הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 104, 2004-11-16 10:00

יחיאל חזן: בוקר טוב לכולם.

יחיאל חזן: היום מציינים בכנסת ובכל הארץ, יום שבו אנחנו נותנים יותר את הדגש לאוכלוסייה שהיא מוגבלת, ומצאתי לנכון גם לקיים דיון בוועדה, כיצד מדינת ישראל צריכה להתמודד עם האוכלוסייה שממילא כבר נגזר עליה והיא סובלת.

יחיאל חזן: כיצד אנחנו כאזרחים במדינה, וכיצד הממסד צריך, מצד שני, להתיחס אליהם.

יחיאל חזן: יש התקדמות גדולה מאד בשנים האחרונות במודעות ציבורית לגבי האוכלוסייה המוגבלת, אבל יחד עם זאת אין מספיק.

יחיאל חזן: הייתי רוצה לשמוע וגם לקיים דיון בוועדה בנושא המשתמשים בסמים, הן גם מהפן שהסם מרכך ומשכח כאבים למי שמוגבל, והן מהפן שהמוגבל שמשתמש בסמים, עושה זאת לא בגלל הבעיות שיש לו או כדי להקל עליו, אלא רק בגלל שהוא התמכר.

יחיאל חזן: כיצד אנחנו צריכים להתמודד עם תופעת ההתמכרות בקרב המוגבלים ומה אנחנו צריכים לעשות?

יחיאל חזן: אשמח מאד לשמוע היום את הנציגים שהוזמנו לכאן, מכל המשרדים השונים.

יחיאל חזן: כולי תקווה שבסופו של דבר, בסוף היום, אנחנו נגבש כאן בוועדה איזושהי הצעת החלטה שתעלה גם לדיון היום במליאת הכנסת.

יחיאל חזן: אשמח לשמוע את נציג משרד הבריאות, אם יוכל להאיר את עינינו.

איתן חבר: האגף לרפואה כללית, משרד הבריאות.

איתן חבר: אני קראתי את המסמך שהנחתם כאן על השולחן, ומה שאני מבין זה הועדה מתעניינת בנושא של חולים שהם בעיקרם חולים גופניים, ולאו דווקא חולים פסיכיאטריים, או חולים שהם מוגדרים כחולים שהם מה שנקרא מתמכרים לסמים, אלא חולים גופניים שבמסגרת הטיפול הגופני שבהם מקבלים בנוסף תרופות שגורמות לאיזה שהיא התמכרות.

איתן חבר: זוהי תופעה, ולכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להתמודד עם הדבר הזה, היא בעיקרה באמצעות חינוך.

איתן חבר: חינוך של הרופאים, הטמעה של הנושא הזה בקרב הרופאים, ולצורך הענין הזה יש לנו מחלקה שעוסקת בנושא של התמכרויות במסגרת שרותי בריאות הנפש של משרד הבריאות, ונציג המחלקה יושב כאן, ד"ר מרגוליס, ולמחלקה יש תכנית להטמיע את הנושא, גם במסגרת בתי החולים, גם במסגרת הרופא הראשוני בקהילה, וזאת הדרך הנכונה ביותר מבחינתנו להביא את התופעה הזאת ואפילו להתמודד איתה.

איתן חבר: למרות שכמובן התופעה לא פשוטה.

יחיאל חזן: פרט לכך שמעבר לעובדה שאתה אומר שצריך לשאול גם את ד"ר מרגוליס, אבל במשרד הבריאות, כיצד אצלכם חושבים שאפשר להתמודד מבחינה חוקתית, ובהמשך אנחנו גם נשמע את הנציג של הפרקליטות.

יחיאל חזן: אותם אנשים, שזקוקים לסם כדי לשכוח מהכאבים.

יחיאל חזן: אולי נשמע את הד"ר, כיצד בסופו של דבר האדם שהוא מוגבל, שהוא מצד אחד זקוק לסם כדי לשכח את הכאבים שלו, כדי לסייע לו, איך אפשר בסופו של דבר למנוע מאותו אדם שהוא לא יתמכר לסם.

יחיאל חזן: האם יש מחקרים בנושא הזה, האם מדינת ישראל פועלת בתחום ומנסה למצוא פתרונות אחרים.

יחיאל חזן: כי לצערי הרב, יש שינוי בעמדה של הציבור לגבי סמים קלים.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים היום שבני נוער למרות שאנחנו משקיעים, אמנם לא מספיק, אבל משקיעים בהסברה ובמניעה לשימוש בסמים קלים, בעיני סם כמו אקסטזי או כדור, שרק אתמול שמענו על חגיגת שזה נראה דבר שמה בכך, אז כיצד אתם במשרד הבריאות, אם יש מחקרים כאלה, אם אתם נמצאים בתהליך, אם יש בעיות תקציביות למחקר כזה, כיצד אתם רואים את הנושא הזה, האם הוא תופס תאוצה גדולה יותר, האם זה נמצא במינון קטן בקרב הציבור.

איתן חבר: כשאתה אומר סמים, השאלה למה אתה מתכוון.

איתן חבר: ובעצם כל תרופה שמשפיעה באופן חזק מבחינה פיזיולוגית על הגוף, ניתן לקרוא לה סם.

איתן חבר: ומה שקורה היום, שרופא רשאי לקחת כל חולה שמרגיש והוא חושב שהוא סובל מכאב, או סובל ממצוקה נפשית, מחרדה או מדיכאון, ממשהו כזה, הוא רשאי לרשום לו תרופה אפילו שהיא חזקה מאד מבחינת הפעילות הפרמקולוגית שלה, ולתת אותה לאותו חולה, אין בעיה היום שרופא ירשום תרופה כזאת.

יחיאל חזן: אתה לא חושב שרופאים עושים שימוש לרעה בדבר הזה.

איתן חבר: לנו לא ידוע שיש תופעה גורפת של שימוש לרעה בדבר כזה.

איתן חבר: אנחנו בהחלט סומכים על הרופאים שלנו, וכל מי שמקבל היום רשיון של רופא מורשה במדינת ישראל הוא כשיר לחלוטין לתת את התרופות האלה.

איתן חבר: נכון שלפעמים התרופות האלה יש להם פוטנציאל שממכר, תרופה כמו וליום, למשל, אז אם נדרשים לתת את התרופה הזו לחולה על מנת להרגיע חרדה, או להרגיע אי שקט, אז קיים פוטנציאל של התמכרות לתרופה.

איתן חבר: הרופא אמון ויודע איך להתמודד עם הדבר הזה, זה אומר לתת אותה בצורה מסוימת, במימון הדרגתי, רק לאורך תקופה מסוימת, אחרי זה לבצע הורדה של התרופה, לעקוב אחר החולה, כל הדברים האלה הרופאים במדינת ישראל יודעים לעשות היטב.

איתן חבר: זה בנוסף למה שאמרתי קודם זה המחלקה להתמכרויות יש לה תכנית להטמיע את הנושא הזה שוב, בקרב גם בתי החולים וגם בקרב הרופאים הראשוניים בקהילה.

יחיאל חזן: ולא ידועה לכם, אולי ממצב הגמילה, מאילנות יכולים לעזור לנו, האם יש מוגבלים שמשתמשים בסמים, מתמכרים לסמים בצד השני, כאלה שבאמת בגלל מצוקות נפלו לסם, האם יש את התופעה הזאת יותר אצל מוגבלים יותר מאשר אצל אזרח רגיל.

יחיאל חזן: מישהו יכול לענות על זה, מישהו יודע.

יצחק טאלס: כשאתה אומר מוגבלים, אתה מתכוון למוגבלים נפשית?

יחיאל חזן: נפשית, כן.

יחיאל חזן: בוודאי, קודם כל מוגבל הוא גם נפשית וגם פיזית, זה לא משנה, הוא מוגבל.

יחיאל חזן: הכנסת נותנת יותר את הדעת היום על אותם אנשים מוגבלים פיזית ולא נפשית, אבל כאן בועדה באופן ספציפי אני חושב שכדאי לדבר גם על אותם מוגבלים נפשית.

יצחק טאלס: אנחנו רואים תופעה שהרבה פעמים שבן אדם שסובל ממחלת נפש משתמש בחומרים פסיכוטיים כאלה לא חוקיים על מנת להצל על התופעות של מחלת הנפש שלו.

יצחק טאלס: ודבר לא נדיר, דבר שאין לנו הרבה שליטה, אבל היקף הבעיה נראית גדולה על פי הסטטיסטיקה העולמית.

יצחק טאלס: זה קורה.

יצחק טאלס: כמו שאמרו בקשר למוגבלויות הפיזיות, אנשים שסובלים מכאבים, זה מאד קשה לעשות את ההבדלה בין בן אדם שיש לו תלות גופנית או נפשית, מחומר, ובן אדם שסובל מכאבים וזקוק לחומר.

יצחק טאלס: נכון שבמשך הזמן רוב החומרים המשכחים כאבים מסוג פופיאטים, מחזקים אצל המטופל סבילות ואז יש צורך להגדיל את הכמויות על מנת להגיע לאותה ההשפעה.

יצחק טאלס: לכן אפשר לקרוא לזה תלות או התמכרות.

יצחק טאלס: אבל מבחינה קלינית, מבחינה מדעית, זה מאד קשה לעשות את ההבדל בין בן אדם שממש סובל מתלות, ובן אדם שסובל מכאבים המאד חזקים ואז הוא חייב לקחת את התרופות.

חיים מהל: בעצם התפקיד שלנו לטפל באלה שמשתמשים בחומרים שהם אסורים על פי פקודת הסמים, ולאו דווקא בתרופות.

