכה מלכה: פתאום אף אחד לא נותן מענה, מי שהיה צריך לתת מענה זה רק הילד ורק ההורים.

מיכה מלכה: הבנו שיש פה בעיה.

מיכה מלכה: אכן היתה בעיה של התנהגות קלה כמו לכל ילד רגיל, ומאז שהוא התחיל לקבל את הטיפול, הילד הפך להיות חיה, אני מצטער להגיד את המלה הזאת, פשוט חיה.

מיכה מלכה: הוא עקר לי דלת בבית בגלל ההתפרצויות שהיו לו.

מיכה מלכה: היה קם בלילה, חוסר תיאבון, חוסר התפתחות.

מיכה מלכה: היינו חסרי אונים, אף אחד לא נתן לנו מענה.

מיכה מלכה: כל זה קרה מהאיבחון הפסיכולוגי הלקוי, שלצערנו הסכמנו לעשות את זה.

מיכה מלכה: אני מודה למורים שהישעו אותו, כי בתקופה הזאת לא נתנו לו את הטיפול.

מיכה מלכה: בשנה וחצי האחרונות הילד השתמש עד ארבעה חודשים עם הכדור, וזה היה מספיק ודי.

מיכה מלכה: היום, במשך חודשיים, הילד כבר לא מקבל, הילד חזר לעצמו, הילד רגוע, ילד שמח, ילד שיש לו מוטיבציה, ילד שיש לו רצון ללמוד.

מיכה מלכה: הנה הילד נמצא פה.

מיכה מלכה: ילד שכיף להיות איתו, הוא מקבל שיחות בנושא הבין-אישי, מה שנקרא קשב וריכוז, תקשורת, עיצוב התנהגות, וזה עובד יפה.

מיכה מלכה: יש לנו תכנית לימודית לילד, הוא מקבל טיפול אלטרנטיבי.

מיכה מלכה: תודה לאל, הצלנו את הילד שלנו.

יחיאל חזן: אדון מלכה, אמרת שהילד עקר דלת.

יחיאל חזן: בתקופה שהוא לקח את הריטלין, אתה יכול לציין תופעות חריגות מעבר למה שאמרת, הוא הפך להיות חיה.

חי מלכה: בבית הספר הפכתי את כל בית הספר, שברתי להם שולחנות.

יחיאל חזן: אולי תמקד את הדברים.

יחיאל חזן: נשמע אנשי מקצוע, ויכול להיות מצב שהם יסתרו את זה.

יחיאל חזן: כי אתה אומר מרגע שהוא הפסיק לקחת את הכדורים של הריטלין, ובתהליך מסויים הוא חזר לעצמו כמו שאתה אומר, אתה יכול להעיד על תופעות – הילד גם אמר שבבית הספר גלבוע, הפכתי את כל בית הספר.

יחיאל חזן: איך זה בא לידי ביטוי בהתנהגות?

מיכה מלכה: כל דבר שהיה מציק לו, הוא היה פשוט מתמרד.

מיכה מלכה: הוא היה תוך השפעה של כדור, תחת השפעה של טיפול.

מיכה מלכה: זה לא שהוא לא קיבל כדור, והוא היה כזה.

מיכה מלכה: הוא הפך להיות אגרסיבי.

מיכה מלכה: הוא הפך כסאות, הפך שולחנות, הפך את האדניות.

חי מלכה: זרקתי על חבר מספריים במצח.

יחיאל חזן: לפני שהוא שתה את הכדורים האלה, התופעות האלה לא היו?

מיכה מלכה: לא היו התופעות האלה.

מיכה מלכה: לא היו התפרצויות זעם, היו לו רק בעיות קשב.

יחיאל חזן: חי, אתה רוצה להגיד לנו משהו?

יחיאל חזן: מאז שהפסקת לקחת את הריטלין, אתה מרגיש הרבה יותר נינוח?

יחיאל חזן: הרבה יותר טוב?

חי מלכה: כן.

שולמית לוריא: אני רופאת משפחה.

שולמית לוריא: אני מייצגת את אותם ילדים שמגיעים אליי אחרי טיפול בריטלין.

שולמית לוריא: או אנשים שקיבלו במשך תקופה ריטלין ודומיו.

שולמית לוריא: אני לא ממציאה את הדברים האלה, אלו דברים שחוזרים על עצמם, דברים שגם כתובים במאמרים, זה לא מצוץ מהאצבע.

שולמית לוריא: יש תופעות מסויימות שהן חוזרות על עצמן, זה לא שילד אחד כן, ילד אחד לא.

שולמית לוריא: יש תופעות של התפרצות זעם, של עצבנות יתר, התנהגות שהיא לא רגילה לילד.

שולמית לוריא: הבחור אומר שההתנהגות שלו השתנתה, ההורים האשימו אותו שהוא עצבני כל כך, וחסר סבלנות למשפחה.

שולמית לוריא: יש תופעות של טיקים בגוף, תנועות בידיים שהן לא רצוניות שקיימות בגוף, וזה חוזר על עצמו.

שולמית לוריא: זה לא שאחד אומר כך ואחד שאומר אחרת, זה גם כתוב במאמרים.

שולמית לוריא: התנהגות אובססיבית, יש כל מיני הפרעות התנהגות שהן לא האופי של הבן-אדם, אלא האופי של הסם, וזו בהחלט בעיה, זו תופעת לוואי מוכרת.

יחיאל חזן: כרופאת משפחה שמעידה על כך, שגם בא לידי ביטוי במחקרים, שמי שנותן את הכדור הוא מסייע בידיו.

יחיאל חזן: קראנו לא פעם, ושמענו גם בכלי התקשורת, על התופעה של בני הנוער, שהם לוקחים את הכדור הזה, כשהם לא זקוקים לכדור, אין להם בעיות של קשב.

יחיאל חזן: הדבר הזה הוא נפוץ, זה לא איזשהו עניין שקרה במקרה פעם אחת.

יחיאל חזן: מחלקים 8 מיליון כדורים בשנה, על פי רישומים של משרד הבריאות.

יחיאל חזן: הרי הכדור הזה הוא כדור שסגור בתוך כספת.

יחיאל חזן: הכדור הזה לא נגיש לכל יד.

יחיאל חזן: כאשר מחלקים את הכדור, נותנים רק על פי אבחנה מקצועית.

יחיאל חזן: איך את יכולה להסביר שרופא משפחה מחלק את הכדור הזה כאילו בלי שום בעיה, וגם בכמויות, ולכן הפך להיות מין מסחר שלם, ומי שנגרם לו נזק, ומי שבעצם לא זקוק לו, גורם נזק לעצמו.

יחיאל חזן: איך אתם בכלל יכולים לבדוק כיצד נעשה השימוש.

יחיאל חזן: הנה, יש לנו תופעה אחת מיני רבות, מי שהגיע אליי לשולחן, לא היה מוכן להיחשף, הוא לא הסכים, לא רצה לעמוד במצב נבוך.

יחיאל חזן: יש לו את הבעיה שלו שהוא מתמודד איתה, בדיוק כמו ההורה הזה שהפסיק לתת לילד את הכדור.

יחיאל חזן: אל שולחני הגיעו עשרות מכתבים.

יחיאל חזן: כאשר התחלתי לקבל את המכתבים, לא ייחסתי לזה חשיבות.

יחיאל חזן: אבל כאשר ראיתי שהתופעה מתעצמת, איך יכול להיות שאת כרופאה יכולה לתת את המרשם להורה, איפה יש לך את הביקורת שלא עושים מזה מסחר?

יחיאל חזן: כיצד זה נעשה אצלך?

שולמית לוריא: מנקודת ראות שלי, אני כרופאת משפחה, לא חושבת שזו תרופה שאני יכולה לתת, ואני לא נותנת אותה.

שולמית לוריא: אני חושבת שאם היו נותנים לנו גם כרופאים קצת יותר ידע – אני נתקלת בילדים האלה, בגלל שלמדתי רפואה טבעית, ואנשים באים אליי דווקא להיעזר בתופעות לוואי מהריטלין.

שולמית לוריא: ואז אני רואה איך שהם חוזרים אליי עם כל התופעות האלה.

שולמית לוריא: אני בהחלט חושבת שתופעות הלוואי האלה לא תמיד מגיעות לידיעתו של הרופא.

שולמית לוריא: לא תמיד הילד יודע לדבר עליהם.

שולמית לוריא: לפעמים אחרי כמה זמן פתאום זה מתגלה, ואותן תופעות חוזרות על עצמן.

שולמית לוריא: לכן אני בעד שזה יוגבל לאבחנה מאוד מדוייקת, שאין שום אפשרות אחרת לא באמצעים של ויטמינים, ולא רגישויות, ולא כל מיני הפרעות לימודיות, כי אני רואה כל הזמן שהרבה פעמים זו בעיה לימודית.

שולמית לוריא: אם היו פותרים את הבעיה הזו, אז הילדים האלה לא היו צריכים לקחת את הסם הזה.

שולמית לוריא: אני מסכימה איתך בהחלט.

שולמית לוריא: זה צריך להיות הרבה יותר מוגבל לשימוש ממש כשאין ברירה, כשאין שום דבר אחר, שמיצו את כל הכלים.

שולמית לוריא: כי הילדים האלה לפעמים מסכנים, הם באים אליי אחרי שלקחו 3-4 שנים ריטלין, ועכשיו יש להם את הטיקים האלה, ואז מציעים להם לקחת רספרדל, שזו תרופה עוד יותר קשה כדי להתגבר על הטיקים.

שולמית לוריא: אז מתחיל גלגל שלם של תרופות, ואין הרבה מידע בין הגורמים השונים, והילד יוצא נפסד מאוד, גם המשפחה שלו.

יחיאל חזן: השבוע ראינו בהוד השרון איך בתי הספר הפכו להיות תחנות לממכר סמים, ומצד שני, התופעה הזאת עליה אנחנו שומעים.

יחיאל חזן: אולי נשמע את הנציג של משרד הבריאות, כי יכול מאוד להיות שאתם טועים.

יחיאל חזן: אולי המחקרים מלמדים שהריטלין מסייע למי שזקוק לנטול את התרופה הזאת, כאשר יש לו בעיה של ריכוז וקשב.

יחיאל חזן: ומצד שני, אנחנו רואים כיצד עושים שימוש לרעה בדבר הזה.

אשר אורנוי: בואו נגדיר את התופעה, ובסוף אני בעצם אשאל מה מטרת הישיבה הזאת.

אשר אורנוי: אנחנו מדברים על תופעה של ADHD.

אשר אורנוי: שהיא תופעה התנהגותית-התפתחותית, שאין לה מבחן מעבדתי.

אשר אורנוי: צריך להביא את זה בחשבון.

אשר אורנוי: והאבחנה היא אבחנה על סמך התנהגות של ילדים, ומאחר והאבחנה היא לא פשוטה ולא קלה, ואי אפשר לעשות אותה בעשר דקות, זה ברור לכולם.

יחיאל חזן: אז אתה רואה, אתה עד לתופעה שנעשתה בהתחלה בעשרים דקות.

