ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 196, 2004-05-05 09:10

יורי שטרן: בוקר טוב, אנחנו פותחים בדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן.

יורי שטרן: חבר הכנסת אורון, בבקשה, הצג את ההצעה.

חיים אורון: החוק, שעבר בהסכמה עם הממשלה ובהסכמה שלי, קצת בלית ברירה לגבי המועדים – ומייד אסביר אותם – קובע דבר פשוט: זכאי לאזרחות מי שמשרת בצה"ל, ובמילים אחרות מי שמדינת ישראל מצאה אותו ראוי ומתאים וזכאי לשרת בכוחות הביטחון שלה.

חיים אורון: צה"ל מוגדר כאן גם כמסלולים אחרים שמוכרים היום כשירות – כלומר, משמר הגבול וכו' – ולא רק צה"ל במובן המצומצם של המונח.

יורי שטרן: זה כולל גם שירות לאומי?

חיים אורון: למיטב ידיעתי לא.

יורי שטרן: כלומר רק מערכות ביטחוניות.

חיים אורון: כן, מה שמוגדר בחוק שוועדת החוץ והביטחון מאשרת בכל פעם, שהוא בעצם על הבסיס של חוק שירות חובה.

חיים אורון: שירות לאומי אינו בקטגוריה הזאת.

חיים אורון: אם כן, מי שישרת בצה"ל יזכה לאזרחות ישראלית.

חיים אורון: הוויכוח שהתנהל היה לגבי שאלת המועד, ממתי.

חיים אורון: אני מודה שלא חשבתי שעצם ההתגייסות היא האקט – כי זה יכול להיות פתח לדברים שגם אני לא רוצה להיות שותף להם.

חיים אורון: חשבתי שזה צריך לחול ברגע שהחייל סיים פרק כלשהו, כי לפעמים אפשר לטעון שיש טירונות של שלושה שבועות.

חיים אורון: בשלב מסוים חשבתי שזכאי לכך מי שמשרת שנה.

חיים אורון: הוא כבר הוכיח שהוא משרת, שזה כבר לא טריק.

חיים אורון: הממשלה החליטה על 18 חודשים, ואני הודעתי מעל הדוכן שאני מסכים לכך.

חיים אורון: היועצת המשפטית של משרד המשפטים שחזרה את הודעתי ואני לא חוזר בי ממנה – אם כי לא הסתרתי גם במליאה, ואני לא מסתיר כאן, שחשבתי שזה מרחיק לכת.

חיים אורון: אני מודה שהנקודה החשובה לי במקרה זה היא העובדה שזה ייקבע בחוק.

חיים אורון: אמנם השר אמר, גם בדבריו בכנסת, שהוא נותן אזרחות אחרי שנה.

חיים אורון: אבל הוא נותן אחרי שנה, שר קודם לא נתן, שר אחר יחליט אחרת.

חיים אורון: אני לא חושב שהנושא צריך להיות בתחום הההחלטות המנהליות שבסמכותו של השר.

חיים אורון: זה צריך להיות קבוע בחוק.

חיים אורון: עצם ההחלטה של מדינת ישראל לגייס מישהו היא הנותנת.

חיים אורון: כל השאר הוא פועל יוצא מזה.

חיים אורון: ראיתי את הנוסח שמוצע על-ידי ועדת השרים או על-ידי משרד המשפטים.

יורי שטרן: אין לי הנוסח.

אביטל שטרנברג: רק להבהרה: הממשלה קיבלה החלטה מסוימת, ולגביה המציע התחייב.

אביטל שטרנברג: התחלנו בינינו להכין נוסח שמפנים את ההחלטה של הממשלה.

אביטל שטרנברג: לא הגשנו את זה פורמלית לוועדה, אבל כמובן נציג זאת בעל פה בהמשך הדברים.

יורי שטרן: מה אם הוועדה תחליט אחרת?

אביטל שטרנברג: נחזור לממשלה, נאמר שהוועדה החליטה אחרת, והממשלה תחליט איך היא מפיעלה את הקואליציה בעניין ההצבעה, כמו תמיד.

יורי שטרן: אני לא רואה סיבה למשוך את זה 18 חודשים.

יורי שטרן: קודם כול, בואו ננתח:

יורי שטרן: מאיפה באים הנערים והנערות האלה בגיל הגיוס שמצד אחד מגויסים ומצד אחר אינם אזרחים?

יורי שטרן: מה המקור של זה?

יורי שטרן: לרוב – ואני כמעט לא רואה כאן יוצאים מן הכלל, חוץ מילדי צד"ל, אולי – אלו ילדי עולים, שהוריהם באו לארץ לפי חוק השבות כשהילדים היו קטינים.

יורי שטרן: ההורים הם זכאי חוק השבות לפי הסעיף של הסבא.

יורי שטרן: כלומר הם דור שלישי והילד הוא דור רביעי, ולכן חוק השבות לא חל עליו.

יורי שטרן: כך גדל קטין חסר אזרחות.

יורי שטרן: זה מצב שאני לפחות מנסה לפתור.

אביטל שטרנברג: הוא לא חסר אזרחות, הוא נושא את האזרחות של המדינה שממנה הגיע.

אביטל שטרנברג: הוא תושב קבע כאן.

יורי שטרן: יש אנשים שכשהם עלו נשללה אזרחותם באופן אוטומטי.

