הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 73, 2004-06-15 11:00

איוב קרא: שלום לכולם, מאחר ונמצא פה סגן השר לביטחון פנים, וגם נציג משרד ראש הממשלה, הוזמנו מספר אנשים מהנבחרת שהחלטנו שהם מתאימים לנושא הזה.

איוב קרא: אני מציע שנתחיל את הדיון, ונראה לאן נגיע.

איוב קרא: אבקש מנציג משרד ראש הממשלה לעדכן אותנו באופן כללי אם הוא יודע על הנהלים של אנשים - לא מדובר במקרה הספציפי, אני לא נכנס אליו כי הוא סוביודיצה.

איוב קרא: בכללית, איך מתקבלים אנשים, האם בודקים את הבודקים סביב ראש הממשלה.

איוב קרא: האם יש ביקורת עליהם.

איוב קרא: האם יש וסת סביב אותם אנשים.

איוב קרא: בפרסומים של היום, היה ניסיון לחדור עם מטען למשרד ראש הממשלה.

איוב קרא: הנושאים סביב ראש הממשלה הם הכי רגישים בעולם.

איוב קרא: חיילים בשירות חובה, אנחנו לא יודעים עם מי הם באים במגע, עם מי הם בקשר, הם מתפתים.

איוב קרא: האם יש וסת סביב העניין הזה.

איוב קרא: האם נבדקים אותם מג"בניקים, אותם מאבטחים, אותם אנשים, בתקופה של מספר חודשים האם יש מעקב אחרי מאבטחים, והאם בודקים את ההתנהלות שלהם.

איוב קרא: המאבטח נמצא במקום באופן סטטי תקופה, הוא מפתח קשרים, מתחילה להיות לו השפעה וכוח, הוא מכיר אנשים שנכנסים ויוצאים, והפיתויים הם אין סוף.

איוב קרא: מדובר במקום רגיש, אין לנו כל יום ראש ממשלה כל כך טוב שיכולים להתגאות בו.

איוב קרא: מצד שני, כל יום ישנם אנשים שנכנסים, יוצאים, בודקים, מאבטחים, אנשי ביטחון שלא יודעים אם יש בדיקה כזו או אחרת.

איוב קרא: אנחנו עושים את זה, בגלל אותו מקרה שלא אכנס אליו.

איוב קרא: במקרים רבים בתקופה האחרונה, אנחנו עדים למצב שהרבה מאבטחים, הרבה אנשי מג"ב והרבה חיילי צה"ל, בצורה זו או אחרת, מתפתים למכור נשק ותחמושת בתמורה לסמים.

איוב קרא: הנושא הזה הפך להיט אפילו בדרגים גבוהים.

איוב קרא: אין סטטוס מסוים, יש פרשיות שמעורבים בהם דרגות של אלופי משנה, ויש חיילים מהשורה.

איוב קרא: זה קורה כתוצאה מהפיתוי שהסמים עושה לאותם אנשים.

איוב קרא: הנושא הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

איוב קרא: אנחנו צריכים לדאוג שהסמים כל כך מפתים מבחינה כספית.

איוב קרא: הכי קל לעשות כסף והון דרך הסמים, אין יותר קל מזה.

איוב קרא: אפילו במחיר של מידע, מחיר של נשק, מחיר של תחמושת אתה עושה הון עתק שלא עולה שום דבר.

איוב קרא: יש כאלה שנתפסים, ואז יש פרשיות כמו במקרה הזה.

איוב קרא: יש מקרים שלא נתפסים.

איוב קרא: השאלה היא איך הביקורת ואיך הדברים נעשים פה.

איוב קרא: אורן מגנזי:

איוב קרא: לא התכוונתי לדון בזה.

איוב קרא: אורן מגנזי: אני לא חושב שאני הכי מומחה לדון בנושאים האלה.

איוב קרא: אני מדבר ספציפית האם נעשים מארבים סביב אותם כוחות שיש להם פיתוי רב דרך המידע, שילכו לכיוון של מסחר בסמים או קניית סמים בתמורה למידע, זה הכיוון.

איוב קרא: אורן מגנזי:

איוב קרא: החידוש היחיד שאני יכול לחדש הוא שהנהלים נבדקים מחדש, ואם יצטרכו להעלות את רמת הסיווג בשביל להגביר את העניין אז יעשו את זה, אבל זה מעבר לזה.

איוב קרא: זה בעקבות הפרשה הזאת.