אשר אורנוי: הרי משרד הבריאות עוד לפני ארבע שנים, הוציא חוזר מינהל רפואה שאומר, את המרשם הראשון של ריטלין - פעם ראשונה אחרי שאתה עושה את האבחנה לילד, צריכים לרשום רק נוירולוגים של ילדים, פסיכיאטרים של ילדים ונוער, ורופא ילדים עם נסיון בהתפתחות הילד.

אשר אורנוי: וזה חוזר שיצא לפני ארבע שנים, דווקא כדי למנוע ככל האפשר מתן ריטלין לילדים שלא סובלים מבעיות ריכוז וקשב.

אשר אורנוי: בחלק מהמקרים הדבר הזה באמת מתבצע, בחלק מהמצבים הדבר הזה לא מתבצע.

אשר אורנוי: תמיד אותם רופאים מקצועיים ירשמו את המרשם, מפני שזה יהיה עומס בלתי רגיל.

אשר אורנוי: אבל מי שעושה את האבחנה, זה מי שבא ואומר, כן הילד זקוק לריטלין, זה אחד מאותם שלושה מקצועות.

אשר אורנוי: כלומר, זאת התמקצעות נוספת מעבר להתמקצעות הרפואית הרגילה.

אשר אורנוי: נוירולוג ילדים הוא קודם כל רופא ילדים, ואחר כך נוירולוג.

אשר אורנוי: פסיכיאטר של הילד, הוא פסיכיאטר ועוסק בפסיכיאטריה של הילד, וכך הלאה.

יחיאל חזן: אני לא מבקש לקבל פה עכשיו הרצאה שלמה, הזמן שלנו מוגבל בוועדה.

יחיאל חזן: הילד הזה יושב פה.

אסתר גלילי: כ-8 שנים אני מופיעה בוועדות.

אסתר גלילי: אני חושבת שאחריות רפואית זו חובה קדושה, אין ויכוח על זה.

אסתר גלילי: צריכים לבדוק ילד ברצינות, וצריכים להשקיע הרבה זמן באבחנה.

אסתר גלילי: ואם רופא או מאבחן חיפף, אז כמו שרופא פנימאי חיפף, וכמו שכירורוג חיפף, שיעמוד לדין.

אסתר גלילי: עניינית, מקצועית, יש הנחיות.

אסתר גלילי: ההתמחות שלנו היא 7 שנים ברפואה, 5 שנים של התמחות.

אסתר גלילי: רופאי ילדים ונוירולוגים ילדים, זה 7 שנים של התמחות.

אסתר גלילי: כי גם רפואת ילדים וגם התמחות במקצוע.

אסתר גלילי: אנחנו לא קיבלנו בקשה להביא לפה ילד שנעזר בריטלין.

אסתר גלילי: היינו מציפים את הלובי של הכנסת, באלפי ילדים מגיל 3 עד גיל 18, עם ההורים שלהם, ובני הדודים שלהם.

אסתר גלילי: האחריות הרפואית זה לעקוב אחרי הילד.

אסתר גלילי: אני לא מכירה תרופה שאין לה תופעות לוואי.

אסתר גלילי: וריטלין היא תרופה שיחסית יש לה מעט תופעות לוואי.

אסתר גלילי: אני עדיין לא נותנת לכל ילד, וגם לא לכל ילד עם ה- ADHD.

אסתר גלילי: אבל כשמחליטים לתת, צריך לעקוב אחרי התרופה, ואחרי תופעות הלוואי.

אסתר גלילי: אקמול שאתם לא מתעסקים בזה כסם מסוכן - אני אתמול הייתי בשלושה חדרי מיון עם ילדים שבלעו כמות גדולה של אקמול.

אסתר גלילי: זה בסדר, עם זה לא מתעסקים.

אסתר גלילי: צר לי לשמוע אם לילד הזה ניתנה תרופה בצורה לא נכונה, חבל.

אסתר גלילי: ואם לא נעשה מעקב אחראי זה לא בסדר.

אסתר גלילי: מזל שההורים היו רגישים וקשובים, על זה אין ויכוח.

אסתר גלילי: ועדה צריכה להיות אחראית לגבי התועלת והנזק.

אסתר גלילי: התועלת ידועה, כשהילדים האלה הם ילדים שהיו נושרים מהחינוך, ילדים שלא היו מממשים את עצמם, ילדים עם דימוי עצמי נמוך.

אסתר גלילי: מקבלים הזדמנות להצליח, מקבלים הזדמנות להיות מקובלים חברתית, עם תעודת בגרות ביד, עם יכולת להכשרה מקצועית.

אסתר גלילי: מחקרים בעולם מוכיחים, ששימוש בריטלין בילדים עם הפרעת ריכוז וקשב, מונע חד-משמעית התמכרות לסמים, והתמכרות לסיגריות.

אסתר גלילי: אני מרגישה מתוסכלת מאוד, משום שאני חושבת שיש אנשים בציבור, וצר לי, שמתנגדים לשימוש בריטלין מסיבות שהן לא לגמרי דומות, והם טורחים להציף את השולחן שלך.

אסתר גלילי: אתה מעוניין בהצפה, אני מבטיחה לך, תוך שבוע ים של ניירות.

יחיאל חזן: אני לא הזמנתי את זה.

יעקב פוליקביץ': אבל מישהו אחר כן הזמין את זה.

יעקב פוליקביץ': אותן קבוצות אנשים שמארגנות את כל ההתנגדות, מזמינות את המכתבים האלה, והם נשלחים אליכם.

יעקב פוליקביץ': יש כאן התנהגות ציבורית של קבוצה מסויימת שמציפה את מערכת העיתונות, ומציפה את שולחנכם במידע מעוות ולקוי.

יעקב פוליקביץ': יש כאן בהחלט מצב נתון של אלפי ילדים מטופלים, נעזרים, שלא נפלטו ממערכת החינוך, כמו שאמרה אסתי גלילי, ובהחלט נעזרים וקיימים.

יעקב פוליקביץ': אנחנו יודעים שאחת הסכנות של ADHD.

יעקב פוליקביץ': היא התדרדרות והתנהגות עבריינית, והתנהגות של שימוש בסמים.

יחיאל חזן: הפתרון הוא לדכא אותם?

יעקב פוליקביץ': לא.

יעקב פוליקביץ': לאפשר להם טיפול הולם - - -

מיכה מלכה: סליחה, בגיטאות של החינוך המיוחד.

מיכה מלכה: להחזיק אותם כמו חיה כשהם מתפרעים?

מיכה מלכה: אתם שולחים אותם לחינוך מיוחד בגיטאות.

יחיאל חזן: זה תרופה או סם?

יעקב פוליקביץ': זו תרופה חד-משמעית.

יחיאל חזן: שאלת מה מהות הדיון.

יחיאל חזן: בסופו של דבר אני רוצה לדעת האם צריך משרד הבריאות לעשות בחינה מחודשת.

יחיאל חזן: כי כאשר אנחנו רואים שילדים שנוטלים את התרופה הזו, נגרמים להם נזקים בלתי הפיכים, זאת אחריות שלנו.

יחיאל חזן: או לעצור את התופעה, או לבחון אותה מחדש.

אשר אורנוי: לא ענית לי על השאלה, איזה נזקים בלתי הפיכים.

יחיאל חזן: נשמע את הילד.

מיכה מלכה: לתת לו רספרדל?

מיכה מלכה: מתחת לגיל 15 אסור לתת לו, החוק אוסר.

יעקב פוליקביץ': מי אמר?

יעקב פוליקביץ': באילו חוקים?

אשר אורנוי: אתם יודעים שילדים שמקבלים אקמול עלולים למות מזה?

אשר אורנוי: מפני שיכולה להיות פגיעה בכבד.

מיכה מלכה: לא כל יום כואב הראש.

מיכה מלכה: הילד צריך לקחת און-ליין כדור בשביל שלמורה יהיה שקט בכיתה.

יעקב פוליקביץ': חלילה וחס.

יעקב פוליקביץ': לא שלמורה יהיה שקט בכיתה, אלא שהילד יטופל, ויממש את הפוטנציאל שלו.

מיכה מלכה: תחזירו את הילד למערכת החינוך.

מיכה מלכה: למה המערכת לא מקבלת אותו?

יעקב פוליקביץ': אדון מלכה, זה לא הדיון כאן אם הילד יחזור לחינוך או לא.

יעקב פוליקביץ': הדיון כאן הוא בנושא הטיפול בילדים במדינת ישראל.

חי מלכה: הילדים היו מתגרים בי, ורבתי איתם מכות, ובגללם הייתי מושעה.

מיכה מלכה: היו מגרים אותו לתת מכות לילדים אחרים.

מיכה מלכה: זו השפעה של הכדור.

מיכה מלכה: הוא היה עושה את זה, כי היה לו אומץ לעשות את זה.

שלמה שוהם: היום אני משמש כנציב הדורות הבאים.

שלמה שוהם: חלק מהדברים נשמעו גם אז, יש איזשהו שינוי לפי דעתי לגבי משרד הבריאות.

שלמה שוהם: צריכה להיות פה בדיקה אמיתית ואיזון.

שלמה שוהם: מי שצריך לקבל ריטלין צריך לטפל בו, וצריך לקבל ריטלין.

שלמה שוהם: הבעיה היא עם אותם אלה שלא צריכים ומקבלים ריטלין, זאת השאלה הראשונה.

שלמה שוהם: יש Side affects לכל תרופה, וכל תרופה שנותנים כולל אקמול, היא תרופה בעייתית, הדברים האלה ברורים.

שלמה שוהם: איפה פה הבעיה, אדוני היושב ראש, אי אפשר להתעלם, וגם היום אי אפשר להתעלם מהלחץ החברתי, אותו לחץ שמופעל בבתי ספר, שמופעל גם לפעמים לצערי הלחץ של ההורים, כדי שיהיה שקט.

שלמה שוהם: פעם ילד היה מפריע בכיתה, אז המורה היתה שמה אותו בפינה, היתה סמכות הורית, הדברים היו יותר פשוטים.

שלמה שוהם: היום, זה עובר לשאלה אם יש הפרעת התנהגות או אין הפרעת התנהגות.

שלמה שוהם: אם יש ADHD.

שלמה שוהם: או אין.

שלמה שוהם: אני אומר ברור את מה שפרופ' אורנוי אמר, שקשה מאוד לאבחן את המחלה.

שלמה שוהם: צריך זמן, האיבחון שלה לא נובע ממה שהילד אומר.

שלמה שוהם: חלק קטן כמובן ממה שהוא אומר, אבל בדרך כלל מה שהסביבה שלו אומרת.

שלמה שוהם: הסביבה שלו בדרך כלל רוצה שקט.

שלמה שוהם: מורה שיש לה 40 ילדים בכיתה, רוצה שקט.

שלמה שוהם: וכשהיא רוצה שקט, אז היא תלך בכיוון הזה, בין במודע ובין בלא מודע.