יורי שטרן: כלומר, אנחנו יוצרים כאן סוגיה אבסורדית: ההורים אזרחי ישראל והילדים לא.

יורי שטרן: בכל העולם יש מצב שהדור הצעיר בעל אזרחות וההורים לא, אבל מצב שבו ההורים אזרחים והילדים לא – זה רק במדינת ישראל, למיטב ידיעתי.

יורי שטרן: זה מצב אבסורדי לחלוטין.

יורי שטרן: אני מנסה לתקן אותו מיסודו בחקיקה, כדי שמעמדם של הקטינים יהיה זהה למעמדם של ההורים.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב אחר.

אביטל שטרנברג: בכל מצב או רק במצב שלפנינו?

יורי שטרן: במצב שלפנינו הילד זכאי לאזרחות ישראלית.

יורי שטרן: הוא צריך לוותר על האזרחות של המדינה שממנה בא ולבקש אזרחות ישראלית, אבל החוק, הנוהל הקיים, מקנה לו את האזרחות הישראלית.

יורי שטרן: הוא רק צריך לעבור כאן ביורוקרטיה.

יורי שטרן: עוד לא היה מקרה שסירבו.

יורי שטרן: אם בגיל הזה, כשהוא כבר יכול להיות אזרח, הוא עוד מתגייס לצה"ל, למה לחכות עוד 18 חודש?

יורי שטרן: הרי גם בלי גיוס זה אפשרי, גם המשתמט יכול לפנות ולקבל אזרחות, וודאי אם הוא התגייס.

חיים אורון: נדמה לי שיש עוד מסלול, ותקנו אותי אם אני טועה.

חיים אורון: נקרא למסלול הזה נעל"ה: ההורים לא עלו כלל, הילד עלה, הסוכנות נתנה לו מעמד.

יורי שטרן: אתקן אותך:

יורי שטרן: הילד שבא במסגרת נעל"ה, חל עליו חוק השבות.

יורי שטרן: מסיבות טכניות יכול להיות שהוא עוד לא הסדיר אזרחות, כי כשהם מגיעים ארצה יש להם אשרת תייר.

יורי שטרן: אם כן אולי הוא עוד לא סידר את האזרחות, ואני לא בטוח שכתייר הוא מגויס.

חיים אורון: הוא מגויס.

חיים אורון: אני הגעתי לעניין בעקבות ילדים כאלה, הגעתי להצעת החוק לאחר פנייה שלהם.

יורי שטרן: אבל לתוכנית נעל"ה לא מגייסים ילדים שאינם זכאי חוק השבות.

יורי שטרן: לכן אין לצעיר הזה כל בעיה עם האזרחות.

יורי שטרן: שוב, זה רק עניין של ביורוקרטיה.

יורי שטרן: ודאי לא צריכים לחכות כאן 18 חודשים.

חיים אורון: מה שאתה אומר על 18 חודשים – לזה אני מחויב במילתי, אני לא רוצה לומר מעבר לזה.

חיים אורון: אני לא בטוח שכשאמרת שאתה מתכוון לשנות בחוק את עניין הדור הרביעי – אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה הזאת.

יורי שטרן: זה פותר לרוב.

חיים אורון: הבעיות מתחילות עם המקרה היחיד שקוראים עליו בעיתון.

יורי שטרן: לכן אני מעלה את החוק לדיון בלי לומר שחקיקה אחרת שאני מציע פותרת את הבעיה – כי היא פותרת 90% מהבעיות אבל לא 100% מהן.

יורי שטרן: אני חושב על אנשי צד"ל, אנשי דרום לבנון.

יורי שטרן: היום הם תושבים במדינת ישראל, וילדים שלהם גדלים כאן.

יורי שטרן: יבוא יום ויהיה אפשר לגייסם.

רוני קציר: יש סוגיה אקוטית יותר: העובדים הזרים שנמצאים כאן.

רוני קציר: אני מבקש להרחיב.

רוני קציר: אני לא רוצה להיכנס לסוגיית הזמן, כי יש החלטת ממשלה ואני מחויב לה; אני רוצה לדבר על הרציונל.

רוני קציר: צריך להבחין בין המצב היום לבין המצב החוקי, המשפטי: חוק שירות ביטחון קובע חובת שירות לכל מי שהוא אזרח או תושב קבע, וההגדרה שם לתושב קבע אינה חופפת את ההגדרה של משרד הפנים.

רוני קציר: זוהי הגדרה של מרכז חיים בישראל.

רוני קציר: לכאורה מי שמרכז חייו בישראל חייב בגיוס.

רוני קציר: יש סעיף נוסף בחוק שירות ביטחון, שחוקק כדי לשמש שוט כלפי אנשים ששוהים בארץ באופן בלתי חוקי בארץ.

רוני קציר: הסעיף קובע שמי שנכנס לארץ כתושב ארעי ופגה אשרת שהייתו, והוא גם נמצא שישה חודשים אחרי שהאשרה פגה, צה"ל שולח אליו מכתב:

רוני קציר: דע לך שאם תישאר עוד שלושה חודשים בארץ, תגויס לצה"ל.

רוני קציר: סעיף החוק מנוסח כאיום על האדם, שיבין שאם הוא נשאר כאן בשהייה בלתי חוקית, הוא יגויס לצה"ל ולא יתחמק מהחובה הזאת.