איוב קרא: אורן מגנזי:

איוב קרא: מניסיון שלי, הייתי קצין בצה"ל.

איוב קרא: כאשר אתה יושב הרבה זמן במקום, אתה מתפתה.

איוב קרא: מתחיל להיות עוד פיתוי, ועוד אחד בא אליך.

איוב קרא: ואם אתה לא עם עמוד שדרה שיכול לעמוד מול הפיתויים הללו, בסופו של דבר בודדים מועדים.

איוב קרא: לא עומדים מול הפיתוי ועושים שטויות.

איוב קרא: השאלה היא האם הסוגייה הזאת, שלדעתי היום היא מכת מדינה, בגלל שמדובר בהרבה כסף, נבדקת לא ברמה הביטחונית.

איוב קרא: אני דווקא לא נכנס לסוגייה הזאת.

איוב קרא: זו שאלה.

איוב קרא: אורן מגנזי: מעבר למה שאמרתי, אין לי מה להוסיף.

איוב קרא: זאת האינפורמציה היחידה שאני יכול לספק.

איוב קרא: אתה אומר שבעקבות הפרשה נבדקים נהלי הסיווג.

איוב קרא: אני רוצה לשמוע את מפקד מצ"ח לגבינו ובכלל.

איוב קרא: האם בעקבות הפרשיות שקרו בשנים האחרונות, ומעבר למעקב הרגיל שלכם, נבדק העניין מדי פעם בראייה הספציפית של הסמים מול אנשים שנמצאים באבטחה או בעבודה מפתה.

איוב קרא: זאת אומרת במקומות שאפשר לפתות כדי להגיע למידע או למה שנקרא לעשות הון מעצם תפקידם.

איוב קרא: ניר גולן: אני ראש ענף מודיעין במצ"ח.

איוב קרא: מפקד מצ"ח אולי בעתיד.

איוב קרא: אחלק את התשובה לשני חלקים.

איוב קרא: ראשית, לגבי האיסוף או הטיפול שלנו בכל אותם מקרים מועדים.

איוב קרא: שנית, ההיבט של האיבחון הביטחוני, הסיווג הביטחוני שניתן לאותה אוכלוסייה שנמצאת במקומות שמעודים לפורענות.

איוב קרא: לגבי העבודה אצלנו, אני יכול להגיד שבפירוש רואים עליית מדרגה מאוד משמעותית בפעילות של אנשי צבא בסוגיות של סחר בסמים.

איוב קרא: העלייה עצמה נובעת בעיקר מיותר משאבים שמושקעים גם לטובת איסוף מודיעין.

איוב קרא: את חלק מהפרשיות את המכיר, אני גם סקרתי בפניך חלק מהדברים במפגשים הקודמים של הוועדה.

איוב קרא: בהחלט נאסף לא מעט מידע ביחס לאנשי צבא שנמצאים בגזרות ובגבולות צפון דרום, זה הדגש, שיש להם קשר עם אנשים מהעבר השני, והקשר הזה מביא לסחר בסמים.

איוב קרא: החשש הגדול שלנו, שזה יביא בסוף לפח"ע, כי מידע כזה שנאסף ביחס למיקום של כוחות, איפה יש מארבים, איפה יש תצפיות, איפה יש אמצעים הוא מאוד טוב כדי לשמש פלטפורמה גם לפח"ע.

איוב קרא: אנחנו רואים פה קשר ישיר בין הסמים לפח"ע.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לדעתי אלה שמבריחים סמים גם מבריחים נשק.

איוב קרא: ידוע המקרה שהחדירו לא מעט נשק דרך הגבול המצרי.

איוב קרא: ניר גולן: מאז חוק השב"כ שפורסם או יצא לפועל לפני שנה, השב"כ קיבל אחריות על כל סוגיית האיבחון הביטחוני בצבא.

איוב קרא: יש מחלקת ביטחון שדה שהיא אחראית להקים את הסיווג לכל בעל תפקיד.

איוב קרא: אבל היום השב"כ מנהל מעקב ובקרה מאוד צמודים על העניין הזה.

איוב קרא: אני לא המומחה לתחום הזה.

איוב קרא: אני רק יכול להגיד שהאוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן נבדקות היום בקפדנות הרבה יותר משמעותית, ואני מדבר על העלאת רמת הסיווג לפני שיבוץ.

איוב קרא: אני יכול להגיד שאחת משאלות היסוד שנשאלים זהו הרקע של שימוש, סחר בסמים.

