ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 197, 2004-05-05 10:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אתמול קיימנו דיון בסוגיה הזאת – דיון רציני מאוד, לדעתי.

יורי שטרן: חשבנו לא רק על עצם פיזור הרשות.

יורי שטרן: צוין – אני לפחות ציינתי – שמדובר במקרה חריג, שאין דומה לו ביישובים האחרים, בנסיבות מיוחדות מאוד.

יורי שטרן: בנסיבות המיוחדות מאוד האלה הוועדה מחליטה לתמוך בפיזור הרשות המאוחדת ובעריכת בחירות.

יורי שטרן: מייד נקבע ונצביע.

יורי שטרן: עלו שאלות לגבי המועצות שהקדנציה שלהן נקטעה ועוד.

אברהם פורז: היא לא נקטעה, היא נגמרה בזמן.

יורי שטרן: יש כאלה שהקדנציה שלהן נגמרה בזמן, ויש כאלה שהקדנציה שלהן נקטעה.

מרים פרנקל-שור: ביישוב אבו סנאן היו צריכים ללכת לבחירות ביום 28 באוקטובר 2004, על זה היושב-ראש מדבר.

יורי שטרן: יש שתי רשויות שבהן התקופה הזאת נקטעה, ויש שתיים ששם זה היה במועד.

יורי שטרן: כפי שנראה לי ולחברי, יוזמי החקיקה, היום נחליט על העיקרון, נביא להצבעה את ההצעה לבטל את הסעיף הרלוונטי בחוק להבראת המשק, נקבע מועד לבחירות, ומי שירצה להוסיף תיקונים כאלה או אחרים יעשה את זה באמצעות הסתייגויות במליאה.

אברהם פורז: תודה על רשות הדיבור.

אברהם פורז: זה לא סוד שחשבתי שצריך להמשיך במהלך האיחוד ולא ליצור תקדים שבו אנחנו מוותרים על האיחוד.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר שמשרד הפנים הביא לכנסת את הרעיון להפוך את הרשויות הדרוזיות האלה למועצה אזורית ולא לעירייה – ועל-ידי זה לתת לכל אחד את האפשרות לוועד מקומי ולאוטונומיה מסוימת.

אברהם פורז: מי שהחליט להפוך את הרשויות לעירייה אחת היתה הכנסת, בניגוד לדעתנו.

עמרם מצנע: זאת היתה הצעת ממשלה.

אברהם פורז: רבותי, הוועדה המקצועית במשרד הפנים המליצה כך.

איוב קרא: אם עירייה לא רצו, מועצה אזורית ירצו?

יצחק הרצוג: השר פורז, זה מעולם לא הגיע לוועדת הכספים כך.

יצחק הרצוג: זה הגיע כעיר, גי"א.

דוד אזולאי: עיר.

דוד אזולאי: אולי זה מה שרצית, זה לא מה שהיה.

יורי שטרן: רגע, זכות הדיבור לשר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה, רק קובעים היסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חוזרים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצת היסטוריה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, השר צודק.

משה גפני: חוות הדעת של אנשי המקצוע, הוועדה, היתה שיש להקים מועצה אזורית.

משה גפני: כשזה הגיע לוועדת הכספים זה כבר הפך לעירייה.

יורי שטרן: זה הגיע רק כעירייה.

יורי שטרן: ככנסת לא התבקשנו אחרת.

אברהם פורז: אפשר לקרוא את זה בחוברת הכחולה, בקריאה הראשונה.

אברהם פורז: ההצעה היתה כפי שהמליצה הוועדה.

אברהם פורז: החליטו על עירייה.

אברהם פורז: למה הרעיון של מועצה אזורית היה טוב יותר?

אברהם פורז: מועצה אזורית היא גוף פחות צנטרליסטי.

אברהם פורז: עדיין יש גוף מאוחד, אבל לכל יישוב יש ועד מקומי, והעניין האינדיווידואלי בולט יותר במועצה אזורית.

אברהם פורז: כך חיים קיבוצים ומושבים, במועצות אזוריות.

אברהם פורז: זה לא התקבל – בסדר.

אברהם פורז: לא רציתי לסגת אחור לא בגלל התקדים.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אני אומר לכם, אני חושב שלהפוך את גי"א לעיר זאת היתה טעות.