חיים מהל: אני הייתי רוצה דווקא לחלק את הנושא לשתי אוכלוסיות, ויש פה קצת התחככות.

חיים מהל: יש אוכלוסייה שהמכורים בסמים, הקונבנציונליים, הרואין, קוקאין וכו', זו האוכלוסייה שאנחנו מכירים אותה, וזו האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.

חיים מהל: והאוכלוסייה הזאת צורכת תרופות בכמות גדולה, תרופות הרגעה, בהחלט, כשהם באים אלינו לגמילה, הגמילה היא גם מהסמים וגם מהתרופות.

חיים מהל: בשבילנו זה היינו הך.

חיים מהל: וכל מכור נקי יודע שאסור לו להתקרב לדברים האלה, לקודאין, וליום וכו'.

חיים מהל: זה אוכלוסייה אחת.

חיים מהל: יש אוכלוסייה שניה שבה במדינת ישראל עוד לא התחילו לגעת, וזה האוכלוסייה המוכרת לנו כאנשים שבכלל לא מגיעים, שבכלל לא מדברים איתם על התמכרות ומשתמשים בתרופות הרגעה למיניהם, לתרופות הרגעת כאבים, בכמויות אדירות, צריך לדעת שווליום, ואסיוול זה התרופה שכנראה נצרכת הכי הרבה במדינת ישראל, לאוו דווקא בדרכים חוקיות, זאת אומרת אתה הולך לרופא אחד ולרופא שני, אין בקרה מכוונת על הענין, יש פה בעיה.

חיים מהל: מיקי אריאלי הרוקח יכול לספר על זה, הוא יכול לספר על עליה בצריכה בתקופת האינתיפדה של התרופות לדיכאון וכן הלאה, זאת אומרת יש פה אוכלוסייה רגילה, קונבנציונלית שאנחנו מכירים שמסתובבת בינינו ויש שם הרבה מאד אנשים שמכורים לתרופות ובזה אנחנו כמעט ולא נוגעים ברמה הממלכתית.

חיים מהל: זאת אומרת אולי יש את זה, כמו הוא אומר, פציינט שבא לרופא מבקש עזרה ומקבל אותה, אבל כפעולה מערכתית היא לא קיימת.

מיקי אריאלי: התפקיד שלנו גם במחלקה להתמכרויות וגם בתור הרוקחות המחוזית, מחוז המרכז, נוהגים עם כל הנושא של מעקב שומר שנים.

מיקי אריאלי: אני חושב שאם אמרת נכון, בוא ונפריד את זה, זה באמת כמו שאמר, יש כמה אוכלוסיות ואני חייב באמת לעשות את ההפרדה.

מיקי אריאלי: לגבי הטיפול בכאב, לדעתי וגם לדעת הארגון הבריאות העולמי, לבן אדם מגיע הטיפול בלאופיטים, בלי בעיות, אם זה אונקולוגית או לא אונקולוגית, אבל כאן זה צריך להיות במעקב רפואי.

מיקי אריאלי: רוב המקרים שאנשים מקבלים אופיטים או אונקולוגי או לא אונקולוגי, לכאב כרוני, לדבר אין התמכרות, יכול להיות איזה שהוא תלות אבל לא התמכרות.

מיקי אריאלי: העיקר זה המעקב הרפואי וזה החינוך שאנחנו מדברים.

מיקי אריאלי: תוחלת השימוש בואל , במה שנקרא דוקטור שופינג, ללכת מרופא לרופא אם יש תופעה, אנחנו מקבלים מעקב מכל בתי מרקחת בארץ, מכיוון שאנחנו דרשנו, ישבנו כאן בועדה על הנושא של בקשה שזה יהיה ממוחשב, ויהיה אפשר גם בבתי המרקחת וגם אנחנו יכולים לעשות מעקב יותר טוב, כרגע זה ידני, אני לא יכול לזכור שמות חייב לקחת כמה תרופות שאני חושב שהם תרופות מפתח, ואני עושה מעקב ומעביר לד"ר מרגוליס, מה שנקרא בעיות, מרופאים שאני חושב שלא משתפים פעולה.

מיקי אריאלי: אבל זה לא מעקב אפקטיבי.

יחיאל חזן: זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר יש היום במערכת "חור" למרות שיש התקדמות גדולה בעולם וגם בארץ, בתחום המחשוב כשהדברים ממוחשבים.

יחיאל חזן: יש חור בקטע הזה שאנשים שצורכים לא יודעים כמה לא יודעים מי, לא יודעים את הסיבות שלהם.

מיקי אריאלי: אני אקח את זה אפילו יותר הלאה, למשל הסתדרות הרוקחים שאומרים בפירוש שיש אנשים שהיו בבית המרקחת, והלכו מבית מרקחת לבית מרקחת, אני וזה לא מופיע לי במחשב.

חיים מהל: יש יוצאי דופן, למשל, דוגמה, קופת חולים מכבי יש לה מערך מרכזי של שליטה, אם אתה נכנס לבית מרקחת של מכבי באילת או בחיפה הם תוך 10 שניות יודעים מה צרכת.

חיים מהל: למשל, המחשבה היתה לעשות איזשהו מערך כזה ארצי, במחיר שהוא לא ממש "אסטרונומי" בגובה של 10,000 שקלים בערך לכל בית מרקחת, לצייד את זה במחשבים און לוויין, ושתהיה איזה מערכת ארצית שתוכל לבקר על זה, ואז אתה יודע שנניח ד"ר כהן בנתניה חילק 3 קילו ווליום החודש, אז יש לך אפשרות לבדוק את הנושא.

יחיאל חזן: לפי מה שאתה אומר, כבר במכבי יש פתרון שהוא קיים, ובשאר הבעיה התקציבית בעצם מונעת מהם את הענין הזה.

חיים מהל: לא רק זה, גם אם בקופת חולים הכללית גם היא בשלב של סיום תהליך כזה, אבל אתה צריך לחבר את כולם ביחד.

חיים מהל: זה שההוא עושה טוב, וההוא עושה שם, אני כפציינט בא פעם לרופא שכונה, ופעם - -

איתן חבר: משרד הבריאות כמשרד לא יכול, הבקשה היתה בעצם שמשרד הבריאות ירכז את זה.

יחיאל חזן: זה מה שרציתי לשאול, האם משרד הבריאות יכול, בתקנה או בהנחיה מסוימת, לאכוף על כל מי שמספק את התרופות האלה שתהיה בקרה מרכזית על הענין הזה?

איתן חבר: זה קיים כבר היום, זאת אומרת, הרוקח המחוזי שלנו עובד יחד עם המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות, וביחד הם עושים מעקב אחר המרשמים, הם מוציאים התראות, מוציאים התראות לרופאים שחורגים, במידת הצורך הרופא שחורג גם מוזמן לשימוע במסגרת המחלקה להתמכרות.

יחיאל חזן: מה שאומר כאן חיים מהרשות, שהבקרה היא לא אפקטיבית.

יחיאל חזן: זאת אומרת, אם יש היום קופה שהתקדמה, והיא מול הפציינטים שהם הלקוחות שלה, הם עומדים בקשר כאשר מישהו מתחיל לצרוך תרופה כמו ווליום או תרופה ממכרת אחרת, והם עם היד על הדופק זה לא כך גם בשאר הקופות, כך אני שומע, ומצד שני כשאתה אומר שיש איזו שהיא בקרה שאנטולי או מרגוליס מקבל ישירות, אנחנו שמענו קודם שהבקרה היא לא אפקטיבית.

אנטולי מרגוליס: אני אגיד כמה מילים, לגבי בקרה הקיימת עכשיו.

אנטולי מרגוליס: אנחנו רואים שיש כל מיני סוגי רופאים.

אנטולי מרגוליס: יש רופאים שנותנים את המרשמים האלו בגלל שהם לא כל כך ערים לבעיות שיכולות להיגרם על יד טיפול ממושך בתרופות אלה.

אנטולי מרגוליס: יש חלק לא מבוטל מהרופאים האלה, שרושמים את התרופות האלה תחת איום.

אנטולי מרגוליס: הם מפחדים פשוט לשבת במרפאות שלהם, ונותנים את התרופות בגלל האיום של המטופלים שלהם, וראינו את זה.

אנטולי מרגוליס: ולגבי הפריצה, כמו שמיקי אמר, אנחנו לפני חצי שנה היתה ועדה שהיא מורכבת מכל הקופות חולים שאנחנו סיימנו את המערכת הממוחשבת שהיא תכלול את כל קופות החולים במדינה כולל את הרופאים הפרטיים, עכשיו צריכה לקבל את האישורים הסופיים, ואני מניח שתוך חצי שנה תתחיל לפעול כל המערכת.

יחיאל חזן: הועדה סיימה את העבודה כיצד למחשב, האם קופות החולים הביעו נכונות להשקיע?

אנטולי מרגוליס: כל קופות החולים היו שם, אנחנו מדברים על מרשמים ממוחשבים, שיהיו נתונים ממוחשבים כמו שהועדה סיימה את זה, אז גם רופא פרטי שהוא מכל התרופות האלה שיש להם מצב התמכרותי, אז הוא צריך מרשם ממוחשב.

אנטולי מרגוליס: אז יש לנו מעקב על כל הרופאים כולל רופאים פרטיים, תוך חצי שנה אנחנו כבר נצא לדרך.

יחיאל חזן: זה שיש תהליך גם בקופות חולים וגם אצל רופאים פרטיים וגם בבתי המרקחת, שבאמת כולם עוברים מרישום ידני למחשב, אנחנו רואים את זה כאזרחים, אנחנו מסתובבים כמו כל אחד ואנחנו רואים את זה.

