הוועדה למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-02 09:30

יחיאל חזן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הברחות סמים לישראל.

יחיאל חזן: בחודש האחרון נברך את משטרת ישראל וכל העוסקין במלאכה, לפחות נתפסו כמויות מסויימות וזה טיפה בים.

יחיאל חזן: אין ספק שמה שנתפס הוא ברור וידוע, ומה שלא נתפס הוא לא ידוע ולא ברור.

יחיאל חזן: אנחנו מוצאים את עצמנו בתקופה די קשה, משתי בחינות.

יחיאל חזן: מצד אחד, כאשר שר לשעבר בממשלת ישראל שותף להברחה של סמים, ומועמד לדין בבית המשפט.

יחיאל חזן: מצד שני, הפעילות הזאת נוגעת מבחינה בינלאומית ותפיסת העולם של מדינות שסובבות אותנו, בגלל סוג אוכלוסייה של סוחרי סמים שמוצאים כר נרחב כדי לגרום לריווחי הון גדולים ביותר, ומצד שני גורמים נזק גדול ביותר למדינת ישראל.

יחיאל חזן: ביקשתי לקיים את הדיון כדי לעמוד על התופעה בשנת 2004 שנסתיימה, ומה התכנית לקראת 2005.

יחיאל חזן: מה אפשר שהוועדה תלמד ממי שעוסק במלאכה.

יחיאל חזן: אני אבקש לשמוע את הנציגים של המשרד לביטחון פנים.

יפעת שטיינברגר: אציג את נושא נתיבי הברחות הסמים לישראל באופן כללי, על סמך נתוני 2004, והתפיסות הגדולות שהיו ב-2005.

יפעת שטיינברגר: כשנדבר על הגבולות הספציפיים, ייכנסו הנציגים של היחידות מהגבולות שבהם היו התפיסות הגדולות השנה ובשנה שעברה.

יפעת שטיינברגר: באופן עקרוני, ישראל היא מדינה יבואנית וצרכנית לסמים.

יפעת שטיינברגר: אם אנחנו מסתכלים על מגמות שוק הסמים בישראל, אז אנחנו מצביעים על המשך מגמות ביקוש והיצע גבוהות למגוון רחב של סמים.

יפעת שטיינברגר: הסמים הנפוצים העיקריים זה קנביס, חשיש ומריחואנה, אקסטזי, הירואין קוקאין ואל.

יפעת שטיינברגר: אס.

יפעת שטיינברגר: די.

יפעת שטיינברגר: רוב הסמים מוברחים לארץ מבחוץ, ממעגל המדינות השכנות, דרך גבולות ומעברי גבול יבשתיים.

יפעת שטיינברגר: וממעגל המדינות שמעבר לים, דרך מעברי גבול אוויריים וימיים.

יפעת שטיינברגר: כמובן שקיימים הבדלים במאפייני הברחה וסוגי הסמים המוברחים בגבולות השונים, ובנקודה הזאת, אנחנו נפרט בהמשך.

יפעת שטיינברגר: אם אנחנו רוצים לאפיין את יבואני הסמים העיקריים, אז הסמים שמוברחים מעבר לים ממדינות בחו"ל שלא גובלות עם ישראל, בעיקר מדובר על סמים מסוג אקסטזי, קוקאין ואל.

יפעת שטיינברגר: אס.

יפעת שטיינברגר: די, העבריינים המרכזיים שייכים לארגון פשיעה יהודי ישראלי, לרוב לא כולם.

יפעת שטיינברגר: כשהסמים שמוברחים דרך הגבולות היבשתיים הם בעיקר הירואין, חשיש מריחואנה, ולאחרונה אנחנו רואים גם יותר קוקאין מירדן, בזה עוסקים בעיקר ארגוני פשיעה ערבים ישראלים.

יפעת שטיינברגר: דבר נוסף בולט וחשוב לציין, בשנים האחרונות בולט הקשר בין תשתיות שכר ביבוא סמים.

יפעת שטיינברגר: בפרשיות שפוצחו בארץ בשנים האחרונות, גם בצפון, גם בדרום, הוכח שיבוא הסמים מהווה לעתים תשתית להברחת אמל"ח להעברת מידע מודיעיני, ומסייע במישרין או בעקיפין במימון פעולות טרור.

יפעת שטיינברגר: נתחיל בהצגת המצגת – בגבול הצפוני גבול לבנון.

יפעת שטיינברגר: כמה דברים כלליים בקשר לגבול לבנון.

יפעת שטיינברגר: בגלל שהגבול הלבנוני הוא גבול עימות, ונתון לפיקוח הדוק של כוחות הביטחון, כמויות הסמים היקרים הירואין וקוקאין שמוברחים בכל הברחה הן קטנות, ויקי יפרט.

יפעת שטיינברגר: בכל מקרה, כמויות החשיש שמוברחות הן כן גדולות.

יפעת שטיינברגר: ההברחות מתבצעות לכל אורכה של הגדר, תוך ניצול נקודות תורפה.

יפעת שטיינברגר: אם אנחנו רוצים לסדר את לבנון, מה המקום שלה כמדינת מקור, או מדינת מעבר לסמים מעבר לישראל, אז לגבי חשיש זאת מדינת מעבר ראשונה בחשיבותה.

יפעת שטיינברגר: בשנים האחרונות אנחנו רואים חזרה משמעותית לגידול קנביס בלבנון, והעברה לישראל.

יפעת שטיינברגר: הירואין זאת מדינת מעבר שנייה בחשיבותה, אחרי ירדן, כשמקור הסם יכול להיות או מלבנון או ממדינות מקור מחוץ ללבנון, כמו תורכיה ומדינות באסיה.

יפעת שטיינברגר: לקוקאין יכולה להיות גם כן מדינת מעבר לישראל.

יפעת שטיינברגר: אם אנחנו מסתכלים על הגבול, בגבול הלבנוני עיקר התפיסות בשנת 2004 – בערך 550 קילוגרם חשיש, והרבה תפיסות גדולות, כשהפוטנציאל של ההברחות דרך הגבול הזה, לפי מגוון נתונים שיש בידינו, אנחנו אומדים את השוק, את כמויות הסמים שנכנסים לישראל דרך הגבול הלבנוני בערך ב-10 טון חשיש, מאות קילוגרמים של הירואין, ועשרות קילוגרם של קוקאין.

יפעת שטיינברגר: 60% מהחשיש שנתפס בישראל נתפס בסמוך לגבול לבנון.

יפעת שטיינברגר: יקי יפרט עכשיו לגבי הגבול הלבנוני.

יקי עובד: אני מופקד על היחידה שמתעסקת עם סמים בגבול לבנון, ירדן.

יקי עובד: לאחרונה גם בתוך המחוז הצפוני כולו ורק בגבולות.

יקי עובד: על מדינת לבנון אפשר לדבר הרבה מאוד, מבחינתי כל שעה שתרצה לדעת על לבנון, אפשר לדבר עליה שעות, מרוב ההיסטוריה שיש ללבנון.

יחיאל חזן: מה קרה מאז שישראל עזבה את לבנון, האם השתנו המגמות מבחינת ההברחות של הסמים?

יחיאל חזן: זאת אומרת מאותה תקופה שמדינת ישראל סגרה ועברה לקו הבינלאומי, האם יש מגמה של ירידה, או יש מגמה של עלייה מאז?

יקי עובד: היציאה של ישראל במאי 2000 מלבנון, ביססה את ארגון החיזבאללה על הגדר.

יקי עובד: בעבר, לפני מאי 2000, ישראל היתה בתוך שטח לבנון, והיתה שליטה.

יקי עובד: במקרה הייתי ביחידה שנקראה "יהלום" בזמנו, זו אותה יחידה שעבדה בהברחות סמים בתוך לבנון.

יקי עובד: קשה לדעת אם העניין הזה השתנה או לא, כיוון שבעבר הרבה מאוד ישראלים היו בלבנון, גם חיילים וגם אנשים שעבדו בביצורים ובבנייה, במספר מעברים בין לבנון וישראל היה די פתוח.

יקי עובד: כלומר, היו המון מקרים שסמים עברו בכלי רכב, וכלי רכב צבאי.

יקי עובד: ממאי 2000 הגבול התבסס, אין לנו שליטה מה קורה בפנים.

יקי עובד: כלומר, אנחנו בעצם נלחמים בעניין הזה מהצד הישראלי לא מתוך לבנון.

יקי עובד: קשה לומר אם יש עלייה או ירידה.

יקי עובד: אבל אין ספק שההתבצרות של הקו כמו שהוא היום, מסכן ומפריע למעבר סמים.

יקי עובד: כלומר, אפשר לומר שבסך הכל ההתייצבות על הקו מרתיעה אותם, זו הסיבה שאת הסמים היקרים, הם מעדיפים להעביר דרך ירדן ולא דרך הגבול, כי כל סיכון של חשיש עולה ל-200 דולר לקילוגרם.

יקי עובד: סיכון של קילוגרם הירואין על הגדר בלבנון, אותו מבריח סמים יכול להפסיד 15-20 אלף דולר בלבנון, שזה הרבה בלבנון.

יקי עובד: צריך לזכור, שלבנון, עיקר המאפיינים שלה זה בייצור חשיש.

יקי עובד: כלומר, היא מדינת טרנזיט של הירואין וקוקאין מדרום אמריקה ומרכז אסיה.

יקי עובד: אבל צריך לזכור שבאזור הבקעה, באזור שליטה של הסורים, אזור שליטה של השיעים של החיזבאללה, אנחנו מעריכים יחד עם האמריקאים שגדל שם שטח של בערך 50 אלף דונאם, שזה שטח ענק, שנותן בשנה בין 250 טון לבין 300 טון.

יקי עובד: הדבר הטוב בעניין, אני אומר קצת בצורה אירונית, שרק 5% או בין 4% ל-6% מגיעים לישראל, היתר יורד למצרים, היתר נשאר בלבנון, וברובו הגדול עובר לאירופה.

יקי עובד: בצד השני של המתרס, הלא טוב, ש-5% הציגו פה על 10 טון.

יקי עובד: לדעתי, ואני ממעיט בכמויות זה בין 16 ל-18 טון חשיש בשנה שמגיע לישראל דרך הגבול הלבנוני, ואני מעריך שבתקופה הזו אם עושים איזשהו איגוף דרך ירדן, חלק מהסמים, אולי גם חשיש מגיע לירדן.

יפעת שטיינברגר: התכוונתי 10 טון מגבול לבנון, ברור שיוצא יותר.

יפעת שטיינברגר: הם אומדים את השוק ב-20 טון בערך, 10 טון מלבנון, ו-10 טון מגבול ירדן.

יקי עובד: קשה להעריך את הכמות המדוייקת שנתפסת, אבל הכמות היא גדולה מכמה סיבות.

יקי עובד: ראשית, בגלל המצב הפוליטי, המבנה הדתי שלה וחוסר השליטה של הממשל במקומות מסויימים בלבנון, מקנה לה את האפשרות לגדל את הסם בהיקפים כאלה.

