הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 70, 2004-06-07 11:30

איוב קרא: אנחנו נתחיל את הישיבה, אני מצטער על האיחור.

איוב קרא: רציתי לשמוע, גם כחבר ועדת הכספים, מה האפשרויות למהפכה בעניין תוכניות גמילה מסמים.

איוב קרא: אני גם חושב שצריך לעשות מהפכה בכל הטיפול במכורים, וגם להביא למצב בגלל כל מיני תוכניות ששמענו עליהן בתקופה האחרונה, אולי אפשר לסייע לאנשים לצאת מההתמכרות לעישון ולסמים, למי שרוצה כמובן.

איוב קרא: כמובן שזה נושא שיש בו עלויות רבות, אבל לדעתי אם המדינה תשקיע בזה, בראייה שלי, היא יכולה לחסוך גם ממון רב, חסכון בפשיעה, בכל דבר שזז סביב הפגיעות הללו.

איוב קרא: לכן אני קודם כל מבחינת המבט של משרד הבריאות, תנו לנו סקירה סביב כל הקונספציה, האם היו ניסיונות לעשות את זה בעבר, מה הסיכוי שהמערכת תתמוך בדבר הזה.

איוב קרא: מאוד חשוב לי לשמוע את העמדה שלכם.

איוב קרא: בבקשה,

ד"ר מיקי ריטר: בואו נסתכל על העניין קודם כל בקצרה משתי זוויות שהן שתיהן חשובות.

ד"ר מיקי ריטר: האחת שככל שיש יותר ידע בנושא ופיתוח, אנחנו מקבלים לשמחתנו יותר תרופות שיכולות להיות בין פעולות אחרות, מאוד משמעותיות בסוגים שונים של גמילה, בין אם זה מטבק ובין אם זה מחומרים אחרים, כמו אופיאטים למשל.

ד"ר מיקי ריטר: התרופות יכולות לסייע בתהליך הגמילה עצמו וגם להחזיק את תהליך הגמילה באופן מתמשך, כלומר למנוע הישנות, למנוע נפילה.

ד"ר מיקי ריטר: זה צד אחד של המטבע.

ד"ר מיקי ריטר: הצד השני של המטבע שבחוק הבריאות הממלכתי אנחנו לא נכנסים כגורם.

ד"ר מיקי ריטר: בריאות הנפש שאנחנו בתוכה, זה היה רק בשלב מאוחר יותר, ועלינו, תחום ההתמכרויות בכלל לא מדברים.

ד"ר מיקי ריטר: לכן למשל בקופות החולים לא מסתכלים על כל התחום הזה כבתחום אחריותן.

ד"ר מיקי ריטר: הנושא נשאר בידי משרד הבריאות, לו אנחנו מגישים מדי שנה את הבקשות לטכנולוגיות חדשות, חלקן צוינו כאן בדף.

ד"ר מיקי ריטר: עד היום לא עלה בידינו, הצוות איתך בהחלט, שלמרות העובדה שחלק מהתרופות הוא יקר, בסופו של חשבון אנחנו חושבים שזה משהו מאוד חסכוני, אם מדברים במונחים כלכליים.

ד"ר מיקי ריטר: אני כמובן לא יכול לשבת כאן ליד השולחן ולהעריך במונחים אנושיים.

ד"ר מיקי ריטר: זה בשלוש מלים ומאוד בקצרה.

ד"ר מיקי ריטר: אנחנו מאוד מעוניינים בזה, זה מאוד חשוב לנו, זה משהו שהוא חיוני לאוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה ויפה שעה אחת קודם.

איוב קרא: מה מונע מכם להתקדם עם זה?

אורנה טל: מבלי להביע כרגע עמדה נחרצת, רק להגיד שעמדת משרד הבריאות שהנושא חשוב ויש לנו עניין לקדם אותו.

אורנה טל: יש איזה שהוא מנגנון שבאמצעותו ניתן להרחיב את השירותים שקופות החולים נותנות למבוטחים שלהם וזה תחום האחריות שלנו.

אורנה טל: מדובר בוועדה ציבורית להרחבת הסל.

אורנה טל: ניתן להגיש בקשות לגבי טכנולוגיות.

אורנה טל: בטכנולוגיות אני מתכוונת לתרופות, לפרוצדורות, לכל השיטות של הטיפול, לצוות שלי שעושה איזה שהיא הערכה מדעית וכדאית מבחינת הכדאיות הכלכלית, החברתית והרווחית של כל אחת מהסוגיות האלה ומביא אותם לדיון.

אורנה טל: הדיון נעשה בכמה רמות, קודם כל ברמה הפנימית של משרד הבריאות, ברמה הבי בכירה עד רמת המנכ"ל והשר, וגם בוועדה ציבורית, שבוועדה הזאת יושבים גם נציגי הקופות וגם נציגי ציבור.

אורנה טל: הוועדה הזאת בעצם קובעת סדר עדיפויות ונותנת המלצות.

איוב קרא: איך הפרוצדורה, אתם ופנים כמשרד אליה?

אורנה טל: אנחנו פרסמנו קול קורא, לפני כחודש וחצי, וביקשנו להגיש הצעות.

אורנה טל: האמת היא שהמועד להגשת ההצעות היה עד הראשון ביוני, אבל אם יהיו איזה שהם דברים שיש לנו אינטרס מטעם ממשלת ישראל או איזה שהם גופים אחרים לנושא הזה, אנחנו ננסה לקדם ולהכניס את ההצעות האלה.

אורנה טל: את ההצעות האלה אנחנו מדרגים לפי עמדות אישיות וגם ערכים חברתיים של המדינה, לפי מידת הכדאיות שלהם, ומגישים איזה שהיא הצעה לאישור ממשלת ישראל.