רוני קציר: עד לפני שנתיים, אם אני זוכר נכון, גויסו אנשים תחת הסעיף הזה.

רוני קציר: מדובר במספרים קטנים מאוד מאוד.

רוני קציר: למיטב ידיעתי היו 30 מקרים כאלה בשנה שנקראו לגיוס.

רוני קציר: מתוכם גויסו פחות.

רומן ברונפמן: מה הפרופיל שלהם?

רוני קציר: תושב ארעי.

רוני קציר: אולי אפילו מי שנכנס לא עם הוריו – נדמה לי שנין ליהודי שנכנס לא עם הוריו, גם הוא יכול להגיע עם אשרת שהייה כזאת.

רוני קציר: אני לא יודע לומר בוודאות את כל האוכלוסייה.

רומן ברונפמן: גם עובדים זרים?

רוני קציר: לא.

רוני קציר: עד כמה שאני יודע לא קרה שאדם גויס והוא היה עובד זר.

רוני קציר: אבל אני יכול לספר שהיו פניות ספורות של עובדים זרים עם עורכי דינם, עם איומים לגיטימיים שיוגש בג"ץ אם הילד לא יגויס.

רוני קציר: לפני שנתיים התקבלה החלטה באכ"א לא לגייס עוד את האנשים האלה, בין היתר בגלל סוגיות האזרחות.

רוני קציר: אנחנו רשות מנהלית, יש סמכות בחוק, אנחנו מחויבים לבחון אותה מדי פעם.

רוני קציר: היום יש סל זכויות שמגיע לחייל: סל זכויות של חייל משוחרר, והשירות בצה"ל משמש פתח להמשך החיים בישראל.

רוני קציר: אם מעצימים את סל הזכויות הזה, אנחנו באמת יכולים להפוך את השירות הצבאי לקרדום לחפור בו: עובד זר יגיד שהוא רוצה להתגייס לצה"ל – וככל שירבו הדרישות אנחנו, כרשות מנהלית, נצטרך לשקול שוב את הדברים ולהחליט אם אנחנו בכלל יכולים לומר להם לא.

רוני קציר: זה עניין של שיקול דעת מנהלי.

רוני קציר: לכן צריך להיזהר עם סל הזכויות.

רוני קציר: יש עוד עניין, שאני לא בטוח שחודד עד הסוף, גם לא בהצעה שלנו: אנשים שנכנסים עם מסמכים מזויפים.

רוני קציר: המקרים האלה קרו לפחות 4-5 פעמים בשנה האחרונה.

רוני קציר: אנשים נכנסו עם מסמכים מזויפים, וצה"ל גייס אותם כאזרחים.

רוני קציר: בחור כזה כבר משרת שנה.

רוני קציר: יש עתירה לבג"ץ בנוגע לבני משפחה שהמדינה טוענת שהם מוסלמים ממרוקו ועלו עם מסמכים מזויפים, והילד משרת שנה בצה"ל.

רוני קציר: מה עושים?

עירית ויסבלום: יש חריג.

רוני קציר: החריג הוא החלטה של שר הפנים.

רוני קציר: כל הדברים מניעים את אותם אנשים שהמעמד שלהם לא מוסדר בארץ ללחוץ על צה"ל להתגייס.

יורי שטרן: המסמכים הראו שהם יהודים?

רוני קציר: במקרה הזה כן.

רוני קציר: הם הציגו מסמכים, שככל הידוע למדינה כרגע הם מזויפים.

רוני קציר: הנושא עדיין בבדיקה, אני לא רוצה להרחיב.

רוני קציר: זה סוג המקרים.

רוני קציר: לכן נתבקשה תקופת רצינות בשירות, כדי שהשירות עצמו, עצם הגיוס, וגם לא הטירונות, לא יביאו לשינוי.

רוני קציר: הרי אם מציגים זאת בצורה צינית, כמחיר, המחיר של טירונות כדי לקבל אזרחות הוא עדיין מחיר זול.

יורי שטרן: שוב, מי האנשים שמתגייסים?

יורי שטרן: אם נדע זאת נבין אם באמת יש סכנה שהאנשים ישתמשו בשירות קצר כדי לקבל אזרחות, או אולי ממילא אלו אנשים שהאזרחות מגיעה להם, ככלל.

רוני קציר: נכון להיום יש קבוצה קטנה שציינת, נינים ליהודים.

רוני קציר: עד כמה שאני יודע זאת באמת הקבוצה הכמעט היחידה, אם לא היחידה.

רוני קציר: אבל הסמכויות בחוק נשארות.

רוני קציר: זה נאמר גם בהחלטת הממשלה: לא נכון להסתכל על חובת הגיוס בעיניים האלה.

רוני קציר: זה צריך להיות הפוך: אולי יום יבוא ויהיה צורך לגייס פתאום את כל מי שנמצא בארץ, גם אם הוא תושב ארעי?

מרים פרנקל-שור: למה אתם אומרים שזה מתייחס רק לנינים ליהודים?

אביטל שטרנברג: יש מצב אחר: בן זוג של יהודי שהביא ילד מנישואים קודמים, כשהילד עצמו אינו זכאי שבות.

מרים פרנקל-שור: נכון, לא רק נינים ליהודים.

מרים פרנקל-שור: האוכלוסייה רחבה הרבה יותר.