יחיאל חזן: השאלה שנשאלת האם הועדה שישבה וסיימה את הבדיקה, האם בהנחיות ניתן בסופו של דבר איזה שהוא גוף או שתהיה איזה שהיא מערכת שכאשר מישהו משתמש ברעה, בסמכויות שניתנות לו, כמו לקוח שעובר מרופא לרופא לקבל תרופה שהיא ממכרת, האם יהיה איזה שהוא גוף שבסופו של דבר יוכל לפקח.

אנטולי מרגוליס: הערכנו שאגף הרוקחות ביחד עם המחלקה להתמכרויות אנחנו מפקחים.

אנטולי מרגוליס: כשתהיה מערכת ממוחשבת ואי אפשר יהיה לחולה להסתובב בין רופא כי בית המרקחת לא יכול לכבד את המרשמים האלו אם זה בכמות מופרזת של התרופה.

אנטולי מרגוליס: דבר נוסף, אם אנחנו נקבל את הדיווחים על הרופאים האלה, אז יש לנו כבר תהליך שיש ועדה שאנחנו מזמינים את הרופאים ויהיו אזהרות, ובסופו של דבר אנחנו יכולים לשלול גם את היכולת לרשום את התרופות האלה, והיו מקרים כאלה.

אנטולי מרגוליס: יש חלק מהרופאים שאני אמרתי שעובדים תחת האיום שהם מבקשים מהועדה שאנחנו נשלול מהם את היכולת, ותולים את זה על הקיר שהרופא לא יכול לרשום את התרופות האלה.

אנטולי מרגוליס: אז הם יושבים יותר רגועים במרפאות שלהם.

אנטולי מרגוליס: אבל אמרתי ככה, עוד חצי שנה תהיה מערכת ממוחשבת ואנחנו נדע מכל הרופאים הפרטיים מה הם רושמים.

יוסף זוהר: אני חושב שהניסיון שנרכש באנגליה, שהצליח, יכול לעזור לנו והנסיון שם היה שהקולג' שמחליט על האינדיקציה על כמה זמן ואיך ניתן לעשות את זה, אמר שאסור לתת מרשם לוליום ולקבוצות הדומות ליותר מאשר שלושה שבועות.

יוסף זוהר: מבחינה זאת אנגליה באמצעות גם אזהרה וגם מתן האינדיקציה הברורה הזאת, ההתוויה הזאת, הגיעה למצב שבו לפחות לגבי הווליום, יש שימוש מושכל ביותר.

יוסף זוהר: מבחינה זאת, אני חושב שהאכיפה דבר חשוב אבל הפעם היא לא עוזרת לפי הנסיון הזה, ובמקומות אחרים אם אין את ההנחיה מלמטה גם מצד הרושם לגבי מתי ולכמה זמן.

יוסף זוהר: שמה זה עזר בצורה מאד ניכרת, להקטין את הבעיתיות, אנשים יודעים שלא משתמשים בזה יותר מאשר הזמן הזה.

יחיאל חזן: זאת אומרת, שמה שאתה אומר שכמו שנאמר קודם, שכדי למנוע הסברה בקרב הרופאים יותר, מה עושה משרד הבריאות בענין הזה.

יוסף זוהר: לא רק הסברה, אלא לכל תרופה אתה כותב לאיזו סיבה והתוויה, ולכמה זמן מותר לתת אותה.

יוסף זוהר: עד כמה שאני יודע אין התוויה של כמה זמן.

אנטולי מרגוליס: זה לא נכון.

אנטולי מרגוליס: המחלקה להתמכרויות, כל הנושאים לגבי התרופות של ווליום, ובנזינטינים אנחנו כותבים מכתב לכל הרופאים, אלה שכותבים מרשמים, שאפשר לתת את הווליום לתקופה של שבועיים, אנחנו לא מדברים על שלושה שבועות, אלא על שבועיים ואחר כך להעביר לתרופות חלופיות שאין להם את התכונה להתמכרות.

אנטולי מרגוליס: כל רופא שמגזים את זה, הוא מקבל מכתב שלשבועיים אפשר לתת את התרופה.

יוסף זוהר: אני מדבר, אני חושב שזה חשוב ומצוין מה שאת עושים, אני רק אומר שמה שנראה שבאינסרסן פקז', בהתוויה של התרופה עצמה, שגם הפציינט וגם הרופא ידע, הפציינטים קוראים את זה, שהתרופה הזאת ההתוויה המשך זמן לתת את התרופה הוא שבועיים.

יוסף זוהר: מצויין, אבל שזה יהיה כתוב בהתוויה.

יוסף זוהר: משרד הבריאות עד כמה שאני מבין, הוא נותן את ההתוויה לחברות, ההתוויה היא לא של ביתה חרושת, ההתוויה היא של המשרד.

יוסף זוהר: הוא גם קובע נניח לכמה זמן.

אנטולי מרגוליס: אתם מצמצם את האפשרויות.

יוסף זוהר: אתה אף פעם לא תצמצם את כל האפשרויות, רק אני אומר, שאתה פונה בכיוון הפוך, לא בכיוון של לפקח אחרי שזה כבר נעשה, אלא אתה הולך מלמטה על מנת להכות את המניע.

יוסף זוהר: הנסיון באנגליה אומר שהשיטה הזאת עזרה מאד.

יוסף זוהר: באינסרשן פקג', בפקג' של התרופות הם עשו את ההתוויה הזאת.

יחיאל חזן: אז יכול מאד להיות שאולי צריך לשנות את המצב שקיים היום על פי מה שמונח פה על השולחן.

יחיאל חזן: הייתי רוצה לשמוע את הנציגים של משרד הרווחה, כיצד אתם מתמודדים עם האוכלוסייה שהיא מוגבלת, האם יש לה עדיפות יותר טיפול מאוכלוסייה רגילה.

איריס מורדקוביץ: אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים ומה קורה, היום בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, נושא שמדברים עליו כבר כמה שנים, שהפתרון של המשולש של משרד הבריאות הראשוני ויש פתרונות אחרים, כי מטפלים בענין זה.

איריס מורדקוביץ: זה באמת לקחת אחת מהקהילות הטיפוליות במסגרת קהילתית לקחת 15 מיטות ולאפשר למטופלים שמקבלים טיפוח להכנס לשם ויש תכנית יחודית ובתיה, נציגה ממשרד הבריאות שהיא קמה לאורך כל התהליך אנחנו רואים אותם כקבוצה טיפולית ל-15 מטופלים, ונותנים את הצרכים לאחרונה היו שני בוגרים ראשונים שסיימו שנת טיפול, ויכול להיות שבתיה תוכל להרחיב, זה יהיה נכון, ולראשונה מטופלים שהם חולי נפש בין נפגעי הסמים שמסיימים שנה ויוצאים החוצה וממשיכים תהליך של שיקום, ואם אני לא יכולה לתת את הצדדים האישיים, הם מטולים של בריאות הנפש, לראשונה הם עולים על דרך וזה שווה לראות, הנושא שמדברים עליו הוא בשלבים של סגירה, ואני מדברת על משולבים.

איריס מורדקוביץ: המשולבים, זה באמת לעשות שילוב בין האוכלוסיה שנמצאת ברשויות מקומיות ומטופלת ברשויות מקומיות, ברמה של ציבור של אבחון, ומיון ומעקב פסיכיאטרי, שמתחבר לעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, זה תהליך שהתחלנו בו עכשיו, זה עובד, בתוך התהליך אבל היה דיון מאד משמעותי בשבוע שעבר, שאני חושבת ששם יהיה המשך ידיעות וקביעת מסמכים לציבור שהמערכת יכולה להיות הסוציאלית, מצד הזה יהיה גם חיבור.

איריס מורדקוביץ: מה שמאד בולט ממה שאני אומרת, אני אמשיך, זה המערכת משולבת אני מקווה שאנחנו עושים מעלה סוציאלי, כל ציבור שבא מרקע סוציאלי והרפואי או הפסיכיאטרי משולב.

יחיאל חזן: תודה רבה.

יחיאל חזן: אני הייתי רוצה לשמוע כיצד אתם במרכז אילנות קולטים, האם אתם קולטים אנשים עם מוגבלויות גם נפשית וגם פיזית, ואלה שמטופלים אצלכם, מבחינת המשרדים והרשויות, האם אתם מקבלים סיוע ממשלתי, אני לא מדבר על סיוע מקצועי אלא סיוע תקציבי.

איתן חבר: אנחנו קולטים, ובמרבית הפעמים הנגיעה או ההבנה שלאדם יש תחלואה כפולה, מתבטאת רק לאחר שהוא נכנס, כחודש או חודשיים אחרי שהוא נקלט, ברגע שהוא מתנקה מהסמים מתחילות לצוץ הבעיות, הרבה יותר מהאבחון יכול לעשות אחרי שהוא מתנקה, ואולי תקופה מסוימת אחרי שהוא מתנקה.

איתן חבר: וברגע שהמנגנונים הפסיכולוגיים שלו מתחילים להתמוטט לאט כי אז המנגנונים אלו נשמרו על ידי החומרים הכימיים, וגרמו לאיזה שהיא רמת ארגון מסוים.

איתן חבר: ברוב המקרים אנחנו נותנים סיוע תרופתי, ובמקרים קיצוניים אנחנו מאשפזים בבית חולים פרדסיה שעובד ממש קרוב אלינו, ואנחנו עובדים יד ביד.