יקי עובד: כלומר השטחים הם ענקיים, אלה שטחים שאתה מזהה אותם, שטחים שאתה רואה אותם.

יקי עובד: התל"ג הלבנוני זה בערך 1,700 דולר לאדם.

יקי עובד: המרכיב של הסמים הוא חלק מהתל"ג הלבנוני.

יקי עובד: כלומר, בעבר האמריקאים ניסו לפדות את השדות החקלאיים בכסף, כדי שיגדלו אפונה, תירס וכל מיני גידולים כאלה.

יקי עובד: בתקופה הזאת בשנות ה-90' צפונה, הם מעדיפים לגדל את החשיש, מכיוון שהחשיש הלבנוני הוא באיכות הכי גבוהה.

יקי עובד: להבדיל מסמים אחרים בסוג הזה, הקנביס נחשב בין הטובים בעולם.

יקי עובד: האיכות שלו, והצריכה שלו בישראל, משפיעה על סוחרי סמים למרות המצב הביטחוני, ולמרות מה שקורה למעלה בגבול הצפון – הגבול "החדש ישן", אנשים לא נרתעים.

יקי עובד: כלומר, אנחנו מזהים אנשים בכל הארץ.

יקי עובד: מגיעים לאזור הצפון, אחרי שעיסקה נרקמת בין סוחרי הסמים הישראליים, בלי הכללות, אבל משפחות הפשע בסדר גודל של 90% בני מיעוטים.

יקי עובד: הקשר התרבותי וקשר האמונה ביניהם והשפה, מקנה להם את האפשרות ליצור את הקשר הזה.

יקי עובד: הקצה של העיסקה הוא בדרך כלל זריקת הסמים בין לבנון לישראל.

יקי עובד: כמו שציינתי, אורך הגבול הוא 100 קילומטר.

יקי עובד: הגבול עצמו הונח בצורה מלאכותית.

יקי עובד: כלומר, הגבול הטבעי נגמר בליטאני.

יקי עובד: הגליל העליון מתחיל מהגלבוע, ונגמר באיזשהו מקום בליטאני.

יקי עובד: הגבול הזה כמו שהוא היום ב-100 קילומטר האלה, או 110 קילומטר, זה גבול מלאכותי שפשוט הניחו גדר, הגדר הזו בעצם חוצה את הוואדיות, את ההרים, באופן טבעי נוצרו נקודות מתות.

יקי עובד: הנקודות המתות האלה מהוות לסוחר סמים להבריח את הסמים לישראל.

יקי עובד: אנחנו מזהים את לבנון כספקית סמים הגדולה במזרח התיכון, למזלנו רק הכמות הזאת נכנסת לישראל.

יקי עובד: בקצה המערבי של ישראל ישנו ישוב שנקרא רג'ר.

יקי עובד: יישוב רג'ר זה גם כן סיפור שאפשר לדבר עליו שעות מה נעשה שם.

יקי עובד: יש שם פירצה ביטחונית, שזה כבר לא סוד.

יקי עובד: הפירצה הביטחונית הזאת, מי שמוכיח בעצם עובדתית מה קורה שם, אלה האנשים של היחידה שלי.

יקי עובד: כלומר, כל הברחת סמים שאנחנו תופסים, ישנם אנשים בשב"כ שמשווים את זה להברחת אמל"ח.

יקי עובד: כלומר, אם עברו סמים בנפח הזה, יכול גם לעבור אמל"ח.

יקי עובד: רג'ר זה סיפור בפני עצמו.

יקי עובד: אנחנו מזהים בתפיסות ובמבצעים כ-50% עובר מרג'ר, מהכפר הזה, בגלל המאפיינים המיוחדים של הכפר.

יקי עובד: היחידה שלי עוסקת לאחרונה גם בהברחות מירדן.

יקי עובד: הגבול הצפוני, או המחוז הצפוני, שיטחו די גדול.

יקי עובד: בצפון אנחנו מדברים על 100 קילומטר גבול.

יקי עובד: יש גם את גבול סוריה שאנחנו לא מצליחים להשקיע משאבים להתמודד.

יקי עובד: זה גבול של 120 קילומטר, ומתקיימות שם הברחות מסוריה לישראל.

יקי עובד: זה קו שביתת נשק, לא שלום, אבל גבול שקט.

יקי עובד: מנצלים בצפון את הגבול הזה להעביר סמים.

יחיאל חזן: אתה יודע לאמוד כמה באחוזים יש הברחות מסוריה לישראל אם בכלל, והאם היו תפיסות בשנה הזאת?

יקי עובד: לא היו, לא בגלל שאין, אלא בגלל שאנחנו פשוט לא מספיקים להגיע ולעבוד שם.

יקי עובד: כלומר, אנחנו לא משקיעים משאבים בכדי לתפוס סמים, או להתחיל לעבוד שם בצורה אינטנסיבית כמו שעבדנו בלבנון.

יקי עובד: גם בלבנון בתקופה האחרונה בכלל, הפשיעה שגואה, לא רק בלבנון, כלומר, היריעה קצרה.

יחיאל חזן: כמה כח אדם עומד לרשותך לצורך העניין הזה?

יקי עובד: היחידה שלי מונה 33 אנשים.

יקי עובד: לאורך גבול של 100 קילומטר ועוד רמת הגולן שזה 120, ועוד לירדן שזה 70.

יקי עובד: מלבד זה שיש לנו את המחוז הצפוני.

יקי עובד: אתן דוגמה לאדוני, שבתקופה הזו במשך תקופה ארוכה, אנחנו כמעט לא עובדים בלבנון, בגלל הפשיעה הגואה בחדרה.

יקי עובד: שיקולו של כל מפקד להטיל את היחידה שלי ממשימה אחת למשימה שונה.

יקי עובד: צריך לציין שבתקופה האחרונה, בשנה האחרונה, אני מאזן את זה מייד, עסקנו בכמה מבצעים עם המכס, מבצעים שהיו בדרום אמריקה ומאירופה.

יקי עובד: המבצע הגדול היה בחודש שעבר, עם תפיסה של מכולה עם 137 קילו קוקאין טהור.

יקי עובד: כפי שהוצג בעיתונות, זה כמובן נועד לכסות על העניין המודיעיני.

יקי עובד: אני לא אפרט את העניין המודיעיני, אני רק יכול לומר שמבחינת ישראל, עשינו פה שירות טוב ללוחמה בסמים בכלל בעולם, גם המכס וגם אנחנו.

יקי עובד: המשלוח התחיל מהמקום שאנחנו יודעים בדרום אמריקה, הגיע לבלגיה.

יקי עובד: לפני שלושה ימים הבלגים עשו מעצרים בעקבות התפיסה שלנו.

יקי עובד: מעצרים של שבעה בלגים, עוד שני הולנדים ועוד בחור מרוקאי.

יקי עובד: כל העשרה האלה שותפים להברחה הזאת ולעוד כמה דברים.

יקי עובד: לא היו ישראלים בפרשה הזו, אבל הסמים האלה מטבע הדברים הגיעו לישראל.

יקי עובד: אנחנו מניחים שאם הכמות הזאת היתה נשפכת לרחוב, היא היתה מגדילה את ההיקף, כי הסמים האלה ניתן להכפיל אותם פי ארבעה ופי חמישה, משהו כמו חצי טון קוקאין, אני מאמין שפה השוק היה מוצף בקוקאין.

יחיאל חזן: היה מוריד את המחיר.

יקי עובד: היה מוריד את המחיר, אפשר לומר שכן.

יקי עובד: אבל השאלה מי תופס את זה, מי הקליינטים, ומי הצרכן.

יקי עובד: היו עוד מספר מבצעים של הברחות של ישראלים, של אקסטזי באירופה, באזור הצפון הברחות של אקסטזי, הברחות של אל.

יקי עובד: אס.

יקי עובד: די.

יקי עובד: בתקופה האחרונה אנחנו מזהים ניסיון הברחות של אקסטזי גם מלבנון.

יקי עובד: לא מזהים בדיוק את הכוונה, אבל אנחנו יודעים על ניסיון הברחה של מעבדות של אקסטזי מלבנון.

יקי עובד: אני נכנס פה בצורה מעטה על המוערבות של החיזבאללה בעניין.

יחיאל חזן: הפלסטינים שיש לנו אתם מאבק בשלוש השנים האחרונות, הם נכנסו לנישה הזאת יותר מבעבר בגלל המצב הביטחוני?

יקי עובד: אני לא כל כך מתעסק בצד הדרומי עם הפלסטינים, אבל אני יכול לדבר על החיזבאללה הרבה מאוד, ורק לומר שהם בעצם מנצלים, או יותר נכון מזהים ומנצלים את הפוטנציאל בהחדרת סמים לישראל.

יקי עובד: מבחינתם, אנחנו מבינים שזו תפיסה אסטרטגית, כמו כל ארגון טרור בעולם, להציף מדינה בסמים.

יקי עובד: מלבד זאת, מצליחים לנצל את הברחות הסמים, מבחינתם, לאיסוף מודיעין, לגיוס רשתות סמים לצרכי מודיעין.

יקי עובד: בשנתיים האחרונות נתפסו גששים.

מרי אהרון: חוץ מהזיהוי הזה, תכלס' בשטח, החיזבאללה מעורב, ואתם יודעים על זה שהוא מעורב, או שזאת הערכת מצב?

יקי עובד: אני אומר את זה בלשון זהירה.

יקי עובד: חיזבאללה יודע, מאשר או לא מאשר, לסוחרים הלבנוניים לנהל עיסקות סמים.

יקי עובד: מבחינה מבצעית, מרבית עיסקות הסמים מתנהלות בזירה שחיזבאללה טקטית צופה על השטח.

יפעת שטיינברג: היו פרשיות שפוצחו, שיודעים עליהם וזה גם פורסם, שהיתה מעורבות של החיזבאללה.

יפעת שטיינברג: נעבור לגבול ירדן, כמו שיקי אמר, גבול ירדן הוא מהצפון עד הדרום.

יחיאל חזן: גם שם היתה תפיסה לפני שבועיים.

יפעת שטיינברג: כן, יורם יציג את התפיסה הזאת.

יפעת שטיינברג: יקי הציג את התפיסות הגדולות שהיו בצפון גבול ירדן, תפיסה של 21 קילו הירואין בגשר נהר הירדן, יחד עם המכס כמובן.

יחיאל חזן: כשהייתי בביקור אצלכם בשדה התעופה, גם ברשות הדואר, ראיתי את הפעילות שלכם.

יחיאל חזן: את הכלבנים בעיקר.

יפעת שטיינברג: יש מאפיינים שונים להברחה בצפון גבול ירדן, ובדרום גבול ירדן.

יפעת שטיינברג: הגבול שרוב ההברחות היו עד היום היה גבול הערבה, אבל אין ספק שזה קיים גם בצפון גבול ירדן, שם היו תפיסות.

יפעת שטיינברג: לגבי גבול ירדן, מדובר על מאות קילומטרים של גבול שלום, הגבול עצמו פרוץ בחלקו, ובשל התוואי הטופוגרפי שלו הוא אטרקטיבי להברחות.