אורנה טל: בעיקר שר הבריאות, שר האוצר והרווחה.

אורנה טל: אני רוצה לציין שבעבר הוגשו מספר הצעות, רובן רשומות כאן בדפים שאתם הכנתם, בנושאים של תוכניות גמילה גם מעישון, גם בנושא של גמילה מסמים, תוכניות שונות, וגם תוכניות חינוכיות, אולי צריך לדעת, לאחר פיילוט של מחקר שנעשה בבאר שבע, לגמילה מעישון סיגריות וסמים בילדי בתי הספר באזור באר שבע.

אורנה טל: אני מוכרחה לציין שלגבי חלק מהדברים האלה אספנו את המחקרים, את התוצאות הגולמיות של המחקרים, ולא היו עדויות חד משמעיות שהיעילות של תוכנית הגמילה יותר טובה מאשר אלה שלא עברו את תוכנית הגמילה.

אורנה טל: לכן למרות שלפעמים אנחנו מאוד נלהבים ואומרים בואו נטפל, נסתער וכו', לא תמיד הדברים שאנחנו חושבים שהם יעילים, הם יעילים באמת.

אורנה טל: הצוות המקצועי שלי, שגם ד"ר אוסטפלד שותף לו, נועד לבדוק בעצם ברמה המקצועית, על פי ספרות, מחקרים והתייעצות עם מומחים, את מידת התקפות והעוצמה של כל אחד מהטיפולים האלה בנפרד.

אורנה טל: אני רוצה להגיד שאנחנו נשמח לקבל כל הצעה, אבל חלקם אתה מבין יפלו בשלב מוקדם יחסית.

אורנה טל: יחד עם זאת אנחנו עושים איזה שהוא דירוג שככל שההד הציבורי בעניין הזה יותר חזק, המשקל של הדירוג ילך ויעלה.

אורנה טל: לדירוג יש הרבה מאוד פרמטרים, פרמטר חשוב הוא למשל נושא הצלת החיים.

אורנה טל: צריך לקחת בחשבון שדנים בזה קבוצה של אנשים, עשרים וארבעה אנשים בוועדה ציבורית שצריכים להגיע להחלטה וקונצנזוס.

אורנה טל: הם צריכים לשים על כפות המאזניים האם מדובר פה באיזה שהיא תרופה להצלת חיים, קוצב לב חשוב, אנטיביוטיקה חשובה, או תוכנית לטיפול בגמילה.

אורנה טל: לכלא חד מהם יש דעה אישית, ואני חושבת שראוי למקד את תשומת הלב הציבורית לעניין הזה, כי יש לזה בהחלט השפעה.

אורנה טל: הוועדה מנהלת דיונים במשך כעשר פגישות, כל פגישה יכולה לקחת בין עשר לשתים עשרה שעות.

אורנה טל: דיונים מאוד קפדניים על כל אחת מהטכנולוגיות.

אורנה טל: אני מביאה לתשומת ליבכם שדנים השנה בארבע מאות טכנולוגיות בערך, וצריך לתת את הדעת לכך שהדירוג הוא של כל הטכנולוגיות, כולל הדברים שיש לנו עניין מבחינת הנושאים שאנחנו מעלים היום, מול כל החלופות האחרות.

אורנה טל: צריך לקחת את זה בחשבון, ככל שאנחנו נתכונן יותר טוב גם ברמה המדעית, גם ברמה הציבורית, וגם ברמה הערכית חברתית, זה יעלה את הסיכויים של דירוג גבוה של הנושאים האלה.

אורנה טל: זה מבחינת העברה של התהליך.

איוב קרא: היה לכם ניסיון?

איוב קרא: פניתם בעניין הזה פעם, להכליל אותם בסל הבריאות?

אורנה טל: כן, היו ניסיונות, אם אתה רוצה יש לי כאן תאריך מדויק.

איוב קרא: תדברי, זה חשוב לי לפרוטוקול.

אורנה טל: משנת 2000 היו ניסיונות של הטכנולוגיות הבאות:

אורנה טל: תרופה אחת זה ריוויה, שזה איזה שהוא חומר שהוא אנגוניסט אופיאטי, אולי לא נגיד את זה במילים האלה, אלא נגיד שהוא חומר לגמילה מסמים.

אורנה טל: הקולגות שלי טוענים שהוא הוגש יותר מפעם אחת.

חיים מהל: מי שדיבר איתי על הגמילה המהירה, בעצם מתחיל את הטיפול בחומר הזה.

חיים מהל: אתה יכול להתחיל את זה גם בלי כל הסיפור שלו, סתם להתחיל עם הכדור.

אורנה טל: לאור הידע המדעי הרב שלך, אז יורשה לי להעיר שזה גם לגמילה מאלכוהול, לא רציתי להיכנס לפרטים.

חיים מהל: יורשה לנו להגיד שגם לעישון זה עוזר לפעמים.

אורנה טל: נכון, אבל זה לא אינדיקציה רשומה.

חיים מהל: אני יכול להגיד לך שניסיתי את זה באופן משפחתי וזה עובד.

איוב קרא: זאת אומרת אותו כדור, בעצם הופך אותך אלרגי לשלושתם?

אורנה טל: הוא מהווה תנגודת.

אורנה טל: חברי טוענים שזה הוגש יותר מפעם אחת, זיכרוני לא מאפשר לי להתמודד עם הסוגיה הזאת, אבל לפחות פעם אחת.

אורנה טל: סובוטקס, שגם כן משמש –

חיים מהל: זה לגמילה, לגמילה ולאחזקה.

אורנה טל: לגמילה, זייבן, או זיבן, שזה גמילה מעישון, שאני יכולה להגיד גם, שבאופן אישי ראיתי את התוצאות שלו, היה לו קמפיין מאוד טוב, אבל הוא דורג מול תרופות לסרטן, וכנראה שבמסגרת ההעדפה הלאומית, הדירוג שלו לא היה מספיק חזק.