שלמה שוהם: אני לא אומר שיש פה איזושהי קונספירציה, אבל בלא מודע, אלה הדברים שנאמרים פה.

שלמה שוהם: גם ההורים לצערי, לפעמים כשהם רוצים שהילד ישתלב, והדבר הכי חשוב להם שהילד ישתלב, עושים את הדבר הזה.

שלמה שוהם: לא ניכנס כרגע לשאלה כמה פסיכיאטריה היא מדע מדוייק, ואיפה היא מדע מדוייק, זה לשיחה אחרת.

שלמה שוהם: אבל השאלה היא כמובן, שהתוצאה באה מתוך מתוך המרחב.

שלמה שוהם: למען ההגינות, היתה ועדה ברשות השר שטרית, היה יושב ראש הוועדה לנושא הריטלין.

שלמה שוהם: היו הצעות חוק שאנחנו הצענו בזמנו בהרכב הקודם, נדמה לי שהיושב ראש קיבל אותם, אם לא, נעביר.

יחיאל חזן: קיבלתי.

שלמה שוהם: כל מה שאנחנו מבקשים זה רק דבר אחד, יש פה מאבק של סמכויות, שהפסיכיאטרים לא רוצים אותו.

שלמה שוהם: אנחנו רוצים שיהיו כללים מקדימים או מונעים, שעד שנוירולוג ילדים יתן את התרופה, נוודא שאין אלטרנטיבות, זה הכל.

שלמה שוהם: זה כרגע לא בשאלה אם זה אלטרנטיבה בטיפול אלטרנטיבי אחד, או השאלה אם בטיפול חברתי אחר, או לבדוק אם יש דברים אחרים שצריכים לבדוק אותם קודם.

שלמה שוהם: רופאים אומרים בצדק, אתה פוגע בשיקול דעתנו.

שלמה שוהם: אבל התשובה היא כן.

שלמה שוהם: קודם כל אתם לא יכולים להתעלם מן העובדה.

שלמה שוהם: נכון שיש ארגון, נכון שהוא קיים, ונכון הוא פועל, אבל הוא לא נולד בחלל ריק.

שלמה שוהם: זה לא איזו פסיכוזה של הרבה מאוד אנשים.

אסתר גלילי: אי אפשר להסביר את החקיקה – הנחיות להבחנה בטיפול רפואי.

אסתר גלילי: אבל לא נעשה שום דבר.

שלמה שוהם: נכון שהבית הזה מושפע מזרמים כאלה וזרמים אחרים.

שלמה שוהם: אבל צריך לזכור שהזרם הזה הוא יציב, הוא לאורך הרבה זמן, והרבה מאוד אנשים מגיעים לפה.

שלמה שוהם: קודם כל צריך לפקוח את העיניים.

שלמה שוהם: כשם שהשאלה לא צריכה להיות התלהמות מצד אחד, היא לא צריכה להיות הגנה במאה אחוז מצד אחר.

שלמה שוהם: הדבר הזה לפי דעתי הוא קריטי.

שלמה שוהם: זאת אומרת, צריך לראות את הבעיה האמיתית.

שלמה שוהם: השאלה היא איפה כן לתת, ואיפה לא לתת, ואם היד קלה על ההדק או לא, זאת השאלה.

שלמה שוהם: השאלה היא האם ההבחנה היא הבחנה מדוייקת לאורך זמן.

שלמה שוהם: וגם אותו נוירולוג ילדים, שיש לו כבר 14 שנות התמחות, כמה זמן בסופו של דבר הוא רואה את הילד.

שלמה שוהם: הרי אנחנו יודעים את הסיטואציה, והוא מתבסס על סמך התיק שהוא קיבל, ותגובה חמורה שהילד עשה, וההורה אמר כך.

אסתר גלילי: אני מזמינה אותך לשבת במרפאה שלנו, ולראות על סמך מה אנחנו קובעים אבחנה, ולא להחליט את הדברים האלו בצורה שטחית.

אסתר גלילי: אני שואלת מה יקרה מחר - - -

שלמה שוהם: תגידי את, כמה זמן את רואה ילד - - -

אסתר גלילי: אני רואה ילד שלוש שעות.

מיכה מלכה: שלוש שעות או שלוש דקות?

מיכה מלכה: למה לא עושים את זה?

מיכה מלכה: נניח ועשית את הסיכום הפסיכולוגי שלך, ואני כהורה בא אלייך, ואת משנה לי את האיבחון שעשית, זה מקובל?

מיכה מלכה: את יכולה לשנות את זה?

יעקב פוליקביץ': סליחה, אנחנו לא דנים במקרה הפרטי שלך.

מיכה מלכה: אבל קורים הרבה מקרים כאלה.

יעקב פוליקביץ': הרבה זו אמירה מאוד שלילית.

מיכה מלכה: אני בא להציל את הילד שלי.

יחיאל חזן: הוא מדבר על התופעה, לא מדבר על הבן שלו.

יעקב פוליקביץ': הוא מדבר על הבן שלו, ועל הפתרונות של הבן שלו.

שלמה שוהם: הבקשה שלי, ואני יודע שהיא לא שיגרתית, וגם לא היתה שיגרתית קודם.

שלמה שוהם: משום שהנושא הזה הוא בעייתי, הרי אנחנו יושבים בוועדת הסמים, ולא בוועדת הרווחה והבריאות, מסיבות מסויימות, משום ההשפעה המיוחדת של הכדור הזה, משום העובדה שיש היום שימוש בכדור הזה ואת זה אנחנו יודעים.

שלמה שוהם: משום העובדה שיש היום כמות רבה מאוד של כדורים, אני חושב שבכל הכבוד, הפסיכיאטרים לא צריכים היום לבוא ולשמור על הטריטוריה ולהגיד, פוגעים בשיקול הדעת שלנו, אלא להסכים.

שלמה שוהם: כך נראה לי, ולומר, בואו נעשה, משום שאנחנו שואבים חלק מהאינפורמציה מהשטח, בואו נסכים שיהיו איזשהו דבר שבו יהיו חסמים חברתיים, כי בסופו של דבר, אנחנו רוצים לשרת את החברה בבני האדם.

שלמה שוהם: ואותם חסמים חברתיים יגידו, בוא נבדוק באמת את התלונות, בוא נבדוק האם התלונות האלה נובעות מאל"ף או מבי"ת או מגימ"ל, ויש דרכים לעשות את זה.

שלמה שוהם: בהצעת החוק הצענו את הדברים האלה, וגם היינו קרובים להסכמה, אם אני זוכר נכון.

שלמה שוהם: זאת ההצעה שלי, אדוני, תודה רבה.

אסתר גלילי: לא בניסוח הזה.

יחיאל חזן: יש פה תופעה שעולה מתוך השטח - ואני יכול להביא את החומר שיש לי – תופעה חמורה ביותר.

יחיאל חזן: מצד אחד הפסיכיאטרים רוצים להגן על הטריטוריה שלהם, ומצד שני, מדברים פה בדיני נפשות.

יחיאל חזן: מדברים פה בילדים שהם בעצם מקבלים תרופה כאשר האבחנה היא עשרים דקות.

יחיאל חזן: אולי צריך לשנות את הדבר הזה.

יחיאל חזן: אולי אתה יכול לתת לי נתונים שאני יכול לקבל על ילדים שנפגעו, שיש נתונים למשרד הבריאות בשנת 2004, 2005, אם יש לכם נתונים כאלה, זה אולי יאיר על גודל התופעה.

יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שאין לכם נתונים כאלה.

יחיאל חזן: אם אתה יכול להביא לי נתונים, בבקשה.

אשר אורנוי: על ילדים שנפגעו מריטלין?

יחיאל חזן: כן.

יחיאל חזן: שהיו מקבלים ריטלין, והופסק כתוצאה מפנייה של ההורים שהם חושבים שהנטילה של הריטלין רק פגעה בילד, וגרמה לו להתנהג בצורה לא נורמלית, או בצורה אלימה כפי שיש פה.

יחיאל חזן: או יכול מאוד להיות שזה מדכא את הילד.

יחיאל חזן: יש לך נתונים שתוכל להעביר לנו?

אשר אורנוי: אני אנסה.

אשר אורנוי: בואו נרגיע את האווירה, אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

אשר אורנוי: אני יוצא מתוך הנחה שכולנו רוצים בטובת הילדים, אין לי ספק בזה.

אשר אורנוי: אני גם חייב לומר, שהטיפול בילדים שסובלים מבעיות ריכוז וקשב, מתחיל ונגמר בזה שנותנים לילד כדור ריטלין, זה לא הטיפול הרצוי.

אשר אורנוי: מפני שהטיפול הוא כוללני, והטיפול צריך להיות גם במסגרת בית הספר וגם במסגרת הבית.

אשר אורנוי: ולכן אם באים ואומרים ריטלין עושה אלף, בית, גימל, ואני לא אתעלם מזה.

אשר אורנוי: צריך להביא בחשבון שבעצם המציאות היום היא, שבקופת חולים לרופא לא יהיה יותר מחצי שעה מקסימום לבדוק ילד ולהגיע לאבחנה, כי זאת המציאות הרפואית.

אשר אורנוי: ומעבר למה שהוא יכול לעשות עם הילד, הוא יודע שאין לו מישהו אחר.

אשר אורנוי: המישהו האחר, רק אם להורים יש כסף, אז יבואו גם אחרים ויעזרו לילד, וזאת הבעיה.

אשר אורנוי: הוקמה לפני חמש-שש שנים, ועדה בינמשרדית שהייתי יושב ראש שלה, ואני חושב שגם ד"ר גלילי היתה שם, וישבו שם אנשים מכל התחומים.

אשר אורנוי: קבענו שהאבחנה הזאת צריכה להיעשות בתשומת לב, ואם ד"ר גלילי מדברת על שלוש שעות, על זה אנחנו מדברים.

אשר אורנוי: על כמה שעות ולא עשרים דקות.

שלמה שוהם: יש פה אינפורמציה אם זה קורה?

שלמה שוהם: לא, זאת הבעיה.

מיכה מלכה: סליחה, זה המינימום.

אשר אורנוי: אז היו המלצות, וכמו הרבה מאוד המלצות במדינת ישראל שצריכות לעלות כסף, אתם יודעים מה עשו איתם.

אשר אורנוי: במציאות הקיימת, אין ספק שתפקידו של הרופא המטפל בכל טיפול תרופתי, לעקוב האם יש או אין תופעות לוואי.

אשר אורנוי: וברגע שיש תופעות לוואי, ואנחנו יודעים שב-20% עד 30% מהילדים שמקבלים ריטלין, עלולות להיות תופעות לוואי.

אשר אורנוי: הוא צריך לשקול מהן תופעות הלוואי, אם הן עוברות.

אשר אורנוי: למשל, יש תקופה מסויימת שקשה לילד להירדם בלילה, או איזשהו חוסר תיאבון שבהרבה מקרים חולף.

אשר אורנוי: אבל אם יש התפרצויות או של דיכאון, או של כעס, או כל מיני התנהגויות מוזרות, חובה להפסיק את הטיפול.