יפעת שטיינברג: בשל המאפיינים של הגבול, ואיתו גבול של שלום, כמויות הסמים שמוברחות בכל הברחה הן מאוד גדולות.

יפעת שטיינברג: סוגי הסמים שמוברחים דרך ירדן, הירואין כמו שאמרתי, ירדן היא מדינת מעבר ראשונה בחשיבותה, כשנתיבי הברחה עוברים מתורכיה דרך לבנון, וסוריה לירדן.

יפעת שטיינברג: ירדן היא מדינת מעבר שנייה בחשיבותה אחרי לבנון, כשהנתיב הוא מלבנון לירדן.

יפעת שטיינברג: לגבי הקוקאין – בשנה האחרונה אנחנו רואים התחזקות של השימוש בנתיב הירדני, גם להברחת קוקאין, כשההברחות מתבצעות על ידי רשתות הברחה בדואיות בעלות קשרים משני צידי הגבול ומעבר לכך.

יפעת שטיינברג: לגבי האומדנים שלנו, קודם כל התפיסות שהיו בשנת 2004 על הגבול הזה, בערך 200 קילוגרם חשיש, הירואין 34 קילו גם בצפון וגם בדרום.

יפעת שטיינברג: קוקאין קילו אחד.

יפעת שטיינברג: האומדנים שלנו לגבי הברחות, אני מדגישה רק דרך הגבול הזה, חשיש 2-3 טון, הירואין כ-2 טון, קוקאין מאות קילוגרם.

יחיאל חזן: לפי מה אתם מבססים את הערכה שלכם, כאשר אתם תופסים קילו אחד, ואומרים מאות קילוגרמים.

יפעת שטיינברג: אנחנו לא מבססים את הערכה שלנו על התפיסות, אלא על מידע ונתונים נוספים.

יקי עובד: אתן ברשותך דוגמה קטנה.

יקי עובד: ברג'ר בשנה שעברה, תפסנו בחור עם מעל 5 קילו, וזו היתה הפרשייה עם השב"כ.

יקי עובד: אותו בחור שבמהלך פרק זמן של חצי שנה, הוא הודה בהברחה של חצי טון מרג'ר, סליחה 6 טון.

יקי עובד: המקרה השני, בחור נתפס עם 6 קילו, והודה.

יקי עובד: כלומר, בחקירות רק על סמך ההודאות, אני מניח, שבהודאות הם מקטינים את חלקם.

יקי עובד: עוברות כמויות גדולות מאוד.

יורם לוי: ההערכה שלנו מתבססת פעם אחת על סמך מידע מודיעיני שנכנס בוואריאציות שונות, שחלקו הוא ראייתי, ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד היום עם הרבה מאוד קבלות ראייתיות מבחינתנו, שהגבול הזה בגיזרה הדרומית מעביר בין 50 ל-70 קילו הירואין בשבוע בערך.

יורם לוי: תכפיל את זה, אתה מקבל משהו בסדר גודל של 3 טון הירואין בשנה.

יורם לוי: הגבול הזה מבחינתנו בגיזרה הדרומית מתחיל באזור קצת מצפון למלונות ים המלח, ונגמר בקו המים של אילת.

יורם לוי: הפעילים בגבול הם הבדואים של הגיזרה הדרומית, תושבי אזור הדרום, הם שולטים בגבול, הם גרים שם בחלקם, שומרים שם.

יורם לוי: האחרים גרים באזור באר שבע, שמנהלים את הגבול הזה מבחינה מבצעית.

יורם לוי: הקשרים של הבדואים הישראלים, מול הקשרים של החבר'ה מהצד השני, הירדני, הם קשרים בחלקם קשרי משפחה, ברובם קשרים עסקיים.

יורם לוי: יש מספר קבוצות שאנחנו מזהים אותם, משהו בין 15 ל-20 קבוצות שמתעסקות בהעברות של הסמים, שהכל מתנקז בסופו של דבר לדמות אחת או שתיים, שמנהלת את כל האופרציה.

יורם לוי: מבחינתנו בחומרים אנחנו יכולים לומר, שהסם מגיע אלינו בעיקר מאזור תורכיה, הוא מגיע לירדן.

יורם לוי: זאת אומרת הוא מגיע מאיפה שהוא ממזרח אסיה, חלקו לפי מה שאני מבין מגיע מאזור ערב הסעודית, אבל המוצא שלו הוא תורכיה, הוא נע לכיוון ירדן.

יורם לוי: מירדן הוא מתפצל, מה שיורד דרומה לכיוון סעודיה חזרה יורד, מה שלא, חוצה לכיוון ישראל.

יורם לוי: היום אנחנו מייצאים את הסם בחלקו לכיוון מצרים.

יורם לוי: הבדואים מארגנים מולנו אופרציה מלאה, זאת אומרת, הם יורדים לפעילות.

יורם לוי: העברת סם מבחינתם זה מבצע לכל דבר ועניין.

יורם לוי: מינורסה צה"לי עם ציוד, עם סגירות של אזורים, שהזירה שלנו נמדדת בפעילות שאנחנו יכולים להתמקד על נקודה משוערת, אז זה נמדד מגבול ירדן ועד הקו העליון שזה קו מצפה דימונה.

יורם לוי: זו בערך זירת רוחב, שאנחנו מנסים לצמצם אותה לנקודה אחת.

יורם לוי: אנחנו עובדים קבוע עם צה"ל, כי לבד אין לנו שום סיכוי לעשות שם כלום.

יורם לוי: צה"ל מגבה אותנו.

יורם לוי: מבחינתי אם אני צריך להגיד, צה"ל מגבה אותי בכל מה שאני צריך.

יורם לוי: אם זה באמצעים, אם זה באנשים שעוזרים לנו.

יורם לוי: מדברים על עשרות מעברים באזור הגבול הזה.

יורם לוי: אנחנו לוקחים מאזור ים המלח ועד קו אילת, מדברים משהו כמו בין 20 ל-25 מעברים מוכרים לנו, אם הוא הולך קילומטר דרומה, או קילומטר צפונה, הוא נכנס לואדי אחר, והוא נכנס לכל מיני ערוצי נחל אחרים, ובמרחק של 100 מטר או 50 מטר הוא פשוט יכול ללכת לאיבוד לחבר'ה שמתעסקים איתם.

יורם לוי: אנחנו מדברים על גבול של שלום, אפשר טכנית לנסוע עם רכב ולעבור לירדן, ולבוא מירדן אלינו עם רכב.

יורם לוי: אין שום בעיה ללכת רגלי.

יורם לוי: באמת, רוב התנועה שם היא רגלית, שנמדדת בטווחים במימד הצר עשרות עד מאה מטר.

יורם לוי: במימד הרוחב של הגבול מספר קילומטרים, זה אומר שעתיים הליכה, שעתיים חזור, זה במקרה הלא טוב.

יורם לוי: בדרך כלל ההליכה נמדדת עד חצי שעה הליכה.

יורם לוי: אנחנו מדברים על שטחים שהם מתים, זה לא שטחים שמסתובבים שם, לא מכוניות ולא אנשים, מסתובב שם או צבא או משטרה, והחקלאים עד הערב בחלק מהאזורים.

יורם לוי: המשמעות של הדברים שאני אומר, שמאוד קשה לנו להיכנס לשם.

יורם לוי: זאת אומרת, גם אם אנחנו מכניסים את הבט"שית הצה"לית, או איזשהו סיור של צה"ל פנימה, אנחנו מהר מאוד מבינים איזושהי תכונה, של רגע יש רכב בגבול.

יורם לוי: כל משהו שזז, רואים אותו.

יורם לוי: אנחנו מדברים על הליכה רגלית, אנחנו יכולים לראות את האדם מתחיל ללכת, ואם הוא יוצא לנו מאזור התצפית טיפה ימינה לערוץ אחר, הוא פשוט הולך לנו לאיבוד.

יורם לוי: אין לנו שום סיכוי לעלות עליו.

יורם לוי: הפריסה שלנו נמצאת בעצם על קו דימונה, אם תרצו ערד-מצפה רמון.

יורם לוי: אנחנו נותנים לסם הזה בחלק גדול מהמקרים לנוע, משהו כמו 20, 30, 50 קילומטר.

יורם לוי: הוא נע בשביל שאנחנו נוכל להתחיל לעבוד.

יורם לוי: אלה המשמעויות של הדברים.

יורם לוי: בחודש האחרון היו שם שתי תפיסות.

יורם לוי: התפיסה הגדולה היתה של צה"ל, סיור צה"לי.

יורם לוי: שזה היה באזור נאות הכיכר, שני אנשים חשודים.

יורם לוי: התפתח אחריהם מרדף.

יורם לוי: צה"ל הצליח לעצור אותם.

יורם לוי: נתפסו 60 קילוגרם הירואין נקי.

יורם לוי: הם פשוט זרקו את התיקים תוך כדי מנוסה.

יחיאל חזן: מי שנתפס, זה גם כמו שאמרתם אוכלוסייה ערבית ישראלית, בדואית?

יורם לוי: בדואית ישראלית, כן.

יורם לוי: שבוע קודם נתפסו 9 קילוגרם הירואין, ו-34 קילו חשיש.

יורם לוי: נתפסו בתוך הרכב שלהם, יש לנו את הסרט מה קורה במעצר של אנשים כאלה, ואיך זה נראה בכלל מעצר כזה.

יורם לוי: זה לא משהו שאפשר לדמיין אפילו.

יחיאל חזן: נשמח לראות.

יחיאל חזן: אתם לא פועלים כמו שצה"ל פועל למשל עם מזל"טים, אין לכם תקציבים לזה, יש לכם תקציבים?

יורם לוי: אין לי תקציב למשקפת, לא למזל"ט.

יורם לוי: בחודשיים האחרונים, במגעים שניהלו עם המטה הארצי והיחידה שלי מול צה"ל, ברמה האישית עם האוגדונר, צה"ל מוכן להקצות לנו לפעמים מזל"ט לפעילות הזאת.

יורם לוי: כבר היה לנו לפחות מקרה אחד שהוא היקצה לנו.

יורם לוי: הוא היקצה לנו גם שלשום, רק אנחנו ביטלנו את הפעילות.

יורם לוי: אין לי טענות.

יקי עובד: גם אצלנו, צה"ל נותן מבחינתו את כל הסיוע.

יקי עובד: זה לא סוד, שחלק גדול מהגששים, ואנשים שלאורך הקו, מתעסקים בעניין הזה.

יקי עובד: מצ"ח מכיר את זה.

יקי עובד: אנחנו עובדים הרבה עם מצ"ח, הרבה עם האמל"מ, מנצלים את השרות שלהם על הגדר, אנחנו חווים חוויות לא נעימות עם גששים בצבא.

אמנון זיו: הסרט הזה, זה עבודה של ימ"ר צה"ל, ובסופו של דבר הגיע גם מסוק ינשוף שאסף את הכוחות שלנו מהר חריף, ולקח כיוון לעבודה של יורם.