אברהם פורז: זאת היתה צריכה להיות מועצה אזורית.

אברהם פורז: אבל אני לא מנהל קרבות מאסף.

אברהם פורז: ברגע שבמליאה היה רוב בעד, אמרתי שאני מכבד את החלטת המליאה, וצריך לרוץ קדימה.

אברהם פורז: וכידוע, מאחר שאפשר לעשות מביצה חביתה אבל מחביתה אי-אפשר לעשות ביצה, כל מה שצריך זה ללכת בחירות, מה שיותר מהר.

אברהם פורז: לגבי תקופת הביניים: אנחנו יודעים שראש הרשות שנבחר מקובל מקסימום ביישוב אחד, אולי ביישוב וחצי.

אברהם פורז: ביתר המקומות לא מכירים בו, גם לא השתתפו בבחירות.

אברהם פורז: מינינו שם מורשים, שמעמדם הוא של מעין חשבים מלווים.

אברהם פורז: תפקידם להעביר בשלום את תקופת הביניים, כי בכל זאת צריך תאורה ברחוב, צריך לפנות אשפה, צריך לשלם משכורות לעובדים.

אברהם פורז: זה מה שהם עושים.

אברהם פורז: ביקשתי משעתו ממר אהוד שיל"ת לבוא לוועדה ולומר מהו הזמן המינימלי הנדרש לבחירות.

אברהם פורז: אולי עו"ד זמרת יודע להשיב על כך.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים 90 יום, יש לנו גם זמן התארגנות.

יהודה זמרת: יש גם תקופת צינון של עובדים.

אברהם פורז: אם צריך לקבוע 90 יום או 120 יום – את זה אתם תשקלו.

אברהם פורז: לא אכפת לי.

אברהם פורז: כל מועד שתקבעו טוב בעיני.

אברהם פורז: תחליטו על מועד ונרוץ לבחירות במהירות.

אברהם פורז: בזה נשים את העניין בצד.

אברהם פורז: אי-אפשר לעשות הסדרים: לקחת מישהו שתקופת כהונתו קוצרה וחצי שנה לא בעסק, להחזיר ואתו ולשים אותו בתור משהו.

אברהם פורז: זה לא יעיל.

אברהם פורז: הממונים שלנו מתפקדים – יותר טוב או פחות טוב, אבל הם מתפקדים.

אברהם פורז: יהיו בחירות ובכך נביא את העניין לידי גמר.

דוד אזולאי: מה ההתייחסות שלך למועצת אבו סנאן?

דוד אזולאי: שם הבחירות היו אמורות להיות ב-2005.

מוחמד ברכה: הוא ענה על כך.

משה גפני: הוא אמר שיהיו בחירות בכל הרשויות.

אברהם פורז: אי-אפשר להחזיר על מכונו גוף שכבר חצי שנה אינו מתפקד.

אברהם פורז: זה לא סביר.

אברהם פורז: מעבר לכך, אתם יודעים שהכנסת אישרה את האפשרות שהממשלה, לפי הצעתי, תפזר רשות מקומית לצורכי איחוד בתום שלוש שנים.

אברהם פורז: הקדנציה נגמרה.

אברהם פורז: אותם אנשים באבו סנאן – שייבחרו מחדש.

אברהם פורז: צריך לעשות בחירות בכל הרשויות האלה.

אברהם פורז: בתקופת הביניים צריך לתת לניהול שלנו לעבוד.

דוד אזולאי: הפקידים שאתה מציע שינהלו,

אברהם פורז: הם כבר מנהלים.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל התושבים לא משתפים פעולה עם הפקידים האלה.

מוחמד ברכה: אחרי ההחלטה כאן, אחרי שיהיה מנגנון של בחירות, זה יהיה אחרת.

דוד אזולאי: אני שואל את השר.

דוד אזולאי: האם הפקידים הללו יהיו כפופים לשר בתקופת הביניים הזאת?

דוד אזולאי: הם יפעלו ולא ינסו להיות עם צד זה או אחר?

דוד אזולאי: שימלאו תפקידם נאמנה.

דוד אזולאי: זה חשוב מאוד, בתקופה רגישה כל כך, לאחר משבר גדול כל כך.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: האנשים האלה מונו על-ידי מנכ"ל משרד הפנים, אני אפילו לא יודע בדיוק מיהם.