איתן חבר: אני יכול רק להגיד, אני חושב שהמערכת בכלל, מערכת הקהילות הטיפוליות יצטרך אם הוא רוצה להתמודד עם זה בצורה יותר רצינית, צריכה לעשות הכשרה מאד רצינית בתחום בריאות הנפש, דבר שהוא לא קיים אצל גופים סוציאליים או רוב העובדים הסוציאליים והצוות הרפואי שנמצא בתוך קהילות מקומיות אין לו מיומנות בתחום ביותר.

איתן חבר: וצריכים לתת תשומות מיוחדות לנושא הזה כדי להפוך את זה להרבה יותר מקצועי.

איתן חבר: יש הרבה מאד ספרות בנושא של הרדיטצייה של קהילות טיפוליות או מרכזים מהסוג שלנו עם מנהל פיקוח חולי נפש זה מאד מיוחד ומאד שונה ממה שאנחנו עושים בדרך כלל עם אנשים בריאים שהם רק סובלים מהתמכרות.

איתן חבר: אני בקשתי להזמין היום, וכנראה שאתה ארגנת את זה, להזמין שני מומחים מארצות הברית ד"ר אקרמן וד"ר ביילין שהם מנהלים בית חולים ששם יש הרבה מאד בעיות של דואל-דיאגנוסיס, שזו תחלואה כפולה.

איתן חבר: הם יוכלו לתת איזה שהיא פרספקטיבה לגבי הנושא הזה.

יחיאל חזן: אני הייתי רוצה לשמוע ברשותכם את הנציג של הרשות לשיקום האסיר.

נסים זאב: אני הייתי רוצה לשאול שאלה, האם הענין של אלכוהול מבחינת החוק זה נכלל בנושא הסמים?

נסים זאב: דובר על החוקיות, וגם על רמת החומרה, רציתי לדעת לגבי החוקיות.

חיים מהל: נאמר שב- 70% מהבעיות האנשים משתמשים גם בסמים לאו דווקא הרואין, ואחד מהם זה גם האלכוהול.

חיים מהל: והם צריכים לקבל טיפול בו זמנית, והטיפולים נפרדו ויש גם אי נכונות לקבל.

חיים מהל: צריך לעשות את זה ביחד, ומדובר בהרבה מאד אנשים.

חיים מהל: בארצות הברית, מסתכלים על האלכוהול כמו סמים, וכאן בארץ החוק הזה היום לא נכלל, אבל הרשות למלחמה בסמים תהיה רשות למאבק בסמים ואלכוהול, אבל עדיין אלכוהול הוא דבר חוקי.

חיים מהל: לעומת סמים אחרים שהם לא חוקיים.

חיים מהל: מבחינת הטיפול זה לא משנה.

יצחק טלאס: רציתי להוסיף בקשר להיקף הבעיה.

יצחק טלאס: שהוא דיבר על נפגעים.

יצחק טלאס: סכיזופרניה זו מחלה שיש פחות או יותר 1% של האוכלוסיה, כלומר יש לנו 6.5 מיליון אנשים בישראל, יש לנו כ-65,000 סכיזופרנים, וההיקף של הדואל-דיאגנוסיס של תחלואה כפולה, גם אצל הסכיזופרנים זה בין 60%-70%, כלומר יש לנו לפחות 40,000 אנשים עם תחלואה כפולה רק בסכיזופרנים ולא לוקח בחשבון אלה שסובלים ממחלות אפקטיביות דיכאון או מיוסטרסים מה שנקרא, שגם יש להם התקף גבוה מאד של תחלואה כפולה.

יצחק טלאס: כלומר, אנחנו מדברים על אלפים.

איתן חבר: רק רציתי לציין שלא נסתכל על המספרים הגדולים.

איתן חבר: מה שאני ראיתי, תופעה שאני ראיתי ככל שנכנס הממסד הפסיכיאטרי בתחום ההתמכרויות יותר ויותר, מה שבעבר הוא לא רצה לגעת בזה בכלל, כך ההבחנות של תחלואה כפולה מאד גוברות.

איתן חבר: זאת אומרת, המשקפיים שאתם מסתכלים על התופעה ומה שאתה מחפש זה גם פועל יוצא של ההבחנה המקצועית שלך.

איתן חבר: כך שהמספרים של 60% תחלואה כפולה בקרב מכורים זה לא בדיוק תמונת המצב שהיתה ללא הממסד הפסיכיאטרי היה מתחיל לחלחל לתוך תחום ההתמכרויות, מה שבעבר לא קרה.

איתן חבר: ואני חושש שיש המון פולסה, הזעקות שווא, בנושא הזה באבחונים שלפעמים הם אבחונים כפויים במידה מסוימת.

יחיאל חזן: דוד, אני רוצה לשמוע ממך, אם אפשר ברשותך, אצלכם ברשות לשיקום האסיר כיצד התופעה הזאת קיימת, אם אתם מטפלים בה, האם ישנם רופאים שמסייעים לכם.

דוד עירשי: כתופעה, אנחנו לא מתיחסים לדבר הזה כתופעה.

דוד עירשי: אבל, אבל אנחנו נפגשים מדי פעם בעיקר במסגרות האינטנסיביות שאנחנו מכירים, במקרים שפונים לבעיה שהוצגה כאן.

דוד עירשי: במסגרות האינטנסיביות וההוסטלים שאנחנו מקיימים, כי שם האדם נמצא במשך שנה, הוא תחת טיפול ישיר, אינטנסיבי של מערכת מקצועית ועוקבים אחריו ממש ברמת היום יום, אז בוודאי שיכולים גם לראות תופעות שיכול להיות שיש בהם ערוב של בעית הסמים ובעיות נפשיות פסיכיאטריות, ולכן אנחנו גם נעזרים מדי פעם באבחונים של אנשי מקצוע.

דוד עירשי: מה שאני יכול להעיד, אפילו בנסיון אישי, שבהחלט פגשתי בחולים בבתי הסוהר מקרים, אני לא יכול להגיד שהם רבים, אבל נתקלתי, של אנשים שאתה עושה איזה שהוא מעקב אחרי התדרדרותם לסמים ואחר כך לעברינות, קורים הדברים האלו שהאדם אומר אני בעצם הייתי בסדר עד גיל מסוים, עברתי תאונת דרכים, נכנסתי לבית חולים היו לי הרבה מאד כאבים, הרופא טיפל בי ונתן לי תרופה, אולי לא במודעות מספקת, אז הופיעה תופעת התלות ואחרי שכל הטיפולים הקבועים הוא השתמש בתרופות ואחר כך עבר לסמים קשים וכן הלאה ועד הדרדרותו גם למצבי עבריינות עד כדי בית סוהר, וזה אומר את כל מה שזה אומר.

דוד עירשי: אנחנו כמובן מתייחסים לכל אחד ואחד באשר הוא, אבל ברגע שהדברים מבחינת שתי התופעות של בעיות נפשיות ובעיות סמים, כמובן שהרפואה צריכה לתת לנו תמיכה וזה בעצם הפסיכיאטריה.

דוד עירשי: אפשר לומר שבסך הכל בעיקר, אנחנו עושים כל הרשויות מי שנמצא אצלנו אז הוא צריך טיפול רפואי או טיפול בקופת חולים או טיפול נפשי וכו', אנחנו מפנים אותו למקום הזה והוא מקבל את מה שהוא צריך.

דוד עירשי: יש רק שאלה אחת, ותהייה, קורים מקרים שאנשים מגיעים לבית חולים על בעיה פיזית כל שהיא, ושם מקבלים תרופות שיכולות להיות נרקוטיות בבסיסן, ושהרופא לא מודע שלאיש יש בעית סמים קודם לכל, ואז זה יכול להיות "טריגר", לחזרה לשימוש.

דוד עירשי: זה שאלה יותר מאשר הערה.

דוד עירשי: אני הייתי שואל את זה את משרד הבריאות, האם הם מודעים לכך שמגיע חולה צריך גם לבדוק האם יש לו עבר של שימוש בסמים.

איתן חבר: בסך הכל אנחנו מודעים במיוחד לקבוצה הזאת של החולים, שמגיע לבית חולים רגיל, או לטיפול אצל רופא, והם מקבלים תרופה שיכולה למכר.

איתן חבר: אני אומר ככה, יש שני סוגים, אחד שנובע שעוד לא היה שום דבר קיצוני ולאט לאט תוך כדי מתן תרופות באובר-דוזים של הרופא, הוא מתחיל לטפס.

איתן חבר: זה סוג אחד, והסוג השני, זה נרקומן או מישהו שנגמל והוא נקי היום, ואפילו בטיפול, מגיע לבית חולים ובעקבות כל דבר שהוא, למיון או לא למיון, ויש לא כאבים והוא מתלונן, והוא לא מתיחס יוצר מדי לדברים, והוא מתיחס לחולה ואז נותן לו איזה שהם מינונים כאלה ואחרים ואז איך אומרים, נוגע בדיוק במקום הלא נכון, נופל בול על הבעיה.

איתן חבר: מה שאמרנו בהתחלה שלמחלקה להתמכרויות יש לה תוכנית להעביר לבתי החולים ולרופאים המשפחתיים בקהילה בנוגע לחינוך הרופאים ולהטמעה של הבעיה, וההבנה של הבעיה.

אנטולי מרגוליס: כמו שאנחנו עשינו במרכז אנחנו עושים עכשיו הכשרה לצוותים לרפואה דחופה אבל רוצים להגיד להם קודם מה ההשפעה בטיפולים, ואחר כך איך לטפל באנשים שמגיעים לחדרי מיון.

אנטולי מרגוליס: אנחנו התחלנו בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים.