איוב קרא: כלומר, הצבא בתוקף הכרת החשיבות של העסק הזה בהחלט גם מסנן יותר, וכפי שאפשר לראות, פרשיות כאלה לא חסרות, ומעת לעת זה גם נחשף.

איוב קרא: אני יכול להגיד שמבחינת המשאבים שמשקיעים, רוב רובם של המשאבים שלנו מושקעים בהיבטים של סחר בסמים, סחר בנשק ובאמל"ח ורק אחר כך כל השאר.

איוב קרא: בעצם בדברי הסיכום שלך, נאמר שמורגשת עלייה בסחר בסמים בקרב הצבא וגם עלייה בדרגות שמעורבים בזה.

איוב קרא: ניר גולן: לגבי הדרגות לא הייתי רוצה לומר, אנחנו מכירים גם מהעבר מצבים שבעלי דרגות יחסית בכירות קצינים ונג"דים היו מעורבים.

איוב קרא: אבל לגבי ההיקפים בהחלט כן.

איוב קרא: חשוב לי לסייג ולומר – זה נובע לטעמי בעיקר מריכוז מאמץ כדי לאסוף.

איוב קרא: כשאתה מתאמץ יותר אז אתה גם מוצא יותר.

איוב קרא: סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: כמו במשטרה, בדיוק אותו דבר.

איוב קרא: כשמשקיעים יותר כסף, יש יותר גילויים.

איוב קרא: אותו דבר אצלם.

איוב קרא: הייתי רוצה להפריד בין שני הנושאים.

איוב קרא: הנושא שקרה בסביבתו של ראש הממשלה בחווה.

איוב קרא: אני מתאר לי שהנושא נבדק מכל ההיבטים שלו, ואין לי ספק שמה שצריך לתקן יתקנו ויעשו את זה מהר.

איוב קרא: התפרסם היום שניסו לחדור ללשכת ראש הממשלה.

איוב קרא: אני חושב שהשב"כ וכל הגורמים עם עיניים פקוחות ואני מקווה שהדברים יהיו מאוד ברורים.

איוב קרא: לגבי העלייה – אני חושב שמה שקורה בתחום האזרחי קורה גם בצבא.

איוב קרא: פה יש עלייה, אנחנו רואים את זה בנתונים, וגם פה יש עלייה גם בגלל המצב הכלכלי, גם בגלל הפיתוי הכספי שיש סביב העניין הזה.

איוב קרא: וכמובן כאשר משקיעים יותר כסף – גם המשטרה השקיעה בעיקר בנוער, ואז פתאום יש מספרים שצמחו, בגלל בעיקר שהגילוי יותר גדול.

איוב קרא: מה שפעם השקיעו פחות, היום משקיעים יותר, ויש תוצאות קשות.

איוב קרא: השאלה היא איך הצבא מתמודד עם העניין הזה.

איוב קרא: הייתי רוצה לדעת מה דרגות הענישה שהצבא נותן בעניין הזה.

איוב קרא: האם זה כמו באזרחי, או שהצבא מחמיר.

איוב קרא: האם אחרי שמשתמשים בסמים מעיפים אותם מהצבא.

איוב קרא: מה הקריטריונים, אני חושב שרצוי לשמוע בהזדמנות הזאת שאתה נמצא, ואני מתאר לי שאתה נוגע בכל התחומים האלה שמניתי.

איוב קרא: יש עונש מינימום בצבא?

איוב קרא: ניר גולן: לא, אין דבר כזה.

איוב קרא: דנו בזה גם בפעם הקודמת.

איוב קרא: גם בצבא לא.

איוב קרא: אני יכול להגיד שהענישה להערכתנו מחמירה יותר.

איוב קרא: היא מחמירה יותר מרמת המשתמש, בוודאי שגם ברמת הסוחר.

איוב קרא: היום חייל שמבצע שימוש חד-פעמי בסמים, אני מדבר על חשיש או מריחואנה, מוצא את עצמו בתקופות מאסר של חודש, חודשיים, שלושה חודשים ולפעמים גם יותר.

איוב קרא: לעניין הענישה היא בהחלט מחמירה יותר.

איוב קרא: לגבי השאלות הנוספות, בגלל המורכבות שהלכה ותפחה בשנים האחרונות, אני מדבר על יותר מקרים, אני מדבר על אנשי צבא שהם גם מפקדים באחריות הבסיסית שלהם, אז גם ההתייחסות לעניין הזה היא הרבה יותר מחמירה.