אורנה טל: הבעיה היא בעיה של תקציב בין היתר, ומכך שהדברים גם נתונים אולי לא לשליטה בלעדית של משרד הבריאות, אלא להתעסקות של מספר משרדים.

ברוך שליו: אתם לוקחים בחשבון טיפול בחולה סרטן אחד, לעומת טיפול במאה מעשנים, שמתוכם שלושים יהיו חולי סרטן בעתיד.

ברוך שליו: זאת אומרת השאלה אם זה נלקח בחשבון.

אורנה טל: אנחנו לוקחים בחשבון, אפילו הצגתי את הסוגיה שאתה מעלה בכנס שחזרתי ממנו לפני שלושה ימים.

אורנה טל: עדיין זאת דילמה ערכית שעומדת כאן, ההכרעה היא הכרעה של וועדה בקונצנזוס, ובסופו של דבר של שר הבריאות.

אורנה טל: אני מנסה להעביר את המסר שחשוב –

ברוך שליו: צריך לחשוב בסוף כמה אנשים מצילים, זאת השאלה.

אורנה טל: אתה צודק ואני חושבת שאנחנו צריכים להדגיש את הנקודה הזאת, זה ללא ספק דבר מאוד חשוב.

אורנה טל: בשנת 2000 הוגשה ההצעה למניעת עישון במתבגרים לאור התוכנית החינוכית שנעשתה בבאר שבע.

ענת אייזיק: את מדברת על התוכנית של ספרבר?

אורנה טל: אין לי פה את שמות המציעים, אז אני מתקשה להגיד לך.

חיים מהל: לוקחים בחשבון מה קורה בארצות אחרות בתחום?

חיים מהל: למשל לגבי זייבן, מה קורה למשל בתורכיה.

חיים מהל: דרך משרד הבריאות בתורכיה, לגבי זייבן וכך הלאה?

אורנה טל: אנחנו לוקחים בחשבון את הדברים האלה ואני יודעת את המדינות שבהם זה הוכלל במינון ציבורי.

חיים מהל: לא, בכלל, מעבר לזה, תוצאות לוואי.

אורנה טל: כן, בהחלט, נעשית סקירה עולמית, המשרד שלנו מקושר גם לרשת של עשרים וחמש סוכנויות להערכה טכנולוגית ברחבי העולם, שאנחנו בקשר שוטף איתם לגבי כל טכנולוגיה.

אורנה טל: אני יכולה להגיד לכם למשל –

חיים מהל: אני שואל ספציפית על הזייבן.

אורנה טל: יכול להיות שהנתונים שלך טובים משלנו, כי אנחנו מקושרים רק למוקד אחד, אולי אתה מכיוון שאתה מתמחה בתחום הזה, יכול להיות שהנתונים שלך טובי, ונשמח לקבל את הנתונים האלה.

אורנה טל: יש למשל נתונים, לאחרונה זה הוכנס כניסיון בספרד, הוחלט שזה לא ייכנס לתוכנית הלאומית.

אורנה טל: אין לי כרגע את כל הפרטים, אבל יש לי מקור מידע שהוא נגיש ואני יכולה להיעזר בו.

אורנה טל: אני מאוד אשמח לקבל את המידע הזה, כל מקור מידע יעזור לי.

אורנה טל: יש עוד הצעה אחת שמצאתי שהוגשה לפני שלוש שנים, זה גמילה מהירה מאופיאטים בהרדמה, זה איזה שהיא תוכנית, בוודאי חבריי מכירים את זה יותר טוב, להכניס את החולה להרדמה ולתת לו טיפול שיבצע גמילה תוך מספר שעות.

חיים מהל: אני חושב שזה הנושא הכי כבד והכי חשוב שהועדה דנה בה בתחום הטיפול בשנים האחרונות, כיוון שפה מדובר על סדר היום שבהרבה ארצות כבר הגיעו למסקנה שההתמכרות היא מחלה.

חיים מהל: אם אתה לוקח את המתמכרים, אני מדבר על המשתמשים הכבדים, משתמשים בגללה סביבה שבה הם חיים, ואותם באמת אולי אפשר לנתב לגמילה.

חיים מהל: חלק גדול מהאנשים מדובר בתופעה גופנית, מוחית, שהיא מוגדרת כמחלה.

חיים מהל: נוח לממשלות לפעמים להגדיר את זה כמחלה חברתית, כי אם זה מחלה חברתית, אפשר להעניש אותו ולא לתת לו טיפול ולהוציא אותו מחוץ לסל הבריאות.

חיים מהל: אבל בפועל כבר מוכח שיש פה השפעות מוחיות, חלקן בלתי הפיכות והאדם צריך טיפול.

חיים מהל: אם הוא מתקשה בטיפול וקיבל את התרופה ולקח גם הרואין, אתה לא יכול להעניש אותו, כמו שאתה לא מעניש את חולה הסוכרת שלא עומד בדיאטה שלו.

חיים מהל: מה אני מעניש אותו, על זה שהוא בעצם איש חולה?

חיים מהל: כאן הנקודה המרכזית, ההתנערות פה שלא מכניסים את הנושא הזה לסל הבריאות ולקופות החולים, זה מדיניות ואנחנו כממסד חייבים להתנער מזה, וחייבים להכניס את זה, לתת לאנשים האלה טיפול ככל טיפול.

חיים מהל: לו הם היו מקבלים טיפול בקופות חולים, למשל תרופה כמו סובוטקס, לא היו נותנים את זה רופאי משפחה, אז לא הרופא משפחה היה מתחיל לטפל במאה נרקומנים, כל רופאי המשפחה כמו באנגליה, היו לו שניים שלושה מכורים, זה הכול, ועליהם הוא יכול היה לעשות את המעקב ולתת לו את הטיפול.

