ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 198, 2004-05-10 11:00

חברי הוועדה: חמי דורון יצחק הרצוג לאה נס עמרי שרון

מוזמנים: רות רוטנברג - יועצת משפטית דן צפריר - לשכה משפטית אפרת אפק - יועצת בכירה לשרה ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות ג'וש פדרסון - לשכה משפטית שלמה שהם - נציב הדורות הבאים ולנטינה נלין - נציבות הדורות הבאים דלית דרור - משרד המשפטים סטניסלב שוורצביין - משרד האוצר חגית אייזנמן - ע' יועמ"ש, משרד התשתיות יהודה היימלך - ראש יח' איכות סביבה, משרד התחבורה יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים גבי גולן - ראש אגף תכנון ובקרה, משרד רה"מ מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך דרור עמיאל - לשכה משפטית, משרד החינוך נועה בן-אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המרכזי ד"ר ראובן אורטל - רשות הטבע והגנים הלאומיים ד"ר גרשון שטיינברג - מדען ראשי, מרכז למיפוי ישראל ניר פפאי - החברה להגנת הטבע רקפת כץ - החברה להגנת הטבע אלי בן-ארי - עו"ד, "אדם, טבע ודין" דבורה סיילס - "אדם, טבע ודין" ברוך גרוס - מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול משה שוב דוד בר דרור דינה בראון - קצא"א מיכל וימר - יועצת לתכנון תיירות אקולוגית יועצת משפטית: מרים פרנקל-שור מנהלת הוועדה: יפה שפירא קצרנית: חנה כהן

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק שמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: כמה תחומים שאושרו בסוף הדיון הקודם די תקועים.

יורי שטרן: אומנם לאחרונה יש חדשות טובות שמדינת ישראל לא ויתרה על חופי עזה ולכן רצועת החוף שיש לעם ישראל היא קצת יותר ארוכה, אבל בכל השאר אין התקדמות.

יורי שטרן: עו"ד רות רוטנברג, בישיבה הקודמת ביקשנו שתקיימו ישיבה עם נציגי משרד התיירות ותגיעו לאיזשהו נוסח.

יורי שטרן: הבנתי מנציגי משרד התיירות שאפילו לא קבעתם פגישה.

רות רוטנברג: בישיבה הקודמת ביקשת כמה דברים ואחד מהם היה להיפגש עם נציגי משרד התיירות וכן גם עם נציגי משרד התשתיות.

רות רוטנברג: כמו כן ביקשת לברר לגבי המדידה של קו החוף.

רות רוטנברג: בכמה דברים הצלחנו להתקדם, אם כי לא נפגשנו עדיין עם נציגי משרד התיירות.

רות רוטנברג: מנכ"ל משרד התיירות פנה למנכ"לית של המשרד והפגישה תתקיים בקרוב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שזה יתקיים בהקדם כי חבל לעכב את הנושא.

רות רוטנברג: אלה לא הדברים המרכזיים והם יסודרו.

רות רוטנברג: כמו שסוכם בישיבה הקודמת התקיימה פגישה עם עו"ד חגית אייזנמן ממשרד התשתיות בנושא קווי צינורות ותזקיקים.

רות רוטנברג: התלבטנו לגבי מתקני הטיפול אך מכיוון שבישיבות קודמות סוכם שגם לגבי הסוגים האחרים של השימושים ייווספו המילים: "שמיקומם בתחום חוף הים חיוני", אנחנו יכולים לקבל את ההצעה הזאת בתנאי שבסעיף 5(2) ייאמר, כפי שגם היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה: קווי צינורות נפט ותזקיקיו - זו בעצם עיקר התוספת - כהגדרתם בחוק הנפט, התשי"ב-1952, ומתקני הטיפול בהם, שמיקומם בתחום חוף הים חיוני.

רות רוטנברג: אני מזכירה לכולם שהחוק מגן על המתקנים הקיימים באמצעות הוראת המעבר, ולגבי מתקנים חדשים יהיה לגביהם פטור בכפוף לכך שיראו - וזה בעיקר לגבי המתקנים - שמיקומם בתחום חוף הים חיוני.

רות רוטנברג: בזה אנחנו גם מיישרים קו עם השימושים האחרים שמצוינים בסעיף 5, גם לגבי תחנת כוח, גם לגבי הולכת גז וכו'.

רות רוטנברג: לגבי כולם נציין שמיקומם על שפת הים חיוני, למעט נמל ים שזה ברור מאליו.

מרים פרנקל-שור: בחוק הנפט יש הגדרה לתזקיקים?

רות רוטנברג: לא, אבל זה עניין של אנשי מקצוע.

עמרי שרון: הכוונה היא שהכוונה לא תהיה אך ורק לנפט, אלא גם בדלקים אחרים, כמו סולר, מזוט וכו'.

עמרי שרון: האם לצורך העניין גם גז נחשב תזקיק?

רות רוטנברג: יש לו סעיף נפרד.

יורי שטרן: האם ההגדרה הזאת מקובלת גם על משרד התשתיות וכוללת גם את הדברים שהמשרד ביקש שייכללו?

דינה בראון: בחוק זיכיון צינור הנפט ההגדרה של נפט כן כוללת.

יורי שטרן: פנו אלינו מקצא"א וביקשו להתחשב בעובדה שהמתקנים של קצא"א קיימים לפי הסדר מיוחד עם השותף.

מרים פרנקל-שור: הנושא של קצא"א נכנס בתחום הדיון הכללי שנערוך על הקניין.

מרים פרנקל-שור: זה נושא מורכב ונופל גם בתחום הכללי של הקניין.

מרים פרנקל-שור: היושב-ראש אמר שהוא יקדיש לנושא הזה ישיבה מיוחדת.

רות רוטנברג: ייאמר כבר כאן ועכשיו שהמתקנים של קצא"א ככל שהם הובלת דלק הם נכנסים לתחולת החוק.

רות רוטנברג: העובדה שיש הסדר היא לא לתפארת מדינת ישראל, בוודאי לא בתחום איכות הסביבה.

רות רוטנברג: הם פוטנציאל אדיר לזיהום הים והחופים.

יורי שטרן: יש פה אפשרות להתנגש בהסכמים הקיימים ולכן בנושא זה תקיימו התייעצויות פנימיות.

רות רוטנברג: חוקי מדינת ישראל לא חלים עליהם?

רות רוטנברג: אפשר שם לעשות פשעים, עוונות?

דינה בראון: בוודאי שחוקי מדינת ישראל חלים עליהם, בוודאי החוק שמתייחס אליהם ספציפית.

רות רוטנברג: חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שקצא"א היא אחד מהגורמים שמהווים פוטנציאל זיהום אדיר של הים והחופים ולכן אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו נתנגד.

רות רוטנברג: צריך גם לומר שגם הממשלה לא תמכה בזה.

מרים פרנקל-שור: הממשלה תמכה בבקשת קצא"א?

רות רוטנברג: לא, היא לא הכניסה את זה.

יורי שטרן: במכתבם אלינו קצא"א טוענים שההחלטות התכנוניות אצלם לא מתקבלות בוועדת התכנון אלא על-ידי שר האוצר בהתייעצות עם גורמי תכנון.

יורי שטרן: זה מין מסלול ייחודי.

יורי שטרן: נראה לי שהנושא הזה הוא סוגיה משפטית גרידא שמחייבת בדיקה.

יורי שטרן: החומר בנושא התקבל רק אתמול.

רות רוטנברג: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, מהעת בה היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהקשר של תחולת חוק התכנון והבנייה, חוק רישוי עסקים וחוות הגפ"ם באשקלון.

רות רוטנברג: בחוות דעת זו נאמר במפורש שנכון שיש הסדר מיוחד לעניין אישור התוכניות על-ידי שר האוצר, אבל עליו לפעול ככל האפשר, גם באנומליה הזאת, לפי העקרונות של חוק התכנון והבנייה, כולל בדיקה של ההשפעה הסביבתית, תסקיר וכו'.

רות רוטנברג: לכן בוודאי שאין פה סתירה.

עמרי שרון: הבעיה של קצא"א היא בעיה של הבעלות.

עמרי שרון: צריך לראות איך מבודדים את בעיות הבעלות מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן כאן.

עמרי שרון: לבעיות של הבעלות והזכויות יש השלכות ואני לא מציע שניכנס לזה כאן, כי הן מאוד מורכבות, כולל היחסים בין הבעלים של קצא"א.

עמרי שרון: לעומת זאת, צריך לראות איך בגלל הבעיות האלה הם לא מתחמקים מכל הנושא של איכות סביבה ופגיעה בסביבה.

דינה בראון: אף אחד לא מתחמק מלעשות תסקירים.

עמרי שרון: לא אמרתי שהם מתחמקים, אלא שצריך לעשות את זה במקום הנכון ובדרך המתאימה ולא לאפשר לחסות תחת הבעיות של הבעלות - ואני לא טוען שחוסים - אבל מצד שני גם לעשות את זה נכון.

עמרי שרון: חבל להיכנס עכשיו לנישה שאינה חשובה לענייננו.

דינה בראון: נאמר שהוועדה תקיים דיון נפרד בנושא הזה.

יורי שטרן: אני מעדיף שהחלק המקצועי וליבונו יהיה בהשתתפות משרד התשתיות.