אמנון זיו: (הצגת מצגת)

יורם לוי: ההנחה היא שבדואי שנוהג ללא רשיון נהיגה, לא עוצר במחסום משטרתי, כל שכן אם הוא מגיע עם סמים.

יורם לוי: אנחנו רואים את הרכב עולה לכיוון המחסום, הרכב מלווה בשלב הזה פחות או יותר, המחסום מתחיל לקבל הוראה להתפרס.

יורם לוי: המחסום הוא לא מחסום שעומד קבוע, פה זה צומת הערבה הכביש לאילת.

יורם לוי: המחסום מחכה לו למעלה.

יורם לוי: המחסום מתחיל לפרוס את עצמו.

יורם לוי: הוא רואה את המחסום ציר הערבה, מסתובב חזרה ומתחיל לברוח.

יורם לוי: קצת למטה נמצא המחסום שלנו, הם זורקים לו מחסומים לכביש.

יורם לוי: מצליחים לפוצץ לו גלגלים, הוא ממשיך לנסוע עם גלגלים מפוצצים.

יורם לוי: רואים כיצד הוא זורק את התיק הראשון עם הסמים, בהמשך הוא ממשיך לזרוק.

יורם לוי: הוא ממשיך לברוח והוא מלווה.

יורם לוי: רואים כיצד הצמיגים מתפוצצים.

יורם לוי: בשלב הזה הוא מפרק את הצמיג השני, ובעצם הוא נוסע על ג'אנטים.

יורם לוי: אין לו גלגלים.

יורם לוי: הוא נוסע על מתכת, והוא ממשיך לנסוע.

יורם לוי: אני מדבר על משהו יומי.

יורם לוי: רואים כיצד הם מתחילים לברוח מהרכב.

יורם לוי: מדובר פה במצוק, משהו כמו 20-30 מטר בחשיכה מוחלטת.

יורם לוי: אין שום סיכוי לראות משהו, והם רצים לתוך המצוק.

יורם לוי: אתה צריך לקחת החלטה להמשיך לרדוף עם הבלשים, או לעצור את הבלשים.

יורם לוי: שום דבר לא עוצר אותם.

יורם לוי: את הראשון שנעצר אנחנו רואים.

יורם לוי: בשלב הזה גם נכנס הבלק-הוק של אמנון שמסייע לנו.

יורם לוי: מתחיל לסרוק את הואדי עצמו בשביל לנסות לזהות אותם.

יורם לוי: בסופו של דבר נעצרו שלושה, אחד הצליח לברוח, אחרי ששמענו אותו צועק ממעמקי הוואדי.

יורם לוי: אמרנו גבול של שלום, שהתנועה אליו וממנו קלה מאוד.

יורם לוי: הסם בגבול ירדן - קילו הירואין נמדד במערכת תשלומים של בין 20-23 אלף דולר.

יורם לוי: בשביל להמחיש את העניין, אותה קבוצה שיורדת לבלדר את הסמים האלה, זה 3-4 שהולכים לקחת כל אחד על הגב 20 קילו או 10קילו.

יורם לוי: מקבלים על כל קילו 3,000 דולר בשביל לשנע את הסם, מגבול ירדן לאזור הנגב, זה בערך הרווחים שלהם.

יורם לוי: הבלדרות זה משהו של פחות משעת נסיעה.

יורם לוי: זה הסכום שהבלדרים מקבלים.

יורם לוי: המנהל עצמו בדרך כלל לא יורד, הוא נשאר לשבת למעלה.

יורם לוי: גם המנהל וגם למי שאנחנו קוראים הקמב"ץ, בדרך כלל בקו אחורי מנהל את העסק מול הירדנים.

זאב ציגלברג: אם אפשר להוסיף את התפיסה של 8 קילו הירואין, ועוד חשיש ברכב במעבר הערבה בסוף השנה שעברה.

יורם לוי: זה בפירוש תפיסות של מכס.

יורם לוי: במעבר הערבה היו 8 קילו הירואין.

יורם לוי: בעיקרון היחידה כיחידה מתעסקת עם הגבול הזה מול מידע מודיעיני משום שהשטח שלה בפשיעה מתחיל באשדוד, נגמר באלעד בתחומי ארגוני פשיעה.

יורם לוי: אנחנו מאוד כירורגים שלא כמו בצפון, אנחנו לא יושבים על הגבול, או מתעסקים בצפון.

יורם לוי: בגבול אנחנו פעילים בתחומים אחרים.

יחיאל חזן: אני מבין שיש שיתוף פעולה בהברחה של האמל"חים עם צה"ל?

יורם לוי: ההברחה של האמל"חים בעיקר מגיעה ממצרים.

יורם לוי: לא נתקלנו בירדן, למעט בשנת 2002 בהברחת אמל"ח.

יורם לוי: הברחת אמל"ח היום עיקר התנועה שלו ממצרים לישראל.

יפעת שטיינברג: נעבור לגבול מצרים.

יפעת שטיינברג: גבול מצרים זה גבול של 230 קילומטר בערך, גבול של שלום, פרוץ ומאוד אטרקטיבי להברחות.

יפעת שטיינברג: לאורך הגבול קיימות עשרות נקודות שמשמשות כנקודות חדירה או מפגש.

יפעת שטיינברג: הברחות כמובן מתבצעות בדרך כלל באזורים שהמבנה הטופוגרפי שלהם מאפשר תנועה בצירים נסתרים.

יפעת שטיינברג: הסמים שמוברחים בעיקר דרך גבול מצרים, מריחואנה.

יפעת שטיינברג: מצרים משמשת כמדינת מקור מרכזית לישראל-סיני.

יפעת שטיינברג: כמויות המריחואנה שמוברחות להערכתנו נעות בין 50 ל-100 טון לשנה, כשהתפיסה בשנת 2004 תפסנו 10 טון על הגבול, או בסמוך לגבול.

יפעת שטיינברג: וכן מדינת מעבר לחשיש, אבל לא מרכזי.

יפעת שטיינברג: לגבי הגבול המצרי זה הנושא של האמל"ח שעובר דרך הגבול המצרי, והשימוש בתשתיות הברחת הסמים להברחת נשים וטובין נוספים, כמו טבק וסיגריות.

יחיאל חזן: אנחנו דיברנו על הגבול שלום עם ירדן.

יחיאל חזן: הירדנים משתפים פעולה במאבק הזה נגד אותם בלדרים או מבריחים או סוחרי סמים, הם משתפים פעולה?

יחיאל חזן: המצרים למשל לא משתפים כמעט פעולה בנושא האמל"ח.

יחיאל חזן: השאלה אם הם כן משתפים פעולה.

יפעת שטיינברג: יש איזשהו שיתוף פעולה.

ניר גולן: הירדנים הם הרבה יותר קואופרטיבים.

יחיאל חזן: זה שונה מהמצרים?

ניר גולן: כן.

יפעת שטיינברג: כן.

אמנון זיו: גבול מצרים כמו שאמרו בגיזרתנו 208 קילומטר.

אמנון זיו: הגמל הזה זה לא הפרסומת שלנו, זה הסמל של היחידה.

אמנון זיו: רואים במצגת גמל עם 200 קילו מריחואנה, מה שנקרא על הדרך.

אמנון זיו: אם באה שיירת גמלים, זה מגיע לכמות של טון ומאתיים במעבר אחד.

אמנון זיו: כמו שיורם אמר, כל המבריחים בגבול מצרים הם בדואים, אין משהו אחר.

אמנון זיו: בדואים תושבי הנגב, אין המצאה אחרת שם.

אמנון זיו: אבל לא כל הבדואים הם מבריחים.

אמנון זיו: מבחינת האיומים בגבול, בראש ובראשונה זה פח"ע והחדרות של אנשים.

אמנון זיו: למעשה לגבול הזה אין גדר.

אמנון זיו: גבול מצרים הוא בלי גדר, מכרם שלום ועד אילת, אנחנו מדברים על סך הכל של החדרות של אנשים, נשים, זרים, אחרים, הברחות סמים והברחות טובין, הכל.

אמנון זיו: לא חסר שם כלום.

אמנון זיו: בסך הכל, ב-2004 נתפסו כמעט 10 טון מריחואנה.

אמנון זיו: בשנה קודמת ב-2003 12 טון.

אמנון זיו: סך הכל יש גם הרבה עצורים בכל הדבר הזה.

אמנון זיו: אני אקרין שני סרטים.

אמנון זיו: סרט אחד שבו רואים איך נראית חדירה בגבול מצרים.

אמנון זיו: איך נראית חדירה עם אמצעי איסוף שיש לנו.

אמנון זיו: סך הכל צריך לראות את הכמות ואת הקושי בתפיסה.

אמנון זיו: (הצגת מצגת) האירוע הזה בשעה אחת בלילה.

אמנון זיו: צריך לראות כמה אנשים ואיך מזהים בלילה.

אמנון זיו: זה מה שנקרא אמצע הגבול.

אמנון זיו: כרגע יש קבוצה גדולה של אנשים שהתצפיתניות למעשה מזהות אותם ומעבירות דיווחים.

אמנון זיו: זה באחת בלילה.

אמנון זיו: אם אתם מצליחים לראות, על קו הרכס הולכים אנשים.

אמנון זיו: הולכים שפוף, מתחבאים, אי אפשר לדעת עדיין את הכמות של האנשים ומה יש עליהם.

אמנון זיו: עוברים לשעה כמעט שתיים, כאן רואים תצפיתן, למעשה הוא אדם אחד.

אמנון זיו: כאן אנחנו נראה את השותפות של השוטרים המצרים בכל מה שקורה בגבול מצרים.

אמנון זיו: זה הכביש המצרי, פה יש שני שוטרים מצרים שעומדים שם.

אמנון זיו: רואים את המבריח.

אמנון זיו: לא מסייעים לא מונעים.

אמנון זיו: רואים מספר אנשים כמו יציאת מצרים.

אמנון זיו: זה סך כל האנשים כל אחד עם שק כנראה על הגב.

אמנון זיו: למעשה לא תפסנו אותם כי הם ברחו חזרה.

אמנון זיו: זה בצד המצרי, מספר מטרים מהצד שלנו.

אמנון זיו: אין גדר פה.

אמנון זיו: הוא צריך לעבור את הדיונה הזאת והוא אצלנו.

אמנון זיו: פה הם שומעים את הרכב שלנו מגיע, אז הם מתחילים לחזור.

אמנון זיו: צריך לראות שבחזרה הם חולפים דרך השוטרים המצרים.

אמנון זיו: רואים את הראשון שבורח ואת השוטרים המצרים.

אמנון זיו: פה יש שני כלי רכב בצד הישראלי שזה ג'יפי סופה, שניים שמתפצלים לכיוון המאהלים הבדואים.

יחיאל חזן: המדיניות המצרית היא מדיניות מכוונת?

יחיאל חזן: כאשר אנחנו רואים ששוטרים נותנים חסות לכל אותם מבריחים או שזה מקרה בודד?

אמנון זיו: הם טענו שהם לא ראו.

אמנון זיו: הרי זה לא מקרה בודד, זה הרבה יותר סביב העמדות המצריות.