חיים מהל: אז החלק שנדרש לטיפול הנוסף השיקומי, זה המדינה הייתה יכולה לתת במקומות נוספים.

חיים מהל: אבל הטיפול הרפואי חייב להיות במסגרת הזאת, זה חייב להיות בסל התרופות.

איוב קרא: איך זה עובד מבחינה תקדימית בעולם?

חיים מהל: יותר ויותר מדינות כמו צרפת, כמו אנגליה, כמו הולנד, כמו ארצות הברית, כמו אוסטרליה, מכניסות את זה לתוך הסל.

איוב קרא: זה קיים אצלם בסל הבריאות?

חיים מהל: בחלק גדול מהארצות כן.

חיים מהל: סובוטקס בצרפת מקבלים תשעים אלף איש, זה לא דוגמא, כי אין שם מתדון, אז מלכתחילה זו התרופה היחידה.

חיים מהל: כעיקרון לא הייתי הולך דווקא על סובוטקס כדוגמא יחידה, אלא בכלל על הנושא, העיקרון שאנשים יקבלו טיפול ככל אדם.

חיים מהל: איך ומה, אם זה במרכזים מיוחדים או רופאי משפחה, זה כבר החלטה אחרת.

איוב קרא: האגודה למלחמה בסרטן,

ענת אייזיק: אני רוצה להציע הצעה לסדר, אם אפשר להפריד בין הגמילה מעישון והגמילה מסמים, שכן אנחנו מדברים על אוכלוסיות לגמרי שונות.

חיים מהל: בחלקן חופפות.

איוב קרא: אני שמעתי לפני שבוע, ביום ללא עישון הבינלאומי, קיבלתי את הנתונים, אני חושב שנושא העישון הוא לא פחות חשוב מעישון סמים.

איוב קרא: לדעתי צריך להכניס את הניקוטין ברשימת הסמים המסוכנים, אני הגשתי הצעת חוק השבוע בעקבות המצב הזה.

איוב קרא: סיגריות שיעשנו, בלי ניקוטין.

איוב קרא: גם לגבי זה אם מישהו יכול להשכיל אותנו, אם זה נכון לעשות את זה, יש פה צוות מתוגבר ממשרד הבריאות, אולי ישכיל אותנו.

אורנה טל: בנוגע לנקודה שהעלית, בהחלט אפשר לייצר סיגריות ללא ניקוטין, הבעיה היא שלחברות הטבק אין שום אינטרס לעשות את זה.

איוב קרא: זה ברור לי, אגב הטבק במקורו הוא בלי ניקוטין, כל הניקוטין הזה הוא בתוספת.

אורנה טל: חלקו נמצא בעלי הטבק, אבל אפשר לעשות בעזרת –

איוב קרא: הם מוסיפים חומר מיוחד, על פי לפחות מה שאני יודע, מגבירים את הניקוטין.

איוב קרא: אם זה טבעי, אני בעד שיהיה הטבעי, אבל לא להגביר לפחות.

אורנה טל: יש גם טכנולוגיה להוציא את הטבעי הזה, יש חומרים בטבע –

איוב קרא: גם בקטע הזה, משרד הבריאות אני מבקש את העזרה שלכם, בעניין הזה, מבקש שיכניסו את נושא הניקוטין לרשימת הסמים המסוכנים, תראו כמה נהרגים, עשרים ושבעה איש מתים כל יום, נהרגים אני קורא, לא מתים, נהרגים מעישון.

אורנה טל: מהנתונים שלנו עולה שממחקרים שעשו, ניסו לגמול אנשים מעישון, שבעים אחוז מהם חזרו לעשן אחרי התוכנית.

חיים מהל: שלושים אחוז הצליחו, אבל לסרטן את תאשרי את התרופה בשביל שלושים אחוז הצלחה.

חיים מהל: זה בדיוק הנקודה.

אורנה טל: קודם כל אני לא מאשרת,

חיים מהל: אני מתכוון את, הוועדה.

אורנה טל: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת ברשותכם, שאני חושבת שאנחנו צריכים להתמודד איתה באיזה שהוא אופן.

אורנה טל: באוסטרליה לאחרונה הועלתה שאלה האם המדינה צריכה לעזור במימון ציבורי לאנשים, כאשר בעצם החולה צריך לקחת אחריות על בריאותו.

אורנה טל: אם החולה בעצם פוגע בעצמו, מה מידת המחויבות של המדינה.

מר חיים מהל: למשל חולה סכרת שאוכל דברים מתוקים, צריכים לתת לו או לא צריך.

אורנה טל: נכון, אני מעלה את זה כאן לדיון, אני הייתי מבקשת שתעזרו לי לתקוף את הנקודה הזאת, כי היא עולה מכמה מתנגדים.

מיקי רייטר: את יכולה להביא לו שלל דוגמאות מרפואה, איפה שאנשים למרות העובדה שלא תמיד משתפים פעולה בריפוי, כמו למשל אנשים עם יתר לחץ דם, שמגיעים אחר כך לשולחן הניתוחים, לא יעמוד שם שום מנתח ויגיד – אני לא פותח אותו כי הוא לא לקח תרופות למניעת לחץ דם.

חיים מהל: או אני לא מנתח אדם, כי הוא אכל הרבה גבינה צהובה.

איוב קרא: למה שאדם קורא, יש לו בעיות עם ראייה, אז מה, צריך למנוע ממנו לקרוא הרבה?

איוב קרא: זה לא ייגמר, מערכת הבריאות מטפלת בכל דבר שהוא זז באופן עקרוני, דווקא בדברים האלה.