יוסף זוהר: ההליך בהרבה מקרים הוא כזה, שבהתחלה יש את המחלה, פסיכיאטרית, היא יכולה להיות בהרבה מקרים הפרעות חרדה, ואז עקב נסיון של סלף מדיקיישן, של אדם שרוצה להתגבר על המחלה הוא מתחיל לקחת אלכוהול או לקחת ווליום, וכו', מבחינת ההליך זה הליך שבדרך כלל קורה.

יוסף זוהר: ההליך הזה הוא רק צריך לזכור שהחלק החשוב החלק המניעתי, הוא על ידי כך שאתה מטפל בהתחלה ולא מטפל בתוצאה, הדבר הזה נכון מאד ביחס למה שהזכרתם לגבי הדיסטראל לגבי מה שנותנים, בטיפול מקובל אבל לא נכון בשלבים הראשונים האלה, אנחנו נותנים ווליום ואנחנו יודעים שזה לא עוזר ואפילו יכול להזיק, אולי אם תהיה הטמעה של הנושאים האלה זה יהיה חשוב מאד שלאנשים שלאחר חשיפה לארוע קשה, אין צורך ולא נכון לתת תרופות מהסוג של הווליום.

יוסף זוהר: רק הערה אחרונה, לפני שבועיים בערך הייתי בסמינר בארצות הברית, ודיברנו שם על שיתוף פעולה בין הווטרן אדמיניסטרישן, לבין הוורן הישראלי, התקציב הווטרן אדמיניסטרשיין יותר מאשר כל מדינת ישראל, שווה לעשות איתם שיתוף פעולה, אחד ההבדלים שקיימים מאד בולטים מבחינה זאת, בין ארצות הברית לבין הארץ, זה הווטרנס האמריקאים שסובלים מפי טי סי, 80%, 90% הם שותים, בארץ זה לא קיים.

יוסף זוהר: אבל אנחנו צריכים להיות בטוחים שזה לא יקרה, וגם פה חשוב לעשות את החלק של המניעה הזה, עד עכשיו המניע על זה מאד בולט בין הוטרן האמריקאי לבין הווטרן הישראלי.

נסים זאב: האם יש נתונים שאנשים שכתוצאה מהדרדרות נפשית ירדו לסמים בגלל המצב הנפשי?

יוסף זוהר: ברוב המקרים, לפי המבחנים, ומה שעקב מה שנקרא סלפ מדיקיישן, כלומר אדם לוקח ומנסה להתגבר על בעיה, לטפל בעצמו, והוא שותה אלכוהול.

יוסף זוהר: הוא שותה אלכוהול ומרגיש נניח פחות חברי, אבל התגובה של אלכוהול יחד עם ....

יוסף זוהר: ולאחר מכן הוא לא נזכר גם לא בהטעיה הראשון וגם לא בהטעיה השניה.

יוסף זוהר: אבל ברוב המכריע של המקרים, לפי ההבנה שלנו, זה דבר שנובע מכך, דווקא לא מניע לחרוג, אלא מתופעות חרדה.

יוסף זוהר: אדם שיש לו פחד להופיע אצל חברה, מקבל את התגובה.

יחיאל חזן: לא ראיתי כל כך הרבה נרקומנים בכנסת.

חיים מהל: אני רוצה להעיר הערה אחת, בשנת 73, אחרי מלחמת יום כיפור, אושפזו בבית חולים הדסה מעל 2000 פצועים, חלק גדול מהם טופלו במורפין, ידוע רק על מקרה אחד של אדם שהתמכר למורפין.

חיים מהל: זאת אומרת, שצריך לדעת שזה סוג מסוים של אנשים מתמכר וזה לאו דווקא הסיטואציה או המחלה.

חיים מהל: אנשים עם בעיות נפשיות, יש להם נטיה יותר גדולה להתמכר, אין ספק, כנראה שזה המרכיב הגדול ביותר של הקליינטים שלנו.

נסים זאב: למה אני שואל את זה.

נסים זאב: כי יכול להיות שבגלל שלא היה טיפול מונע, ואבחון מוקדם לאותם אנשים שהיו צריכים טיפול אולי קל מאד מבחינת חרדות, אחרי פציעות, כתוצאה מכך התדרדרות היתה יותר.

חיים מהל: אתה צודק ביותר.

חיים מהל: אנחנו מדברים היום על נפות ולאכסן בתוך בית ספר יסודי ילדים שהם מופלאים עם נטיה לדכאון, כי אלה הילדים שיוכלו להתמכר לסמים, להתאבד, וזה דורש משאבים אבל זה בהחלט, זו יכולה להיות בעצם התשובה, לאתר בשלב המוקדם.

רונית הורוביץ: אני רוצה להגיד שמצאתי בורות עצומה של רופאים ואחיות בכל הנוגע לבעית הסמים.

רונית הורוביץ: בורות בין רופאים ואחיות שעובדים ברפואת המשפחה, ואני יודעת שהרשות בין משרד הבריאות התחיל בתוכנה צעירה.

רונית הורוביץ: מגיע אליך מטופל ואתה בכלל לא מבין מה עובר עליו, אתה לא מודע למערכות שקיימות בשיקום, דיקור, לאן להפנות במה הוא השתמש, סוגי סמים, זו פשוט קטסטרופה.

חיים מהל: קודם כל מגיע אליך ילד בן 16, אתה כרופא משפחה מגיע ילד ורוצה ווליום כאן ווליום שם, ואתה לא חולק בכלל שמתחילה בעצם איזה הדרדרות לכיוון מסוים.

רונית הורוביץ: אני אומרת, הבורות באמת עצומה.

רונית הורוביץ: היא פוגעת בשני הכיוונים.

רונית הורוביץ: דבר שני שהייתי רוצה להעיר, וזה לגבי התכנית של טיפול בחולים בתחלואה כפולה.

רונית הורוביץ: התכנית שאיריס הזכירה, מבחינתי מאד מוכרת.

רונית הורוביץ: אני עובדת 15 שנים בתחום, צריך לזכור שהאוכלוסיה הזאת שהיא אוכלוסיה מאד בעיתית.

רונית הורוביץ: יכול להיות מצב שתחלואה כפולה, כדי להכנס לתוכנית שדוברה, צריך קריטריונים כל כך מורכבים וכל כך רבים, שמעטים מאד נכנסים לקריטריונים האלה.

רונית הורוביץ: צריך לזכור שאנשים שנגמלים שיש להם תקופה של בעיה מאד חריפה צריך לעזור להם בתקופה הזאת.

רונית הורוביץ: ולא לפי התכנית שקיימת צריך להיות מוגדר כפתוח לאורך כל החיים ולקבל את העזרה לכל החיים.

רונית הורוביץ: אני ניסיתי באופן אישי להכניס כמה אנשים למסגרת הזאת, מתוך קושי שלי ברחוב שאני עובדת, בצורה בלתי אפשרית, אני חושבת שצריך לתת מענה בשלב הטיפולי לתקופה, להגדיר תקופה, של מצב לקרוא לזה תחלואה כפולה זמנית, מכיוון שהם נרקומנים, זו אוכלוסיה שיקומית וצריך להגדיר אותה ככה.

רונית הורוביץ: דבר שלישי שהייתי רוצה להעיר כאן, זה תחלואה כפולה פיזיולוגית.

רונית הורוביץ: יש אנשים, מדברים על בין 60%-70%, נרקומנים שנושאים את הנגיף של ה-BBC הם נכנסים למסגרות, והמחלה הזאת מאד מדבקת, והם לא מטופלים.

רונית הורוביץ: אני יודעת שאנחנו מנסים להתחיל לטפל בנפגע מבני הנוער, ובבני הנוער אנחנו מנסים לטפל כי המחלה הזאת היא קשה בשבילם הם גם יכולים להעביר את המחלה הלאה, וזה במקרה שהוא לא מטופל, ובעצם 60% מהנרקומנים לא מקבלים את הטיפול שיכול להתאים להם.

רונית הורוביץ: דבר נוסף שהייתי רוצה להגיד, זה הנושא של סוכרת ואינסולין.

רונית הורוביץ: יש נרקומנים חולים בסוכרת, שצריכים להזריק לעצמם אינסולין.

רונית הורוביץ: אין להם היום מענה, כי האחות לטיפולי בית יש כאלה אנשים שאין להם לא בית ולא מסגרת, הם לא מתאימים למסגרת חוץ קהילתית, והקהילות הטיפוליות מאד קשה לקלוט אותם.

רונית הורוביץ: אנחנו השנה קלטנו שניים באופן אישי, הסיפור הוא מאד מורכב, ואני חושבת שצריך לתת את הטיפול, בקהילות הטיפוליות שמטפלות פיקוח קהילתי באנשים האלה, לתת לנו איזו תמיכה תקציבית ורפואית כדי לטפל בהם גם פיזיולוגית וגם אישית, וחייבים הכשרה לקהילה.

רונית הורוביץ: לרופא הקהילתי אין הכשרה, יש לו יועץ פסיכיאטרי שהכנסנו.

יחיאל חזן: כיצד אתם מתכוונים לפועל כשהיא מעירה את הנושא שהרופאים אין להם הכשרה והם לא יודעים בדיוק, כמו שאמר הנציג של הרשות, שבא איזה ילד לרופא ומבקש איזה שהוא ווליום, האם אתם מתכוונים להכשיר או להעביר את המסר הזה בתוך המערכת.

איתן חבר: אני חייב למחות על זה שכולנו בורים, ואיננו מבינים שום דבר.

יחיאל חזן: לא אמרה שאתם בורים, היא אמרה שללא התמחות יש בורות גדולה בקרב הרופאים.