איוב קרא: כלומר, זה לא רק סוחר, זה מישהו שמנצל את מעמדו כאחראי על גיזרה מסויימת או על מארב כזה או אחר.

איוב קרא: יש פה גם עניין של ניצול התפקיד לצורך הביצוע.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה הדרגה הכי בכירה שנתפסה בצה"ל, שמשתמש בסמים נתפס והועמד לדין?

איוב קרא: ניר גולן: נתפס סגן אלוף.

איוב קרא: גם משפטו של עומר לב עדיין נדון.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מבין שאחד כזה ישר הולך הביתה אחרי המשפט שלו.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא: הוא בחזקת נאשם.

איוב קרא: ניר גולן: לגבי המודיעין שנאסף, אנחנו רואים מעורבות ישירה בעבירות של סחר בסמים.

איוב קרא: הדרגה הבכירה ביותר היא אלוף משנה.

איוב קרא: לגבי הדרגה הזו עדיין אין ביסוס של ראיות מרשיעות.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא: מדובר בסחר.

איוב קרא: ניר גולן: כן בהחלט.

איוב קרא: בצבא יש מתכונת קבועה שלפיה כל אדם שמעורב בעבירות סמים, אני מדבר על רמות שימוש, וכמובן סחר וכו', עולה לוועדה שמתקיימת בבקו"ם, שדנה בהמשך שירותו.

איוב קרא: המדיניות קובעת שמי שהשתמש באופן חד-פעמי בסמים, מאפשרים לו להמשיך פעם נוספת.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כולל שיקום?

איוב קרא: ניר גולן: אין בצבא מהדורה משקמת.

איוב קרא: זה לא קיים.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא: לא חשבתם שכדאי אולי לעשות את זה?

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:

איוב קרא: אם אתה תופס את זה נכון בפעם הראשונה ונותן לו גם שיקום, יכול להיות שהוא לא יחזור.

איוב קרא: אבל אם אתה משאיר את זה לאזרחות, זה מסוכן.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא: האם חשבתם על זה?

איוב קרא: האם כדאי לקיים דיון בנושא?

איוב קרא: ניר גולן: ייתכן.

איוב קרא: התשובה הרשמית של הצבא שאנחנו לא יכולים להוות גוף משקם, ואנחנו מעדיפים להוציא מקרבנו את העניין.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מדבר על המשתמש בפעם הראשונה.

איוב קרא: אתה הדגשת שנותנים לו אזהרה, ואומרים לו: תשמע, עד כאן.

איוב קרא: ניר גולן: הוא נשאר במערכת ככל הנראה.

איוב קרא: כשמדובר בפעם שנייה, או לחילופין במספר שימושים בסמים, או בהתמכרות כמובן, או בשימושים בסמים קשים, בוודאי שבעבירות סחר הוא מסיים את שירותו בצבא.

איוב קרא: הוא לא ממשיך לשרת.

איוב קרא: אורי אסטליין: אני מרגיש כמו מישהו שבא לחתונה והכלה לא הגיעה.

איוב קרא: בהקשר למה שאמר סגן השר.

איוב קרא: הצבא ניסה באמצעותנו להעביר את הנושא של טיפול בכאלה ששירותו ושירותם הופסק בגין עבירת סמים, שאנחנו כרשות נטפל בהם.

איוב קרא: בחנו את זה, ואמרנו שברגע שהם יוצאים מהצבא דינם כדין כל אזרח, ולכן במידה והם ירצו להשתלב בטיפולים, ישתלבו כמו כל האזרחים, ואז איפה שנערך מעקב נערך מעקב.

איוב קרא: דווקא בשירות בתי סוהר, אלה שעוברים את תהליך הגמילה ויוצאים, אחריהם נערך מעקב גם כשהם באזרחות, על המעקב הזה הרבה מסקנות להמשך עבודה, וגם תוצאות שהן לגמרי לא רעות.

איוב קרא: לגבי הנפלטים מהצבא, לנו אין אחרי זה מעקב, כי אנחנו לא יכולים.

איוב קרא: אבל בעיקרון בצבא, ברגע שהם יוצאים משערי הבקו"ם, מבחינתו הם אזרחים לכל דבר.

איוב קרא: אם אנחנו רוצים לעשות דיון על ההבדל בין חוק השיפוט הצבאי לבין הדין האזרחי, אנחנו נמצא שחוק השיפוט האזרחי יש לו הרבה שיניים.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש לי שאלה, אתם עושים שיקום במסגרת בתי הסוהר הצבאיים?