חיים מהל: אני רוצה לציין אפילו עוד דבר יותר אבסורדי, לאחרונה נתקלתי, כיוון שהייתי בועדת בדיקה מסוימת, הסתבר לי שלמעון גמילה מאלכוהול, הגיעו במהלך השנים שני אנשים עברו השתלת כבד, כאשר היה להם צירוזיס על רקע של שתייה.

חיים מהל: אז אני אומר מדינת ישראל בסל בריאות שלה, מכניסה אנשים לטיפול של חצי מיליון דולר, להשתלה, כאשר הם לא טיפלו בו בגמילה, אין לה כסף לשלם.

חיים מהל: אז בשביל מה לעשות לו את ההשתלה?

חיים מהל: שיחסכו את הכסף הזה, זה פשוט לא יאומן.

חיים מהל: אני לא יודע אם יש מדינה בעולם שעושה את זה.

חיים מהל: אנחנו יודעים שבארץ הייתה השתלה אחת עם גרורות, ועכשיו אני שומע על השניים האלה.

מיקי רייטר: אני הייתי רוצה לתמוך בגישה, אני מבין שישנה בעיה עם סל התרופות שכל שנה עומדת כמות גדולה הרבה יותר מאשר נבחרת, ברור לי.

מיקי רייטר: ברור לי שבאיזה שהוא מקום אנחנו חייבים להיאבק על מקום ברשימה.

מיקי רייטר: מה שלא מתקבל על הדעת הוא שהתחום הזה, ואנחנו מדברים על אלפי אנשים, עם יכולות טיפול, כמו שאמר חיים מהל קודם.

מיקי רייטר: מדובר על מחלה של המוח, מוכרת היום, הנשיונל אינסטיטיוט אוף דרג יוז, מקבל את זה, בתור אורים ותומים בכל העולם, גם אנחנו, יש מספיק עדויות.

מיקי רייטר: אנחנו היינו רוצים שמדי פרק זמן משהו ייכנס.

מיקי רייטר: זאת אומרת שתהיה גישה של פרופורציה לעניין.

מיקי רייטר: אני לא מצפה לזה שהתרופות האלה תתקבלנה לחלוטין.

מיקי רייטר: אבל שום דבר לא נכנס, והחומרים בחלקם יקרים, אז כשאנחנו נמצאים באפשרויות לעזור, שוב קורה שאנחנו מדברים על רפואה לעשירים, רפואה לעניים, ובתחום שלנו לצערנו הרב, מרביתם הם עניים, אם כי לא כולם.

מיקי רייטר: אז צריכה להיות איזה שהיא גישה פרופורציונאלית שתעזור לנו במשך הזמן לקדם את העניין.

מיקי רייטר: אנחנו צריכים לחשוב מה חשוב.

איוב קרא: משרד החינוך,

רחל נויבאור: העלתם שאלה לדיון, אני רוצה להתייחס אליה.

רחל נויבאור: את באמת נגעת באיזה שהיא בעיה מאוד עקרונית, מידת האחריות של אדם לגבי חייו.

רחל נויבאור: אני מבינה, אני לא מתמצאת כל כך, אבל אני מבינה שמה שמרתיע מלהכניס את זה לסל התרופות זה המספר הרב של האנשים והעלות הגדולה של המדינה.

רחל נויבאור: אני לא יודעת אם זה שייך או לא שייך –

אורנה טל: לא רק המספר הרב, אלא מתוך אלה שאת מטפלת בהם, כמה מהם יחזרו בסוף לעשן.

רחל נויבאור: מכיוון שאנחנו במשרד עוסקים יותר במניעה, וזה פרויקט נחשולי ראשוני על העניין של להיכנס לגמילה, וגם התפיסה החברתית שאם תופסים את זה ממחלה, זה עוד פעם מוציא את זה ממשרד החינוך ומחזיר את זה למשרד הבריאות.

רחל נויבאור: אנחנו בעיקר עוסקים במניעה, מפנים את כל אוננו במניעה.

רחל נויבאור: אני לא יודעת, באיזה שהוא מקום אני יושבת וחושבת עם עצמי, איך כל האנשים האלה שמשקיעים במניעה, בכל אופן גם בעישון, בכל התחומים, באלכוהול, בכל אופן עושים את הבחירות שלהם לכיוון הזה.

רחל נויבאור: קודם את דיברת, למה לא מכניסים אפילו, זה אולי נראה לכם ביזארי או משהו כזה, יש לנו בהלכה את העניין של מועד, מלשון שמעידים באדם, באיזה שהוא שלב האם אי אפשר להכניס לחוק, זה אולי יצירתי דמיוני, שבאמת יהיה שלב, גם של הרופאים, שיהיה לגבי אדם מסוים, שאדם יצטרך לחתום באיזה שהוא שלב, אני מקבל בתנאי שאני לא חוזר.

רחל נויבאור: זה דברים שעוזרים לאדם לשים לעצמו גבולות, שהוא יודע אני חתמתי על משהו.

רחל נויבאור: אולי זה דמיוני, אבל להכניס איזה שהוא ציר שלא יהיה תלוי ברצון הטוב של אותו אדם.

רחל נויבאור: אחרי שקיבל גמילה, או כל מיני תוכניות אחרות שהציבור השקיע בו, למה איך איזה שהוא תהליך שאדם יחתום על משהו, שאדם יתחייב למשהו.

חיים מהל: - כשאתה נותן טיפול חד פעמי לבן אדם לגמילה מעישון, -

אורנה טל: תדעי לך שבעולם זה קיים, באוסטרליה.

ענת אייזיק: אם אפשר בנקודה הזאת, אני התחלתי מקודם לציין שאי אפשר לדבר על התמכרות לסמים ועל התמכרות לעישון באותה נשימה.