איתן חבר: אני חושב כל הרופאים המורשים במדינת ישראל, שקבלו רשיון של משרד הבריאות לעסוק ברפואה, שלא לדבר על פסיכיאטרים, שבוודאי מכירים את הנושא, מכירים את כל הסיפור של שימוש בתרופות או ברביטורטים, או אופייטים ככל ששיך לתרופה ממכרת.

איתן חבר: זה דבר אחד, מכירים את הנושא היטב.

איתן חבר: נכון שלא קל להתמודד איתם, נכון שלא קל להתמודד.

איתן חבר: נכון שלא כל רופא יודע בדיוק איך להתמודד איתו.

איתן חבר: אבל סך הכל, הידע הוא טוב.

איתן חבר: אני לא יודע מאין היא שאבה את הנתונים שלה, אבל בסך הכל הידע הוא טוב.

איתן חבר: ואני חושב, שכבר ציינתי בהתחלה, שהמחלקה להתמכרויות שבמשרד הבריאות יש לה תכנית להעביר גם לבתי החולים תכנית שתחנך ותטמיע את הידע בנושא, גם בבתי החולים וגם לרופאים ראשונים בקהילה.

איתן חבר: כך שאנחנו בהחלט לצד זה, שאני חושב שקיים ידע אצל הרופאים, גם קיים הצורך לשפר אותו, ולשכלל אותו.

איתן חבר: ואת השיפור הזה אנחנו בהחלט יש תכנית במסגרת משרד הבריאות, לעשות ולכוון.

יצחק טליאס: בשנים האחרונות גם יש הצלחנו להכניס בתוכניות של בתי הספר לרפואה, ידע מיוחד בנושא התמכרויות בכל בתי הספר, ולפחות אני מלמד את שתיים עשרה שנה.

איתן חבר: יש תכנית גם לגבי הרופאים הראשוניים.

יחיאל חזן: ההערה של רונית היתה שכאשר רופאי המשפחה או בחדרי המיון, שם בעצם צריך להינתן הדגש יותר כי שם בעצם המפגש בין הפציינט, בין הילד או המבוגר, שהוא צורך סמים או חשוד בלקיחת סמים, לבין אותו רופא שבלי שים לב הוא מעביר לו בעצם את הסיוע שהוא רוצה כאשר הוא רושם לו מרשם לקבל תרופה שבסופו של דבר יכולה להוביל אותו להתמכרות.

יחיאל חזן: אני חושב שחשוב מאד שמשרד הבריאות יתן את הדעת על הענין הזה, לא על הכל, אלא לפחות בשלב הראשון בו מתקבלות הידיעות.

אנטולי מרגוליס: אנחנו הפעלנו, ועשינו שני קורסים בקופת חולים לאומית ובקופת חולים מכבי, לרופאי משפחה, על הטיפול בהתמכרות, היה יום שלם ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, עשינו את זה, ואנחנו מתכוונים כבר להמשיך את זה, פשוט עד שאנחנו יכולים להפוך את כל הרופאים למומחים להתמכרויות, זה יקח קצת זמן, אבל התחלנו את זה, ויש תוכנית להמשיך את זה.

ד"ר בידרמן: אנחנו בודקים איפה מתחילה הבעיה, ואיפה נפגע הקשר.

ד"ר בידרמן: אחד הנושאים שתמיד ניתן לכלול עוד לפני שאנחנו יודעים על מה מדובר, אפשר להגיד דרוש יותר חינוך בנושא הזה בכל אחד מהשטחים, אני רק אומר שאין דבר כזה שמקצוע של 100%, הפסיכיאטר לא היה מתחיל לטפל בסכרת, בהכללה, בוודאי שיש פסיכיאטרים שמבינים יותר טוב מכל אחד אחר בנושא, בנושא המשפחה ניתן להכשיר אותם יותר טוב, לטיפול של סכרת אבל גם בטיפול במתמכרים.

ד"ר בידרמן: הבעיה קיימת ויש היום הליך לימוד דינאמי של אינפורמציה שהשתנה בסדרי עדיפויות משתנים בעומס שהולך וגדל.

ד"ר בידרמן: כך שהתשובה האינומטארית כן, דרושה הכשרה, כמעט בכל הנושאים, ההכשרה זאת התשובה הכללית גם ליותר ויותר רופאים שמומחים בסוגם, אם זה רופאי משפחה או מומחים בצורה בדרך כלל לרפואת משפחה, זה תלוי בהכשרה ובמודל של טיפולי המשך שצריכים להיות ממוקדים.

יחיאל חזן: אולי אתה יודע או מישהו אחר יודע מה השימוש ב"חגיגת" בקרב אנשים שהם בעצם סובלים ממוגבלות.

איתן חבר: אין מידע, זה בעצם דבר מאד חדש, סך הכל חגיגת נמכר באופן חוקי בפיצוציות, כאשר משרד הבריאות הוציא אותה עכשיו ואנחנו הולכים להכניס אותה לפקודת הסמים המסוכנים.

מיקי אריאלי: בעצם שני שדברים על הענין של החגיגת.

מיקי אריאלי: לצערי הרב, על נושא של אכיפה משרד הבריאות שרות המזון בתוקף סמכות מעורבים עם הסיפור.

מיקי אריאלי: אני הבנתי שכבר היום או מחר היועץ המשפטי שלנו כמובן מעביר את לועדה.

מיקי אריאלי: דבר שני, בתוך הפורום הקטן הזה אני אספר שפשוט משרד הבריאות יש לנו כבר ישיבה בשבוע הבא עם מחוז תל אביב ונתניה, לעשות עבודה משותפת של משרד הבריאות במשטרת ישראל על הנושא של הפיצוציות ועל כל מה שקורה סביב זה, ואני מוכן לעדכן אתכם ממחר.

מיקי אריאלי: אבל מה שאני רציתי להגיד זה דבר אחר לגמרי, אנחנו כל הזמן מאשימים את הרופאים ומאשימים גם את זה, יש תופעה היום שנוער , שדווקא דיברת על נוער, שלא צריכים שום רופא, שום לא סם שום קופת חולים כדי להשיג תרופות, אוטיסטי, או קוד-אקמול פורטה, כל תרופות אחרות שיש להם סירופ עם קודאין, אני בתור רוקח מחוזי, מקבל טלפונים מידי מרוקחים קהילתיים, שאומרים לי, שאני לא יודע מה לעשות, ילדים באים לבית המרקחת, ולבית מרקחת לקחת קוד-אקמול פורטה, בלי מרשם.

קריאה: מה זאת אומרת הוא לא יודע מה לעשות?

מיקי אריאלי: הוא הולך מבית מרקחת לבית מרקחת, דבר שני, וגם יש את הבעיה של שודדים, דבר שני לא צריכים את בתי המרקחת כדי להשיג, יש מה שנקרא יבוא אישי של תרופות, היום דרך האינטרנט אפשר להשיג כל תרופה אופיאטית או של בזנדין, שאתה רוצה, אני היום מיד לאחר הישיבה הזאת הולך לסניף רפואה בנתב"ג, שאני חייב לעשות בדיקה של סמים מסוכנים, אני רואה יבוא אישי ואני יכול להגיד לך באופן ברור, ילד בן 16 יודע איך להשתמש באינטרנט שיכנס ויתן את הויזה מספר ויזה של אמא, ועד הבית מתוך DHL או UPS כל מה שהוא רוצה.

דוד ערישי: אני חושב שלכל מרכז טיפול יש איזה שהוא אזור שאליו מתנקזים החולים או האנשים שנשלחים נגיד לחדרי מיון וכדומה, ניתן לעשות מן שיתוף פעולה מול, נגיד באזור שלכם, עם בית חולים פוריה, בית חולים העמק, או אחרים בסביבה, לתת איזה שהוא איזון חוזר לאותם מקומות שבהם ערי המוקדים, הרי איפה הנערים האלה גרים היום ויכולים להגיע, אלה חדרי המיון, או גם לרופאי המשפחה, לתת להם שיבקרו אצלכם ותתנו להם קצת מודעות שרוצים את טובתו, כיוון שזה, הרי שעד שיגיע החינוך והקורס שלו ועוד כמה דברים זה יקח זמן, והרבה זמן.

דוד ערישי: כאן אתם יכולים לעבור ולעשות עבודה קהילתית משולבת כדי להוריד קצת את אותם חורים שאת מדברת, מבחינת מודעות, וזה לא שהרופאים בורים, הם לא מודעים, לדעתי הם יודעים את הדברים.

דוד ערישי: הם יודעים אבל לומדים מעט על בעיות נרקוטיות אבל לאורך הזמן יש שחיקה של הדברים האלה והם לא נפגשים יותר מידי.

יחיאל חזן: איתן, לפני שאתה שואל או מבהיר משהו, הייתי רוצה לדעת כיצד משרד הבריאות פועל, האם הפעילות שלו בתחום הזה היא מספקת, כיצד הוא פועל למשל כאשר יש בשוק הענין הזה למשל של חגיגת, הכדור הזה או האקסטזי, למה עד שזה אל קורה מקרה, איזה שהוא אסון או שזה מגיע לבית חולים, עד שאיזה שהוא ילד מגיע למצב קטסטרופלי ומת, כיצד אתם נאבקים בתופעה הזאת עוד לפני שהיא באה כתוצאה מאסון.

יחיאל חזן: איך אתם פועלים?

איתן חבר: אני חושב שדווקא חגיגת היא דוגמה טובה למצב שבו משרד הבריאות המאד מאד עירני, לגבי חומר שהיה בשוק, כתוסף מזון, שלא היה ידוע לגביו שום דבר מיוחד על תמצית של חומר שמשתמשים בו באופן חופשי, תמצית של צמח הגת, ואני חושב שמשרד הבריאות איתר במהירות שני מקרים שדווחו כאנשים שנפגעו כתוצאה מהחומר הזה, ופעל בתוך ימים ושבועות ספורים כבר כדי להכניס את כל הנושא.