חיים אורון: גם לא קיבלתי תשובה על ילדי נעל"ה.

יורי שטרן: אין אוכלוסייה רחבה.

יורי שטרן: רוב האנשים שהם בני גיוס מצד אחד ומצד שני אינם אזרחים – רוב רובם של המקרים נוצרו כתוצאה מהמצב האבסורדי הזה שההורים אזרחים והקטינים לא.

מרים פרנקל-שור: אני שואלת את נציגת משרד הפנים: זה מתייחס רק לנינים ליהודים?

מרים פרנקל-שור: אני הבנתי את זה קצת אחרת.

חיים אורון: הראש שלי עובד הפוך.

חיים אורון: מהרגע שמדינת ישראל גייסה אדם לצה"ל, ואני לא יודע איך הוא הגיע לשם – אחרי פרק זמן סביר שבו ברור שהשירות בצה"ל הוא לא טריק אלא הוא דבר מהותי – היא צריכה להבטיח לו אזרחות.

חיים אורון: זה הראש שלי.

חיים אורון: מאיפה הוא הגיע?

חיים אורון: אולי בתור נין, אולי דרך נעל"ה במסלול לימודים, והוריו נשארו בחבר המדינות ולא הגיעו כלל והוא תושב ואיננו אזרח –אף-על-פי שאתם אומרים שאני טועה.

חיים אורון: נניח שהוא התגלגל בטעות ועבר דרך הסוכנות.

חיים אורון: אני לא מדבר על זיופים, כי זה תמיד יכול להיות, גם עם מישהו שגדל בארץ.

חיים אורון: אולי מוסלמי זייף וגייסו אותו?

רומן ברונפמן: הזיופים לא קשורים לכאן בכלל.

חיים אורון: ברגע שאדם משרת בצה"ל פרק זמן סביר הוא קנה בכך את זכותו לאזרחות.

חיים אורון: נקודה.

רומן ברונפמן: אני חושב שזאת הרוח.

רוני קציר: מוסכם לחלוטין.

רוני קציר: הממשלה הסכימה.

חיים אורון: לכן הניסיון לבדוק אם אלו נינים בני נינים או מקרים אחרים אינו רלוונטי.

יורי שטרן: אני רוצה לסתור את הטענה שאנחנו הופכים את צה"ל למכשיר לקבלת אזרחות.

יורי שטרן: לטענתי אנשים שמגויסים ואינם אזרחים הם אנשים שהאזרחות מגיעה להם, ככלל.

חיים אורון: זה מוסכם על כולנו.

יורי שטרן: לא, אני לא מתכוון שהאזרחות מגיעה להם בתוקף השירות שלהם, אלא לטענתי גם כך הם היו זכאים להיות אזרחים.

חיים אורון: אז לא צריך את החוק הזה.

אביטל שטרנברג: כלומר, גם דור רביעי זכאי לשבות דה-פקטו, ולטענתך צריך לתת לזה ביטוי גם כאן?

אביטל שטרנברג: זאת הטענה?

יורי שטרן: לטענתי כמעט אין אנשים שיכולים להשתמש בשירות בצה"ל כדי לקבל אזרחות – כשבדרך הרגילה הם לא יקבלו אזרחות.

יורי שטרן: מי שמתגייס לצה"ל ואינו אזרח הוא בדרך כלל אדם שהדרך שלו לאזרחות פתוחה גם ללא השירות בצה"ל.

יורי שטרן: לכן אין פה אופציה לניצול, פרט למקרים בודדים מאוד.

יורי שטרן: לדעתי אם נראה איפה המקרים האלה נוכל להוריד גם את הסף הזה, כי נבין שאין כאן שום סכנה.

יורי שטרן: הרי כל ההתבטאויות האלה שצה"ל יהפוך לליגיון הזרים – זאת שטות.

יורי שטרן: לגיון זרים – זה צבא שמגייסים אליו ממקורות חיצוניים.

יורי שטרן: סרן קציר אמר שייתכן שבמצב חירום, למשל, המדינה תחליט לגייס גם כל עובר ושב.

יורי שטרן: את המצב הזה צריכים להפריד.

יורי שטרן: צריך להבדיל את זה מגיוס על-פי החוק שלא במצבי חירום.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת אורון ולדברי היושב-ראש.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק טובה מאוד על פניה, וגם צודקת:

מרים פרנקל-שור: אם מדינת ישראל מצאה לנכון לגייס חייל, היא גם צריכה לתת לו את הזכויות שעומדות בצד זה.

מרים פרנקל-שור: אבל מתן אזרחות היא לא רק לחייל עצמו.

מרים פרנקל-שור: שילוב חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות משמעו שאם נותנים אזרחות לאדם אחד, יש התפצלות שמאפשרת להבאת נוספים.

מרים פרנקל-שור: החייל יכול להביא לארץ אנשים נוספים, שמלכתחילה לא היתה כוונה לתת להם להגיע ארצה – כאלה שהקשר שלהם בין ההגעה לארץ לבינם מקרי בלבד, ומלכתחילה הם לא היו יכולים להתיישב כאן.

מרים פרנקל-שור: אין ספק שאתה צודק, אני תומכת בעמדתך שחייבת להיות תקופת ניסיון, כדי לראות שבאמת השירות אמיתי וכן.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שזה היה צריך להיות שירות מלא.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת ש-18 חודשים מספיקים.