דינה בראון: אנחנו שייכים למשרד האוצר ולא למשרד התשתיות.

יורי שטרן: אם כך, תפעילו את משרד האוצר ואם תהיה הסכמה מה טוב, אם לא - זה יוחזר לדיון בוועדה.

רות רוטנברג: הנושא הבא שהוועדה ביקשה מאתנו להתייחס אליו הוא הגדרת "קו החוף".

רות רוטנברג: הנקודה הועלתה בגלל הצורך להבטיח בהירות ולמנוע חוסר ודאות מכל מי שהחוק יחול עליו.

רות רוטנברג: הדבר השני בהקשר הזה הוא עניין נקודת המדידה.

רות רוטנברג: בנוסח שהוגש על-ידי הממשלה כתוב: "קו הנמשך לאורך הים בגובה 1.5 מטר מעל גובה פני הים הממוצעים".

רות רוטנברג: נשאלה השאלה מדוע דווקא מטר וחצי.

רות רוטנברג: הוזכר הנושא של עליית פני הים, הוזכרה הבעייתיות של מדידת נקודת האפס בנקודת אפס-אפס שמסתבר שהיא מתחת לפני הים ומקשה על המדידה.

רות רוטנברג: הוועדה ביקשה - וזה בוצע - שנכנס את הגורמים הנוגעים בדבר, כמו מפ"י - מרכז למיפוי ישראל - החברה לחקר ימים ואגמים וגורמים משרדיים.

רות רוטנברג: גברת ולרי ברכיה, סמנכ"לית לתכנון ומדיניות, כינסה את הגורמים האלה ביום חמישי והיא תדווח לכם על כך.

רות רוטנברג: כתוצאה מכך אנחנו גם רוצים להציע לוועדה נוסח.

ולרי ברכיה: אני שמחה לדווח שבהתרעה מאוד קצרה הגיעו הגורמים השונים לפגישה שהתקיימה ביום חמישי.

ולרי ברכיה: בפגישה נכחו גבי גולן ממשרד ראש הממשלה, שמאי אסיף ואילנה שפרן ממשרד הפנים, נציגי המכון לחקר ימים ואגמים שייצגו את משרד התשתיות, מספר נציגים ממרכז המיפוי לישראל, שני נציגים מטעם עיריית תל-אביב וניר פפאי מהחברה להגנת הטבע.

ולרי ברכיה: מינהל מקרקעי ישראל הוזמן באמצעות היועצת המשפטית וגם על-ידי אך לצערי הרב הם לא שלחו נציג.

ולרי ברכיה: בפגישה התייחסנו לשתי שאלות: מה צריכה להיות ההגדרה של קו החוף, איך למדוד אותו ומה הם הקשיים בתהליך המדידה של קו החוף.

ולרי ברכיה: בהתחלה ניתנו הסברים על הבסיס לקביעת ההמלצה של ועדת המומחים שהיתה בזמנו לגבי הגובה של 1.5 מטרים וכן גם הסברים נוספים על קביעת קו החוף לפי ניסיון מיפוי במדינות שונות בעולם.

ולרי ברכיה: סוכמו כמה נקודות, כמו שקו אפס-אפס לא מתאים להגדרה של קו החוף, כי היום הוא נמצא כל הזמן במים ולכן הוא לא קו חוף.

ולרי ברכיה: בנוסף לזה יש קשיים במדידה שיכולים לגרום לאי ודאות לגבי הקו ולכן עדיף למדוד את הקו ביבשה ולא קו שהוא במים הרדודים.

ולרי ברכיה: נקודה נוספת שסוכמה היא שאם אנחנו רוצים קו שמפריד בין חוף יבש לבין הים, אנחנו צריכים לקבוע שאותו קו חייב להיות בחוף היבש לפחות 50% מהזמן.

ולרי ברכיה: זה אומר שאנחנו אומרים שזה לא חייב להיות חוף יבש כל דקה של השנה, גם בכל סערות החורף.

ולרי ברכיה: זה משמעותי מבחינתנו כי הקו של 1.5 מטרים שנקבע בזמנו חושב על-פי בסיס שקו החוף היבש חייב להיות יבש כל הזמן, כולל בכל סערות החורף.

יורי שטרן: זה נשמע לי כמו הדיונים בימי הביניים כשכל אחד עמד על תורתו ודיבר אם רוח הקודש נראית כך או אחרת.

יורי שטרן: מה הבעיה לקחת מפה סבירה, מוסכמת על כולם, כפי שהיא היום, ולמדוד ממנה איזשהו קו?

רות רוטנברג: השאלה היא מאיפה למדוד ומי מודד.

יורי שטרן: הרי אין הגדרה מדעית של קו חוף וכל זה בא כדי ליצור איזושהי רצועה שתשמש כבסיס מבחינה תכנונית.

יורי שטרן: הרצועה הזאת תהיה צרה במטרים ספורים ממה שחושבים או רחבה יותר, זה לא כל כך משנה.

רות רוטנברג: כבר הסברנו שמטרים ספורים זה סדר גודל ממוצע של 40-50 מטר.

רות רוטנברג: כשמדברים על תחום של 100 מטר, אזי 40-50 מטר זה הרבה.

עמרי שרון: הבעיה היא איך מגדירים את קו המים.

עמרי שרון: כשמדובר במקום שהוא מאוד שטוח והבדלי הגובה בו הם מאוד קטנים, הדבר הוא בעייתי.

עמרי שרון: כשמדובר ברצועות חוף צרות של 50, 70 או 100 מטר, 20 מטר לפה או לשם משנים הרבה ובעצם יכולים לקבוע אם זה כל החוף או לא.

עמרי שרון: יכול להיות שזו טעות לשתף את הוועדה בקביעת ההגדרה המדויקת, בפרטי הפרטים על המילימטר, על כמה שעות מהיום ובמשך השנה זה יבש או רטוב.

עמרי שרון: בעצם מתעסקים בזה בגלל התנודה הזאת ובגלל צרות הרצועה.

יורי שטרן: כדאי לקחת את זה מהקצה.

עמרי שרון: איזה קצה?

עמרי שרון: השאלה היא מה זה הקצה.

עמרי שרון: על זה נאמר שזה עודף אינפורמציה וזה לא עוזר לקבל פה את ההחלטה.

יורי שטרן: במאה החמישית היה מיסטיקן שכתב ספרים על איך נראים המלאכים.

יורי שטרן: הוא הגדיר את המלאכים לפי כל מיני קטיגוריות וכו'.

יורי שטרן: זה נשמע לי דומה.

ולרי ברכיה: הדברים שאמרתי קודם הם דברים שהיתה לגביהם הסכמה.

ולרי ברכיה: לא הגיעו להסכמה בשאלה אם לכלול הפרש גובה של חצי מטר שמתייחס לעלייה הצפויה של מפלס הים העולמי.

ולרי ברכיה: היו כאלה שאמרו שנקבע את חוף הים כפי שהוא היום או על-פי תיעוד לשעבר והיו כאלה שאמרו שחייבים להכיר בתופעה הגלובלית של עליית מפלס הים בעתיד ולהכיר בזה שמטרת החוק היא גם להתייחס לחוף כשייך גם לדורות הבאים.

ולרי ברכיה: על כך לא היתה הסכמה בין הנוכחים בישיבה אצלי ולכן אני מביאה את זה להכרעת הוועדה.

ולרי ברכיה: ההמלצה של המשרד לאיכות הסביבה כתוצאה מהדיון היא להמליץ לוועדה לקבוע קו חוף שהוא מפלס של מטר מקו האפס.

יורי שטרן: אבל נקודת האפס-אפס היא בעייתית, שכן אמרתם שלא בכל מפה היא אותו הדבר.

רות רוטנברג: לא, זה לא במפות.

רות רוטנברג: אחת הבעיות היא שאין לנו היום מפות ושמרכז מיפוי ישראל מבקש סכום כסף, שכרגע אנחנו לא מוצאים אותו, כדי לקבוע במפות.

רות רוטנברג: בין כך ובין כך המפות אינן חד משמעיות וכשיבוא מודד לשטח הוא יצטרך למדוד.

רות רוטנברג: הגענו למסקנה שלא חייבים את המפה ומספיק לכתוב נקודות התייחסות אשר אליהן מתייחס מודד מוסמך.

חמי דורון: אנחנו בעצם חוזרים חזרה לוויכוח שהיה.

חמי דורון: כל ההבדל הוא בין מטר למטר וחצי.

רות רוטנברג: זה משמעותי.

חמי דורון: זה בכלל לא משמעותי.

גרשון שטיינברג: אני אסביר למה אפשר למדוד בגובה של מטר ואי אפשר למדוד בגובה אחר.

גרשון שטיינברג: צריך לחשוב שאנחנו מעבירים מישור בגובה של אפס והוא נתקל בחוף בחול שכל הזמן משתנה.

גרשון שטיינברג: הנקודה הזאת היא לא במים, אלא בממוצע הוא הקו של המים, אבל הוא נתקל בחוף במקום חולי שכל הזמן משתנה במסגרת סערות, תקיפה של גלים וכו'.

גרשון שטיינברג: אם אני עושה את זה בגובה של מטר, אני מגיע בחוף למשטח מוצק, יבש, ושם אין בעיה למדוד.

רות רוטנברג: זה עניין מקצועי לחלוטין.