ענת אייזיק: מפני שאנחנו היום יודעים ואני אתייחס רק לעישון, כי זה המנדט של האגודה למלחמה בסרטן בעניין הזה, שאנחנו מדברים היום על התמכרות, התמכרות שהיא גם פיזית וגם התנהגותית פסיכולוגית.

ענת אייזיק: זה לא פלא שאם נותנים לבן אדם את תרופת הקדם וזה זייבן, זה לא פלא שהוא לא יכול דווקא להיגמל מעישון, אם לא ליוו אותו באיזה שהוא משהו התנהגותי.

ענת אייזיק: לכן אני ממליצה שאם שוקלים כן לקבל לסל התרופות, להוסיף עוד משהו כדי שיתנו לו גם את הליווי הפסיכולוגי התנהגותי, אם זה קבוצות לגמילה מעישון שאנחנו עושים באגודה כבר ארבעים שנה, או אם זה אפילו קו טלפון פתוח שהוא יוכל להתמודד עם הבעיות הפסיכולוגיות ובעיות ההתנהגותיות שלו, בגמילה מעישון.

איוב קרא: זה ברור, זה יבוא אוטומטית, לא יוכלו לעשות משהו שלא יפיק מכסימום הבטחה שזה יצליח.

ענת אייזיק: אני רוצה להתקשר לדברים של רחל, את אומרת הקשר בין הנוהל למה שאנחנו דנים פה, נכון.

ענת אייזיק: אין התוויות עדיין שזה בא לבני נוער, מדובר כרגע על מבוגרים, אבל אל תשכחו שהילדים רואים בבית את ההורים שלהם מעשנים, אנחנו נצליח לטפל בדור של ההורים, עם חקיקה טובה, עם העברת מסרים לתקשורת, יהיו לנו פחות ילדים שמעשנים בעתיד, אני חושב שזה קשר שאפשר לראות אותו למערכת החינוך.

אורנה טל: תשובה לרחל, אני רציתי להשלים את המשפט.

אורנה טל: באוסטרליה לא ניתן לקבל זייבן במימון ציבורי, אלא אם אתה חייב לחתום שאתה משתתף בתוכנית גמילה, זאת אומרת זה הולך רק עם תוכנית של חצי שנה, ואתה גם חייב לחתום שחצי שנה מסיכום התוכנית אתה לא תחזור לעשן, ואתה הולך לרופא משפחה ועושים איזה שהן בדיקות, ואתה חייב לעמוד בתוכנית הזאת.

אורנה טל: אם נכשלת, אתה צריך להחזיר את הכסף.

אורנה טל: זאת אומרת זה יורד מהביטוח הרפואי שלך.

אורנה טל: אז מסתבר שיש איזה שהיא שיטה.

איוב קרא: אדרבא, אנחנו בעד שתהיה אחריות, ברור שלא באים ואומרים אנחנו מקבלים את הבקשה, ואין דין ואין דיין, ברור שצריך להיות תהליך.

ברוך שליו: דבר ראשון, באמת היה טוב לראות את הדברים באופן יותר הוליסטיים, ואז אני מניח שהיינו מגיעים למסקנה שיש בשוליים באמת תופעות שהן חריגות, אבל לגבי הרוב, אנחנו יכולים לצאת מתוך הנחה שגם אנשים שקיבלו את החינוך ואת המודעות, ברגע שהם מועדים, והם מכורים, אין להם אפשרות לחזור ללא סיוע.

ברוך שליו: כלומר יש לנו עסק פה עם מחלה.

ברוך שליו: היות ויש לנו עסק עם מחלה, והטיפול בגמילה עולה כמה מאות דולרים, אנחנו מדברים פה על גמילה פיזית, ובעצם תוכנית שמלווה, כל תוכנית שאני מכיר זה סדר גודל של כמה מאות דולרים.

ברוך שליו: התוכנית של פרידום זה משהו כמו אלף שבע מאות שקל.

ברוך שליו: אלף שבע מאות שקל אומנם מדובר על אנשים, אם אנחנו מסתכלים על הרוב, זה צעירים שמעשנים מלבורו, וגם שלא יהיה להם מה לאכול, את הכסף למרלבורו הם ישיגו.

ברוך שליו: אבל כשזה מגיע לעניין של תוכנית גמילה של אלף שבע מאות שקל, אין להם להוציא את זה, ואני רואה את התופעה בהיקף רחב.

ברוך שליו: לכן מה שאני הייתי מציע, קודם כל אני מאוד מברך על הגישה של יושב ראש הועדה, שבאמת אני רואה פה התמודדות רצינית מול תופעות שבמשך שנים אנחנו טייחנו מתחת לשטיח.

ברוך שליו: מכיוון שיש גישה כזו, אפשר למשל להגיע לפתרון שהקופות חייבות לתת את הטיפול הראשוני, או להחזיר במידה והבן אדם מצליח בטיפול, כי אז האחריות גם עוברת אליו, הוא יודע שזה יוחזר לו ואז עדיין אנחנו משאירים את האלמנט של האחריות.

איוב קרא: שהוא ישלם ויעשה בדיקה אחרי חצי שנה.

ברוך שליו: יש היום ערכות מאוד זולות, יש ערכות שאפשר לבדוק מד לגבי ההתמכרות ובאופן כזה זה דבר אחד.

ברוך שליו: דבר שני אני חושב שהיה כדאי באמת, כמו שיש את הועדה הזו, להביא את כל הדברים ולעשות את ההשוואה, שנדע באופן מוחלט מה היתרונות והחסרונות, שתהיה לנו חוות דעת של משרד הבריאות.

ברוך שליו: זה לא שמפרסמים בעיתון, לא כל אחד קורא בעיתון, יש הגבלה של חודש וחצי.