אמנון זיו: אבל בתקופה הקרובה יש שינוי בכיוון המצרי.

אמנון זיו: סרט נוסף זה 80 קילו מריחואנה.

אמנון זיו: צריך לראות את ההשקעה, מה משקיעים סביב כניסה של שלושה אנשים ממצרים, שנכנסים לעומק שטח ישראל משהו כמו 15 קילומטר.

אמנון זיו: זאת אומרת אין בעיה, קו הגבול המצרי הוא קו דמיוני, הוא לא קו גבול.

אמנון זיו: על הבדואים הוא לא משפיע, לא בצד שלנו ולא בצד השני.

אמנון זיו: אין השפעה על הקו.

יחיאל חזן: יש טיפול אכיפה של מדינת ישראל על הבדואים שעוברים מצד לצד.

יחיאל חזן: למשל הם נעצרים, הם נעמדים לדין, אם תהיה אכיפה מסויימת.

יחיאל חזן: או מרוב הכמויות זה פשוט הפך להיות בדיחה.

יורם לוי: אין אכיפה.

יורם לוי: אפשר ליזום את האכיפה, ואפשר לפתוח נגדם תיקים פליליים.

יורם לוי: אבל התפיסות שלהם מועטות, והשאלה אם יש צורך להשקיע בהם משאבים.

יורם לוי: משום שבדרך כלל הוא חוצה, ואתה אוכף עליו את החוק מול עבירה נוספת.

אמנון זיו: בסופו של דבר יש מחסומים שאנחנו מקימים של כוחות צה"ל שנמצאים באזור, והמחסומים האלה תופסים בסוף את האנשים שבאים לקבל את החומר.

אמנון זיו: זה שטח מדברי, משהו כמו 100 ומשהו קילומטר, שאתה משחק איתו בבוקר.

אמנון זיו: הכניסה של המצרי היתה בבוקר, אנחנו מעכבים את האנשים האלה שמסתובבים שם באזור, וממשיכים לסרוק אחרי כל רכב שנע, למעשה יורדים אליו עם המסוק ועוצרים אותו.

אמנון זיו: כשבסוף אנחנו מקבלים כיוון בריחה של אנשים, כמעט ואי אפשר לראות אותם.

אמנון זיו: מעלים גשש איתנו למסוק, שלמעשה הזיהוי הוא זיהוי אבסולוטי שלו.

אמנון זיו: קשה מאוד לראות בעין איך הם מסתתרים.

אמנון זיו: היה צילום נדיר, מהחלון עם מצלמת וידאו, זה לא אמצעי מיוחד.

אמנון זיו: אחד הלוחמים עם מצלמת וידאו מחוץ למסוק.

אמנון זיו: במערות מסתתרים אנשים.

אמנון זיו: אלו בתים קדמונים בני הרבה מאות שנים, שנמצאים באזור הר חמרן.

אמנון זיו: הסריקה היא מגובה אפס.

אמנון זיו: רואים את האנשים המסתתרים.

אמנון זיו: אי אפשר לנחות, צריך לנחות קילומטר אחורה, ולהיכנס אליהם רגלי, והמסוק מלווה אותם, כל הכוח הולך רגלי וסורק.

אמנון זיו: זה בערך 14 קילומטר מהגבול, בתוך שטח ישראל, לא מעבר על הגבול.

אמנון זיו: שלושה מצרים בתוך שטח ישראל, כל אחד שוכב.

אמנון זיו: בלי אמצעי כזה כמו מסוק שמוביל את הכוחות, ברגל אי אפשר היה למצוא אותם, בסריקה רגלית, אין סיכוי.

אמנון זיו: את הסמים לא מעלים על המסוק מבחינת בטיחות.

אמנון זיו: רואים את השקים, כל שק כזה הוא בערך 20-25 קילו, סוחבים אותו על הגב.

אמנון זיו: רואים את ריקמות הניילון, כך הוא הולך על הגב, זה מנשא גב.

אמנון זיו: למעשה זה המודל של סחר באנשים, שבזה גם כל מה שקורה בגבול הזה, זה המודל לטובת התהליך, מארצות המקור והלאה.

אמנון זיו: כשאנחנו מדברים על מיקום שדות הסמים בסיני, כל חצי האי סיני בכל פינה שיש בה ירק, זה ירק לא משהו אחר, לא חיטה.

אמנון זיו: נתיבי הברחה לאורך כל הגבול המצרי, זאת אומרת אם המצרים היו רוצים לטפל בזה, אין בעיה לטפל בזה.

אמנון זיו: יכול להיות שזה פותר את מקומות העבודה בחצי האי-סיני במקום לשכות העבודה, אבל זה העיסוק המרכזי שלהם בחצי האי סיני, ושל הבדואים שלנו בתחום הזה, כעיסוק מרכזי, לפעמים הגדרתי את זה לפני הביטוח הלאומי כעיסוק מרכזי.

אמנון זיו: הברחות הסמים, ולא משנה כרגע באיזה גבול, זה טרור שקט.

אמנון זיו: אנחנו לא יכולים להגדיר את זה אחרת, כאשר לא יכול לקום מנהל בית ספר בכל המדינה הזאת, ולהגיד אצלי אין סמים, אין דבר כזה.

אמנון זיו: אנחנו אומרים אין דבר כזה, וכל פעילויות הפח"ע שאנחנו מזהים בשנה-שנתיים האחרונות, התלבשו באופן ברור על הנתיב הפלילי, שגם זה לא חדש.

אמנון זיו: זאת אומרת, הפח"ע מנצלים את כל הנתיב הפלילי הזה, שבמשך השנים היה לצורך החדרות האמל"ח.

אמנון זיו: הברחות בני אדם שאינם מורשי כניסה, לפי הכמויות שנכנסו עוד אף אחד לא עבר ביקורת גבולות בגבול מצרים.

אמנון זיו: הברחות הטובין שזה טבק וסיגריות, אנחנו מדברים על 53 טון שהמכס שותף באופן פעיל בטיפול הזה.

אמנון זיו: זאת אומרת מה שלא היה פעם.

אמנון זיו: היום המכס הוא יד ימין של הנושא הזה, וזה עובד.

אמנון זיו: למרות ששורה תחתונה, וזה לא אשמת המכס, אין רגל מסיימת.

אמנון זיו: הרגל המסיימת זה אם הוא הולך לבית סוהר או לא, ואף אחד לא הולך.

יחיאל חזן: זאת אומרת יש פה בעיה של ענישה שהיא קלה.

אמנון זיו: מבחינתם אין עונש.

אמנון זיו: אין הרתעה, אף אחד לא מרתיע אותם.

אמנון זיו: עצם העובדה שמסוק כזה כמו שראית פה רודף אחרי בדואי 25 דקות והוא לא עוצר, אסור לירות ואסור הרבה דברים, והם יודעים בדיוק מה אסור, אז הוא לא רוצה.

אמנון זיו: גם אחרי שרדפת אחריו 25 דקות, ואתה משקיע את כל מה שאתה רואה פה, אנחנו משלמים את זה.

אמנון זיו: המדינה משלמת את זה, הוא לא עוצר ולא הולך לבית סוהר, אז הוא בא יום אחרי עוד פעם.

יחיאל חזן: אני שומע לאורך כל הדיון, שצה"ל נותן להם את הכלים שאין להם, והשאלה שאני שואל, איזה משאבים מתוך התקציב שעומד לרשותכם אתם צריכים להעביר להם, האם זה בגלל שאתם רואים את המאבק על התפיסות של כל החומרים לסוגיהם השונים של הסמים?

יחיאל חזן: או בגלל שהביצוע של הפעילות של המשטרה חופף את הביצוע של הפעילות שלכם מול כל ארגוני הטרור, אותם מבריחי אמל"ח.

יחיאל חזן: למה אני שואל את זה?

יחיאל חזן: אני חבר ועדת חוץ וביטחון, לא פעם עולים הנושאים האלה מבחינה תקציבית ששם רוב החברים בוועדה כמעט ולא נותנים את דעתם.

יחיאל חזן: אני רוצה לשמוע את העמדה של צה"ל.

יחיאל חזן: האם זה דרך אגב, האם זה כתוצאה מהפעילות המבצעית של צה"ל, יש את שיתוף הפעולה הזאת, או שיש איזו תכנית מובנית בצה"ל מול התופעה הזאת שאנחנו רואים?

אפי עידן: אפתח ואומר שמי שאחראי לגבולותיה של מדינת ישראל זה צה"ל.

אפי עידן: המודל הזה שהלך והתפתח בגיזרה המערבית מג"ב, זה מודל שאנחנו מתכוונים לפתח אותו בהמשך, גם לגיזרה המזרחית, גם לגבול עם ירדן.

אפי עידן: אני חושב שזה יביא שינוי דרמטי.

אפי עידן: באשר לאמצעים – הגבולות של שלום בצה"ל הם מאמץ משני.

אפי עידן: מאמצי הלחימה העיקריים נמצאים באיו"ש ובעזה.

אפי עידן: לשם הולכים עיקר המשאבים.

אפי עידן: כשאני מדבר על עיקר המשאבים, אני מתכוון נניח מתחומי המודיעין, כמו למשל האזנות, או אמצעי תצפית ממטוסים למשל, ועד הקצאת כוחות בפועל.

אפי עידן: לשם הולכים עיקר האמצעים.

אפי עידן: לי בסך הכל בגיזרת האוגדה יש לא מעט אמצעים.

אפי עידן: אבל, עיקר המאמץ האוגדתי, וזה גם עיקר המאמץ של מג"ב שיהיה ברור, הוא לא בתחום הפלילי.

אפי עידן: הוא פשוט לא בתחום הפלילי, לא בתחום הסמים, לא בתחום נערות הליווי, לא בתחום הסחר בבני אדם, הענף שמתקיים בגבול הזה, וממקם אותנו ברשימה השחורה במדינות העולם.

אפי עידן: העיסוק המרכזי של משמר הגבול הוא בתחום הפח"ע.

אפי עידן: ואני מדגיש שרק מהשאריות של זה, אנחנו מתעסקים בתחום הפלילי.

אפי עידן: הסרט שראית כאן של שיתוף פעולה מוצלח בין מודיעין מתוך היחידה המרכזית של יורם, לבין כוחות של משמר הגבול, הכוח שהגיע פה עם המסוק, הכוח הזה היה מוכן למבצע אחר, למבצע פחע"י.

אפי עידן: הם פשוט היו מוכנים.

אפי עידן: ברגע שהבנו שהמבצע הזה כבר קורה, אני נתתי אישור להוציא את הכוח מתוך הפעילות המבצעית, ולהסיט אותו מגיזרה לגיזרה.

אפי עידן: זה להסיט כוחות 150 קילומטר, זה לא כזה פשוט.

אפי עידן: נתתי אישור להסיט את הכוח.

אפי עידן: הצלחנו לעשות את זה.

אפי עידן: בסך הכל יש שיתוף פעולה טוב.

אפי עידן: נתחיל ברמה האישית, משום שאנחנו מכירים ופועלים ביחד, ועושים גם הערכות מצב.