יחיאל חזן: אני לא מדבר איך מידע הולך על חגיגת, הרי לא בעיה לקחת את הדבר הזה למעבדה ולבדוק אותו מיד כשנודע שיש מכירה, והפרסום היה פרסום גדול אפילו בעתונות הכתובה, היו מודעות שלמות, איך אתם כמי שמופקד על בריאות הציבור האם אתם מידית פועלים לבדוק את זה, הרי לא ביקשו אישור לזה.

יחיאל חזן: כיוון שהם לא ביקשו אישור שלכם, האם יש איזה שהיא יחידה או גוף, אולי אתם בכלל, שהולכים מיוזמתכם, ועושים בדיקה וכבר אז אוסרים את זה, לא רק כשיקרה אסון, כפי שאתם פעלתם בענין הזה, נראה לי שהיתה פה איזה שהיא תקלה.

איתן חבר: הרי סך הכל שרותי המזון בהחלט יוצאים לשטח ובודקים מקומות שמוכרים מוצרי מזון למינם, כמובן שלא ניתן לבדוק כל מוצר חדש שעולה בשוק באופן מידי, אלא הבדיקה היא ביסודה מדגמית.

איתן חבר: ולכן אי אפשר לעשות את זה באופן מידי, על כל חומר.

איתן חבר: אבל אני חושב שכאן במסגרת הסיפור של חגיגת מהר מאד עלינו על הענין שיש כאן בעיה, הפעולה היתה מאד מהירה.

יחיאל חזן: אתם עליתם מהר כתוצאה מתקלה.

יחיאל חזן: השאלה שנשאלת האם, אם אפשר להגדיר את הדבר הזה, אנחנו יודעים שתמורת בצע כסף כל אחד מוכר מה שהוא רוצה רק בשביל לעשות על זה קופה.

יחיאל חזן: השאלה שנשאלת היא כיצד אתם כמי שאחראי על בריאות הציבור פועלים.

יחיאל חזן: הרי הענין הזה שפורסם כבר לפני כשנה, בערך, השימוש בחגיגת כמזון, עמד בעתונים.

יחיאל חזן: אני זוכר את זה.

יחיאל חזן: איך אתם לא בזמן הלכתם, הרי, האם יש לכם מישהו בודק או שמפקח או יחידה שהיא בעצם יוזמת את הבדיקות האלה ולא שהיא מחכה שיקרה.

קריאה: אתה יודע כמה אנשים מתים מאלכוהול, כל שנה בארץ הזאת?

קריאה: אני רואה בעתונות ובטלויזיה מלא פרסומות, אי אפשר להשוות.

איתן חבר: מבחר החומרים הוא אדיר, יש חומר בשם די.

איתן חבר: אנד וי.

איתן חבר: שהוכנס לפקודת הסמים המסוכנים, ואלה שמסבסדים את החומרים הם מסבסדים משהו דומה, ג'י.

איתן חבר: בי.

איתן חבר: אל.

איתן חבר: זה לא בעיה, היום בעידן המודרני אתה מוציא חומר אחד משימוש מגיע לך חומר אחר שהוא קצת דומה לו, אבל הוא לא אסור, אבל זה קשה מאד הענין הזה, מדובר באלפי אולי בעשרות אלפים.

איתן חבר: אני מציע לתת איזה שהוא מבט נוסף לכל הסיפור וזה הסתכלות דרך המצב החוקי הקיים היום וחשוב לי שתשמע, זה הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו כל הנושא של הפסיכיאטריה והתמכרויות נמצאים באחריות משרד הבריאות, מה שנקרא התוספת השלישית לחוק, ובעצם לא נמצא באחריות קופות החולים.

איתן חבר: אני חושב שהתגייסות של כולם, של כל המשרדים וכולל של הכנסת, ובעיקר אולי הכנסת, ואני חייב לציין שמשרד הבריאות עובד באופן מאד אינטנסיבי על הנושא הזה בשנים האחרונות, לקחת את הקטע הזה של פסיכיאטריה והתמכרויות שנציב את התוספת השלישית לחוק ולהעביר אותו לתוספת השניה לחוק, או במילים אחרות לאחריות קופות החולים ובכך להכניס את כל הנושא הזה של טיפול בחולים שהם בתחלואה כפולה תחת הכנפיים של קופות החולים, ואז יהיה הרבה יותר קל לקופות החולים לעקוב אחרי החולים, לטפל בחולים ולתת להם את הטיפול הראוי.

יחיאל חזן: בעצם אתה רוצה להגיד פה שזה ענין של חקיקה?

איתן חבר: בוודאי.

יחיאל חזן: קודם כל אתה עובד במשרד שיש שם נציג בכנסת, דובר השר, יש אנשי מקצוע, ואני גם אזמין אותך להביא את כל השולחן לועדה, בצעת פורום שאני אהיה מוכן לקדם אותה.

איתן חבר: אני מפנה את זה אליך כעומד בראש הועדה וכשאם גם הועדה הזאת תתגייס לקריאה להעביר את התוספת הפסיכיאטריה ואת נושא ההתמכרויות לקופות החולים שיפסיקו להיות בן חורג, שיפסיקו להיות חולים שהם לא חולים ככל החולים הרגילים, ולהבין שחולי הנפש הם חולים ככל החולים, ובכלל הנכים של מכורי הסמים, אנחנו מסתכלים עליהם היום כאנשים חולים.

איתן חבר: פשוט אנשים חולים.

יחיאל חזן: מאחר ואני לא איש מקצוע אני אשמח מאד לשתף פעולה ולדחוף הצעת חוק כזאת.

יחיאל חזן: תביאו אותה לשולחן.

יחיאל חזן: אני כבר אומר לעוזרת שלי שתהיה אתכם בקשר.

יחיאל חזן: תמסור לה את הפרטים ואני מוכן לעשות את זה.

יהודית בורנשטיין: בעצם החוק במדינת ישראל בעצם אומר לנו שיש הפרדה, יש גוף במטפלת בו קופת חולים, ויש נפש שמטפלת בו המדינה.

יהודית בורנשטיין: ויש התמכרויות שמטפלת בו המדינה.

יהודית בורנשטיין: ואני חושבת שאם היום הזה יעשה משהו, והתכנון הזה יחזק את הקשר בין הגוף לנפש, לפחות מבחינת החוק מול בית המחוקקים זה יהיה הישג גדול.

יחיאל חזן: אני שמח מאד.

איתן חבר: אני רוצה להיות פרקליט השטן בנושא הזה של להעביר את זה לקופות החולים.

איתן חבר: בעית ההתמכרות היא לא רק בעיה רפואית.

איתן חבר: הבעיה הרפואית היא שבועיים ראשונים, שצריך לתת התערבות רפואית.

איתן חבר: אם לא ינתן דגש של הרווחה ושל שהנושא של שיקום אנשים כמדובר בתופעה מלומדת, ולא בתופעה רפואית.

איתן חבר: ולא בהכרח בתופעה פסיכיאטרית.

איתן חבר: אני חושב שאנחנו נראה התפרקות של כל סוגי הטיפול והתדרדרות ברמת הטיפול.

איתן חבר: אני מציע להיזהר וללכת עם ראש בקיר בנושא הזה של העברה לקופות החולים.

יחיאל חזן: יש מישהו שיכול לחזק את העמדה שלו.

חיים מהל: ממש לא.

חיים מהל: כי רוצים שיקום גם לחולים אונקולוגיים, ולחולים אורטופדיים, ויעשו שיקום גם לנרקומנים.

חיים מהל: זה לא סותר אחד את השני.

איריס מורדכוביץ: בדיור כמו שמודעת לבעיות של סכרת, והיפטיטיס, והוא לא מטופל כי המכורים שנמצאים בקהילה ובמקומות אחרים לא מצליחים להכנס, זה לא קשור.

איריס מורדכוביץ: יש המון בעיות רפואיות, שלא מקבלות מענה בגלל ההפרדה.

מרים זינגר: דיברנו על המניעה ועל איך להגיע לאוכלוסיות הגדולות, יש אוכלוסיה שכבר עברו את כל הטיפולים ובכל זאת נמצאים באיזה שרמה מאד ירודה, ברמת תפקוד שצריכים הגנה מוקדית ובגלל שיש להם הבחנות כפולות הם לא מתקבלים בשום מקום.

מרים זינגר: משרד הבריאות ומשרד הרווחה כרגע בונים איזה תכנית לתקופה מוגבלת לאוכלוסיה שצריכה התערבות רפואית ושיקומית אחרי תאונה או משהו כזה, שמגביל את התפקוד שלהם, אבל אחרי התקופה הזו הם אנשים לא משתקמים אין אף גורם שנותן תשובה לטווח ארוך, ומדובר באוכלוסיה של אלכוהוליסטים, אנשים אחרי הרבה שנים של אלכוהוליזם, שנפגע מוחית וכבר לא יכול לתפקד, אין היום מסגרת או משרד שלוקח אחריות וצריך עבודה בין משרדית כדי לתת תשובה לאוכלוסיה הזאת.

איריס מורדכוביץ: אני רוצה להגיד עוד מילה מכיוון שיש עוד שלב, חבל שזה יוצג רק באופן הזה.

איריס מורדכוביץ: אחד הנושאים שעלה לפני עשר שנים, וזה בדיוק הענין הזה, זה ד"ר מרגוליס ואני כותבים מסמך בדיוק על זה, שתוך עשר שנים מוחל אנחנו מוכנים להביא לדיון בין משרדי.