אשר אורנוי: לא ההורה צריך להפסיק את הטיפול, אלא הרופא שעוקב אחרי הילד.

יחיאל חזן: סליחה, אין לך נתונים לומר?

אשר אורנוי: פה במדינת ישראל, אני יכול להגיד שבערך 20 אלף ילדים מגיל 5-6 עד 18 מקבלים/קיבלו ריטלין בשנת 2004, היתה עלייה מסויימת לעומת 2003.

אשר אורנוי: החישוב הוא מאוד פשוט.

יחיאל חזן: כמה מתוכם נפגעו?

אשר אורנוי: אני לא יודע.

יחיאל חזן: מישהו בודק את זה?

אשר אורנוי: הפגיעה הממשית לטווח ארוך, אני לא יודע אם יש דבר כזה.

אשר אורנוי: הספרות שוללת את זה.

בלנקה לטוטה: זה לא קיים.

אשר אורנוי: יש למעלה מ-600 מאמרים על ריטלין, לא אחד, לא שניים.

אשר אורנוי: וכשאנחנו באים לכאן, אנחנו באים עם נתונים מדעיים.

אשר אורנוי: כשמישהו בא ומדבר על תופעות לוואי לטווח ארוך, או נזק לטווח ארוך, בבקשה, שייערמו נתונים, אני לא מכיר.

יחיאל חזן: בבקשה פרופסור אורנוי, יש פה בחור בשם עמית הודיה, שנטל ריטלין, בבקשה תשמע אותו.

אשר אורנוי: אבל בוא נפריד בין תופעות לוואי שמחייבות הפסקה, שאין ספק בזה.

יחיאל חזן: בוא תשמע, לא ילד, אדם מבוגר, מה הוא מספר.

עמית הודיה: קוראים לי עמית הודיה.

עמית הודיה: קיבלתי ריטלין מגיל 8-12 בערך שלוש שנים.

עמית הודיה: עד היום אני לא זוכר שקיבלתי.

עמית הודיה: ההורים יודעים שקיבלתי, אני לא זוכר שקיבלתי.

עמית הודיה: ממה שאני יודע, מה שאני כן זוכר, שסיימתי את הריטלין, התחילו לי תיקים מאוד קשים שנמשכו הרבה זמן.

עמית הודיה: לא ידעתי מה זה, ממה זה נובע בכלל.

עמית הודיה: זה חירפן אותי, שיגע אותי.

עמית הודיה: הרגשתי שאני לא יכול, ישבתי בכיתה, והדבר היחיד שהראש חושב עליו זה הטיקים.

אשר אורנוי: הטיקים היו תוך כדי הטיפול בריטלין?

עמית הודיה: בסוף.

עמית הודיה: אחר כך התחלתי עם התקפים של זעם, כל דבר עיצבן אותי, כל דבר הרגיז אותי.

עמית הודיה: אני לא הבנתי למה זה, כי לא ידעתי שקיבלתי.

עמית הודיה: לא הייתי מודע לעובדה שקיבלתי, לא ידעתי מה עשה לי את זה, חשבתי שכך אני, וזה מה שכולם חשבו.

עמית הודיה: עברתי בגלל זה גיהנום, לא ידעתי למה אני מתנהג כך.

אשר אורנוי: למה אתה חושב שריטלין עשה את זה?

עמית הודיה: מה אתה חושב, שזה אני?

אשר אורנוי: אני לא יודע.

אשר אורנוי: אבל למה ריטלין.

שלומית לוריא: ריטלין ידוע שעושה את התופעות האלה.

אשר אורנוי: כשמטפלים בו, זו תופעת לוואי.

אשר אורנוי: אנחנו מדברים על הפסקה.

אשר אורנוי: זאת תופעת לוואי מוכרת.

אשר אורנוי: יש תופעות לוואי, אין ספק בזה.

יחיאל חזן: פרופ' אורנוי, אי אפשר אבל להתעלם מזה שזה גורם נזקים.

אסתר גלילי: בואו נזמין לפה עוד ילדים אחרים, נעשה דיון חוזר, ונזמין לפה ילדים במשפחות שנהנים מריטלין, בבקשה.

אסתר גלילי: נעשה את זה אובייקטיבי.

שלומית לוריא: מדברים על זה שצריך להיות איבחון הרבה יותר - - - עובדה שזה לא נעשה.

אסתר גלילי: אין ויכוח על זה.

אשר אורנוי: תשנו את המציאות.

שלומית אורנוי: יש פסיכיאטרים וניאורולוגים שמגיע להם ילד על ריטלין שמפרכס או יש לו טיקים, ומציעים לו רספרדל.

שלומית אורנוי: רופא פסיכיאטר שמציע רספרדל לילד עם טיקים על ריטלין, זה קורה שוב ושוב.

שלומית אורנוי: זו תופעת לוואי של התרופה.

יעקב פוליקביץ': זה מאוד מעניין.

יעקב פוליקביץ': נדמה לי שברפואה כללית ומשפחה בוודאי למדת, שרפואה איננה מדברת על סימפטום אחד, אלא על מכלול התמונה.

שלומית לוריא: נכון, אבל כשיש תופעת לוואי של תרופה - - -

יעקב פוליקביץ': את בונה את התמונה על סימפטום אחד, ועליה את בונה את כל התמונה, צר לי.

שלומית לוריא: כשיש לי תופעות לוואי של תרופה אני מפסיקה אותה.

יעקב פוליקביץ': גם אני.

שלומית לוריא: אז למה מוסיפים עוד תרופה.

יעקב פוליקביץ': כי לפעמים יש צורך בתרופה אחרת.

מיכה מלכה: מה שמצחיק פה, שהילד רגוע, משתף פעולה, יוצר קשר, אין סימנים פסיכוטיים, או הפרעה בבוחן המציאות, אבל יותר טוב רספרדל.

מיכה מלכה: נו תסביר לי, פסיכיאטר.

מיכה מלכה: למה לתת אם הכל בסדר?

מיכה מלכה: למה?

מיכה מלכה: יש פה עוד אדם עם אותה חוות דעת.

אסתר גלילי: יכול להיות שאתה צודק במקרה שלך.

יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שנעשה פה שימוש לרעה בריטלין יותר מדי, ולכן אנחנו מקיימים פה דיון.

יחיאל חזן: כי כאשר נעשה שימוש בריטלין לרעה, צריך לבחון מחדש.

יחיאל חזן: שלא כל צד יחזיק בעמדה שלו, ויילחם על העמדה שלו כאילו הוא צודק.

יחיאל חזן: ומצד שני, אנחנו נראה אנשים שנוטלים את הריטלין, ושנגרם להם נזק בלתי הפיך.

עמית הודיה: מישהו שאל אותי אם לקחת את הכדור הזה?

יעקב פוליקביץ': סליחה, האם ההורים שלך שאלו אותך אם לתת לך אנטיביוטיקה?

מיכה מלכה: זה לא אותו דבר.

יעקב פוליקביץ': הם האפוטרופוסים שלך, הם אחראים עליך.

יחיאל חזן: אם אתה משווה בין אנטיביוטיקה לריטלין - - -

יעקב פוליקביץ': לא, אני משווה את ההורים שלהם כאפוטרופסים, כאחראים על הילד, וההחלטה שלהם איזה טיפול רפואי הם כהורים חושבים שהילד שלהם צריך לקבל.

מיכאל קרונגאוז: אבל מי סיפר להם על תופעות הלוואי?

מיכאל קרונגאוז: מישהו נתן להם אינפורמציה אמיתית?

יחיאל חזן: אתה מתעלם מהמסחר.

יחיאל חזן: יש פה תופעה של מסחור של ריטלין.

יעקב פוליקביץ': אנחנו דנים בין שימוש סביר, הגיוני, מקצועי בעקבות איבחון רפואי בטיפול בתרופה, כנגד מצב רפואי מסויים.

יעקב פוליקביץ': אם אתה מעביר את הדיון כרגע לשימוש בתרופה, בשימוש לא מקצועי, בשימוש של שולי החברה, של סחר בריטלין, זה עבירה על החוק, כמו שימוש בחשיש, ושימוש בקוקאין, וצריכת יתר של אלכוהול כדבר ממכר.

יעקב פוליקביץ': אנחנו לא דנים בזה.

יחיאל חזן: אני מדבר על התופעה שרופא משפחה נותן מרשם לריטלין כלאחר יד בלי שום בעיה.

יחיאל חזן: עובדה, מדובר על 8 מיליון כדורים במדינת ישראל, נתונים של משרד הבריאות לא שלי, כאשר 8 מיליון כדורים ל-18 אלף בני אדם, כפי שאתה אמרת פרופסור אורנוי.

יחיאל חזן: תסתכל על כמות של כ-500 כדורים.

אשר אורנוי: נכון, 500 כדורים לשנה זה הממוצע.

אשר אורנוי: רבותי, יש פה 40-50 אלף ילדים עם ADHD,.

אשר אורנוי: אתם יודעים מה זה 3%-4% מכלל אוכלוסיית הילדים?

אסתר גלילי: אתה מציל ילדים.

קריאה: יש ילדים שזה משנה את חייהם.

יעקב פוליקביץ': מדובר על 1-2 כדורים ביום, 360 יום בשנה.

שלומית לוריא: צריך לשמור את זה לאותם ילדים בודדים.

אשר אורנוי: אני השתמשתי במלה שימוש לרעה, ואני רוצה להבהיר את עצמי.

אשר אורנוי: חשבתי שזה נושא הדיון כאן.

אשר אורנוי: קיבלנו נושא שאומר שבני נוער לוקחים מילדים שיש להם מרשם חוקי לריטלין, ומשתמשים בו לרעה, זה נקרא שימוש לרעה.

אשר אורנוי: אני חשבתי שזה הנושא.

יחיאל חזן: פרופ' אורנוי, זאת תופעה שהיא קיימת, יש מיסחור של ריטלין במדינת ישראל, נקודה.

יחיאל חזן: הדיון פה בוועדה נועד כדי לעשות חשיבה נוספת, כיצד להתמודד מול התופעה שגם הרשות למלחמה בסמים דיברה עליה, גם בכלי התקשורת האלקטרונית והכתובה מדברים עליה.

יחיאל חזן: ומצד שני, עולה גם כן הנושא שישנם ילדים שנפגעים כתוצאה מהשימוש המופרז בריטלין.

יחיאל חזן: ולכן, אולי צריך לחלק את הדיון לשתיים.

יחיאל חזן: מצד אחד המיסחור בריטלין - - -

אשר אורנוי: כבוד היושב ראש, תרשה לי להציע, היות ולפחות לפי מה שהיה כתוב, אנשים באו לדון בנושא הזה של שימוש לרעה.

אשר אורנוי: בואו נדון בזה, נקבע ישיבה אחרת, לדיון בשימוש בכלל בריטלין, ואז תנו לפחות את האפשרות שכמו שמביאים ילדים שיש להם תופעות לוואי, ואני לא מכחיש את זה, יש תופעות לוואי, שיביאו גם ילדים שנהנים ומרוויחים המון מהריטלין הזה.