ברוך שליו: באופן כזה אפשר להשוות מה קורה במדינות אחרות, לדעת מה קורה אצלנו לגבי הדברים החדשים, להשוות ולראות את התועלת של כל דבר ולהביא המלצה אובייקטיבית.

עמוס האוזנר: אני מבין שהדיון הוא על נושא הסיגריות והסמים, אני הייתי מנסה לחשוב על שני הנושאים האלה.

עמוס האוזנר: לגבי סמים יש לנו את הוראה באופן כללי, חילוט של סוחרי סמים.

עמוס האוזנר: באותה מידה אפשר לבקש שמאותה קרן של החילוט, יועבר כסף לתוכנית.

חיים מהל: ב- 15 ליוני יש חלוקה של קרן החילוט, כל מה שהצטבר השנה זה שניים וחצי מיליון שקל.

עמוס האוזנר: שנים וחצי מיליון שקל זה לא מעט.

איוב קרא: זה לא ייתן תשובה.

חיים מהל: אבל אם היית מוציא חוק שעל סיגריות, מי שמוכר סיגריות משלם על כל קופסא שתי אגורות, זה היה כבר יותר.

עמוס האוזנר: זה השלב הבא שהלכתי להגיד את מה שאתה אומר כאן לגבי סיגריות בהחלט יש טעם לחייב באיזה שהוא סכום.

איוב קרא: ביקשתי להעלות את זה באחוז אחד של הסיגריות.

חיים מהל: שיוקדש לעניין המניעה והטיפול.

ברוך שליו: באירופה גם לגבי אלכוהול.

איוב קרא: לטיפול זה יספיק אחוז אחד?

חיים מהל: לדעתי אחוז שניים יהיה המון כסף.

איוב קרא: את זה עשיתי כבר, הגשתי, אני רוצה להעלות את זה.

חיים מהל: אותו דבר בנושא הימורים, אבל זה לא הנושא כאן, אם פותחים קזינו, אז לפחות כמה אחוזים –

איוב קרא: שמתי את זה על השולחן, זה גם יממן את הרשות למלחמה עישון וגם יממן את הטיפול בעניין הזה.

עמוס האוזנר: אנחנו פה מגשימים את האמנה, יש לנו אמנה בינלאומית שאנחנו חותמים עליה, כשאתה חותם עליה, נגמר, חתמנו שנבצע, הגיע הזמן.

עמוס האוזנר: רק הביטול הזה של הדיוטי פרי על סיגריות, יממן את הגמילה הזאת מהר מאוד.

ברוך שליו: חבר הכנסת איוב, אני מציע להכניס את זה גם לצה"ל, אני לא יודע מה הקשר בין משרד הבריאות לקצין רפואה ראשי, אבל המקום הראשון ששם אין בכלל ספק שצריך לתת את הגמילה מעישון, זה בצה"ל, אנחנו מדברים על חבר'ה שעוד לא – אני הייתי עושה את זה גם מגמילה מסמים, כי סך הכול מדובר על מעידה של אנשים שבאים ותורמים את עצמם, ומעידה אחת היא לא מעידה לתמיד, פעם הצבא תפס את עצמו כגורם שמחנך ובאחריות הנושא החברתי, אפשר להזמין את הרמטכ"ל או את שר הביטחון, אבל נראה לי שצה"ל זה גורם ראשון, קצין רפואה ראשי, שיש לחייב אותם להכניס את זה כסל.

ברוך שליו: אני רואה למשל על המחקרים של פרידום, שזה הצלחה מאוד גבוהה, סך הכול חומרים טבעיים, שום נזק לא יכול להיגרם, ואת החיילים זה יכול להציל.

רחל נויבאר: תלוי איזה תפיסה אנחנו כאן מאמצים, או שזה עניין בריאותי או שזה עניין חברתי, וכמובן שהאמת היא באמצע.

ברוך שליו: זה לא באמצע, זה בריאותי לדעתי, כי כל יום נפטרים עשרים ושבעה איש, זה לא חברתי, כל דבר אפשר לקרוא לו גם חברתי.

רחל נויבאור: אני מתייחסת לגיל של הילדים, ההתחלה היא מאוד חברתית, כשהם מתחילים הם לא מכירים את ההנאות של הסיגריה.

ברוך שליו: זה משליך אוטומטית בריאותית.

רחל נויבאור: אבל מתחילים בשביל להיות חלק מהחבר'ה, לכן מה שרציתי להגיד, להביע את המצוקה שלנו בשפי ושל היועצים והפסיכולוגים והמחנכים בבתי הספר, שאין לנו פתרונות כשהילדים מעשנים, אין לנו פתרון בתוך המערכת שלנו.

רחל נויבאור: יש לנו כל מיני פתרונות עירוניים, פתרונות ארציים, לשלוח ילדים, לגמילה מעישון כמעט בכלל לא מטופל, וגמילה מסמים יש כן את הכפרים.

רחל נויבאור: אדם שנמצא עדיין בראשית הדרך, וחלק מהעניין שהוא לא בא ונחשף, שהוא לא רוצה במקרה הטוב אם הוא יקבל מיטה במקום של גמילה מנרקוטיקה, הוא עדיין לא מעוניין בזה, הוא לא תופס את עצמו ככה וכו'.

רחל נויבאור: יוצא שרוב הילדים לא מקבלים שום עזרה, כי הם עדיין לא מוגדרים כמכורים ואז המקום שלהם היה שם והם לא רוצים להגיע אליו.

רחל נויבאור: המקום הראשוני היותר מינורי שבאמת אפשר לעבוד עם אנשים, אולי גם באמצעות תרופות וגם באמצעות שיחות אחרות מאלה הניתנות בבתי הספר כשיחות מניעה, אינן.