מרים פרנקל-שור: זה גם המצב היום: חייל אינו זכאי למלוא זכויותיו אם הוא משרת חלק מהזמן – כוונתי למשל לזכויות כספיות.

מרים פרנקל-שור: מי שזכאי בישראל לזכויות מלאות הוא מי שהשלים 36 חודשים.

מרים פרנקל-שור: קל וחומר שיש לעשות זאת במתן אזרחות, ולא כל מדינה נותנת את האזרחות שלה כל כך בקלות.

מרים פרנקל-שור: יש לאזרחות ערך עליון גבוה מאוד, בייחוד אם אפשר להביא אנשים שמשפיעים על דמותה של המדינה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי 18 חודשים זה לא מספיק.

מרים פרנקל-שור: צריך לתת זאת לחייל שמשרת את המדינה בנאמנות, אלא אם הוא נפצע, או אם קרתה לו תקלה או נכות.

מרים פרנקל-שור: החשיבות היא שהוא משרת את המדינה 36 חודשים.

מרים פרנקל-שור: נכון שיש מקום להעניק את האזרחות לנער שמלכתחילה לא הגיעה לו אזרחות.

מרים פרנקל-שור: אבל מצד שני האזרחות גוררת תוצאות משמעותיות כל כך בנוגע לדמותה של המדינה, ולכן אני חושבת שצריך להעמיד את משך השירות על 36 חודשים – אלא אם החייל נפצע בפעילות מבצעית, היתה לו נכות או היו עניינים מיוחדים שבגללם הוא לא יכול להמשיךא ת שירותו.

מרים פרנקל-שור: אם הוא שירת 19 חודשים ואחר כך שוחרר בגלל אי-התאמה כי הוא עשה בעיות ורק חיכה ל-18 חודשים, גם צריך לתת לו אזרחות?

מרים פרנקל-שור: אם השירות היה כן ואמיתי, הוא חייב לקבל אזרחות.

מרים פרנקל-שור: זה צריך להיות המצב, למעט מקרים מסוימים, שיהיה ניתן לבדוק.

רומן ברונפמן: לדעתי עו"ד פרנקל-שור לוקחת אותנו אחורה.

רומן ברונפמן: היום, אם אני מפרש נכון, הקונסנזוס הישראלי הוא שמי שמשרת בצבא זכאי לקבל את האזרחות.

רומן ברונפמן: את מדברת על תום השירות.

רומן ברונפמן: זה קיים בחוק הנוכחי, לא נדרש שום תיקון, לפי החוק השר יכול להעניק אזרחות למי ששירת בצבא שירות מלא.

רומן ברונפמן: אני מבין שיש היום הסכמה של הממשלה לתקופה של 18 חודשים, עד אמצע השירות.

רומן ברונפמן: לעומת זאת אני חושב שאת לא בדיוק חשה את תחושות הציבור.

רומן ברונפמן: מי שמשרת בצבא מצפה שהמדינה תתייחס אליו כאל אזרח שווה.

רומן ברונפמן: נכון שהוא מקבל מעמד של תושב קבע, נכון שהוא מגויס לצבא רק כאשר מרכז החיים שלו כאן, אבל לדעתי את סותרת את עצמך כשאת אומרת בסיפה שאם הוא נפצע הוא יוכל לקבל אזרחות.

מרים פרנקל-שור: אם הוא לא יכול להמשיך.

מרים פרנקל-שור: אבל לא אם הוא שירת 19 חודשים ושוחרר מוסר התאמה, הוא כן צריך לקבל אזרחות?

מרים פרנקל-שור: אזרחות היא ערך נעלה, ערך עליון בכל מקום.

רומן ברונפמן: למה שיקבל חוסר התאמה אחרי שנה?

מרים פרנקל-שור: זה לא קורה?

מרים פרנקל-שור: שאל את נציג הצבא.

חמי דורון: אני חבר ועדת משנה של כוח אדם בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: בישיבה האחרונה, כשקיבלנו את הנתונים, הסתבר שהרוב הגדול של החיילים שאינו מסיים את שירותו הצבאי משתחרר בשל חוסר התאמה בתוך השנה הראשונה לשירותו, עד שנה.

רומן ברונפמן: אתה מחזק את דברי.

חמי דורון: יש חלק נוסף של החיילים, חלק לא קטן, שמשתחרר עד תום השנה השנייה.

חמי דורון: בסופו של דבר מגיעים ל-50% נדמה לי.

רוני קציר: כן, סך כל החיילים שמסיימים שירות הם 50%.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: רק 50% מהמתגייסים משרתים שלוש שנים מלאות.

חמי דורון: האחרים לא מסיימים 36 חודשים.

חמי דורון: זה מכלל חייבי הגיוס.

חמי דורון: צריך להביא זאת בחשבון.

רומן ברונפמן: דעתך, עו"ד פרנקל-שור, משקפת כמובן דאגות כנות, להערכתי, של חלק מהחברה שלנו, אבל אני עדיין בדעה שהצעת החוק הזאת ראויה.

רומן ברונפמן: אילו זה היה תלוי בי הייתי קובע שבתום השנה הראשונה אפשר להפעיל את התיקון הזה.

יורי שטרן: זאת היתה גם גישתי, אבל אני מאזין גם למה שאומרים, לענייני הנשירה ולעוד כמה מסרים.