חמי דורון: איך זה משפיע על המרחק?

ולרי ברכיה: המטר שאנחנו מדברים עליו צריך להיות יבש מעל 50% מהזמן.

ולרי ברכיה: אנחנו יודעים שזה חייב להיות מעל 25 סנטימטר מעל האפס, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק אם זה צריך להיות 25 או 75.

ולרי ברכיה: לכן ההצעה שלנו היא ללכת על הממוצע - 50 סנטימטר.

ולרי ברכיה: אנחנו חושבים שחייבים להתייחס לעלייה במפלס הים העולמי ואסור להתעלם מזה.

ולרי ברכיה: לפיכך הוספנו את ה-50 סנטימטר הנוספים.

ולרי ברכיה: אנחנו ממליצים לבטל את ה-50 סנטימטרים הנוספים שלגביהם היתה דרישה שהם יהיו יבשים בסערות החורף.

רות רוטנברג: לבעיה היו שני היבטים: 1.

רות רוטנברג: נקודת הייחוס - מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מטר.

רות רוטנברג: 2.

רות רוטנברג: אופן המדידה - הגענו למסקנה שאין צורך במפות, מפני שמודד מוסמך יודע איך לעשות את זה.

רות רוטנברג: יש לנו חיזוק לגישה הזאת בסעיף לצורך הרישומים בטאבו ששם המדידה של מודד היא הקובעת, אלא אם יוכח אחרת.

רות רוטנברג: נראה לנו שגם פה, אם נקבע נקודה ומודד בעל רשיון לפי פקודת המדידות יקבע את המרחק זו הגדרה נכונה וראויה.

גרשון שטיינברג: מה שאת אומרת לגבי הרישום בטאבו אינו מדויק.

גרשון שטיינברג: המדידה של המודד נבדקת ומאושרת במרכז למיפוי ישראל.

רות רוטנברג: אפשר לכתוב שזה באישור המרכז למיפוי ישראל.

רות רוטנברג: זה דבר טכני.

רות רוטנברג: הגישה שפוטרת מהצורך במפה עדיפה, כי בסופו של דבר גם אם יש מפה מישהו צריך למדוד ולהתייחס, הרי אין מפה שמונחת אחד לאחד בשטח.

רות רוטנברג: מישהו צריך לומר שזה מקו המפה.

רות רוטנברג: לכן נראה לנו שההגדרה צריכה להיות מנוסחת כך: קו הנמשך לאורך חוף הים בגובה 1 מטר מעל נקודת האפס של רשת האיזון הארצית כפי שנמדד על-ידי מודד בעל רשיון כהגדרתו בפקודת המדידות.

דלית דרור: בלי האישור של מרכז מיפוי ישראל?

רות רוטנברג: נכון.

דלית דרור: זה מהווה ירידה לעומת המצב הקודם.

דלית דרור: קודם דובר שזה רק בתקופת הביניים עד שיהיה פרסום.

דלית דרור: צריך להיות איזשהו פרסום, אנשים צריכים לדעת.

רות רוטנברג: לא צריך פרסום.

חמי דורון: במידה מסוימת זה דומה למה שקיים היום.

חמי דורון: היום זה גם באמצעות מדידה של מודד.

שלמה שהם: אני רוצה לפתוח בהתנצלות שהדברים שאומר ינסו לפשט את העניין ולהביא לאיזושהי תוצאה, כי כבר די הרבה שנים אנחנו בעניין הזה ואני לא רוצה לומר שום דבר לגבי צורת הדברים שנעשו עד עכשיו.

שלמה שהם: בישיבה הקודמת אמרנו שנלך לדבר פשוט ובסיסי, כי כבר ארבע שנים אנחנו מתברברים בדבר הזה, מה גם שהצעת החוק הפרטית גם נפלה על העניין הזה.

שלמה שהם: הדבר פשוט - יש היום קו אפס וכל בניין שנבנה בכל מקום מתייחס לקו אפס מסוים שהוא קו גובה פני הים.

שלמה שהם: כל אדם שיורד לים המלח יכול לקרוא בשלטים באיזה גובה הוא נמצא - 200 מטר מעל פני היום או 100 מטר מעל פני הים.

שלמה שהם: זה המצב שאנחנו מתייחסים אליו - מעל פני הים או מתחת לפני הים.

שלמה שהם: אנחנו מתייחסים לקו אפס מסוים וברגע שהחוק יקבע קו אפס לא תהיה בעיה.

שלמה שהם: לפיכך אמרנו גם שבמקום להתחיל במטר ולהתווכח אם יבש בקיץ או יבש בחורף נלך למצב אופקי ונאמר איזה מרחק מקו האפס פנימה.

שלמה שהם: בישיבה הקודמת מר גבי גולן הביא נתונים כמה זה בממוצע.

שלמה שהם: חוק הוא שרירותי בהגדרה ויכול להיות שנפספס מטר לפה או מטר לשם.

שלמה שהם: לכן לפי דעתי כדאי לקבוע 150 מטר מקו האפס.

שלמה שהם: יכול מישהו לומר 140 מטר או מספר אחר ונגמור את המשחק הזה.

שלמה שהם: זה נמשך כבר כל כך הרבה שנים וחבל.

שלמה שהם: הוועדה קבעה את זה בישיבה הקודמת ואני חושב שאפשר להמשיך עם זה, מה גם שזה לא ייצור עיוות, אלא יהיה מצב בסיסי שישמור על החוף.

יורי שטרן: אני מעדיף שבסוף גם תהיה מפה, כי זו הדרך היחידה למנוע אינסוף משפטים וסכסוכים.

יורי שטרן: החוק מנחה את המדידה, אבל בסופו של דבר המדידה צריכה להיקבע במפה.

חמי דורון: אם אנחנו נחכה עכשיו למפה ול-700,000 שקל נגרום לכך שנתקע את הנושא.

חמי דורון: יש תקנות שכבר לפני עשר שנים היו צריכות לבוא לאישור הוועדה ולא מגיעות.

חמי דורון: כתוצאה מזה חוקים שלמים לא נכנסים לתוקף.

חמי דורון: אם היושב-ראש מתעקש שתהיה מפה אני לא אתנגד שתהיה מפה, אבל המפה לא יכולה לעצור את תהליך החקיקה הזה, אסור שזה ייעצר.

חמי דורון: הנוסח שהוצע כאן הוא ניסוח סביר והגיוני ואפשר לאשרו.

חמי דורון: אם בעתיד תהיה מפה, אפשר יהיה גם לתקן את החוק.

יורי שטרן: אני מסכים לזה.

גבי גולן: בדיון שהתקיים ביום חמישי אצל גברת ברכיה הסתבר בצורה ברורה לחלוטין שהבחירה של הממשלה בגובה מעל פני הים כדי להגדיר את קו החוף היתה כנראה בחירה גרועה מבחינה מקצועית.

גבי גולן: שימו לב שכאשר מדברים על גובה של מטר וחצי לא מדברים רק על חוף טבעי, אלא גם על חוף מעשה ידי אדם.

גבי גולן: כלומר, אם אדם יבוא ויערום תלולית באותו רגע הוא שינה את המדידה.

גבי גולן: זה בדיוק כפי שראינו בבג"ץ סול-מרין בנהריה, שם המדינה הפסידה בעקבות שינויים שנעשו בחוף על-ידי אדם ולא על-ידי הטבע.

גבי גולן: להערכתנו - נצטרך להביא את זה לוועדת שרים ולקבל החלטה ממשלתית רשמית - צריך לקבוע מועד מסוים שבו יעשו תצלומי אוויר וימפו את החוף על-פי קורדינטות ומהתאריך הקובע זה יהיה קו החוף.

גבי גולן: גם אם מישהו יבוא ויערום ערמה או יעשה חפירה, זה לא ישתנה.

גבי גולן: יש לנו באופן זמין, זה הוכן על-פי הזמנה של משרד ראש הממשלה ומשרד נוסף, מיפוי של החוף מפלמחים עד נחל חדרה ברזולוציה של פלוס-מינוס 25 ס"מ.

גבי גולן: יש לנו קו חוף גם בתצ"א, גם במפה, גם בחתכים אופקיים, אנכיים וכל מה שרוצים.

גבי גולן: זה נעשה על-ידי המכון לחקר ימים ואגמים.

גבי גולן: אם הממשלה תקבל החלטה שהחוף ייקבע על-פי קורדינטות, כלומר שתהיה מפה שתפורסם ברשומות שבה יהיה קו חוף מוגדר על-פי קורדינטה - - -

רות רוטנברג: אפשר להחליט שתהיה הוראת מעבר עד שהממשלה תחליט.

גבי גולן: להוציא גיחה ולצלם אפשר לעשות כבר מחר בבוקר, זה לא דבר מסובך.

רות רוטנברג: כשנסיים לכתוב את החוק נקבע שאם תהיה מפה היא תהיה הקובעת.

גבי גולן: לגבי קביעת הקו, כלומר איפה יהיה קו, צריך לקבל החלטה עקרונית.

גבי גולן: ההחלטה העקרונית שאנחנו - משרד ראש הממשלה והמשרד לאיכות הסביבה - חשבנו שהיא נכונה זה אותן נקודות שהן 50% מהשנה יבשות.

גבי גולן: ברגע שמקבלים הגדרה כזאת מעבירים אותה לגוף שמבצע את תצלומי האוויר ואת המיפוי.