יעל דליהו: עומדת בראש המחלקה לתחלואה כפולה בית חולים אברבנאל, הגדול באזור המרכז.

יעל דליהו: והמחלקה היא חדשה וקטנה, מתוך, אני רק רוצה לחזק שני דברים, הענין של התפוצה של הענין הזה.

יעל דליהו: מתוך 2000 קבלות בשנה של בית החולים 600 קבלות יש של אנשים שיש להם גם שימוש לרעה בחומרים, במחלקה שלנו אבל מקבלת 200 קבלות בשנה, ובאמת מה ששמתי לב שני דברים בולטים, בעיה יצוגית שמצריכה הכשרה של צוות, והמחלקה צריכה להיות בנויה אחרת מאשר רק לשימוש בסמים, או רק מחלקה פסיכיאטרית רגילה.

יעל דליהו: יש גם הסדרים נורא בולטים, הגישה היא אם אתה לא רוצה אם אין לך מוטיבציה אז שלום, אבל חולים פסיכיאטרים כל הענין של הרצון זה בעיתי, אנחנו מקבלים הרבה חולים בכפיה, 90% מהמחלקה הם בצו בית משפט או באשפוז בכפיה, ואז יש בעיה של חולים שצריך לפתור אותה, וזה לא בהכרח אומר שהטיפול היא שסיכויי הצלחה פחות טובים, שהם נמצאים המחלה הנפשית, אבל לפעמים כן מגלים מגמה וכן רוצים להגמל, ואז אני רוצה להגיד שזה לא עולה בהגזמה בתקופה, יש תקופה ניכרת של הבעיה, ואנחנו עוד מצומצמים במה שאנחנו מקבלים.

יעל דליהו: אנחנו לא מקבלים אלכוהול, כוח אדם ותפקיד, לא מקבלים תחלואה מז'ורית פסיכיאטרית אלא רק משהו זמני.

יעל דליהו: דבר שלישי, באמת הבעיה של מסגרות ההמשך.

יעל דליהו: אנחנו מטפלים והחולים הולכים לרחוב ויותר לא מקבלים אותם למרכזי הגמילה שאין האישיות החזקה להשתתף בקבוצות וקשה להם להשתלב שם, המרפאות לבריאות הנפש לא מקבלים אותם כי הם לא מקבלים נרקומנים, וגם מרפאות מרכזים אמבולטוריים, גם כל הגישה של אשפוז קצר צריך להיות יותר נפוץ והפוך אשפוז מעל לשנה וחצי זה סיכוי הצלחה יותר גדול.

יעל דליהו: כך שמאד מאד אני אומרת שחסר מאד מסגרות המשך, וגם במחלקה שלנו יש שמועות שעומדים לסגור.

יעל דליהו: אז כמה האוכלוסיה זקוקה לזה שזה יהיה בתוך אותה אוכלוסיה ושהמשפחות ידעו לבוא ולתמוך ושיהיו מסגרות המשך יחודיות לדבר הזה.

יחיאל חזן: תודה רבה.

יחיאל חזן: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסים דהן שהוא בעצם פנה אלי וביקש ממני לקיים דיון ביום הזה, והוא בעצם האיש שדחף לא רק את הדיון בועדה, אלא בכלל בכנסת, קודם כל תודה רבה לך על היוזמה ועל כך שנתת לציבור הזה את האפשרות לקיים הדיון בענין של המוגבלים או מוגבלות בקהילה.

יחיאל חזן: ולפני שאני מסיים הייתי רוצה רק לחדד דבר אחד.

יחיאל חזן: הועדה הזאת שאני עומד בראשה, רואה היום שהדבר החשוב ביותר כאשר הציבור במדינת ישראל, בעיקר בני הנוער, לצערי הרב הגענו לממש ילדים בתוך מערכת החינוך, מתיחסים לסמים קלים כאילו ענין של מה בכך, ומבחינתי כל סם הוא סם, זה לא משנה אם זה חצי כדור, חגיגת או רבע כדור אקסטזי, או כל סם אחר.

יחיאל חזן: הדבר הזה אנחנו צריכים לעקור אותו מן השורש, הוא מסוכן מאד לחברה במדינת ישראל.

יחיאל חזן: אני רואה בעיניי את השימוש בסמים בכל שכבות האוכלוסיה, בין במוגבלים ובין בתחלואה כפולה, ואדם בכלל בגישה כמו שאמר קודם חבר הכנסת זאב, שהם מוכנים להתאבד אותם אלה שבגלל הסקרנות משתמשים בסמים, או בגלל בעיות של כל אחד.

יחיאל חזן: אני רואה בשימוש בסמים הקלים, כפי שזה נקרא בלשון העם דבר מסוכן ביותר, לחברה ולמדינה ובעיני זה ממש פיגוע חברתי ממדרגה ראשונה, ואני חושב שטוב תעשה מדינת ישראל אם היא בכלל תאסור כל שימוש בסם קל כל שהוא, ואני מתכוון כיושב ראש הועדה להחמיר את העונשים בכלל, אני כבר שמעתי את הקולות מצד אותם יועצים משפטיים שאי אפשר, ואנחנו מדינה דמוקרטית, וצריך לתת את האפשרות.

יחיאל חזן: אני חושב שזאת הדרך שמובילה אותנו רק מדחי אל דחי, וצריך להחמיר בכל חומרה, אפילו אותם אנשים שמוכרים בפיצוציות, הם אנשים שבעצם מספקים מוות לבני הנוער, וזה דבר שגם אתם שיושבים פה צרכים לדבר על זה בכל מקום כי לא יכול להעלות עלה דעת שאנחנו כמנהיגים או כאנשים שפועלים ניתן לאותם מוכרים תמורת בצע כסף קטן וזול בעצם להפיל את בני הנוער למחלה שאין לה תרופה.

יחיאל חזן: כולי תקווה שאנחנו נצליח ונודה שוב פעם לחבר הכנסת שר הבריאות לשעבר, שהוא באמת גם בשנה שעברה בפעם הראשונה אני הייתי ער, כיצד ביום כזה שמביאים לידיעת הציבור את הענין של המוגבלים, כיצד הנושא הזה הוא נושא רחב היקף וגדול מאד, ואני שמח שמדינת ישראל נותנת מקום לדברי, נותנת את התיחסות ואת הפתרון המיוחל, הוא לא קרוב ובא, אבל הפתרון שבסופו של דבר שינתן לאוכלוסיה הזאת שממילא היא כבר סובלת.

נסים דהן: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מאד מודה מקרב לב בשם כל האוכלוסיות, האוכלוסיות של המוגבלים למיניהם, במדינת ישראל.

נסים דהן: לכנסת, שאני חלק ממנה אמנם, על זה שהכנסת פינתה יום אחד מסדר יומה הצפוף והמלא והכל כך קשה שאנחנו עדים לו בימים האחרונים, יום שלם שכחנו מבטחון, שכחנו מבעיות תקציב, רק בהקשר למוגבלים אנחנו נדבר על תקציב, שכחנו מבעיות של כלכלה קשות, וכולנו מתרכזים בבעיותיהם של אנשים עם מוגבלות, אם זה מוגבלות פיזית, אם זה מוגבלות נפשית, מכול מיני היבטים ומכל מיני זוויות.

נסים דהן: אבל הועדה שבראשותך אדוני היושב ראש, לקחה על עצמה להעיר או להאיר מזוית שהנושא שאנחנו מדברים על סמים שיוצרים תלות והתלות יוצרת לצערנו הרב בעיות קשות בחברה, אז אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהבעיה היא זה באנשים רגילים.

נסים דהן: אנשים עם מוגבלות ממילא מוגבלים, אם הם מתעסקים בסמים זה נורא, נעזור רק לטפל בזה, במילא הם אנשים מוגבלים ואם זה בכלל נכות נפשית, אז בכלל מי חושב לטפל עוד בצד הזה של ההתמכרות לסמים, הנושא הזה היה ידוע בעולם המקצועי, היה פחות מטופל בגלל בעיות של משאבים וגם אולי בגלל בעיה של סדרי עדיפויות.

נסים דהן: אני שמח שהועדה הזאת בראשותך אדוני, העלתה את זה לסדר היום הציבורי והנושא הזה לא ירד מסדר היום הציבורי עד שיבוא לידי פתרונו.

נסים דהן: אני בטוח מניסיון משנים קודמות, מהשנה שעברה לפחות, שנושאים שעלו בסדר היום של יום הנכה הבינלאומי לא נשארו רק בסדר יום של יום הנכה, פעם בשנה עשר דקות דיברו על זה או אפילו שעה, אלא זה המשיך להתגלגל במשך השנה בכל מיני וריאציות כאלה ואחרות, על ידי הקמת ועדות משותפות עם משרדי הממשלה, המשך דיון בועדות עד למציאת פתרון מניח את הדעת, לא תמיד הפתרון הוא קל בתוך שנה אחת, לפעמים זה פתרון ארוך טווח, של כמה שנים, אבל את הדרך הכי ארוכה עשו עם צעד אחד קטן, ואת הצעד הקטן עשינו בשנה שעברה, היום אנחנו עושים עוד צעד ועוד צעד.

נסים דהן: אני רוצה להודות לכולם, וליועצת של השדולה שעומדת על כבודו ושכל השנה מטפלת בנושאים האלה לא רק ביום הנכה, על כל הדברים הנפלאים ושוב לך אדוני היושב ראש, אני שמח שאנחנו שותפים לדברים נפלאים כאלה ביחד עם כל הנוכחים כאן.

נסים דהן: תודה רבה לכולם.

יחיאל חזן: תודה רבה לכולם.