יחיאל חזן: פרופ' אורנוי, אם קיבלת את סדר היום, רשום פה שימוש בריטלין על ידי בני הנוער, וזה הנושא שעולה לדיון.

יחיאל חזן: לא רק שימוש לרעה, כמובן, שכאשר אנחנו מתדיינים אז עולים נושאים שקשורים לדיון.

יחיאל חזן: לא ניקח אותם ונשים אותם בצד.

יחיאל חזן: אומר פה עמית, לא ילד, אדם שמיושב בדעתו, אני מוכן לשמוע אותו פעם נוספת.

יחיאל חזן: הוא זרק פה מלה בלי להסביר את המלה, עצם העניין שהוא אומר לא שאלו אותי, אז בסדר, האחריות על ההורים ועל הרופאים, כאשר אין לו עדיין 18.

יחיאל חזן: אז יש הורים ששמים לב, ויש הורים שלא שמים לב.

יחיאל חזן: אבל עמית מדבר איתך פה על כך שהוא נפגע, שנגרם לו נזק.

יחיאל חזן: הוא לא היה מגיע לכאן, אם לא היה נגרם לו נזק.

עמית הודיה: בגיל 7 שלחו אותי למבחני התאמה למחוננים.

עמית הודיה: המשכתי כרגיל בלימודים, בכיתה ג' חלה התדרדרות בלימודים שלי.

עמית הודיה: המורה שלחה אותנו ישר לבדיקה אצל הנוירולוג, הוא קבע שצריך לתת לי שלוש שנים ריטלין, בלי בדיקה, בלי כלום.

עמית הודיה: לא הייתי היפר-אקטיבי, ולא הייתי מפריע.

עמית הודיה: רק חלה ירידה עם הציונים שלי.

עמית הודיה: באותו זמן היו קצת בעיות בבית.

עמית הודיה: אמא שלי היתה קצת חולה, והיו דברים שגרמו לי להיות לא מרוכז.

יחיאל חזן: עמית, אולי תוכל לסכם.

יחיאל חזן: ספר בעל-פה, אנחנו רוצים לקיים דיון על הנושא, לא על המקרה האישי שלך.

יחיאל חזן: אם אפשר תעשה סיכום של כל המקרה שלך, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.

יחיאל חזן: העניין הוא לא המקרה הספציפי שעליו אנחנו מתדיינים, אלא על התופעה של השימוש בריטלין.

עמית הודיה: זה עשה לי טיקים, זה עשה לי בעיות התנהגות, זה עשה לי הפרעות למידה קשות מאוד.

עמית הודיה: בעיות עם אנשים, עם חברים.

עמית הודיה: המון בעיות עם כולם.

עמית הודיה: צריך להפעיל את הראש כמו מכונה כדי לזכור משהו שאני רוצה לזכור.

עמית הודיה: זה פשוט בורח.

אשר אורנוי: אני חושב שאם הכוונה היא, שתבוא מערכת בריאות, הסתדרות רפואית, איגוד מקצועי, לא משנה מה, ויוציא עוד פעם לרופאים שלו, רבותי, רופאים, שימו לב לתופעות לוואי, ותחשבו על זה פעמיים, זה דבר בסיסי ויסודי ברפואה.

אשר אורנוי: זה דבר שאפשר לעשות אותו.

אשר אורנוי: אבל זה דבר בסיסי, אני באמת לא מבין.

יחיאל חזן: פה אתה לא מעלה על השולחן אפילו נתונים מינימליים שהשימוש בריטלין גורם איזשהו נזק למי שמשתמש בו.

יחיאל חזן: הנזק שאתה מדבר עליו, הוא נזק מוכר.

יחיאל חזן: מצד שני, נעשו פה דיונים בוועדה, והדעות אמנם חלוקות.

יחיאל חזן: אבל יש פה כמו שאמרתי, מצד אחד מיסחור בריטלין, מצד שני נזק לאנשים.

יחיאל חזן: מצד שלישי אולי המשטרה יכולה לדבר על תופעה של המיסחור הזה, של השימוש לרעה בחומר הזה.

יחיאל חזן: האם אתה חושב שאנחנו כמדינה מתוקנת, יכולים להמשיך להשתמש בריטלין בלי לעשות בחינה מחודשת, זאת השאלה המרכזית.

יחיאל חזן: אם אתה חושב שלא צריך לעשות בחינה מחודשת, תגיד את זה.

יחיאל חזן: לאור הממצאים שעולים על שולחני, לפי דעתי, צריך לעשות משהו.

מיכאל רונגהאוז: אינני רופא, יש לי השכלה אקדמאית בתחום מדעים מדוייקים.

מיכאל רונגהאוז: כרגע לא רלבנטי באיזה תחום, אני עובד במכללה אקדמית מאוד מכובדת, שש שנים אני מרצה.

מיכאל רונגהאוז: פרט לזה, 15 שנים אני עוסק בהוראת ילדים.

מיכאל רונגהאוז: התחלתי לעסוק בנושא הזה מסיבות אישיות מאוד חריפות, אני לא מוכן להיכנס אליהן.

מיכאל רונגהאוז: בשנתיים וחצי האחרונות, אני מוכן להביא לכם ארכיב שאין לאף רופא, ולאף פרופסור לנוירולוגיה בארץ.

מיכאל רונגהאוז: 400 מחקרים רפואיים נקראו על ידי, סוכמו בערך 80 סקירות, שאחת מהן אני מחזיק ביד.

מיכאל רונגהאוז: עכשיו אני אתחיל לענות לשאלות ולתמיהות בנושא תופעות לוואי שהציג פה פרופסור אורנוי.

מיכאל רונגהאוז: ראשית, כן, יש חומרים ותרופות עם תופעות לוואי שאוסרים אותן לשימוש מיידית כשתופעות לוואי אלה מתגלות.

מיכאל רונגהאוז: תופעות לוואי זה לא משהו לוואי.

מיכאל רונגהאוז: נאסרו בארצות הברית תרופות להצלת חיים 6-7 תרופות, 8 תרופות בשנה האחרונה מצילות חיים למבוגרים בגלל תופעות המוות.

מיכאל רונגהאוז: אתחיל בתופעת לוואי מאוד פשוטה של ריטלין.

מיכאל רונגהאוז: מוות, מוות מדום לב, וקרדיום-ניו-הופטיה.

מיכאל רונגהאוז: זו מחלה מאוד נדירה אצל אנשים רגילים תורשתית, של התפתחות ממברנות מלאכותיות בשריר הלב.

מיכאל רונגהאוז: אצל ילדי ריטלין כמות הקרדיום ניו-הופטיה בגיל ילדות עולה פי 20, על פי נתוני רק מוות, כי לא חוקרים את זה אצל ילדים.

מיכאל רונגהאוז: חוקרים מוות של ילדים בארצות הברית על פי חוק.

מיכאל רונגהאוז: על פי נתוני הקאונטי-קראווניירס, פאתולוגים, פי 20 אצל ילדים אחרי מוות של כאלה ילדים שקיבלו ריטלין, יש אחוזים של קרדיום ניו-הופטיה לאחר המוות.

יחיאל חזן: יש נתונים בארץ על מה שהוא מדבר?

אסתר גלילי: זה לא מריטלין, זו תרופה דומה.

אסתר גלילי: יש אלפי מאמרים, לא 400 מאמרים.

מיכאל קרונגאוז: אני מחזיק ביד סקירת מאמרים, שיש בו 500 מאמרים ברפרנסייס, של פרופסור פיצ'ר ברייגן, בעיתון שנקרא אינטרנשיונל ג'ורנל, העיתון הבינלאומי של סיכון ובטיחות ברפואה.

מיכאל קרונגאוז: נתחיל מדברים לא ציוריים, משהו כזה משעמם.

מיכאל קרונגאוז: 20%-30% ממקבלי ריטלין, יש להם תופעות לוואי.

מיכאל קרונגאוז: רשימה של תופעות לוואי.

מיכאל קרונגאוז: האצת פעילות הלב.

מיכאל קרונגאוז: סיכוני לב שמביאים בדרך כלל להתקפות לב, אם הם מתמשכים במשך שנים.

מיכאל קרונגאוז: אם אתה מאיץ לב של ילד במשך 3-4-5 שנים הלב הזה חולה.

מיכאל קרונגאוז: הפרעות בקצב הלב, ודברים כאלה.

מיכאל קרונגאוז: המערכת העיצבית שלשמה התרופה ניתנת.

מיכאל קרונגאוז: פסיכוזיס עם הזיות.

מיכאל קרונגאוז: כלומר, מצבים שהילד מדבר קונקרטית על נמלים שמטפסות לו בתוך הגוף יומם ולילה.

מיכאל קרונגאוז: ספציפית, מאות ואלפי ילדים תמיד מדברים על חרקים, וזה כתוב בסיפרות רפואית, פרט לסיפרות רפואית בארץ.

מיכאל קרונגאוז: הרגשה של קונפיוז'ן, חוסר שינה, עוררות, שהילד במקום להיות נרגע, הילד נמצא במצב של תזזית.

מיכאל קרונגאוז: מדוע, מאיפה זה בא?

מיכאל קרונגאוז: אגיד לכם סוד פשוט מאוד.

מיכאל קרונגאוז: אני מתפלא שכל הרופאים מסתירים את זה מההורים.

מיכאל קרונגאוז: מבחינה פארמקולוגית, וכאן יש לי השכלה פורמלית בתוך תחום הכימיה, ריטלין, שייך למשפחת האמפיטמינים, נגזרת קרובה מאוד של הקוקאין.

מיכאל קרונגאוז: הוא פותח כנגזרת נסיונית של מולקולות הקוקאין, וכך הוא יועד בהתחלה.

מיכאל קרונגאוז: גם כל הפארמקולוגים, אם יש רוקח מומחה, או יושב ראש איגוד הרוקחים יגיד לכם, שההשפעה הפארמקולוגית הידועה על פי כל הסימנים של ריטלין, היא השפעה דמויית אמפיטמינים.

מיכאל קרונגאוז: מי שלא יודע אמפיטמינים זה סם מסוכן מדרגה 2, אסור לשימוש.

מיכאל קרונגאוז: בשקט שקט, כולם כאן משתיקים את העובדה, שתרופה נוספת שכמעט חדרה לארץ, והיתה מובילה בשוק התרופות האלה בארצות הברית בשנים האחרונות, שנקראת אדרו, היא אמפיטמין טהור משני סוגים.

מיכאל קרונגאוז: קיבלו אותה כ-5 או 6 מיליון ילדים בארצות הברית.

מיכאל קרונגאוז: פתאום בקנדה גילו שמתו להם בחצי שנה 20 ילדים מזה.

מיכאל קרונגאוז: וכל הרופאים הפסיכיאטרים והנוירולוגים שתקו.

מיכאל קרונגאוז: היום התרופה הזאת, לא שהיא אסורה בארץ, היא פשוט לא משווקת, אבל היא לא אסורה.