גבי גולן: זאת החלטה שרירותית, כלומר שברגע שמבצעים את זה פעם אחת, יש קו חוף.

גבי גולן: אני רוצה שוב להדגיש שיש לנו קו חוף כזה שכבר נקבע בעבר.

יורי שטרן: מה אתה מציע לכתוב?

גבי גולן: אני מציע שקודם כל זה יוחזר לוועדת שרים, כי אנחנו חייבים לקבל על זה אישור - - -

יורי שטרן: בהחלט לא.

גבי גולן: זה יכול להיות במקביל לעבודת הוועדה.

חמי דורון: אני מניח שזה יהיה בשנתיים הקרובות.

גבי גולן: זה יובא ביום ראשון הבא לוועדת השרים.

יורי שטרן: אם זה יהיה ביום ראשון הבא, אין בעיה.

יורי שטרן: מה בעצם אתה רוצה שוועדת השרים תקבע?

גבי גולן: קודם כל צריך לקבוע את השיטה.

גבי גולן: להבדיל מההצעה הקיימת שהועברה אליכם על-ידי הממשלה, הסתבר לנו במהלך הדיונים - - -

יורי שטרן: זו אותה ממשלה?

גבי גולן: אותה ממשלה ואותם אנשים, אבל לפעמים טועים.

חמי דורון: לא יכול להיות.

חמי דורון: זו פעם ראשונה שאני שומע שהממשלה טועה.

חמי דורון: חשוב שיירשם בפרוטוקול שמפעם לפעם הממשלה טועה.

רות רוטנברג: האם הכוונה היא למשוך את החוק?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: נניח שזה יוחזר לוועדת שרים שתחליט שקו החוף ייקבע חד משמעית על סמך צילומי אוויר ומהקו שייקבע תהיה ספירה של מספר מטרים מסוימים, מתי זה יתבצע?

גבי גולן: כבר ציינתי שלגבי קטע מסוים של החוף הדבר הזה קיים.

עמרי שרון: האם יש שיטה אחרת שמומלצת?

עמרי שרון: האם מישהו חשב על מנגנון אחר לקביעת העניין הזה מעבר למנגנון שאתה ממליץ עליו כעת?

גבי גולן: בדיון שקיימנו שאלנו את השאלה הזאת ולא היתה תשובה.

גבי גולן: יכול להיות שמישהו חשב, אבל אני לא מכיר אותו.

גבי גולן: לנו לא הוצג מנגנון אחר.

עמרי שרון: כלומר, עד עתה אף אחד לא הציע פטנט אחר יותר טוב מהמנגנון שדיברת עליו ושאתה ממליץ עליו.

גבי גולן: בדיוק.

עמרי שרון: ואתה לא רואה כרגע משהו אחר שהוא סביר שעשוי לעלות על שולחן הוועדה.

עמרי שרון: מכאן סביר להניח שביום ראשון הבא ועדת שרים תאשר את המנגנון של המיפוי הזה.

אפרת אפק: זה המנגנון שכתוב בהצעת החוק.

רות רוטנברג: זה המנגנון שאנחנו הצענו בהתחלה ולכן לא צריך להחזיר את זה לממשלה.

רות רוטנברג: זה פטנט כדי לתקוע את זה.

יורי שטרן: אני רוצה לקבל מהממשלה איזושהי הגדרה סופית.

חמי דורון: זה בעצם מה שהוצע בחוק המקורי ושמשרד המשפטים אמר שזה לא נראה לו.

יורי שטרן: אני חושב שכל שיטה שבה יהיה קו ברור במפה ואז כל המדידות שיהיו ממנו יהיו נתונות פחות להתדיינות, לערעורים וכו', עדיפה על שיטה מדעית הכי מתוחכמת שלא נותנת את הוודאות הזאת.

רות רוטנברג: אתה צודק, אבל זה מה שכתוב היום בחוק.

רות רוטנברג: זה בדיוק מה שכתוב, אז למה צריך לחזור לוועדת שרים.

רות רוטנברג: חסר רק העניין של המדידות ואם מישהו יעשה מפות, הן יהיו.

חמי דורון: השאלה היא מדוע צריך לחכות?

לאה נס: אנחנו לא צריכים לחכות.

לאה נס: אני חושבת שמה שהם אמרו ייעשה בד בבד וזה לא סותר.

יצחק הרצוג: הנושא הזה הוא הלב של כל החוק.

יצחק הרצוג: אנחנו הרי יודעים שזה הנושא שמעכב אותנו הרבה זמן והוא נושא לדורות.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שבהרבה מקרים אני רואה את שני הצדדים ויש מצבים שבהם ההגדרה המקורית היא בלתי אפשרית, פשוט מטורפת, ויש מצבים שהמנגנון שמר גולן מציע גם הוא לא יהיה ישים, כי אני לא מאמין שממשלה תגמור את זה בישיבה אחת.

יצחק הרצוג: אני מחפש למצוא פתרון אמיתי, מעשי, שיצדיק את מטרת החוק ויקיים אותה, אבל גם יאפשר שינויים.

יצחק הרצוג: אני כל הזמן שואל מה יקרה אם הים התיכון ירד או יעלה, הרי יש מצבים שאנחנו לא יכולים לדמיין אפילו לעוד עשר שנים, אז האם קו החוף משתנה?

יצחק הרצוג: לכן ההצעה של תחימה סטטוטורית עם מיפוי בתוך החוק היא הגיונית, רק שאני לא סומך על הממשלה שהיא תביא את זה תוך שבוע.

יצחק הרצוג: זו הדילמה הגדולה שלי בסיפור.

רות רוטנברג: להפך.

רות רוטנברג: ההצעה שאנחנו הבאנו היא הצעה שאינה מסתמכת על מפות.

רות רוטנברג: דווקא החששות שלך מתחזקים כשמדובר במפה מצוירת שהיא נתון.

רות רוטנברג: אנחנו רוצים להיות צופי המחר ולא רק מצלמי האתמול.

יורי שטרן: השינויים שיהיו לא יהיו תוך עשר שנים אלא בטווח זמן יותר ארוך.

יורי שטרן: לפיכך אנחנו לא יכולים לבנות היום משהו שיהיה נכון גם לעתיד הרחוק.

יורי שטרן: אם נגן היום אל איזושהי רצועה ברורה ומוגדרת מאוד של אזור החוף ונגיע לכך שהאזורים הפתוחים יישארו פתוחים והחוף יהיה נגיש, דיינו.

רות רוטנברג: זה מה שאנחנו מציעים.

רות רוטנברג: אנחנו מציעים את המאה מטר לצורך העניין מנקודה מסוימת שהיא המדידה של מטר מעל האפס-אפס.

רות רוטנברג: נקודת האפס-אפס נמצאת במים רוב רובו של הזמן ולכן אי אפשר למדוד משם.

רות רוטנברג: אנשי מקצוע יודעים למדוד ממטר.

רות רוטנברג: אותם אנשי מקצוע מודדים גם לצרכים אחרים, כמו לצורך זכויות קניין בטאבו, רישומים וכו'.

דלית דרור: חשוב שתהיה ודאות היכן הקו עובר ושתהיה שקיפות ופרסום ואנשים יוכלו לעיין.

דלית דרור: אני מזכירה שמדובר גם בתחולה של עבירות פליליות, גם בתחולת סמכויות, גם בערכי קרקע ובזכויות ולכן זה חייב להיות ברור.

דלית דרור: לכן הדבר הנכון ביותר הוא לעשות מדידה - אני לא קובעת אם זה יהיה המרכז למיפוי ישראל או גוף אחר, אבל שיהיה הרשמי ביותר - שיהיה פרסום והחוק יחול לאחריו.

דלית דרור: אם החשש הוא ל"גניבת סוסים" ושבינתיים ירוצו תוכניות אפשר למנוע על-ידי הוראת מעבר מתאימה שקובעת כנקודת זמן את הזמן של פרסום הנוסח הכחול.

יורי שטרן: איזו הוראת מעבר את מציעה לקבוע?

דלית דרור: רק תוכניות שאושרו - לדעתי זה צריך להיות תוכניות שהופקדו - עד המועד שבו פורסם ברשומות הנוסח הכחול, שהוא מועד ברור וכתוב - 28 ביולי 2003.

חמי דורון: כך חיסלת את החוק.

דלית דרור: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח אם זה צריך להיות תוכניות שהופקדו או תוכניות שאושרו, זה דיון אחר ואני לא רוצה לערבב את זה עם הוויכוח על קו החוף.

חמי דורון: את יודעת שאין בעיה להפקיד כל תוכנית שרוצים, אפילו תוכנית שהיא סכימטית.

דלית דרור: זה נראה לי הדבר הנכון ביותר.

דלית דרור: מר גולן אומר שהדבר אפשרי ושחלק גדול מהנתונים קיים כבר ואפשרי.

דלית דרור: לחלופין, אם אתם חוששים שייקח הרבה זמן לעשות את המיפוי הזה ויתחילו לריב על תקציבים וכו', לפחות שהמדידה עד אז תהיה ברורה, כלומר שתהיה מדידה אופקית מקו אפס-אפס, שהיום הוא קו ברור, ותחליטו כמה מאותו קו.

רות רוטנברג: הסבירו שהקו הזה לא ברור.