יורי שטרן: אמרתי קודם, כשלא היית כאן:

יורי שטרן: רוב רובם של המקרים האלה היום הם נינים ליהודים.

יורי שטרן: את זה אני מנסה לתקן בחקיקה אחרת, כדי שהמצבים האלה פשוט לא ייווצרו.

יורי שטרן: אם לא ייווצרו עוד מצבים כאלה, מי יהיו ה"קליינטים" של חקיקה כזאת?

יורי שטרן: ילדי עולים לא ייכללו כאן.

רומן ברונפמן: קבוצה קטנה מאוד.

רומן ברונפמן: אגיד לך בכנות מהי הקבוצה הזאת, ולדעתי לכך עו"ד פרנקל-שור התכוונה, רק היא לא הגיעה עד הסוף: ילדים מנישואים ראשונים של אנשים שנישאו ליהודים.

יורי שטרן: נכון, ילדים קטינים של אנשים שהתחתנו עם יהודים.

מירי פרנקל-שור: יש מגוון אוכלוסיות שעונות על התנאים האלה.

רומן ברונפמן: הכוונה למצב שבו יש אפוטרופוסות מארץ המוצא.

רומן ברונפמן: זאת קבוצה קטנה מאוד, אבל היא קיימת.

רומן ברונפמן: אי-אפשר להגיד שהיא לא קיימת.

מירי פרנקל-שור: היא קיימת, ודאי, איזו שאלה.

רומן ברונפמן: אבל היא קבוצה לא גדולה.

יורי שטרן: אבל דינם כמו דין ילדי עולים.

רומן ברונפמן: לגמרי.

רומן ברונפמן: מבחינת הדין הבין-לאומי – לגמרי.

יורי שטרן: לדעתי אותו ילד שבא כקטין, עם אם שנישאה לישראלי, נניח, גם הוא כמו דור רביעי.

יורי שטרן: הוא צריך לקבל אזרחות ישראלית בגיל 18 גם בלי שירות.

יורי שטרן: שוב, אנחנו חוזרים לקבוצות שנופלות בקטגוריה הזאת.

רומן ברונפמן: נכון, אתה צודק.

רומן ברונפמן: אתה יכול להפחית מהקבוצה הזאת אנשים שהגיעו ארצה בגיל 16 או 17, נניח, והם מתגייסים בתום שנה.

חיים אורון: שלא יגייסו אותם לצה"ל.

חיים אורון: לפי עו"ד פרנקל-שור אפשר לומר משהו פשוט: עשינו פתח רחב לגיוס, כולל תפיסת השוהים הבלתי חוקיים.

חיים אורון: למה?

יורי שטרן: כי זה היה עונש.

חיים אורון: כי זאת היתה חובה שכולם צריכים לקיים.

חיים אורון: לכן כולם צריכים להיכנס לצבא ולא לברוח מזה.

חיים אורון: פתאום זה צ'ופר ענקי.

חיים אורון: אגב, וזה הצד האחר של הסיפור: רק 50% מהישראלים מתגייסים לצה"ל.

מירי פרנקל-שור: זה סיפור כואב, זה ברור לגמרי.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם 50%, אבל כשלוקחים את פלח העוגה רואים שרבים לא מתגייסים.

חיים אורון: 50% מתושבי מדינת ישראל מתגייסים לצה"ל.

חמי דורון: 50% מסיימים שירות.

חיים אורון: אפשר להגיד רגע?

חמי דורון: זה לא נכון.

חיים אורון: אפשר להגיד?

חיים אורון: תוריד את הערבים, תוריד את החרדים, תוריד אחוזים גדלים של משתמטים.

רומן ברונפמן: אתה מדבר על כל השנתון.

חיים אורון: כל השנתון.

חיים אורון: כל אלה זכו לצ'ופר הגדול שהם אזרחי ישראל.

חיים אורון: כל ה-50% האלה זכו אוטומטית.

יורי שטרן: בלי לשרת.

חיים אורון: אז גם החייל שחבר הכנסת שטרן ישנה בשבילו את החוק, או אני, הוא כבר יהיה אזרח – עם כל המטען הענקי של אזרח ישראלי, ואני לא אומר את זה בשום אירוניה.

חיים אורון: את מי תפסנו?

חיים אורון: תפסנו את מי שנכנסים לשירות לצה"ל, כי אנחנו פתחנו פתח רחב.

חיים אורון: אדם כזה נכנס פנימה – אבל נדרוש ממנו 36 חודשים, עד הסוף, כדי לראות שהוא בסדר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הוא חיפש לתפוס את האזרחות הישראלית דרך המסלול הנוח של צה"ל – מסלול ש-50% מהישראלים שגדלו כאן לא משרתים בו.

אביטל שטרנברג: המבחנים הם שונים.

אביטל שטרנברג: המבחן הוא מבחן לידה.

אביטל שטרנברג: מבחינה מוסרית אתה מסתכל על דברים שווים, מי משרת ומי לא.

אביטל שטרנברג: אבל מבחינת החוק – הם נולדו כאן.

חיים אורון: אני כבר מסכים אתך.

חיים אורון: נלך לשיטתה של עו"ד פרנקל-שור: בואו נגדיר את החוק כך שפתח הכניסה לצבא יהיה כזה שיותאם בדיוק למידות של התפיסה שלנו.