מיכאל קרונגאוז: הרבה פעמים מחליפים את התרופה הזאת, ואף אחד לא פוצה פה.

מיכאל קרונגאוז: אני ממשיך בנושא של ריטלין.

מיכאל קרונגאוז: הטיקים – אני רוצה לנפנף לכם, כי אני לא אלאה אותכם בדיבורים, במאמרים האלה בנושא טיקים.

מיכאל קרונגאוז: הועלת שאלת תם, ואני לא חושב שהיה פה יושר אינטלקטואלי בשאלת תם הזאת.

מיכאל קרונגאוז: כי מי שדיבר היה רופא.

מיכאל קרונגאוז: מאיפה אתה יודע שהטיקים נובעים מריטלין?

מיכאל קרונגאוז: מאיפה אני יודע, מסיפרות רפואית ענפה.

מיכאל קרונגאוז: מדובר על עשרות מאמרים, שאם אתה מסכם את אוכלוסיית הילדים שסוקרו שם, מדובר על עשרות אלפי ילדים שנבדקו, שמדברת על התפתחות של טיקים, דיסקילזיות.

מיכאל קרונגאוז: זה צורך לכל החיים, עד יום מותו.

מיכאל קרונגאוז: להזיז רגליים, להזיז ידיים, להשקיט חוסר שקט פנימי של הרגשות חשמל עד סוף ימי חייו.

מיכאל קרונגאוז: הרופאים פה יודעים את זה.

מיכאל קרונגאוז: אני מניח שאף אחד מהרופאים המכובדים פה לא התווכח על זה שהוכח מעבר לכל ספק, בפרט במאמר האחרון בקיץ שעבר, על זה שריטלין בולם גדילה.

מיכאל קרונגאוז: היה על זה ויכוח רב שנים, וסוף סוף הוא הוכרע.

מיכאל קרונגאוז: ריטלין בולם גדילה.

מיכאל קרונגאוז: אבל הם אף פעם לא יגידו לילדים ולהורים שלהם, שהגדילה המרכזית שהוא בולם, זה גדילה של המוח.

מיכאל קרונגאוז: ילדים שמקבלים ריטלין יותר משלוש שנים, המוח שלהם קטן יותר ומת יותר ב-10% אחוזים.

מיכאל קרונגאוז: לא מדובר על גודל, מדובר על תמותת רקמות.

יחיאל חזן: תודה רבה.

חי מלכה: בשנה שעברה היו לי רפלקסים כל הזמן.

חי מלכה: בלילה היו לי פחדים.

חי מלכה: לא ישנתי כל הלילה, עלו עליי נמלים כאן, ולא הצלחתי להירדם, הייתי הרבה זמן במחשב.

יחיאל חזן: אי אפשר להתעלם מזה, שנטילת הריטלין מהווה בעיה לחלק ממי שנוטל אותו.

יחיאל חזן: אני רוצה לתת לאנשים נוספים שמבקשים ממני לדבר כל הזמן.

יחיאל חזן: אני חושב שאנחנו חייבים כאנשים שאמונים על בריאות הציבור, משרד הבריאות, הרשויות שאמונות על כך, חייבים לעשות בחינה מחודשת.

יחיאל חזן: כי לא יכול להיות מצב, שכאשר שומעים את הדברים, ואני כל הזמן רואה שאתם מהנהנים בראש על דברים שנשמעו פה, להשאיר את זה כפי שזה.

שוש נבון: אני נאטורופתית, לא קניתי את התואר שלי כאן, קיבלתי אותו בלונדון.

שוש נבון: אני 40 שנה נאתורופאטית.

שוש נבון: בין השאר אימצתי באופן רשמי 25 ילדים מכל מיני סוגים, בכל מיני מצבים.

שוש נבון: אני מטפלת בילדים שקיבלו ריטלין, המצב הוא פשוט בלתי נסבל.

שוש נבון: ילד שאולי היתה לו הפרעת קשב קטנה, ולא היה מוכרח לקבל את הבומבה הזאת, וזו באמת פצצה לא נורמלית לילד שבעיית הקשב שלו היא קלה.

שוש נבון: היא מפריעה למורה, זה נכון.

שוש נבון: היא מפריעה אולי למשפחה, שילד יושב וזז כל הזמן.

שוש נבון: אבל, אפשר לטפל בזה בדרכים אחרות, ויש לזה תרופות טבע נפלאות שיכולות להרגיע את הנושא.

שוש נבון: יש שתי שיטות טיפוליות ידניות יוצאות מן הכלל.

שוש נבון: אחת זה פאלמתראפי, והשנייה זו רפלקסולוגיה שמרגיעה ועושה נפלאות.

שוש נבון: בנוסף לזה יש תרופות טבע שביניהם זו הפסיפלורה, שנותנת רוגע לילד, ולא נותנת לו להשתולל ולהשתגע.

שוש נבון: אין לזה תופעות לוואי.

שוש נבון: בוודאי שלא יתנו בקופות חולים, כי הרופאים לא יקבלו אתנן מהרצפטים.

שוש נבון: אנחנו לא מקבלים אתנן.

אסתר גלילי: מה את מקבלת מהטיפול הפרטי של הילד?

שוש נבון: אני לא מקבלת, אני נמצאת בתנועת הצמחונים והטבעונים.

שוש נבון: אנחנו נותנים טיפול כמעט ללא כסף, רק להחזקת המקום.

שוש נבון: אני עושה את העבודה שלי בהתנדבות.

שוש נבון: אני בת 73, ואני לא הולכת לבנות את הקומה ה-12, כי הקומה הראשונה עוד לא שלי.

שוש נבון: אז אני לא הולכת להתעשר.

שוש נבון: אני נותנת את הטיפול, ואני נוסעת לפעמים קילומטרים כדי לטפל באנשים, ובילדים עם תוצאות כאלה, לכל מיני חורים בארץ, בתחבורה ציבורית, אין לי רכב.

שוש נבון: אני עושה את העבודה, ואני רוצה להגיד לכם, נכון שאין לי תואר M.P.

שוש נבון: אני לא כל כך רציתי אותו.

שוש נבון: כי ראיתי את התופעות של הטיפול בתרופות, והחלטתי שזאת לא הדרך שלי.

שוש נבון: אבל הבעיה היא אחת, לפחות אם היום מתייחסים לילדים האלה, והיו שואלים אותם ומדברים איתם, הילד יודע להביע את הכאב שלו.

שוש נבון: וצריך לדבר איתו.

שוש נבון: כשילד בן 9 יושב מתנדנד כמו פארקינסון, אי אפשר להבין את הדבר הזה.

אסתר גלילי: איך את מניחה שאנחנו - - -

שוש נבון: תאמרי לי דבר אחד, יש לך ילדים?

שוש נבון: לילד שלך היית נותנת ריטלין?

יחיאל חזן: ד"ר גלילי, היא מדברת מדם ליבה.

אסתר גלילי: אבל גם אני מדברת, ממה אנחנו עוסקים אם לא מדם ליבנו?

אסתר גלילי: אנחנו לא רוצים לטפל בילדים?

אסתר גלילי: אני לא מבינה את ההבדלה הזאת.

אסתר גלילי: כאילו שלרופאים לא איכפת מילדים, לא איכפת להם מתופעות לוואי.

אסתר גלילי: אנחנו במקצוע הזה, וברפואה ציבורית, מתוך רצון כן ואמיתי לסייע ולטפל בילדים.

שלמה שוהם: אם באמת איכפת לך, תקשיבי גם לקולות האלה.

שלמה שוהם: אולי לקולות האלה יש משהו להגיד.

שלמה שוהם: מחקרית צריך לבדוק את זה, בדקתם מחקר אם זה משפיע או לא משפיע.

אסתר גלילי: ההבדל הגדול שאנחנו בגישה שלנו גם מקדישים זמן, גם מדברים עם כל ילד, גם מבקשים טיפולים תומכים.

אסתר גלילי: לא קופצים לתת ריטלין לכל ילד עם הפרעת ריכוז וקשב.

אסתר גלילי: זו השמצה מקצועית.

שלמה שוהם: באה אשה ואומרת יש דרך אחרת, אולי זה נכון, אולי זה לא נכון.

אסתר גלילי: יש פה השמצה.

יחיאל חזן: את עומדת על העמדה שלך, את נאבקת עליה, ואת לא מוכנה לשמוע.

אסתר גלילי: אני מצטערת, אתם באתם עם אג'נדה ברורה.

יעקב פוליקביץ': כנגד הפסיכיאטריה.

יחיאל חזן: מי בא עם אג'נדה?

יחיאל חזן: אני באתי עם אג'נדה?

מיכה מלכה: זו זכותנו להגן על הילד שלנו.

יעקב פוליקביץ': הוועדה יושבת כאן עם גישה של אג'נדה שהפסיכיאטריה והרפואה צריכה לשנות את פניה.

יחיאל חזן: אתה לא יושב עם אג'נדה?

יעקב פוליקביץ': אני פתוח בגישתי, ואני חושב שהרפואה עשתה שינויים רבים.

יעקב פוליקביץ': העובדה היא שגם לפני ארבע שנים משרד הבריאות הוציא נוהל ברור שקובע שהאיבחון לא ייעשה כלאחר יד, אלא רק על ידי אנשי מקצוע.

שולמית לוריא: אבל הוא נעשה.

יעקב פוליקביץ': בקופת חולים רופא משפחה לא יכול לרשום תרופה.

אסתר לוריא: תתלוננו.

יחיאל חזן: את שומעת מה את אומרת, תתלוננו.

יחיאל חזן: כאשר הורים מתלוננים, על נטילת ריטלין שגורמת נזק לילד, אז מקבלים שתי חוות דעת.

יחיאל חזן: מקבלים אולי תרופה קצת יותר קשה.

אסתר גלילי: אם רופא עושה את העבודה שלו לא נכון, בין אם זה ברישום של אנטיביוטיקה, או ברישום של ריטלין, אני חושבת שצריך להתלונן עליו.

אסתר גלילי: אני חושב שבמקרים קיצוניים צריך לשלול את הרשיון שלו.

מיכה מלכה: אתם תגנו עליו.

אסתר גלילי: אני לא אגן על רופא שמחפף את העבודה שלו.

אסתר גלילי: אני לא אגן על רופא שלא מקשיב לילד.

אסתר גלילי: אני לא אגן שלא מתייחס לתופעות לוואי.

אסתר גלילי: שלא יהיה לא נכון, שלא יתפרש פה כאילו שיש לנו לפסיכיאטרים או לניורולוגים איזשהו עניין בריטלין, התרופה לא מעניינת אותי.

אסתר גלילי: תהיה תרופה יעילה יותר וטובה יותר, אני אשמח.

אסתר גלילי: מה שמטריד אותי באמת, רפואה ציבורית בבריאות הנפש, אין לה מימון, לאנשים אין כסף ללכת לטיפול פרטי.