דלית דרור: נראה לי שהנכון ביותר הוא לחכות לפרסום ואז להתחיל.

ניר פפאי: צריך להיות ברור לכולם שיש קו פיזי.

ניר פפאי: כל עוד תגדירו מהו אותו קו - מטר וחצי או מטר - לא תהיה בעיה, כי כל מודד יודע מה זה מטר.

נועה בן-אריה: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה שהגשנו הצעה לגבי הנושא של קו החוף העירוני וביקשנו שההגדרה שלו תהיה שונה.

נועה בן-אריה: לכן אני מבקשת שכשנתייחס לנושא של קו החוף העירוני כל החלטה שתתקבל כאן בוועדה באשר למדידות תשונה בהתאם גם לגבי קו החוף העירוני.

אפרת אפק: את מדברת על תחום החוף העירוני וכאן מדברים על קו החוף.

נועה בן-אריה: לקחנו בדיוק את אותם הערכים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית ומשם צריך להוריד.

נועה בן-אריה: לכן אני מבקשת שיתייחסו לזה בהתאם.

רות רוטנברג: זה לא משנה להגדרה.

סטניסטלב שוורצביין: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה אמרה שבפגישה ביום חמישי הגופים הממשלתיים לא הגיעו להסכמה לגבי המטר - - -

יורי שטרן: כי מטר של משרד האוצר הוא קצת יותר קצר ממטר של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: סטניסטלב שוורצביין: משרד האוצר לא השתתף באותו דיון.

יורי שטרן: לצורך העניין לא היתה הסכמה בין גורמי ממשלה לגבי ה-50 סנטימטר צופי פני עתיד.

יורי שטרן: זה אחד הדברים שלדעתי יבוא לידי ביטוי בדיון בוועדת שרים ביום ראשון ולכן טרם תקבלו החלטה אתם צריכים לקבל עמדה רשמית של הממשלה ולא את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: עמדת הממשלה הרשמית היא מטר וחצי.

סטניסטלב שוורצביין: לגבי הדברים שאמרה עו"ד דלית דרור - נכון שחייבים לקבוע הוראות מעבר לתוכניות שנמצאות בצנרת.

סטניסטלב שוורצביין: אני חושבת שהקביעה שרק מה שאושר הוא קובע, היא קביעה גורפת מדיי, משום שאנשים השקיעו כספים בתכנון, הפקידו את התוכניות והכל יכול ללכת לאיבוד.

סטניסטלב שוורצביין: המציאות מראה ש-50% מהכסף שמשקיעים בתוכנית הוא עד ההפקדה ולכן אני לא חושב שהקביעה הגורפת שזה יוציא תוכניות מאושרות היא הגיונית.

סטניסטלב שוורצביין: לדעתי צריך לקבוע שהוראת המעבר תחול על תוכניות שהופקדו.

דלית דרור: זה בהחלט לא פשוט להגיע להפקדת תוכנית.

יורי שטרן: בעצם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה מבקשת שהוועדה תאשר את ההצעה הבאה עם שתי תוספות: 1.

יורי שטרן: הקו לתחילת הספירה ייקבע או לפי הנוסח הזה או לפי הנוסח שיתקבל ביום ראשון בוועדת שרים .

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: תוך שנה או שנה וחצי השיטה הזאת תוחלף כאשר תהיה מפה שיכין המרכז למיפוי ישראל.

גבי גולן: למה צריך שנה וחצי?

גבי גולן: זה צריך להיות בהקדם האפשרי.

גרשון שטיינברג: ברגע שיוגדר לנו גובה שהוא מעל חצי מטר, אנחנו יכולים להגדיר את המפה הזאת תוך חצי שנה ובעלות הרבה יותר נמוכה מצילומי אוויר.

גרשון שטיינברג: יכול להיות שאפילו נספוג את זה בעצמנו.

גרשון שטיינברג: בינתיים, עד אז, אפשר לקבוע לפי המודד, אני רק מציע לבקר כל מודד בדיוק כמו שזה נעשה ברישום בטאבו ולא כמו שזה נעשה בהגשת מפות היתר, ששם כל מודד עושה מה שהוא רוצה.

דלית דרור: אני מבקשת שייאמר בהגדרה שזה יהיה ניתן לעיון בכל משרדי הוועדות המחוזיות.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת לשמוע את עמדת "אדם, טבע ודין" להצעה של המשרד לאיכות הסביבה.

אלי בן-ארי: נראה שהמשרד לאיכות הסביבה החליט להתפשר על מה שנקרא "עליית הים הצפויה בעתיד".

אלי בן-ארי: ידוע שיש מגמות ברורות בים התיכון לעליית מי הים.

יורי שטרן: מה זה מגמות?

יורי שטרן: כמה סנטימטרים בשנה?

אלי בן-ארי: קטונתי מלהגיד בדיוק כמה.

ולרי ברכיה: מ-92' ועד 2003 המפלס עלה ב-13 מילימטר בשנה.

ניר פפאי: בעוד חודש נפרסם במסגרת דוח החופים השנתי את הנתונים של עליית מפלס פני הים.

ניר פפאי: מדברים על עלייה של סנטימטר בשנה.

ניר פפאי: זו בהחלט קפיצת מדרגה ויש לזה השלכות בכל מיני תחומים, כמו שטחי חוף, מי תהום, מצוקים וכו'.

אלי בן-ארי: צריך להיות ברור שברגע שהולכים על המטר, זה הגבול של היבש היום.

אלי בן-ארי: לא נראה לי שפתאום מוותרים על כך שזה יהיה יבש כל השנה, אלא מספיק שזה חצי מהשנה, ושזה לא ייקח בחשבון את מה שיהיה בעתיד.

אלי בן-ארי: זה ויתור שלדעתי נעשה כלאחר יד וקצת מאחורי הקלעים.

יורי שטרן: זה לא כלאחר יד.

יורי שטרן: שמעתי משהו הפוך ממה שאתה אומר.

יורי שטרן: שמעתי שהמשרד לאיכות הסביבה עומד על כך שיוסיפו חצי מטר.

אלי בן-ארי: נכון שכל מודד יכול לקבוע את הגובה של מטר וגם נכון שאם יתנו לי שופל אני אשנה את המקום שבו המטר עובר.

אלי בן-ארי: אני יכול לעשות את זה גם בדרך לים המלח וגם בדרך לכינרת.

אלי בן-ארי: לכן הכי נכון הוא אם פעם תהיה מפה.

יורי שטרן: אתה נלחם מלחמות של לפני חצי שעה ושנגמרו כבר.

רות רוטנברג: בעצם אנחנו חוזרים לנוסח שהציעה עו"ד מרים פרנקל-שור.

אלי בן-ארי: גם לא נראית לי הוראת החוק שהוראת המעבר לגבי תחילת תוקפו של החוק תהיה מיום פרסום החוברת הכחולה.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

סטניסטלב שוורצביין: מה שהיושב-ראש מבקש לאשר זה את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה או ההצעה שתעבור בוועדת שרים?

יורי שטרן: הבעיה היא קביעת הקו.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה אומר שזה מקו אפס-אפס פלוס מטר ואילו מר גולן אומר שזה יהיה הקו שייקבע לפי תצלומי אוויר.

סטניסטלב שוורצביין: גם העניין של המטר לא מוסכם על הממשלה.

חמי דורון: נכון, כי בממשלה זה מטר וחצי.

חמי דורון: אין בעיה, אני מוכן לקבל את עמדת הממשלה לגבי המטר וחצי.

חמי דורון: אני אשמח לזה.

סטניסטלב שוורצביין: האם אתם רוצים לחכות עד יום ראשון ולשמוע מה עמדת הממשלה ?

רות רוטנברג: זו עמדת הממשלה.

סטניסטלב שוורצביין: מה הסיכום?

יורי שטרן: הסיכום הוא של חברי הכנסת ולא של הממשלה.

יורי שטרן: הסיכום הוא שאנחנו מקבלים את ההצעה שקראה עו"ד רות רוטנברג כפי שהיא - כלומר מטר, דבר שהוא פשרה כואבת - ואפשר לשנות את זה בשני מקרים בלבד: אם ועדת שרים תקבע קו אחר לתחילת הספירה או אם ועדת השרים תחליט שזה לא מטר אלא מטר וחצי ואז אנחנו נוסיף.

נועה בן-אריה: ובכל מקרה תהיה מפה.

יורי שטרן: בנוסף לכך אנחנו נכתוב בחוק שתוך זמן מסוים מפרסום החוק תהיה מפה.

חמי דורון: בנובמבר 2003 עבר תיקון 14 לחוק בתי הדין המינהליים שמדבר על כך שתאגידים עירוניים יחויבו לפעול לפי חוק חובת המכרזים.

חמי דורון: נקבע גם בחוק שמשרד הפנים יפרסם תקנות תוך 90 יום.

חמי דורון: כבר שנה וחצי משחקים בין המשרדים ולא מגיעים לתקנות.

חמי דורון: לפיכך אין צורך לתת זמן.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שתהיה מפה.

יורי שטרן: כל עוד אין מפה זה יתבצע לפי מדידות.

יורי שטרן: בכל מקרה מפה היא דבר רצוי, כי זה ימנע מכולנו הרבה בעיות.

יורי שטרן: במקביל אנחנו נדרוש מהממשלה שתוך זמן מסוים תהיה מפה.