איוב קרא: אני מתכוון בתוך בתי הסוהר.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא: אין להם שיקום.

איוב קרא: ניר גולן: בתוך בית הסוהר יש מנגנון של ניסיון להחזיר אותו לשירות תקין על ידי התאמה של תנאי שירות בעתיד.

איוב קרא: עבודות שירות יש כזה מנגנון שהוא גם כן ניסיון לשקם.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא: אם זה מאסר ממושך, הוא עובר לבית סוהר אזרחי, ואז שם הוא הופך להיות נגמל.

איוב קרא: הייתי מפקד משטרה צבאית תל-אביב, אם אתה לא יודע.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר מספר משפטים.

איוב קרא: חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מוחים כוועדה על כך שהמשרד לביטחון פנים לא שיתף פעולה בדרג המקצועי, ולא שלחו את הדרג המקצועי שיבוא ויסביר את הנהלים ואת מה שקשור במערכת הפנימית.

איוב קרא: זאת לא הפעם הראשונה, גם הפרקליטות ומח"ש נעלמו פה, זה לא מוסיף כבוד לא לפרקליטות, לא לאף אחד שנוגע לסוגייה שמועלית פה שהיא מאוד רגישה לדעתי לראש הממשלה, לאישים, לא"חמים בתוך מדינת ישראל.

איוב קרא: אני שמח על הבשורה ממשרד ראש הממשלה, שיש כוונה להעלות את הסיווג הביטחוני.

איוב קרא: אורן מגנזי: הכוונה היא שבודקים את העניין הזה.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא: אנחנו ממליצים להעלות את הסיווג הביטחוני.

איוב קרא: אתם בודקים, אבל אנחנו ממליצים ומקבלים בהערכה רבה את הבדיקה, ורוצים לקבל את זה.

איוב קרא: פרשת הסמים מכה בכל קרן זווית פה, לכן לדעתי אין מנוס בעקבות כל מה שקורה היום.

איוב קרא: גם לגבי הסקירה שקיבלנו מקצין המודיעין במצ"ח, אנחנו ממליצים למשטרת ישראל וגם לצבא, לעשות מעקב אחרי משתמשים שנידונו למאסר בפעם הראשונה בתיק שקשור לסמים.

איוב קרא: כי ברגע שאתה מועד פעם אחת, בדרך כלל הסיכוי שתמעד פעם שנייה הוא גדול מאוד.

איוב קרא: לכן חשוב מאוד המעקב.

איוב קרא: זה שאתם נותנים לו צ'אנס פעם שנייה, זה מצויין.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: במשטרה ובמשמר הגבול זה לא קיים כמו בצבא, הזדמנות שנייה.

איוב קרא: שוטר שנתפס בעישון סמים ומורשע כמובן הוא עף.

איוב קרא: אין הזדמנות שנייה במשטרה.

איוב קרא: אני חושב שאלה נסיבות מאוד ברורות למשטרה.

איוב קרא: ניר גולן: במשטרה הצבאית, שוטר צבאי שנתפס משתמש בסמים מודח מהמשטרה הצבאית.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חייל מג"ב שנשפט והורשע הוא לא ימשיך לשרת במשטרת ישראל.

איוב קרא: אותו דבר.

איוב קרא: הדברים ברורים.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא: אנחנו מודאגים מהעלייה בסחר בסמים בקרב הצבא.

איוב קרא: אנחנו ניזום בימים הקרובים דיון על הנושא הזה, כולל האפשרות לסייע לאנשים שמעדו בפעם הראשונה בתוך הצבא בנושא שיקום.

איוב קרא: את זה נעשה אולי עם משרד הביטחון ועם הרמטכ"ל.

איוב קרא: זה נושא מאוד חדש, מאוד כואב ומאוד חשוב לדעתי ויש למצות אותו.

איוב קרא: אי אפשר לעבור לסדר היום.

איוב קרא: כאשר אנשים מועדים בפעם הראשונה, אי אפשר לעבור לסדר היום.

איוב קרא: אתה יכול לנסות ולהציל אותם, אז למה לא לאפשר להם מעקב או שיקום?

איוב קרא: אנחנו נקיים דיון המשך לדיון הזה בהשתתפות כל הגורמים שמשום מה לא שיתפו פעולה בישיבה הזאת.

איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בכל זאת שמחתי לייצג את המשרד.

איוב קרא: היו"ר איוב קרא:

איוב קרא: אני מודה לכם.