אפי עידן: וגם צריך לומר ביושר, שחלק ניכר מהמודיעין שמגיע גם למשטרה, וגם לצבא, הוא מתחיל מתוך המודיעין הצבאי לא מעט, ואז אנחנו מקבלים את זה ביחד.

אפי עידן: רק אתמול היה לנו שיחה על דברים מהסוג הזה.

אפי עידן: אז אנחנו חולקים חלק מהמידע, אבל מבחינתי זה ממש לא המיקוד המרכזי.

אפי עידן: המיקוד המרכזי הוא תחום הפח"ע.

אפי עידן: אם תרשה לי לדבר על הגיזרה בכלל, אז ראשית גיזרת האוגדה היא כל הגבולות של שלום.

אפי עידן: זאת אומרת, מעזה עד אילת, ומאילת עד מעט מצפון לעין גדי.

אפי עידן: זה חלק ניכר ממדינת ישראל.

אפי עידן: יותר מ-40%.

אפי עידן: אני טוען שבמרכיבי האיום המרכזיים, איום הפח"ע והאיום הפלילי, הטענה המרכזית שלי, זה שמסביב גבולותיה של מדינת ישראל, סביב לגבולות של שלום האלה, הולך ומתפתח טווך מבצעי רב ממדי, שהוא לא מכיר בהסכמים, לא מכיר בגבולות.

אפי עידן: הטווך הזה הוא טווך שמאופיין בשילוב בין הפח"ע והפלילי.

אפי עידן: אני טוען שהאמירה הזאת היא לא אמירה פשוטה, בוודאי לא פשטנית.

אפי עידן: הפלטפורמה שנוצרה, היא פלטפורמה שהתחילה בתחום הסמים.

אפי עידן: הפלטפורמה המשיכה להעביר כל מה שרצו להעביר.

אפי עידן: אותה פלטפורמה הפלילית הזאת שהתחילה מהסמים, המשיכה להעביר נערות ליווי, המשיכה להעביר עובדים זרים, המשיכה להעביר דברים אחרים שיש בהם רווח קל, כמו עכשיו טבק וסיגריות.

אפי עידן: בשנת 2004 שזו שנה שבה יש שינוי דרמטי, קיצוני, הברחות של אמל"ח.

אפי עידן: עד ינואר 2004 לא היו הברחות אמל"ח שידועות לנו, בטח לא בסדרי גודל מהגבול המערבי.

אפי עידן: בגבול המזרחי היו מעט, בגבול המערבי לא היו הברחות אמל"ח בסדרי גודל.

אפי עידן: מינואר 2004, על בסיס אותה תשתית פלילית, שהלכה והתפתחה והשתכללה, היום מעבירים כמויות אדירות של אמצעי לחימה, מהגבול המערבי שהיעד שלהם כמובן איו"ש ולא עזה, כי לעזה מעבירים רק במנהרות, זה גם הטווח הרב ממדי שדיברתי עליו, משום שהוא גם תת קרקעי, הוא גם עילי.

אפי עידן: אני מבקש עוד לומר שהניצול של התשתית של אותה פלטפורמה, הוא מאוד מורכב.

אפי עידן: משום שישנה שליטה בנגב של שבטים בדואים, ברמה של קצת יותר משבט, זה נקרא מטה.

אפי עידן: זה רמה שמעל שבט.

אפי עידן: ישנן מפות שמראות שחולשים על צירים ברורים, ולא ייכנס מישהו ויציב שם מישהו אחר.

אפי עידן: גם לזה יש לנו מיפוי מדוייק, דברים שהם די מדוייקים אנחנו יודעים אותם.

אפי עידן: אני כמובן יכול לפרוס פה את הכל, אבל אנחנו יודעים מי יושב על איזה ציר, מי שולט באיזה ציר, ומכך אפשר לדעת ולהבין מי מתעסק יותר בהברחות מהסוג הזה, או בהברחות מסוג אחר.

אפי עידן: אני רוצה להגיד שהמשפיעים העיקריים על העניין הזה, זה בראש ובראשונה כמובן כוחות השוק.

אפי עידן: אבל באמת מבחינתנו אפשר לראות שהטיפול של הממסד, של מדינת ישראל, הוא אינו מספיק טוב.

אפי עידן: אני מתכוון מהחקיקה דרך האכיפה, דרך הענישה, אפילו מקומות כליאה.

אפי עידן: אני אומר את זה כאן בכאב רב.

אפי עידן: אותם שלושה שראית כאן שנעצרו במסוק, בפעולה שעולה הרבה מאוד כסף לנו, בסופו של דבר לא היה לי איפה לעצור אותם.

אפי עידן: אני גם אומר יותר מזה.

אפי עידן: שוטרי מג"ב שעוצרים את האנשים האלו, הם נענשים.

אפי עידן: מכיוון שאין מקומות מעצר מספיק, אנחנו לא מוכנים לשחרר אותם מייד, אני נותן פקודה לא לשחרר אותם, כי אם אני אגיד שחררו אותם, איזו מוטיבציה תהיה להמשיך לרדוף.

אפי עידן: שמים אותם במועדון בשלב הראשון, חקירות.

אפי עידן: עכשיו אנחנו מחזיקים אותם יומיים-שלושה במועדון.

אפי עידן: אני מחזיק אותם במועדון, החיילים נענשים, עכשיו גם אין מועדון.

אפי עידן: לא רק זה, לא מספיק המשמרות שהם צריכים לעשות בחוץ, עכשיו הם צריכים לשים גם שמירה.

אפי עידן: אני לא רוצה להיכנס יותר לתוך התחום האפל הזה, אבל יש לנו באמת בעיות שהן בעיות קשות.

אפי עידן: בסופו של דבר, האכיפה של החוק יש בזה – אני לא מדבר על הדברים הגדולים – הדבר הכי בסיסי זה הרתעה.

אפי עידן: אם אנחנו לא מצליחים לאכוף את החוק, אנחנו לא מרתיעים מפני כלום, אנחנו לא מפחידים אותם.

אפי עידן: זה נכון גם לגבי מצרים שחודרים לתוך שטחנו, וגם למבריחים בדואים ישראלים.

אפי עידן: יש לנו בעיה קשה בתחום המשפטי, בשביל שיהיו איזשהם כלים בסיסיים להתמודדות.

אפי עידן: אבקש להוסיף מספר מלים על הבדואים, משום שאמנון אמר שכל המבריחים הם בדואים, אבל כמובן שלא כל הבדואים הם מבריחים.

אפי עידן: יש בדואים שהם גששים אצלנו והם לוחמים איתנו שכם אל שכם.

יחיאל חזן: כשהוא עוזב את הצבא, הוא מצטרף - - -

אפי עידן: חלק מאלה שעוזבים את הצבא, חלקם קטן אמנם, זה בתוך המשפחה.

אפי עידן: רק לפני שבועיים תפסנו בחור שהשתחרר אצלנו לפני חצי שנה והוא היה מבריח.

אפי עידן: אבל זה צריך לזכור שהתחלנו במדינה עם 10,000 בדואים, והיום אנחנו עומדים על 170 אלף לפי השנתון הסטטיסטי.

אפי עידן: כולם די מובטלים, וההברחות הפליליות האלה, שעוסקות היום בתחום הפח"ע, זה עדיין נראה להם כמשהו לגיטימי.

אפי עידן: הם רק מבריחים, הם לא מחבלים באמת, זה מה שצרוב להם בתודעה.

אפי עידן: חשוב היה לי להגיע לוועדה הזאת, משום שאני חושב שכמעט כל הפלטפורמה הזאת, התחילה כפלטפורמה לסמים, ותראו לאן היא לוקחת אותנו היום.

אפי עידן: משום שלא טיפלנו בפלטפורמה עצמה.

אפי עידן: אני גם חושב שחלק מהמספרים שהופיעו כאן בשקפים הם מספרים מאוד סלחניים, משום שבשנת 2004 נתפסו כ-10 טון מריחואנה.

אפי עידן: אני קובע באופן חד-משמעי שאיננו תופסים בגבול המערבי אפילו לא 10%, ואני לא מדבר עוד על המידע.

אפי עידן: אני מדבר על הדברים בפועל, לא על מידע.

אפי עידן: כי במידע לפעמים עוד יש ספק אולי זה בסוף לא קרה, יש לפעמים איזשהו ספק.

אפי עידן: פה אין ספק, אני יודע בדיוק בעקבות על הקרקע.

אפי עידן: לגבי שיתוף הפעולה של ירדן ומצרים.

אפי עידן: בתוך מערכת מרכיבי הגנה שאני מופקד על זה בגבולות הדרומיים של מדינת ישראל, אני בוודאי מחשיב מאוד את הפעילות הירדנית וגם את הפעילות המצרית, כמובן הם לא באותה רמה.

אפי עידן: בפעילות הירדנית היא פעילות טובה מאוד, שמבוססת על פעילות בט"ש עם הרבה מאוד אמצעים, עם הרבה מאוד השקעה.

אפי עידן: בסך הכל יש להם לא מעט תפיסות בצד שלהם.

אפי עידן: אני חושב שאחד המבריחים הכי גדולים, אחד הסוחרים הכי גדולים בדרומה של המדינה, נהרג בהתקלות לפני חודש וחצי בגבול הירדני.

אפי עידן: אני הייתי אומר אולי המבריח הכי גדול.

אפי עידן: הם נכנסו בחולייה גדולה, לא נענו למארב הירדני, פתחו עליהם באש, והמבריח הכי גדול נהרג שם.

יורם לוי: אגב, הוא ניסה לברוח מהארץ כי הוא נתפס עם 150 קילו חשיש ושוחרר למעצר בית.

אפי עידן: אנחנו נמצאים בקשר ישיר ומיידי עם הירדנים לגבי ההברחות האלה.

אפי עידן: אבל צריך להבין שההברחות מגבול ירדן הן שונות בתכלית השינוי מהברחות מגבול מצרים, משום שזה הברחות שכבר עברו בדרך כלל שני גבולות.

אפי עידן: ההברחות הן מאוד מתוחכמות, הסחורה היא סחורה הרבה יותר יקרה מאשר הסחורה שעוברת בגבול המערבי, משום שהסמים החזקים האלה הם הרבה יותר מאשר מריחואנה.

אפי עידן: ולכן הכל הרבה יותר מתוחכם.

אפי עידן: ישנו גם קשר נוסף והוא לא רק הקשר הבדואי בגבול ירדן, זה הקשר הפלסטיני בין הפלסטינים שגרים בישובים סמוכי גבול מהצד הירדני, כמו צפי ופיפי, עם קשרי משפחה ענפים לכיוון דרום הר חברון.

אפי עידן: אנחנו מכירים את זה הן מתחום הפח"ע, אבל גם בתחום הפלילי.

אפי עידן: אם אני מסכם את הסיפור של ירדן, בסך הכל יש לנו קשרים טובים מאוד, מיידיים, הם מדווחים לנו כשיש אירועים בגיזרה שלהם, וגם אנחנו בחלק ניכר מהמקרים, אם זה לא מבצע מודיעיני מיוחד של הימ"ר, בפעילות צבאית רגילה אנחנו כן מדווחים להם, וכן מעדכנים אותם.