יורי שטרן: אני מקווה שייווצרו לחצים בתוך המערכות השונות לכיוון הכנת מפה, כי אם לא תהיה מפה זה ישגע הרבה מוסדות.

רות רוטנברג: לעניין ההיטל והקרן - במהלך השבוע התקשרו אליי לשאול לאן מיועדים כספי הקנסות.

רות רוטנברג: אני חושבת שהכוונה היתה לכספי ההיטלים, כי זה היה הוויכוח.

רות רוטנברג: לפיכך חזרנו לפרוטוקול מה-19 בינואר בו לאורך הרבה עמודים התדיינו בנקודה הזאת.

רות רוטנברג: להזכירכם, סעיף 9 להצעת החוק קובע היטל להגנת הסביבה החופית וששיעור ההיטל, אופן הצמדתו, דרכי תשלומו וגבייתו ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

רות רוטנברג: לא נאמר בסעיף הזה לאן ייועדו כספי ההיטל.

רות רוטנברג: ההצעה הראשונית, שלא התקבלה על-ידי הממשלה, והנוסח כאן משקף את עמדת הממשלה, שלא ייאמר במפורש לאן ייועדו כספי ההיטל.

רות רוטנברג: בסעיף 10(ג) לחוק נאמר במפורש לגבי הקנסות שקנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון.

לאה נס: אפשר לומר שבסעיף 10(ג) זה ברור ובסעיף 9 זה עמום.

רות רוטנברג: זה לא עמום.

רות רוטנברג: לפי הצעת החוק הממשלתית הקנסות מועברים לקרן לשמירת הניקיון והיטלים לא.

חמי דורון: יש בזה חוסר היגיון.

לאה נס: אני מבינה שהמשרד לאיכות הסביבה לא תומך בזה, אלא רק מציג את עמדת הממשלה.

רות רוטנברג: המשרד לאיכות הסביבה מעדיף ששני הדברים יועברו לקרן לשמירת הניקיון.

רות רוטנברג: האוצר לא הסכים לכך ולכן הצעת החוק לא כוללת את זה.

סטניסטלב שוורצביין: על-פי חוק יסודות התקציב משנת 92' כל אגרה או היטל נכנסים לאוצר המדינה ולא למשרד ייעודי.

סטניסטלב שוורצביין: זה המצב החוקי היום.

רות רוטנברג: אלא אם נאמר אחרת בחוק.

סטניסטלב שוורצביין: אני לא חושב שבחוק הפרטני אנחנו רוצים לעשות overruling על כלל שנקבע בחוק יסודות התקציב.

רות רוטנברג: למה לא?

לאה נס: אני חושבת שזה המקום לשנות את זה בחוק הזה.

חמי דורון: יש חוסר היגיון להעביר לאוצר המדינה היטל שגובים לצורך מסוים כאשר זה כסף לא צבוע.

חמי דורון: אם האוצר יאמר שהוא צובע את הכסף הזה וכל כסף שייכנס מההיטל הזה יהיה צבוע, יוגדר, ייכנס לחשבון בנק מסוים שינוהל בצורה נפרדת, אין לי בעיה שילך לאוצר המדינה.

חמי דורון: היות שזה לא המצב וכשייגבו כסף זה ילך לצרכים אחרים - - -

סטניסטלב שוורצביין: זה ילך למקומות שהממשלה תחליט.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב שבו גובים כסף כתוצאה ממצב מסוים ושאמור להיות מיועד לדבר מסוים והוא לא יגיע לייעודו.

חמי דורון: זה בדיוק כמו שאני גובה היטל השבחה ברשות המקומית ושם נאמר במפורש על מה הרשות המקומית רשאית להוציאו.

חמי דורון: היא לא רשאית להוציאו על כל דבר, אלא אך ורק לנושא השבחה.

חמי דורון: יש שתי אפשרויות: 1.

חמי דורון: לצבוע את הכסף הזה ולומר שהוא יהיה ייעודי, שכן לשם כך הוא נגבה.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: הכסף יועבר לקרן ייעודית שתוקם במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, כי אחרת הכסף הזה ייעלם וכשירצו לעשות דבר מה בנושא שמירת החופים האוצר לא ייתן את התקציב.

סטניסטלב שוורצביין: כפי שאמרתי, חוק יסודות התקציב קבע את מה שקבע והיה בזה היגיון.

סטניסטלב שוורצביין: הממשלה קובעת כל שנה מה סדרי העדיפויות והיא לא רוצה להגביל את עצמה, כי בהחלט יכול להיות שבשנה מסוימת סדרי העדיפויות של הממשלה יהיו כאלה ובשנה אחרת הם יהיו שונים.

סטניסטלב שוורצביין: אחרי שהממשלה קובעת את סדרי העדיפויות שלה - אני לא חושב שכדאי להגביל אותה בזה, כי זו אחת הפררוגטיבות הבסיסיות של הממשלה - היא מביאה את התקציב הזה, עם סדרי העדיפויות שהיא קבעה, לאישור הכנסת.

סטניסטלב שוורצביין: הכנסת יכולה לתקן את חוק התקציב, לשפר אותו, לייעד את סדרי העדיפויות.

סטניסטלב שוורצביין: לכן ההיגיון אומר שכל האגרות וההיטלים נכנסים לאוצר המדינה ואחרי זה, במסגרת סדרי העדיפויות, הם מחולקים.

סטניסטלב שוורצביין: סדרי העדיפויות האלה נקבעים כל שנה בממשלה ובכנסת.

עמרי שרון: יש בזה משהו מאוד הגיוני, אבל מצד שני יש כוונה ליצור מצב שמי שיוצר נזק משלם על מנת שיתוקן הנזק.

עמרי שרון: זה חלק ממגמה שלמה שקיימת בחוקים מסוימים, כמו המזהם משלם ומי שפוגע מתקן.

סטניסטלב שוורצביין: המזהם ישלם גם מחר, השאלה היא לאן ילך הכסף.

עמרי שרון: צריך שהכסף הזה ילך לטובת איכות הסביבה.

עמרי שרון: מכיוון שמדובר בתחום ספציפי שהוא מאוד רגיש, עם בעייתיות, והוא תמיד נמצא בשולי סדר העדיפות של כל ממשלה, יש צורך שמי שעושה נזק בתחום הזה הכסף הזה יוזרם חזרה לתחום הזה.

עמרי שרון: בגלל שבסדרי העדיפות זה תמיד חשוב אבל פחות דחוף, יש כוונה כאן לתחום, להגדיר ולקבוע.

עמרי שרון: דווקא בעניין של פגיעה באיכות הסביבה - - -

סטניסטלב שוורצביין: אין דברים יותר חשובים?

עמרי שרון: זה בדיוק העניין.

עמרי שרון: זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר - בגלל המורכבות של זה, בגלל המיקום של זה בסדר העדיפות של כל ממשלה, יש צורך להשיב את המצב לקדמותו ולצורך זה יש צורך בכסף שייגבה לעניין הזה.

לאה נס: ההיטל הזה מונע נזק.

עמרי שרון: הכוונה היא להפקיע את זה מהידיים של האנשים שלא רואים את החשיבות של הנושא.

סטניסטלב שוורצביין: אתה אומר שהממשלה לא רואה את החשיבות של הנושא?

לאה נס: מותר להאיר את עיניה.

עמרי שרון: אני אומר שצריך לגבות את הסכומים האלה לטובת השבת המצב לקדמותו בלי שסדרי העדיפויות של הממשלה ישפיעו על זה.

יורי שטרן: העמדה של חבר הכנסת שרון מייצגת את עמדת כולנו.

יורי שטרן: אנחנו לא רואים בחוק הזה עוד מקור לתוספת גבייה במדינה, אלא ליצור מקור כסף ייעודי לשיקום החופים.

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף - - -

רות רוטנברג: אנחנו לא יכולים לתקן את הסעיף, משום שזו הצעת ממשלה.

יורי שטרן: אם כך, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתעשה את זה.

יורי שטרן: הוועדה צריכה להחליט אם זה יעבור לקרן לשמירת הניקיון או לקרן לזיהום ים.

רות רוטנברג: הצענו את הקרן לשמירת הניקיון לעניין הקנסות.

רקפת כץ: ההיטלים מתאימים לקרן לשמירת חופים, כי הם מדברים על השבת מצב לקדמותו.

רקפת כץ: לעומת זאת, הקנסות מדברים על ניקיון ולכן זה מתאים לקרן לשמירת הניקיון.

רות רוטנברג: הקרן לשמירת הניקיון היא קרן שיש לה טווח טיפול בהרבה יותר נושאים.

רות רוטנברג: היא עוסקת בנושאים של מניעת מפגעים, של שמירת הניקיון, של חומרים מסוכנים וכו'.

רות רוטנברג: קרן זיהום הים היא קרן שמיועדת למניעת זיהום הים.

יורי שטרן: לדעתי הגיע הזמן לתת לקרן הניקיון כותרת קצת שונה, כי לאט לאט נראה שהתפקידים שלה מתרבים.

ולנטינה נלין: בחוק הזה יש שני סעיפים כספיים - סעיף של היטל וסעיף של קנס.

ולנטינה נלין: לדעתי סביר שההיטל ייועד לקרן לשמירת הניקיון.