חיים אורון: אני לא רוצה ללכת לפינה הזאת.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אני יודע שהחיים מורכבים יותר.

חיים אורון: כך אני עלול לפגוע.

חיים אורון: הרי כולנו מדברים על מקרים מאוד ספציפיים.

מרים פרנקל-שור: זאת השאלה, האם הם ספציפיים?

חיים אורון: אלו מקרים מיוחדים מאוד.

חיים אורון: בשלוש השנים האחרונות, כמה אנשים קיבלו אזרחות בתום שירות של 36 חודשים?

רומן ברונפמן: מאות אנשים.

עירית ויסבלום: היום יש נטייה לתת עוד קודם.

רומן ברונפמן: יש עשרות בודדות או מאות בודדות כאלה.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בתקופת ביניים, תקופה בעייתית.

חיים אורון: שאלת שירות החובה זוכה לדיונים מכל הכיוונים האפשריים.

חיים אורון: בואו לא נעמיס אותה על האוכלוסייה הזאת.

חיים אורון: מצד שני, הסיטואציה נעשית מסובכת יותר ויותר.

יורי שטרן: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת דורון ידבר עכשיו ואחר כך אני.

יורי שטרן: אני חושב שאפשר לסכם את הדיון.

חמי דורון: קודם כול אני מסכים עם הצעת החוק.

חמי דורון: ברמה העקרונית אני חושב שהיא נכונה וטובה.

חמי דורון: כל מי שמשרת בצבא, ראוי שיקבל גם את האזרחות הישראלית.

חמי דורון: אני מבין שהבעיה היא אורך השירות הנדרש.

יורי שטרן: זה מבחן.

חמי דורון: לדעתי 18 חודשים הם הצעה ראויה ונכונה.

חמי דורון: זה מחצית השירות הצבאי.

חמי דורון: זה דבר שיכול לפתור בעיות.

חמי דורון: קודם כול, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, יש באמת אי-צדק כביכול בכך שצריך למשוך את האדם שיסכן את חייו 36 חודשים, השירות המלא, בעוד שיש אצלנו הרבה אנשים שאינם משרתים בצבא ובכל זאת נהנים מהאזרחות – אם כי אני מסכים עם שטרנברג שנקודת המוצא שונה.

חמי דורון: מהבחינה המוסרית יש הרבה צדק במה שאומר חבר הכנסת אורון.

חמי דורון: לכן אני מציע שהמבחן יהיה 18 חודשים, מחצית השירות הצבאי.

חמי דורון: מי שסיים את פרק הזמן הזה, אין סיבה שהחוק לא יחול עליו.

יורי שטרן: אני חושב שזאת דעה משותפת.

יורי שטרן: זה איזון.

יורי שטרן: לפני כן אני רוצה לשאול: זה עדיין משאיר אצל השר את האפשרות לתת אזרחות מוקדם יותר?

אביטל שטרנברג: להבנתי כן, אבל זה לא יהיה תחת סעיף הזה, אלא תחת סעיפים אחרים.

יחזקאל לביא: יש לו סמכויות לתת אזרחות.

יורי שטרן: כי אם היום השר נותן אזרחות אחרי שנה, הסמכות הזאת תישאר בידיו.

אביטל שטרנברג: הוא לא יוכל לעשות זאת באופן גורף, כי בעצם מכוונים אותו בחוק לתת אזרחות אחרי 18 חודשים.

אביטל שטרנברג: הוא לא יכול לשנות זאת במדיניות כללית.

יורי שטרן: אבל מה בנוגע לחייל מצטיין?

יורי שטרן: מישהו שנפצע?

יחזקאל לביא: יש לו סמכויות לתת אזרחות מזוויות אחרות.

אביטל שטרנברג: בהחלטת הממשלה הבאנו כמה אלמנטים בהצעה: מי שלא השלים 18 חודשים כי נפצע, למשל – במקרה כזה אנחנו חושבים שהאכיפה תהיה קצרה יותר.

אביטל שטרנברג: עם זאת לדעתנו אין למנות בתקופה הזאת נפקדות ועריקות.

אביטל שטרנברג: זה מפורט בהצעה שלנו.

יורי שטרן: חבל שאנחנו לא רואים אותה.

אביטל שטרנברג: זאת התדיינות פנימית בינינו לבין הוועדה.

אביטל שטרנברג: זה לא מונח רשמית על השולחן, כי מדובר בהצעת החוק הפרטית.

יורי שטרן: האם לא צריך להוסיף כאן ששר הפנים רשאי לתת אזרחות קודם?

רומן ברונפמן: זה בחוק אחר.

רומן ברונפמן: אבל יש לי הצעה נוספת.

רומן ברונפמן: אני מציע שבמקום 18 חודש נכתוב "בתום מחצית השירות".

רומן ברונפמן: יש לכך שתי סיבות: קודם כול, נשים משרתות 24 חודשים.

רומן ברונפמן: שנית, התקופה יכולה להשתנות.

יורי שטרן: צודק.

יורי שטרן: נקיים הצבעה, פורמלית.

יורי שטרן: אתם מסכימים עם ההגדרה?

רוני קציר: מחצית שירות – לדעתי זה צריך לחזור לממשלה.

רוני קציר: זה משנה.

יחזקאל לביא: זה משנה את אופי ההצעה.

רוני קציר: 18 חודשים זה היה מספר אבסולוטי, לגברים ולנשים כאחד.