אפי עידן: מבחינת מצרים זה שונה לגמרי, משום שהרכב הכוחות שם הוא אחר.

אפי עידן: התיאום הוא תיאום אחר.

אפי עידן: מול מצרים אין קשר מול המפקדים, אלא רק בין קציני קישור.

אפי עידן: הכוח הפרוס לאורך הגבול המצרי הוא כוח משטרה.

אפי עידן: הדבר הזה כמובן הולך להשתנות.

אפי עידן: כמו שאתה יודע, זה יתחיל בחלק הצפוני ששם יתפרס הכוח הראשון של המ"ג, בהנחה שזה יצליח ובאמת נתקדם ביחסים האלה.

אפי עידן: התכנית המצרית היא להמשיך ולפרוס את זה לאורך כל הגבול.

אפי עידן: אני חושב שהדבר הזה יביא לשיפור מאוד משמעותי באפקטיביות המבצעית.

אפי עידן: אני רוצה לציין, שמעבר לכך שיש לנו עדויות מאוד ברורות של תרבות הבקשיש שהתפתחה שם בין השוטרים המצריים לבין המבריחים, אבל לאחרונה אנחנו עדים ללא מעט מקרים בהם שוטרים מצרים השתמשו בנשק חם וירו לעבר מבריחים ופגעו במבריחים.

אפי עידן: לפני שלושה שבועות פגעו בשני מבריחים ישראלים שחדרו לתוך סיני.

יחיאל חזן: לא הבנתי דבר אחד, כשמושקעים משאבים גדולים, למשל כמו המבצע שראינו בסרט, של התפיסה של אותם מבריחים, ואמרת שאין לי איפה לשים אותם, במועדון.

יחיאל חזן: משטרת ישראל לא נכנסת פה לקטע האזרחי.

יחיאל חזן: זאת אומרת, אתה לא מסיים את הקטע שלך, ומשטרת ישראל הולכת ועוצרת אותם ושמה אותם בבית מעצר אזרחי.

יחיאל חזן: לא הבנתי פשוט איפה הבעיה.

אפי עידן: אני אסביר.

אפי עידן: יש שני סוגים של בעיות.

אפי עידן: יש בעיה אחת לגבי הישראלים שאנחנו תופסים, ואז יש בעיה בדרך כלל במקומות מעצר, זה בתי מעצר שאנחנו משתמשים במחוז הדרומי.

אפי עידן: הבעיה השנייה לגבי מסתננים מצרים שחודרים, ואז יש בעיה שהיא סבוכה יותר.

יחיאל חזן: זאת אומרת החוק היום לא מאפשר לקחת ישירות מבריח מצרי ולשים אותו בבית מעצר אזרחי, זה דבר שהוא ביורוקרטי?

יורם לוי: החוק כן מאפשר.

יורם לוי: הבעיה שמדבר עליה אפי זה פיזית, מקום.

יורם לוי: איפה המזרון ואיפה המיטה.

אפי עידן: הבעיה היא בדרך כלל מקום הכליאה.

יחיאל חזן: זאת אומרת אין היום מקום לכלוא מבריחים שנתפסים בגבול, אין פשוט מקום.

יחיאל חזן: בתי המעצר מלאים.

אפי עידן: בתי המעצר של משטרת ישראל מלאים לחלוטין.

אפי עידן: מטבע הדברים גם מפקד המחוז הדרומי, אחרי שיחה ארוכה שהיתה לנו, אומר לי אפי תגיד, אתה חושב שאני צריך לשחרר עכשיו אנסים בשביל להכניס מסתנן מצרי?

אפי עידן: יש פה בעיה שהיא בעיה קשה.

אפי עידן: יותר מזה, פיתחנו בתוך מג"ב מספר יכולות כמו למשל משרד חקירות עצמאי בשביל לקצר את התהליכים הביורוקרטיים בתוך המשטרה.

אפי עידן: חלק ניכר מהדברים הם עושים אצלם כדי לקצר את הזמן.

יחיאל חזן: לפני שנסיים, הייתי רוצה לשמוע את הנציג של הרשות למלחמה בסמים.

יחיאל חזן: מדי פעם אמנם הרשות לא אמונה על אכיפת החוק.

יחיאל חזן: זה אמנם לא הנושא שעומד על הפרק, אבל פשוט יש לי הזדמנות, והייתי רוצה לדעת, הפעילות של הרשות למלחמה בסמים, היא לא בתחום האכיפה של ההברחות, אבל את התוצאה של שנת 2004 אתם מעבירים אליהם כדי, יש שיתוף פעולה?

אורי אסטליין: יש שיתוף פעולה אפילו יותר טוב מטוב.

אורי אסטליין: אבל לפני כן הערה מקדימה לגבי הגבול הדרומי.

אורי אסטליין: לפני שלוש שנים נשלח על ידי האו"ם האחראי על הזירה הים-תיכונית בנושא סמים לביקור אצלנו ברשות, גנרל סעדי.

אורי אסטליין: אנחנו באנו בצעקה, וטענו שבתחום השלטון המצרי יש כר תבואה אדיר של מריחואנה.

אורי אסטליין: אז הוא אמר רבותיי, השאירו את זה לי, אני אדאג להם לתרומה גדולה, והם יבערו את הכל.

אורי אסטליין: כמה מפתיע מקום מושבו בקהיר, אז נכון שמפעם לפעם יש שם מדורה גדולה, והמצרים קיבלו הרבה כסף, אבל אני לא יודע אם מבעירים שם את שדות המריחואנה.

אורי אסטליין: חזרתי עכשיו מכנס של ועדת הסמים של האו"ם בווינה, והצגתי את הנושא הזה, והם אמרו זה לא יכול להיות.

אורי אסטליין: גבול של שלום, אין דבר כזה.

אורי אסטליין: אז מישהו שם אמר, זה כנראה שלום קר.

אורי אסטליין: אני הוספתי שאף אחד לא מכיר את היחסים החמים עם סוחרי הסמים משני צידי הגבול.

אורי אסטליין: הנושא הזה התחיל כבר לפני שנתיים וחצי בקשרים שלנו שהיו אז עם רוני אוחנה ועם שמוליק זכאי, הנושא הראשוני שמייד טיפלנו בו, הם הציגו בפנינו את התפיסות שהיו מונחות בחוץ.

אורי אסטליין: העברנו לשם מכולה מיידית, והתחלנו להתעניין בקטע גם של חולות לוהטים וגם של הדברים האלה.

אורי אסטליין: ככל שהמשאבים הדלים של הרשות מאפשרים לנו, אנחנו משתדלים לסייע.

אורי אסטליין: הקשר הוא קשר הדוק ויום-יומי.

אורי אסטליין: פלג היה צריך להיות אצלנו אתמול אבל הוא חלה.

אורי אסטליין: אבל בהחלט אנחנו חושבים שהשער הזה הוא שער פרוץ, וה-100, 120 טון של חשיש מריחואנה שבאים משם מבחינתנו הם דבר שחייב לצמצם אותו בכל האפשרויות הקיימות.

אורי אסטליין: יש קשר כמעט יום יומי בינינו גם לבין מג"ב דרום.

אורי אסטליין: אני מניח שהדברים שכפי שאפי הציג אותם, הם דברים שאנחנו מקבלים את האינפורמציה, ואנחנו משתדלים מה שנקרא לשמור על קו חם פתוח ולא לוותר שם.

אורי אסטליין: פעם אמרו לי מצפון תיפתח הרעה, לדעתנו היום, הרעה הגדולה החולה היא מדרום.

אורי אסטליין: וכמו שהציגו פה קודמיי, על התשתית של הברחת הסמים תפסו היום טרמפ גם תשתיות אחרות שזה לא החלק שלי, אבל ידוע לנו איך מנצלים את זה.

יחיאל חזן: לאור מה ששמעתי פה, גם מנציגי המשרד לבטחון פנים, גם מימ"ר דרום וגם מצפון, וגם מאפי מפקד האוגדה, אני חושב שמדינת ישראל של היום כפי שאמרת, תשתית פלילית הפכה להיות פחעי"ת, זאת אומרת יש שיתוף פעולה נרחב בין התשתית הפלילית לבין התשתית הפחעי"ת.

יחיאל חזן: אני אעלה את הנושא הזה בפני ראש הממשלה.

יחיאל חזן: אני מבין שמה שקורה היום זה ים של סמים, שמוברחים לתוך מדינת ישראל עם מענה קטן ביותר, מענה שהוא לעג לרש מול השקעות של מדינה בתחום של ביטחון, מול תחום של פיגוע או פגיעה בחברה, זה דבר שהוא חמור ביותר.

יחיאל חזן: כאשר אני שומע שהכלים שעומדים לרשות היחידה שאמורה לאכוף גם מבחינת משטרת ישראל, אמרת פה קודם, שלמשקפת אין תקציב, אז אני מבין שאנחנו פה עושים טעות גדולה מאוד.

יחיאל חזן: אני אקיים דיון נוסף ביחד פה בעניין הזה עם נציגים של משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

יחיאל חזן: התמונה שעולה פה היא מסוכנת ביותר גם לחברה, מסוכנת ביותר גם למדינת ישראל מבחינה ביטחונית.

יחיאל חזן: כי אם כמו שאתה אומר אפי, שבשנתיים-שלוש האחרונות התשתית הזאת הפכה להיות תשתית שמעבירה בעצם לא רק סמים, אלא יוצרת מין תיעול של גורמים שפועלים מבחינה של טרור – אני יודע שהצבא עושה הכל כדי לעצור.

יחיאל חזן: אבל מצד שני, אני רואה שמה שעולה פה באמת, זה דבר שצריך לא רק לתת עליו את הדעת, אלא אני חושב שאנחנו נצטרך לפעול אולי גם כן לוועדת חוץ וביטחון, אני אביא את הנושא הזה.

יחיאל חזן: עד היום מי שעוסק בכך, אולי עושה את המקסימום במינימום כלים, ואני גם אעשה את הכל, כמו שאמרתי גם בוועדת חוץ וביטחון, וגם כאן.

יחיאל חזן: לפני שאסכם הייתי רוצה לשמוע אם יש דברים נוספים.

יקי עובד: ברשותך, אני רוצה לחדד פה נקודה.

יקי עובד: צריך לזכור שכל החבר'ה שכאן, זה חבר'ה שמתעסקים בסעיף הכי רציני בתחום הסמים, שזה יבוא.

יקי עובד: אם זה עובר אותנו, זה נשפך לרחובות.

יקי עובד: אם זה נתקל בנו, זה כמו שאתה רואה, מעצרים, ואנשים שנותנים את הנשמה כדי לתפוס אותם.

יקי עובד: לרשימה המכובדת שהזכרת, אני מציע להכניס גם את משרד המשפטים.

יקי עובד: אני אומר את זה בקול רם, אני לא נרתע מהעניין.