ולנטינה נלין: כאשר מדברים להיכן להעביר את כספי הקנסות חשוב גם לדבר על גובה הקנסות.

ולנטינה נלין: מדברים הרבה על הכסף הזה, אבל לא יודעים בכמה מדובר.

ולנטינה נלין: לפי הנתונים שקיבלנו מאגף האכיפה במשרד לאיכות הסביבה הקנס הגבוה ביותר שהוטל אי פעם בארץ בנושא סביבה היה 500,000 שקל.

יורי שטרן: הנושא של גובה הקנסות הסביבתיים הוא עניין כללי והוא לא יכול להיות שונה לחלוטין בחוק הזה.

יורי שטרן: גובה הקנס שווה דיון יותר מעמיק ולא במסגרת החוק הזה.

יורי שטרן: פה צריך לקבוע מנגנון וגובה הקנסות יהיה בהתאם לקנסות הסביבתיים שקיימים.

יורי שטרן: צריכה להיות אחידות.

יורי שטרן: לא נראה לי שבמקרה הזה אנחנו יכולים לקבוע קנסות תוך התעלמות ממה שנקבע בחוקים אחרים.

ולנטינה נלין: לדעתי הקנס הסביבתי צריך להיות קשור לעבירה.

ולנטינה נלין: הסיבה שאנשים עוברים על חוקים סביבתיים היא כלכלית גרידא.

יורי שטרן: מה את מציעה?

ולנטינה נלין: אנחנו מציעים שגובה הקנס יהיה כפל ההכנסה שהושגה בהפרת החוק או כפל הקנס הרגיל שקבוע בסעיף 61(א)(4), הגבוה מביניהם.

דלית דרור: כבר דיברנו כאן על הצורך בקוהרנטיות של הענישה, במבט רחב של הענישה בכלל במדינת ישראל.

דלית דרור: מכל מקום, בחוק העונשין יש הוראה שמאפשרת להטיל כפל טובת ההנאה שנגרמה מהעבירה.

דלית דרור: ההוראה הזאת קיימת ממילא בחוק העונשין וזה חל על כל העבירות ולכן אין צורך לחזור על זה כאן.

דלית דרור: בחוק התכנון והבנייה זה קיים באופן ספציפי, אבל זה גם קיים באופן כללי לגבי כל העבירות בחלק הכללי של חוק העונשין.

יורי שטרן: לדעתי הניסיון מלמד שאם אנחנו לא מצליחים לשנות את מדיניות הענישה ולעלות את סף הקנסות במערכת, לא נצליח לעשות את זה בחקיקה נפרדת.

לאה נס: לפי דעתי חשוב לדבר על סעיף 9(ג), כלומר שזה לא ילך לאוצר, מאשר לדבר עכשיו על הסכום.

יורי שטרן: אם יוחלט להעביר את זה לקרן לשמירת הניקיון כדאי אולי להציע הצעה לשינוי שם הקרן.

נועה בן-אריה: נושא ההיטלים הוא נושא בעייתי מבחינת הרשויות המקומיות כמי שמוגדרות בסעיף 8 כאלה שמחזיקות בשטח המצוי בתחום החוק ושהאחריות לתחזק את החופים ולשמור אותם במצב טוב חל על הרשויות, למעט במקרים שיש מחזיק מתקן ספציפי שאז האחריות חלה עליו.

נועה בן-אריה: לכן אני לא כל כך רואה מדוע, מי שאחראי להיות המחזיק בשטח וזה שאחראי לבצע את הפעולות על מנת להחזיק את החוף הוא לא זה שמקבל את ההיטל.

נועה בן-אריה: הדבר מתחזק עוד יותר בעניין של הקנסות, כי ברגע שהרשות המקומית היא זו שתצטרך לפחות בחלק מהתחומים שמוחזקים על-ידה לאכוף את החוק הזה, לא יכול להיות מצב - דנו בזה בשורה של חוקים אחרים ובהם היתה הסכמה של המשרד לאיכות הסביבה - שהרשויות המקומיות כגורם אוכף ומפקח על ביצועו של חוק יבצעו את האכיפה והפיקוח ולא יגבו את הקנסות לקופתן.

נועה בן-אריה: אני יודעת מה רוצה לומר היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, שקורה לא אחת שכספים שנגבים עבור קופת הרשות המקומית נעלמים אי שם בגירעונות הרשות ולא מנוצלים על מנת להגשים את המטרה שלשמה הם נגבו.

רות רוטנברג: סליחה, אל תדברי בשמי.

רות רוטנברג: לא זה מה שאני רוצה לומר.

נועה בן-אריה: אפשר להתגבר גם על המנגנון הזה באמצעות ייחוד וייעוד של הקנסות וההכנסות מההיטלים להבטחת השיקום והחזרת המצב לקדמותו ותחזוקה נאותה של החוף.

נועה בן-אריה: היה והוועדה כאן לא תסכים עם העמדה הזאת ותקבע שאכן הכספים האלה, לפחות לגבי ההיטלים, צריכים להיגבות לטובת אוצר המדינה, ללא ספק - והניסיון הוכיח את זה - הרי המשרד לאיכות הסביבה שמאוד רוצה לתקצב כל שנה פרוייקטים מיוחדים בתוך הרשות, אם זה פרוייקטים של מחזור, הטמנה, פסולת מחשבים או פרוייקטים של פסולת צמיגים, צריך לייעד את הכספים האלה בדיוק למטרות האלה.

נועה בן-אריה: אם צריך להקים קרן למטרות האלה, אז שיקימו קרן למטרות האלה, אבל לא יכול להיות מצב שתמיד הכספים האלה ייבלעו ולעולם לא יחולקו לפרוייקטים של איכות סביבה.

יורי שטרן: לגבי ייעוד הכסף - אנחנו נדאג שהכסף ייכנס רק לקרן המיועדת לשיקום הסביבה.

יורי שטרן: השאלה היא אם הכסף שיהיה בתוך הקרן יהיה צבוע וילך רק לשיקום הסביבה החופית או שהוא יכול להיות מקור גם לשאר הפעילויות.

יורי שטרן: אני חושב שבמקרה הזה כדאי שיהיה סעיף נפרד.

יורי שטרן: עו"ד בן-אריה מעלה בעיה אחרת לגבי מי נהנה מהקנסות, כי אני מניח שלגבי ההיטלים יש הסכמה שהם ילכו לקרן מרכזית.

נועה בן-אריה: אני מסכימה כברירת מחדל ובלבד שהם לא ילכו לאוצר המדינה ויתפזרו.

יורי שטרן: לגבי הקנסות השאלה היא אם הם יעברו לרשות שהיא האוכפת את החוק והיא זו שאמורה לגבות.

נועה בן-אריה: הצעתי שיוחלט על ייעוד וייחוד הקנסות האלה.

נועה בן-אריה: היו"ר יורי שטרן: מדוע שהרשות שאחראית על האכיפה ושצריכה לנקוט בצעדים לא תקבל את הקנסות לקופתה?

חמי דורון: לרשות המקומית יש אפשרות לפעול לפי חוק התכנון והבנייה ואז הקנסות נכנסים לקופתה.

חמי דורון: אני אשמח מאוד אם הרשות המקומית תפעל באמצעות חוק התכנון והבנייה ותרוויח את הכסף.

חמי דורון: אין לי בעיה עם זה, העיקר שתפעל.

חמי דורון: נכון להיום הרשות אינה פועלת.

רות רוטנברג: אני לא רוצה שישימו דברים בפי ולכן חשוב לי להדגיש שמה שאמרה עו"ד בן-אריה כביכול בשמי, לא אמרתי.

רות רוטנברג: ראשית, מי שמדבר על קרן הניקיון צריך לדעת שבהנהלת הקרן יושבים שני ראשי רשויות מקומיות.

רות רוטנברג: כלומר, השלטון המקומי מיוצג בקרן הזאת על-פי דין.

רות רוטנברג: דבר שני, יש הסדר בחוק שמירת הניקיון לפיו כשהרשות המקומית תובעת לעניין הקנסות, הקנסות הולכים לקופה שלה.

רות רוטנברג: אבל מה קרה בפועל?

רות רוטנברג: עשינו תיקונים לחוק הניקיון ונתנו אפשרות, אבל רוב הרשויות לא תובעות.

רות רוטנברג: הם באים למשרד לאיכות הסביבה ואומרים לו להפעיל את החוק.

רות רוטנברג: אנחנו רואים מה קורה עם חוק נהיגה על שפת הים שהיה באחריות המשרד והועבר לאחריות הרשויות המקומיות.

רות רוטנברג: מ-1997 ועד היום לא הוגשה אף תביעה.

רות רוטנברג: דרך אגב, בשאלה לאיזו קרן להעביר את ההיטלים והקנסות זו אחת הסיבות שקרן הניקיון אולי יותר מתאימה מהקרן לזיהום הים, כי השלטון המקומי מיוצג בה.

רות רוטנברג: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק שהממונה על ביצועו הוא השר לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: אם הרשות המקומית רוצה לאכוף, בבקשה, נכניס הוראה שאומרת שאם הרשות אוכפת, הכסף ילך לקופתה.

נועה בן-אריה: אני מסכימה.

נועה בן-אריה: ככל שהרשות אוכפת, הקנסות יועברו לקופתה.

רות רוטנברג: אבל היא לא אוכפת.