חמי דורון: לגבי נשים זאת בעצם הפליה.

עירית ויסבלום: יש גם הפליה בכך שהשירות שלהן קצר יותר.

חמי דורון: זאת לא כזאת סטייה מהחלטת הממשלה.

אביטל שטרנברג: מבחינת המנדט שיש לנו, נצטרך לחזור.

מרים פרנקל-שור: ....

מרים פרנקל-שור: עכשיו להעביר את זה.

אביטל שטרנברג: זה לא נכון.

רומן ברונפמן: אבל זה לא לפי הפרוצדורה.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת אורון צריך להחליט מה הוא רוצה.

יורי שטרן: רק רגע, אנחנו מציעים הגדרה שצמודה לתקופת שירות החובה של החייל או החיילת.

יורי שטרן: יש מי שמשרתים יותר משלוש שנים, בחילות מסוימים, ויש מי שמשרתים פחות.

יורי שטרן: נציע את ההגדרה הזאת.

חמי דורון: כלומר מחצית מתקופת השירות.

יורי שטרן: מחצית מתקופת השירות הקבועה בחוק לאותו חייל.

מרים פרנקל-שור: אם יש מישהו שבגלל גילו צריך לשרת פחות זמן, הוא ישרת חצי מזה?

אביטל שטרנברג: חיילי שלב ב' קודם מקבלים אזרחות ואחר כך מתגייסים, אין בעיה אתם.

חיים אורון: ביררתי קודם את שלב ב'.

חיים אורון: לא מגייסים בשלב ב' מישהו שאינו אזרח.

רוני קציר: אבדוק זאת שוב, גם יהיו לי עוד נתונים.

יורי שטרן: אנחנו לא צריכים את הממשלה כדי לקיים הצבעה.

יורי שטרן: זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

יורי שטרן: אבל אנחנו רוצים שהממשלה תתמוך בהצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: בהכנה לקריאה ראשונה הצעת החוק היא עדיין של המציע.

מרים פרנקל-שור: הוא צריך להחליט.

חיים אורון: הגעתי להסכמה עם השר פורז.

חיים אורון: הוא אמר מעל הדוכן שהוא מבצע את זה היום אחרי שנה, ויש לו החלטה לתת אזרחות אחרי 18 חודש.

חיים אורון: לדעתי, ואני לא רוצה לדבר בשמו, שנינו חשבנו על מחצית תקופת השירות ולא שמנו לב להערה שעלתה כאן לגבי שירות בנות.

חיים אורון: אני לא רוצה לחייב עצמי לאחור, זאת לא חוכמה, כי אמרתי שם שאני מקבל את הדברים שלו.

חיים אורון: אבל חוץ מזה, אתם מצביעים.

יורי שטרן: אני הופך את הקערה: נעביר את ההצעה בתיקון שלפיו מדובר במחצית תקופת השירות.

יורי שטרן: אם הממשלה תתנגד לכך ותדרוש להשאיר את התקופה של 18 חודש, אנחנו מחויבים לכך שלקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית נחזיר את התקופה.

רומן ברונפמן: מקובל.

מרים פרנקל-שור: לעניין מחלה, חבלה וכו'?

אביטל שטרנברג: הכול ישנו.

מרים פרנקל-שור: אז אני מבקשת לקרוא את ההצעה.

חמי דורון: למעשה גם קבע נחשב שירות סדיר.

רוני קציר: לא, לא לפי חוק שירות ביטחון.

חמי דורון: צריך להבהיר שזהו שירות חובה, לא מעבר לזה.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת שעו"ד שטרנברג תפרט את העקרונות של הצעת הממשלה.

אביטל שטרנברג: אגב, זאת לא הצעה שניסחתי.

אביטל שטרנברג: אקרא את העקרונות.

אביטל שטרנברג: במקום המילים: "מי ששירת שירות סדיר בצה"ל או ששירת אחרי יום 29.11.1947" יבוא: "מי שהשלים 18 שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון או שירת אחרי 29.1.1947 ושוחרר כחוק משירות אחר".

רוני קציר: … שקבע שר הביטחון.

רוני קציר: זה בחוק.

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: ותתווסף עוד פסקה: "לעניין זה יראו אדם כמי שהשלים 18 חודשי שירות סדיר אף אם שוחרר קודם לכן מחמת מחלה, החמרת מחלה או חבלה, שאירעו בתקופת שירותו או בשל חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו כמשמעם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) או בשל חבלה שאירעה בתקופת שירותו ואשר חל לגביה חוק הנכים, ובתנאי שלא נגרמה כתוצאה מהתנהגות רעה או חמורה מצדו, כמשמעה בסעיף 9 לחוק הנכים".

אביטל שטרנברג: פסקה שלישית: "על אף האמור בהוראות פסקה זו רשאי שר הפנים לקבוע, בכלל או למקרה מסוים, כי הוראות פסקת משנה (א) לא יחולו על אדם באחד מאלה: שוחרר מהשירות הסדיר בשל הרשעה בדין או בשל אי התאמה; התקיימו נסיבות אחרות אשר לדעת שר הפנים מצדיקות קביעות כאמור".

רומן ברונפמן: מצוין.

יורי שטרן: אני מקיים הצבעה: שלושה חברי הוועדה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יורי שטרן: תודה.