אסתר גלילי: מה שקורה, מי שיש לו כסף מחליט, שהוא הולך לטיפול פסיכולוגי, והוא הולך לטיפול משפחתי, ואחר כך הוא נותן ריטלין, ותאמין לי שאני יודעת שנותנים ריטלין.

אסתר גלילי: מה שקורה עם אנשים שאין להם אפשרויות.

אסתר גלילי: הילד ינשור מבית ספר, ואנחנו רואים את הילדים שנושרים מבית ספר, הילד יתמכר לסמים ויהפוך לעבריין.

אסתר גלילי: אני לא אומרת שאתה היית צריך ריטלין, על זה אין ויכוח, או כן או לא.

יחיאל חזן: ילד שאובחן כמחונן.

יחיאל חזן: לא סיים בגרות.

אסתר גלילי: אם נעשה לו עוול - - -

מיכה מלכה: הריטלין פוגע בויטמין מקבוצת B, שזה B1 שקשור למוח, ואז המוח נדפק, זה נכון.

מיכה מלכה: איך הוא יגיע לבגרות אם המוח נדפק?

אסתר גלילי: אין ספק שצריך פיקוח על איך נותנים תרופה או כל תרופה.

אסתר גלילי: אם יש ילדים שמסניפים ריטלין, שזו עבירה על החוק - - -

חי עמית: אי אפשר להסניף.

אסתר גלילי: לא סביר להתערב בשיקול רפואי.

אסתר גלילי: יחד עם זאת, אם אתם רוצים לעשות דיון אחר, בשביל ההתרשמות שלך, ולהגיד, תזמנו אנשים מכאן ומכאן, ונעשה דיון פתוח ומאוזן.

אסתר גלילי: זה יכול להיות מעניין, וצריך לזה יותר משעה וחצי.

אסתר גלילי: אני חושבת שיש משהו לא מאוזן, בלהביא שני ילדים שבאמת הם והמשפחות סבלו, אני מקבלת את זה.

יחיאל חזן: את מכירה בעובדה שהרבה לא מוכנים להיחשף, לא היה פשוט להביא אותם לפה.

מיכאל קרונגהאוז: מה אתם אומרים על תופעות לוואי, אתם לא מוצאים שום מנגנון מעקב.

אסתר גלילי: יש מנגנון מעקב.

אסתר גלילי: איך אתה אומר שאין כזה דבר?

מיכאל קרונגהאוז: תשאלי את הילדים האלה.

שוש נבון: רק מאיימים על ההורים שיקחו את הילדים, אם הם לא יתנו להם ריטלין.

יחיאל חזן: גב' שולמית לוריא, שאמרה פה בפירוש, העלתה על השולחן ואמרה, שרופא משפחה שנותן את המירשם של הריטלין, הוא לא האיש המומחה.

יחיאל חזן: כתוצאה מאיש מקצוע שפגש את הילד, ונתן המלצה, רופא המשפחה ממשיך שנה-שנתיים-שלוש לתת את הריטלין, בינתיים הילד שמקבל את הריטלין נגרם לו נזק של תופעות שראינו אותן כאן, ויש תופעות כאלה למכביר.

יחיאל חזן: אולי הגיע הזמן שתיעשה חשיבה נוספת על ידי מיטב המומחים של משרד הבריאות, ביחד עם אנשים נוספים שחולקים על דעתם.

יחיאל חזן: עובדה שהגב' שוש נבון, שאמרה את מה שאמרה, ולא ראיתי לרגע פה בדיון, מלה אחת לומר לה, את יודעת מה - - -

שוש נבון: אבל זה לא רק זה.

שוש נבון: אם ההורה לא נותן את הריטלין, מאיימים עליו שיקחו לו את הילדים.

שוש נבון: יוציאו אותו מהבית ויקחו לו את הילדים.

שוש נבון: יש לי דוגמאות.

שוש נבון: אתה רוצה, אני אתן לך כתובות.

שוש נבון: לפנימיות יקחו את הילדים.

אשר אורנוי: איפה מאיימים במערכת החינוך?

שוש נבון: לא, הפיסיכאטר.

שלומית לוריא: צריך לזכור שאנטיביוטיקה ואקמול עדיין לא מסניפים.

שלומית לוריא: בגלל זה קמה ועדה פה, שיש תרופה שהיא קיימת ומאוד נפוצה, ואפשר להסניף אותה.

שלומית לוריא: זו בעיה, שונה מאנטיביוטיקה, ושונה מאקמול.

שלומית לוריא: אם היתה יותר הגבלה, אולי זה לא היה מגיע - - -

בלנקה לאטוטה: אנחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות, אנחנו מסכימים עם העמיתים שלנו על מה שדיברו פה.

בלנקה לאטוטה: רק אני רוצה להוסיף, שצריך לעשות הפרדה בין שימוש לרעה של התרופה, ובין שימוש רפואי של התרופה.

בלנקה לאטוטה: זה מאוד מאוד חשוב.

בלנקה לאטוטה: כי שימוש לרעה של התרופה של ריטלין, זה אותו דבר כמו שימוש לרעה של כל מיני תרופות אחרות.

בלנקה לאטוטה: על פי מחקרים שנעשו, ילדים שסובלים מ-A.D.H.D., נוטים להשתמש יותר בסמים, מאשר אלה שלא לוקחים את התרופה.

בלנקה לאטוטה: באישפוזית שלנו במעגל צעיר, זו האישפוזית היחידה שמטפל במתבגרים בארץ, ב-4 השנים האחרונות, היו רק 3 מקרים של התמכרות לריטלין.

בלנקה לאטוטה: לא מוכר לנו דברים אחרים.

יחיאל חזן: יש לך נתונים על 2004?

בלנקה לאטוטה: אין, היו 1 או 2.

חמי סבן: אני מהוד השרון.

חמי סבן: בוא נעזוב את כל העניין של תופעות הלוואי.

חמי סבן: נושא השיחה הוא השימוש הנכון של הריטלין.

חמי סבן: אנחנו נמצאים בתוך מערכת החינוך, אם זה נכון בכלל לתת לילד שמפריע, אומרים לו קח ריטלין ונגמר הסיפור, וכך המורה עשה את התפקיד שלו.

חמי סבן: בעצם התפקיד של המורה הוא לחנך, זה לא לתת את הציון וזהו, הוא עשה את שלו.

חמי סבן: זה חינוך.

חמי סבן: זה לא, הנה בוא קח כדור, הוא קיבל את הציון שלו, נגמר הסיפור.

יחיאל חזן: יפעת, יש לך אולי נתונים של שנת 2003-2004, על תופעת המיסחור של הריטלין בקרב בני הנוער, יש לכם במשטרה?

יפעת שטיינברג: אין לי נתונים, יש תפיסות מעטות יחסית.

יפעת שטיינברג: אנחנו תופסים פה ושם את הריטלין, כשהוא נעשה בשימוש לא חוקי.

יפעת שטיינברג: זו לא התופעה המרכזית שאנחנו מטפלים בה כמובן.

יפעת שטיינברג: אבל כשאנחנו נדרשים לטפל גם בנושא הזה כבכול סם מסוכן אחר, אנחנו מטפלים.

יפעת שטיינברג: הנתונים שאני אוכל לתת לך זה כמה תפסו, אבל במהלך השנים האלה, שאין לי את זה פה אצלי, אבל אלה כמויות מאוד קטנות.

יחיאל חזן: אבל התופעה קיימת.

יפעת שטיינברג: כן, מוכרת לנו התופעה.

יחיאל חזן: מה אתם בדיוק עושים כדי לעצור את התופעה הזאת, זה מגיע ממרשם רופא, זה מגיע כתוצאה מפריצה לבית מרקחת?

יחיאל חזן: או ממישהו שהוא סוחר בזה.

יפעת שטיינברג: אנחנו מטפלים, כמו שאנחנו מטפלים בתופעת הסמים.

יפעת שטיינברג: זאת אומרת, כשיש סיבה לפתוח בחקירה, נפתחת חקירה.

יפעת שטיינברג: אני רוצה להדגיש, שזה לא הדבר המרכזי שאנחנו מטפלים בו, אנחנו מכירים אותה ויודעים שהיא קיימת.

שלומית לוריא: יש לנו כתבות.

מלי אהרון: יש עדויות של הרשות למלחמה בסמים מהשטח, שמדברות על זה שכביכול, שתלמידים שמקבלים במרשם רופא ריטלין, חלקם כמובן לא כולם ריטלין, בסופו של דבר זה מגיע לגורם לא מורשה.

מלי אהרון: זו תופעת המסחר שאת מדברת?

מלי אהרון: יש עלייה בשימוש בקרב בני נוער בבתי הספר, יש מגמה מסויימת?

יפעת שטיינברג: אני לא יכולה לדבר על נתונים.

רחל בר-המבורגר: אני העברתי לכם את הנתונים.

רחל בר-המבורגר: לוועדה הזאת יש ערך מוסף בקריאה של הנזק שיכול להיגרם לאנשים שלוקחים ריטלין על דעת עצמם, ולפי הנתונים שלנו, מדובר בערך ב-20 אלף ילדים מגיל 12-18, שהודו שהם השתמשו בחומרים ממריצים שלא לצורך רפואי.

רחל בר-המבורגר: ובכן, מה שקורה כאן, הקריאה הנואשת לאותם בני נוער שלוקחים על דעת עצמם, בשביל להתמסטל - - -

שלמה שוהם: בערך אותו מספר שקיבלו - -

רחל בר-המבורגר: זה מעניין שזה אותו מספר, אבל אי אפשר לדעת אם זה אותם ילדים כמובן, כי השאלה היא האם הם לוקחים שלא לצורך רפואי.

רחל בר-המבורגר: השאלה איך הילדים תופסים את הנושא הזה.

רחל בר-המבורגר: אבל הנזקים שתוארו כאן, צריכים באמת לצאת החוצה ולבוא לציבור הצעירים, שלא יעזו לגעת בתרופה, שלא מיועדת להם.

רחל בר-המבורגר: לעומת זאת, אין שום ספק, שהתרופה הזאת היא תרופה מועילה לאותם ילדים שיש להם בעיה, ואני חושבת שלא על זה הדיון.

רחל בר-המבורגר: הוועדה הזאת לפני 3-4 שנים החליטה להגביל את מתן התרופה, לרופאים שיש להם התמחות מיוחדת.

רחל בר-המבורגר: לכן הייתי אומרת, שאולי הוועדה כאן צריכה עכשיו לעשות סדר בנושא, ולאפשר לאותם רופאים התמחות מיוחדת, לתת את המרשמים האלה עם פיקוח מיוחד, ולא לאפשר לתרופה לזלוג לשוק בצורה כפי שהיא קיימת היום.

רחל בר-המבורגר: 20 אלף ילדים, זה הרבה מאוד ילדים.

רחל בר-המבורגר: תשאל אותי, האם התופעה השתנתה במהלך השנים, לא.

רחל בר-המבורגר: יש בה קביעות.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, כמות הילדים שצורכים את התרופה המסויימת הזאת לצורך התמסטלות היא גבוהה, והיא תופעה קבועה וקיימת במשך הרבה מאוד שנים.