רות רוטנברג: הניסיון מלמד שהיא לא אוכפת.

רות רוטנברג: בחוק בתי המשפט כיש הסדר לפיו קנסות שרשות מקומית גובה יועברו לקופתה.

מרים פרנקל-שור: האם לא כדאי שתהיה הוראה ספציפית?

רות רוטנברג: אני לא צריכה הוראה ספציפית, זה כתוב היום בחוק בתי המשפט.

יורי שטרן: מה את מציעה שייאמר בחוק?

רות רוטנברג: שהקנסות הולכים לקרן לשמירת הניקיון.

רות רוטנברג: לגבי האגרות וההיטלים אתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים.

יהודה זמרת: המטרה שלנו היא שלרשויות המקומיות יהיה עניין לאכוף ולכן לא הגיוני לומר לראש רשות שישקיע כסף בתביעה ובכל המערך ואת הקנסות שיגיעו בסופו של דבר הוא יצטרך להעביר לגורם אחר.

יהודה זמרת: לכן במספר חוקים שעברו בשנים האחרונות, אפילו בחוק להסדרת הנהיגה בחוף הים, נאמר שמי שמגיש את התביעה יקבל את הקנסות שייגבו עבורה.

יורי שטרן: היכן שהמשרד לאיכות הסביבה יאכפו ויגישו את התביעה, הקנסות ייכנסו לקרן של המשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: זה כבר נאמר בחוק בתי המשפט.

חמי דורון: אנחנו יכולים להפנות לחוק בתי המשפט.

יורי שטרן: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתעשה את האינטגרציה.

מרים פרנקל-שור: זה לא אינטגרציה, אלא קביעה מאוד מהותית שצריכה להיקבע כאן בוועדה.

מרים פרנקל-שור: יש קביעה כללית בחוק בתי המשפט, אבל אם אנחנו רוצים ללכת להסדר שהציעה עו"ד נועה בן-אריה צריך לקבוע את זה כאן בחוק ולא להסתמך על מה שכתוב.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא מה החלטת הוועדה?

יורי שטרן: ההיטלים והאגרות יועברו לקרן לשמירת הניקיון.

יורי שטרן: אולי כדאי להוסיף גם שזה יופיע בסעיף נפרד בתקציב הקרן, כדי שגם בתוך הקרן הכסף הזה יהיה צבוע.

רות רוטנברג: אני לא בטוחה שזה כל כך נכון, כי יש כספים אחרים לא צבועים ואם לא יהיה להם שימוש אפשר יהיה להוסיפם לנושא הזה.

חמי דורון: להוסיף על הניקיון של החופים את יכולה, אבל לא תוכלי לקחת מהם לדברים אחרים.

חמי דורון: זה כל הסיפור של כסף צבוע.

עמרי שרון: כמו שלגבי הרשויות אנחנו מעדיפים שזה יהיה צבוע לטובת העניין, גם בקרן היינו רוצים שזה יהיה צבוע.

רות רוטנברג: השאלה היא אם זה לא מפחית.

חמי דורון: זה לא מפחית.

חמי דורון: ברגע שזה צבוע זה רק יכול להוסיף.

יורי שטרן: המטרה שלנו היא שהכסף הזה לא ינוצל למטרות אחרות.

מרים פרנקל-שור: לגבי הרשויות המקומיות - האם הוועדה קובעת שמי שמגיש את התביעה הוא גם זה שיזכה בכספי הקנסות?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: בהחלט כדאי לעודד את הרשויות המקומיות לפעול.

רות רוטנברג: הבעיה היא שהם לא אוכפים.

יורי שטרן: אם הם לא אוכפים, הם לא יקבלו את כספי הקנסות.

רקפת כץ: שניהם - גם המשרד לאיכות הסביבה וגם הרשות המקומית - יכולים לאכוף.

רקפת כץ: מי שיאכוף, יקבל.

יורי שטרן: אנחנו צריכים שגם ברשויות הכסף הזה יהיה כסף ייעודי, שכן הדאגה היתה שכסף שיגיע לרשות ייבלע בחור הגדול שיש ברשות.

יהודה זמרת: יש בעיה לרשות מקומית לצבוע את הכספים, משום שהתובע מקבל משכורת מהרשות וביום מסוים תובע על חוק הפיקוח על הכלבים ודברים נוספים.

יהודה זמרת: להתחיל לשייך את הכסף הוא דבר מאוד בעייתי.

חמי דורון: אני אסביר לך למה מאוד קל.

חמי דורון: כאשר אני מקבל קנס יש על הטופס מספר קוד שאליו מועבר הכסף.

חמי דורון: למשל, בעקבות הדרישה של משרד הפנים לעשות משק מים סגור, העירייה גובה את הכסף אבל הוא צבוע.

חמי דורון: האזרח אפילו לא יכול לשלם באותו צ'ק את המס של הארנונה ואת המס של המים, אלא חייבים להפריד.

יהודה זמרת: יש הבדל בין אגרה לבין היטל.

חמי דורון: אין שום בעיה טכנית לומר שהקנסות שבאים כתוצאה מההליך הזה יהיו קנסות שיהיה להם ברקוד משלהם ויועברו לחשבון נפרד.

חמי דורון: אין שום בעיה לנהל את זה כך.

חמי דורון: המערכת העירונית מצוינת בלנהל הרבה חשבונות נפרדים בלי שום בעיה.

רקפת כץ: הוצג כאילו הדיון בוועדת שרים הוא על מיקום קו המים והחישוב.

רקפת כץ: לא זה מה שיעלה בוועדת שרים וחשוב לי שחברי הכנסת ידעו שהצעת החוק חוזרת לוועדת שרים ואנחנו לא יודעים כיצד ואם תחזור משם.

רקפת כץ: לנו אין סיבה להחזיר את ההצעה לוועדת שרים, כי זה אומר שבעוד חודשיים נקבל עוד חוק ואחרי חודשיים יגידו שוב שהם התבלבלו והם רוצים לחזור ולדון בזה.

חמי דורון: יש לנו הצעת חוק פרטית שבישיבה הקודמת הוועדה החליטה שאנחנו נניח על שולחן הכנסת במקרה שהממשלה תמשוך את הצעת החוק.

חמי דורון: זו הצעת חוק שכל חברי הוועדה חתומים עליה ואנחנו נגיש אותה כהצעת חוק של הוועדה.

חמי דורון: זה במקרה שהממשלה תעשה לנו תרגיל בעניין הזה.

חמי דורון: קצת נמאס לנו מהתרגילים האלה.

יורי שטרן: בשיחה האחרונה עם שר הפנים הוא אמר לי שמשרד הפנים לא יפעל להחליף את החוק הזה בהצעה לתקן את חוק התכנון והבנייה, אלא הם רוצים להציע תיקון בחקיקה הזאת שאנחנו דנים בה.

יורי שטרן: זה מסלול שמקובל עלינו.

יורי שטרן: השינויים שהם יציעו יהיו קשורים אך ורק בנושא של התכנון והבנייה בשטחים המתוכננים היום.

יורי שטרן: זו סוגיה שדנו בה לא מעט פעמים והחלטנו שנדון בה בסוף.

יורי שטרן: כשנקבל את ההצעה הממשלתית נדון בה.

יורי שטרן: בכל מקרה, כל חברי הוועדה - אנחנו מניח שלא יהיו יוצאים מהכלל - יסכימו להניח את הצעת החוק הפרטית שלנו שהיא יותר רדיקלית מההצעה הממשלתית, שכן היא מאמצת גם את הרעיון של זכות הקניין הציבורית של הדורות הבאים על החופים.

יורי שטרן: אם הממשלה לא תלך אתנו יד ביד, אנחנו נעלה בכנסת הצעה רדיקלית יותר.

יורי שטרן: אני חושב שיש סיכוי גבוה, כמעט מאה אחוז, שההצעה הזאת תעבור.

יורי שטרן: אפשר גם לא להמתין להחלטת ועדת שרים ולהניח את ההצעה של הוועדה על שולחן הכנסת.

חמי דורון: אפשר לבקש פטור מחובת הנחה, כי זו הצעה של הוועדה.

יורי שטרן: אם הגישה של משרד הפנים תהיה גישה עניינית ונתרשם שהם הולכים בקו מתחשב יותר מההצעה המקורית בזכויות של בעלי הקרקעות ובייחודיות של הבנייה בערים הקיימות, אני לא חושב שיהיו "פונדמנטליסטים" ירוקים שיתנגדו לדון בזה בכובד ראש.

יורי שטרן: אבל אם הניסיון הוא לרוקן את החוק הזה מתוכן, זה לא ילך.

יורי שטרן: לידיעתכם, ביום ראשון הוועדה תקיים סיור בתל-אביב כדי להתרשם ממצב החופים.

יפה שפירא: ביום ראשון יהיה יום האהבה לים עם 3,000 תלמידים על חוף הים בתל-אביב.

יפה שפירא: במסגרת הזאת אנחנו גם נקיים ישיבה במלון "טל" בתל-אביב.

יורי שטרן: זה שאנחנו מוזמנים לדון במצב החופים בארץ ובעיר תל-אביב זו סיבה ברורה להתמקד באכיפת החוק העתידי הזה ומשמעותו בשטח העירוני.

יורי שטרן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יורי שטרן: - - - - - - - -