רחל נויבאור: חסר מאוד, מאוד פתרון כזה.

ענת אייזיק: רציתי להדגיש את ההבדל שבין המניעה הראשונית והשניונית, אנחנו צריכים היום להתמקד אולי בגמילה.

רחל נויבאור: אני מדברת על שניונית ושלישונית, ראשונית אנחנו עשינו.

ענת אייזיק: אני יכולה להגיד מניסיון שיש כל העולם, שעדיין לא הצליחו לגמול ילדים מעישון סיגריות, גם ילדים שהם מכורים, זאת אומרת שהם כבר שלוש ארבע שנים מעשנים, ובכמויות כאלה שעושים אותם מכורים.

ענת אייזיק: לכן צריך להמשיך במאמצים של המניעה הראשונית ובאמת לנסות לגמול גם את המורים, גם את ההורים, כמה שפחות אנשים מבוגרים מעשנים סביבם, זה יעשה לנו את זה עוד יותר קל.

עמוס האוזנר: בעניין הזה של הגמילה , אני הייתי אומר אולי אפשר מאחר שבסופו של דבר הנטל פה לא צריך להיות דווקא על המעשן, כי אנחנו לא עושים פה ביטוח עישון, אין דבר כזה, לכן אולי כדאי לעשות את זה לא כמס, אלא אולי כהיטל, למה אני מתכוון.

עמוס האוזנר: אם מישהו רוצה לייבא סיגריות לישראל, אז אם הוא מייבא סיגריות, הוא יודע שהמוצרים שלו –

איוב קרא: היטל, עוד אחוז, וזהו,

עמוס האוזנר: לא המעשן, שהוא יהיה האחראי, לא המעשן.

איוב קרא: אגב בחוץ לארץ, עד כמה שאני למדתי את הנושא, בחוץ לארץ יש מימון של חברות הסיגריות, זה קיים בכמה מקומות.

חיים מהל: אפשר להוסיף משפט בעניין הזה, בקונטיקט בארצות הברית החליטו לפתוח בתי קזינו, עד אז לא היה.

חיים מהל: התנאי היה שכל בית קזינו כזה צריך לתת אחוז מסוים לטובת טיפול במתמכרים להימורים.

חיים מהל: זה צריך להיות ברור מאליו, הם ירוויחו והמדינה צריכה לממן את זה ?

איוב קרא: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל אני רוצה להודיע פה יש לי הצעות חוק האוסרות מכירת סיגריות בישראל עם חומר ממכר, כבר הנחתי על שולחן הכנסת היום.

איוב קרא: דבר שני, אני מקווה להעלות בקרוב הצעת חוק של הרשות למלחמה בעישון, המדברת על כך שאחוז אחד ישלמו חברות הטבק לרשות למלחמה בעישון, על מנת לטפל בנגמלים וגם על מנת לאכוף את החוקים שאני מריץ אותם עכשיו, אני והממשלה בנושא זה.

איוב קרא: זה הצעת חוק שהעברתי, אני מקווה להצליח איתה, כמו שהצלחתי בחוק של הקטינים.

מיקי רייטר: אני רוצה להוסיף שגם לגבי אלכוהול, בדוגמא למספר ארצות באירופה, יש מיסוי על האלכוהול שמופרש לטובת טיפול.

איוב קרא: אגב, כשאני מדבר על הרשות למלחמה בעישון, אני מוסיף לזה ואלכוהול, הטיפול בשלושת הדברים הללו, סמים, סיגריות ואלכוהול, זה הכיוון בסופו של דבר.

איוב קרא: דבר נוסף, אני מבקש ממשרד הבריאות, אנחנו נוציא מכתב, בקשה להעביר לוועדה הציבורית עוד השבוע בקשה שלנו, להכניס את תוכניות הגמילה מעישון סיגריות, סמים, ואלכוהול לסל הבריאות.

איוב קרא: כל הטיפול בנושא הגמילה, שהועדה הציבורית תדון הפעם באופן יסודי באפשרות להכיר בתרופות של הנגמלים מעישון סיגריות, סמים ואלכוהול, על מנת לסייע לאנשים הללו שבעצם מבחינה בריאותית, לאור הממצאים שהיו השנה, שעשרים ושבעה איש נהרגים כל יום רק מעישון סיגריות, זה דבר שמדאיג אותי באופן אישי.

איוב קרא: אני חושב שאף אחד לא נותן את הדעת לדבר הזה.

איוב קרא: אני גם חושב שמשרד הבריאות צריך לפנות לכל הגורמים הרלבנטיים, על מנת שהניקוטין יהיה ברשימת הסמים המסוכנים.

איוב קרא: זה נושא שמשרד הבריאות צריך להיות מודע לו.

עמוס האוזנר: אדוני היושב ראש, כאן כדאי להזכיר שבנושא הזה ההסתדרות הרפואית הגישה עתירה לבג"ץ נגד שר הבריאות.

איוב קרא: בקשר לזה?

עמוס האוזנר: בקשר לזה, היא ביקשה להכריז על הניקוטין שבסיגריות כעל סם ממכר.

עמוס האוזנר: מה שקרה, בעקבות הגשת העתירה מינה שר הבריאות וועדה ציבורית בראשות השופט אילון גילון, אלא שהועדה הזאת סיימה דיוניה כבר לפני למעלה משנתיים ועדיין לא הגישה את הדוח שלה.

איוב קרא: אני מציע שנקיים דיון עם שר הבריאות, בדרישה להכניס את הניקוטין, תפני לשר הבריאות לקבוע פגישה, כדי שהניקוטין יוכנס לרשימת הסמים המסוכנים, אז הוא יצרף גם את הדוח, אולי באותה הזדמנות.

איוב קרא: חברים, אני מודה לכם על ההשתתפות.