רחל בר-המבורגר: אלא מה, בארצות הברית יש דיווח על צורת מיסחור של התרופה הזאת, והיכולת לקחת מילדים שמשתמשים בתרופה, ולספק את זה, למכור את זה לילדים אחרים, זו תופעה שמגיעה אלינו מהמערב, ומגיעה מארצות הברית, כדאי לשים לב אליה.

רחל בר-המבורגר: לכן אני חושב שהדיון הזה בוועדה הוא מאוד חשוב, אבל במיוחד לאותם ילדים שחושבים שהתרופה הזו היא חומר ממסטל כייפי.

רחל בר-המבורגר: היא לא ממסטלת כייפית, והילד שתיעדו את תופעות הלוואי, אני חושבת שהם הפה אולי לאותם ילדים אחרים שעושים שימוש לרעה בתרופה.

מיכאל קרונגהאוז: זה הטעייה, הם קיבלו כמרשם ונפגעו.

רחל בר-המבורגר: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

רחל בר-המבורגר: יש נתונים מאוד ברורים, שאותם ילדים שמטופלים בריטלין, הם לא צורכים סמים בצורה יותר גבוהה, מאשר כל אחד אחר.

מיכאל קרונגהאוז: אני חולק עליך.

מיכאל קרונגהאוז: אני מדבר על מחקר שאני מחזיק ביד, פרופסור נדין למבר מקליפורניה - - -

יחיאל חזן: בבקשה, אתה לא תשתלט על הדיון.

רחל בר-המבורגר: הנתון הזה שילדים שמטופלים בריטלין, כשיש להם בעיה שאובחנה כהלכה על ידי מומחים, כשהם גדלים, הם לא צורכים יותר סמי רחוב, מאשר ילדים אחרים שגדלו.

רחל בר-המבורגר: את הנתון הזה אני אעביר לוועדה.

מיכאל קרונגהאוז: גם אני את המחקר אעביר לוועדה.

יחיאל חזן: אני חייב לסיים את הדיון.

יחיאל חזן: אני מבקש שמי שמקבל את רשות הדיבור, שיתמצת את הדברים שלו.

יחיאל חזן: הגברת המבורגר, השאלה שלי היא פשוטה.

יחיאל חזן: האם יש לכם נתונים ברשות למלחמה בסמים על מיסחור בריטלין?

יחיאל חזן: זה מה שאני רוצה לדעת.

רחל בר-המברוגר: אין לנו נתונים, חוץ מהנתונים האלה שהבאתי של כ-20 אלף ילדים שצורכים ריטלין שלא לצורך רפואי.

רחל בר-המברוגר: זאת אומרת, אלה 20 אלף ילדים שעשו מיסחור בתרופה.

הדס פילצר: לא אחזור על הדברים שנאמרו פה.

הדס פילצר: כשאנחנו בתכניות המניעה מלמדים ילדים את ההבדל בין תרופה לסם, אנחנו מסבירים שתרופה ניתנת בצורה מבוקרת, בפיקוח רפואי, ונועדה או לרפא מחלה או למנוע אותה.

הדס פילצר: אותו חומר, אם נעשה בו שימוש לרעה, הופך להיות סם מוות במקום סם חיים.

הדס פילצר: זה בדיוק הסיפור.

הדס פילצר: אני יכולה להעיד ממערכת החינוך, שילדים שקיבלו ריטלין, אחרי איבחון שהיה רציני, אחרי טיפול שהיה נכון, השתנו חייהם.

הדס פילצר: הילדים האלה הצליחו למשש את הפוטנציאל שלהם.

הדס פילצר: אני רואה את הילדים, לא אחד ולא שניים.

הדס פילצר: צריך אולי להכניס לתוך תכניות המניעה, כמו שאנחנו מכניסים חומרים נדיפים ושימוש בכל מיני חומרים שנמצאים בשוק, אולי גם את העניין הזה לא לעשות שימוש לרעה.

אלה שנר: אני רק רוצה להוסיף על דברים שנאמרו.

אלה שנר: 95% מהמחקרים שנעשו לגבי ילדים עם הפרעות התנהגות, נערכו על ידי יצרני התרופות.

אלה שנר: לא נערך שום מחקר ממוסד, ממשלתי או אחר לכל האלטרנטיבות החינוכיות והרפואיות, ורפואה אלטרנטיבית אחרת.

אלה שנר: מה שכן יכול לתת לוועדה איזשהו תקציב, או תשיגו תקציב כן לתת לכם לעשות מחקר מסודר שלא תלוי במערך הרפואי, או במערך יצרני התרופות.

אלה שנר: יש אי הגיון גמור בלהודיע מראש שבעצם זו תרופה שיש בה שימוש לרעה, והיא הופכת לסם רחוב והמסוכנים.

אלה שנר: דרך אגב, הרשות למלחמה בסמים הפדרלית בארצות הברית, הודיעה שזה סם הרחוב המסוכן ביותר שקיים בארצות הברית ובקנדה.

אלה שנר: מרכזי משטרות הודיע, שסם הרחוב המסוכן שגורם לאלימות ולפרצי אלימות, ולהתאבדויות, ולכל אלימות לשמה, מקורו בריטלין.

אלה שנר: השיטה היא שילדים גם בארץ, מעדויות שאספנו, שילדים שמקבלים את המרשם בחינם, מוכרים אותו בדולר עד חמישה דולר לחברים שלהם.

אלה שנר: ולכן אני גם לא ידעתי על המספר הזה, המספר חופף, 20 ילדים מקבלים, 20 ילדים משתמשים שלא צורך.

אלה שנר: זה מספר נורא בעיניי.

אלה שנר: ריטלין אכן עוזר, השאלה באיזה מחיר.

אלה שנר: המחיר הוא איום ונורא.

אלה שנר: לא ייתכן שיש עזרה באמצעות סמים מסוכנים, שהם תחת פקודת סמים מסוכנים.

אלה שנר: לקרוא לזה עזרה, זה דבר נורא.

אלה שנר: משום שאמת יש תופעות לוואי איומות ונוראות.

אלה שנר: אפשר לעזור לכל הילדים האלה, ומכאן אני מסכימה עם שלמה שוהם, שאפשר באמת לערוך הגבלות חמורות, ולתת רק כשנעשו בדיקות חינוכיות, ובדיקות של רפואה אלטרנטיבית, בדיקות של גידולים של סרטנים, שהם כולם גורמים לתופעות התנהגותיות כאלה או אחרות.

אדית בר-יוסף: חורה לי, ובאמת כואב לי.

אדית בר-יוסף: אני מדבר ממקום אישי, שהרופאים מוצגים כמי שנותנים מרשמים כלאחר יד.

אדית בר-יוסף: הרופאים עוברים הכשרה מאוד ארוכה, אני יודעת, אני באה מבית כזה.

אדית בר-יוסף: חבל לי שהם מוצגים בצורה כזו חד-צדדית.

אדית בר-יוסף: עם כל הכבוד, התחושה היא שהדיון לא מאוזן, כי יש בהחלט מחקרים, ויש בהחלט ילדים.

אדית בר-יוסף: גם על פי עדויות הרפואיות ומחקרים רפואיים, שהריטלין בהחלט עוזר, ובהחלט מסייע, וחבל שלא ניתנה במה גם להם.

אדית בר-יוסף: כל הסדרה בחקיקה שמקורה – שאומרת התערבות בשיקול הדעת הרפואי במתן ריטלין היא אסורה, אין לה אח ורע ורע בשום מקום בעולם.

מיכאל קרונגהאוז: יש, בקנדה אסרו את השימוש.

אדית בר-יוסף: זה לא בגלל שרופאים רוצים להגן על עצמם, או על הגילדה שלהם.

אדית בר-יוסף: לא יהיה לזה סוף.

אדית בר-יוסף: יש המון תרופות, יש תופעות לוואי.

אדית בר-יוסף: מפסיקים את השימוש, הרופאים קשובים לילדים, ויש גם אחריות להורים על הטיפול.

אדית בר-יוסף: אין שום דרך, ואין שום מקום שיהיה פתח להתערבות.

אדית בר-יוסף: כי בסופו של דבר, מי שנושא באחריות לטיפול זה הרופא, והוא שיתן את הדין.

אדית בר-יוסף: לא המטפל ולא המורה.

שוש נבון: איכפת לי על הרופא שיתן את הדין, ילד נותן את הדין.

שלמה שוהם: הייתי מבקש מהיושב ראש, לאמץ להצעת ההחלטה את הדברים שהיו על שולחן הכנסת הזאת, בהצעת חוק שהוגשה בכנסת ה-16.

שלמה שוהם: היא אומרת דבר, ולפי דעתי הממסד הרפואי יקבל אותו.

שלמה שוהם: אנחנו אמרנו דבר פשוט, צריך מחשבה שנייה בעצם.

שלמה שוהם: לפני שאנחנו נותנים את הריטלין, לכן אני לא רוצה לדבר לא על רפלקסולוגיה, ולא על אלטרנטיבות אחרות.

שלמה שוהם: בתוך המימסד הרפואי והחינוכי, על מנת להבטיח שהתוצאה מאותה הפרעת התנהגות היא לא בעייה של סיוע בלימודים או קשיים דווקא לחוליות החלשות שדיברו עליהם.

שלמה שוהם: על מנת להבטיח שאין בעיה רפואית אורגנית אחרת.

שלמה שוהם: על מנת להבטיח שאין איזושהי בעיה של התפתחות הילד וכל הדברים האחרים.

שלמה שוהם: אנחנו הצענו בהצעת החוק הזאת, כבר לפני שנים רבות מאוד, שבעה תנאים שיינתנו על ידי רופאים מומחים, פסיכיאטריים ופסיכולוגיים, כתנאים מוקדמים למתן ריטלין.

שלמה שוהם: אם אדוני היושב ראש יסכים להחיל אותם בהצעת החוק הזאת, אני חושב שזה הדבר שצריך להיות.

שלמה שוהם: אם נעבור את זה בהגדרה, תהיה לנו יותר בקרה על זה שאנשים שלא צריכים לקבל את התרופה לא יקבלו.

תלמיד תיכון: יש לי מספר חברים בכתה שלוקחים ריטלין מכיתה ט' במרשם.

תלמיד תיכון: אני ראיתי תלמיד מסויים לפני שלקח ריטלין ואחרי.

תלמיד תיכון: לפני הוא היה היפר-אקטיבי בצורה לא נורמלית, הוא לא יישב שנייה.

תלמיד תיכון: עכשיו בתקופה שהוא לוקח, אני איתו מכיתה ז'.

תלמיד תיכון: הוא פשוט יושב בשקט, הוא מקשיב, הוא מתרכז.

תלמיד תיכון: המורות שמות לב אליו בשיעור, הוא מצליח להבהיר את עצמו.

תלמיד תיכון: אם אני רואה שהוא היפר-אקטיבי אני שואל אותו למה לא לקחת ריטלין היום, הוא אומר כן, נכון לא לקחתי.