יקי עובד: מערכת הענישה בנושא הסמים, נתחיל בחוק – החוק על יבוא ומתן סמים לקטין, זה בין 20-25 שנים, שזה הרבה מאוד.

יקי עובד: אני מדבר על אנשים שהורשעו.

יקי עובד: אנשים שהורשעו במדינת ישראל בבתי משפט, מקבלים עונשים מאוד מאוד נמוכים, בסעיף הגדול של סמים, אני לא מדבר על שימוש.

יקי עובד: אני מציע לחדד את הנקודה הזאת עם משרד המשפטים, בלי להירתע, ולומר, שאם אדם הורשע, לא לשנות את החוק, החוק הוא כמו שהוא, רק העונשים חייבים להיות רציניים ביותר.

יקי עובד: מכיוון שאם לא תהיה הרתעה, העונשים האלה יחזרו ואנחנו רואים את זה אצלנו.

יקי עובד: אנשים שבמעצר בית, או אנשים שקיבלו עונש קטן ותחת שליש מגיעים עוד הפעם, ועוד פעם, ומבריחים סמים.

יקי עובד: העניין הזה חייב להתחדד.

יקי עובד: יש איזושהי רמת סלחנות בסמים הקלים לכאורה, שזה המריחואנה והחשיש.

יקי עובד: בהירואין אני פחות רואה בעיה ברמת הענישה, אבל בתחום החשיש והמריחואנה מערכת המשפטית סלחנית.

יקי עובד: אני מדבר על העניין של היבוא והסחר, שתחום הענישה שם הוא נמוך ביחס למה שהחוק מקנה לאותם שופטים.

יקי עובד: אנחנו כל הזמן מנסים לתפוס על העניין של הביטחון.

יקי עובד: אני בכוונה בצורה טיפה קיצונית, רוצה לומר שהעניין של הסמים, זו מלחמה בלי דם.

יקי עובד: כלומר, אם רוצים לקעקע חברה, זה סמים.

יקי עובד: אנחנו כל הזמן מנסים לתפוס טרמפ על הפלטפורמה של הסמים, עוברים גם כלי נשק בכל מיני דברים.

יקי עובד: אני חווה על בשרי מדי יום את העניין הזה.

יקי עובד: אני רק רוצה לומר שצריך להילחם בעניין של הסמים כמלחמה בפני עצמה.

יקי עובד: זו מלחמת התשה, אין פה הכרעה.

יקי עובד: אני בעניין הזה 25 שנים.

יקי עובד: אין הכרעה זה רק הולך ונעשה יותר גרוע.

יקי עובד: ואם פעם היו תוקפים אותנו בעניין הזה מצפון, היום אני שומע את העניין הזה גם ממזרח וגם מדרום.

יקי עובד: לעניין של הכמויות של הסמים.

יקי עובד: אנחנו כל הזמן מנסים להרשים כמה סמים נתפסו וכמה עובר.

יקי עובד: צריכים להבין שיש פה משוואה בעניין הזה.

יקי עובד: אפשר לתפוס אדם שהוא דג רקק עם טונה חשיש, אז יופי יש טונה חשיש ביד.

יקי עובד: באותה מידה אפשר לתפוס שניים-שלושה יעדים עם 30 קילו של חשיש והם יילכו לבית הסוהר.

יקי עובד: כלומר, המשוואה צריכה להיות כמות הסמים, כמות העצורים והסטטוס שלהם.

יקי עובד: אני אומר את זה בעדינות, שצורת הלחימה שלנו היום עם כל הרצון שלנו, קשה לנו היום מאוד להגיע ללבל הגבוה של סוחרי הסמים.

יקי עובד: אם אנחנו רואים רשת סמים, יש מממן יש יבואן, יש סוחר מחוץ לארץ, יש סיטונאי, יש יבואן.

יקי עובד: צריך לזכור שאנחנו ברמת האפשרויות עם כל הרצון שלנו, מצליחים לגרד את היבואנים, במקרה הטוב אם החקירה מתפתחת אנחנו מצליחים להגיע לאנשים היותר חשובים ברשת, בגלל המגבלות של חוק, בגלל המגבלות של בתי משפט.

יקי עובד: צריך לזכור שמבחינה ראייתית להביא אדם שנתפס עם סמים מבריח מחו"ל מצרים ירדן או ישראל, זה מאוד קשה.

יקי עובד: מספיק שהאדם זורק את הסמים, ואתה לא מצליח להשגיח בקשר עין הזה, בתי משפט משחררים.

יקי עובד: כלומר, המלחמה שלנו, אני קורא לזה מלחמה במרכאות, כי אנחנו באותו הצד כולם.

יקי עובד: אני חושב שמשרד המשפטים בעניין הזה צריך לתת איזושהי הנחייה ברמת הענישה לשופטים.

יקי עובד: העניין של בתי כלא, במקומות באזור שלנו אני פחת נתקל בזה, אבל אני מניח שהבעיה קיימת.

יקי עובד: לדעתי, העונשים צריכים להיות גדולים עם הרתעה, אחרת אותם אנשים יחזרו עוד הפעם ועוד הפעם לזירה.

יקי עובד: בעניין הזה יש המון כסף, הרבה יותר מאמל"ח.

יקי עובד: צריכים להבין את הנקודה אחת ולתמיד, שבהברחות סמים, הרווח כמו שיורם אמר, דמי בילדור של הסמים הם הרבה יותר ריווחיים לאותם אנשים מאשר להבריח נשק.

יקי עובד: צריכים להבין את הנקודה הזאת אחת ולתמיד.

יקי עובד: להבריח סמים מבחינת העולם הפלילי, זה הרבה יותר משתלם מכל דבר אחר.

יקי עובד: אני לא מדבר על האינטרס האסטרטגי.

יורם לוי: אני יכול לתת את הפרופורציות.

יורם לוי: להעביר קלאצ' ממצרים לאיו"ש בין 300 ל-500 דולר.

יורם לוי: להעביר קילו הירואין 3,000 דולר.

יקי עובד: אתן דוגמה של קילו חשיש שלכאורה בית המשפט, או יש מידת סלחנות לעניין של חשיש.

יקי עובד: בבקעה הוא עולה 200 דולר.

יקי עובד: כשהוא עובר את גדר המערכת בצפון, המחיר שלו עולה ל-800 דולר.

יקי עובד: סוחר סמים שמגיע, הם מגיעים מכל חלקי הארץ, המחיר קופץ ל-1,500 דולר, אותו קילו.

יקי עובד: אותו קילו מגיע לרחובות, לאחר חלוקה מסויימת שהיא חלוקה ידועה בתחום משתמשי הסמים.

יקי עובד: המחיר יכול להגיע ל-4,000 דולר מ-200 דולר בקצה, עד הקצה בצד השני.

יקי עובד: כלומר, אדם שמבריח סמים ויודע שההרתעה על חשיש, אין עונש רציני, הוא מוכן להסתכן.

יקי עובד: אנחנו נתקלים באנשים שאנחנו עוצרים, תמורת 50 קילו שהוא מעביר מגבול הצפון למרכז הארץ, הוא מרוויח 10,000 דולר.

יקי עובד: בלדר שהוא לא משקיע אגורה בעניין.

יקי עובד: אם אתה לוקח אנשים שאין להם עבודה, לוקח אנשים שלא נרתעים, רוצים להרוויח כסף קל, עושה את הבילדור הזה.

יקי עובד: אנחנו נתקלים בעניין הזה בכל שבוע.

יחיאל חזן: זאת אומרת אתה מבחין בתופעה שהיא קיימת מבחינת אכיפת החוק, ענישה שהיא קלה.

יחיאל חזן: זאת אומרת, בגלל שיש ענישה קלה, התופעה הזאת היא רחבה.

יחיאל חזן: זה בעצם מה שאמרת.

יקי עובד: נכון, אני אומר את מה שציינתי, ואני לא חוזר בי בעניין הזה.

יקי עובד: אני אומר שהעניין של המלחמה הזאת לא יכולה להיות רק של אנשים שיושבים.

יחיאל חזן: זה ברור.

יפעת שטיינברג: באופן עקרוני, יש גם הברחות סמים מעבר לים, הצד המערבי.

יפעת שטיינברג: זה תחום מאוד מרכזי ומאוד רציני שאני מתארת לעצמי שרצית לדבר עליו גם.

יפעת שטיינברג: בעיקר הסמים שמוברחים - אקסטזי וקוקאין ואל.

יפעת שטיינברג: אס.

יפעת שטיינברג: די.

יפעת שטיינברג: אמ.

יפעת שטיינברג: אנד.

יפעת שטיינברג: אמ.

יחיאל חזן: זה מה שהשר עכשיו הבריח, והוא מועמד למשפט.

יפעת שטיינברג: כן.

יפעת שטיינברג: זה בדיוק העניין הזה.

יפעת שטיינברג: יש את התחום של ההברחה מעבר לים, שזו תורה בפני עצמה, אפשר לדון בה.

יפעת שטיינברג: אבל כדי לסכם את הנושא של הברחות הסמים למדינת ישראל, משטרת ישראל והגופים האחרים שנמצאים פה רואים עדיפות עליונה בטיפול בהברחות סמים ביבוא סמים, בהיבט המודיעיני ובהיבט המבצעי.

יפעת שטיינברג: מבחינת משטרה כל היחידות המרכזיות פועלות בנושא בהיבטי סיכון, תפיסת סמים, וכן במסגרת הטיפול שלהם בארגוני פשיעה שזה עוד נושא חשוב.

יפעת שטיינברג: מג"ב רמון פרוס על הגבול המצרי במטרה לתת מענה לנושא ההברחות בכיוון הזה.

יפעת שטיינברג: קיים שיתוף פעולה מול משטרות זרות בכל העולם, באמצעות מערך נציגי משטרת ישראל בחו"ל, פרשיות בינלאומיות וככל האפשר מסכלים הברחות כאלה.

זאב ציגלברג: אני כנציג הרשות למסים, רוצה דווקא שלא נצא מפה בנימה פסימית.

זאב ציגלברג: לציין את שיתוף הפעולה שהולך ומתהדק עם משטרת ישראל, הולך ונהיה טוב עם הזמן.

זאב ציגלברג: למדנו כולנו שאם נשתף פעולה נוכל לנצל את היתרון היחסי של כל גוף, אם כל אחד יעבוד לבד, יגיע לתוצאות פחותות.

זאב ציגלברג: יש שיתוף פעולה עם מג"ב רמון וצה"ל כמובן.

זאב ציגלברג: רוצה לציין, גם למכס יש נציגים בחו"ל וקשרים, ואנחנו עובדים יחד עם משטרת ישראל בפרשיות בינלאומיות בתחום הסמים.

זאב ציגלברג: את הקשר עם הרשות למלחמה בסמים, שמעבר לעניין של דיווחים, הם גם עוזרים לנו הן באמצעים שלהם, הן מקרב החילות, לקנות ציוד, להכשיר את האנשים, כמו בסמים למשל ודברים אחרים.

זאב ציגלברג: אני חושב שחשוב להדגיש את הנושאים האלה.