יורי שטרן: לא, הם מונו על-ידי הממונה על המחוז.

יורי שטרן: באבו סנאן מונה אדם שבפעם הראשונה זה שנים רבות, אולי בכלל בפעם הראשונה בתולדות היישוב הזה, סגר את המועצה ביום האדמה.

יורי שטרן: והוא נציג ממשלת ישראל.

אברהם פורז: הוא רצה להיות מקובל על התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הדבר הגדול?

יורי שטרן: זה דבר זוועתי.

יורי שטרן: כשהיתה הנהגה מקומית, היא לא סגרה.

יורי שטרן: נציג הממשלה סגר.

יורי שטרן: שלחתי לך מכתב בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה להיות עם התושבים.

אברהם פורז: רבותי, הדרג המקצועי במשרדי עסק בזה, אני אפילו לא יודע מי האנשים, אין לי מושג.

אברהם פורז: אמרו לי שחייבים לעשות זאת כי אחרת היישובים אינם יכולים להתנהל.

מוחמד ברכה: זה לא כמו בזמנה של ש"ס, שהשר ידע כל דבר.

יצחק הרצוג: אם כבר אנחנו בפורום כזה, אני רוצה לומר לשר שאנחנו מוטרדים מאוד: יש רשויות מקומיות ערביות ודרוזיות שעוד לא קיבלו כסף.

יצחק הרצוג: תראה מה ראינו בראמה אתמול – 11 חודש האזרחים לא קיבלו שכר.

יצחק הרצוג: אין תהליך זירוז?

מוחמד ברכה: 14 חודש.

אברהם פורז: חבר הכנסת הרצוג, כולם מוזמנים לתוכניות הבראה – אבל אמיתיות; לא אחיזת עיניים.

מוחמד ברכה: בוא לא נערב שמחה בשמחה.

יצחק הרצוג: זאת הזדמנות לדבר עם השר.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעזור לכולם.

אברהם פורז: אין לי עניין שיהיו משברים, אין לי עניין שלא ישלמו לעובדים.

אברהם פורז: יש לי עניין הפוך.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים בכך.

אברהם פורז: אני מציע לכם: קבעו מועד לבחירות.

אברהם פורז: אם המצב נראה לכם לא טוב, מבחינתי אתם יכולים לקבוע את המועד אחרי 90 יום – מה המינימום?

יהודה זמרת: 90 יום זו התקופה שהחוק מחייב.

יהודה זמרת: איננו יודעים מתי הוא ייכנס לתוקפו, אבל נדרש גם זמן היערכות – עבודות טכניות שצריך לבצע.

מוחמד ברכה: נקבע את המקסימום, 120 יום.

אברהם פורז: זה חוקי שהוועדה תקבע ששר הפנים יקבע את מועד הבחירות בצו, לא יאוחר ממועד מסוים?

מרים פרנקל-שור: זה כתוב.

אברהם פורז: תכתבו ששר הפנים יקבע את המועד המדויק, לא לפני 90 יום ולא אחרי 120 יום מיום אישור החוק בכנסת.

יורי שטרן: מר שיל"ת ביקש 100-120 יום.

עמרם מצנע: אם נקבע 90-120 יום, זה מכיל הכול.

דוד אזולאי: לא פחות מ-90 יום ולא יותר מ-120 יום.

יורי שטרן: המפקח על הבחירות ביקש לא פחות מ-100 יום.

אברהם פורז: תקבעו 100-120 יום, ותנו לי אפשרות לקבוע את המועד המדויק, אחרי שאתייעץ עם הגורמים המקצועיים.

ואסל טאהא: אם אפשר, צריך להיערך מהר.

אברהם פורז: אני בעד, אילו יכולתי, הייתי עושה את זה אתמול.

יורי שטרן: כבוד השר, נעשה הצבעה אבל לא נתפזר, כי יש עוד שאלה של ניהול שוטף.

יורי שטרן: הרי היישובים האלה לא מקבלים כסף.

אברהם פורז: הם כן מקבלים.

יורי שטרן: אני לא יודע, עד לפני שבועיים הם לא קיבלו כסף, ככל הידוע לי.

איוב קרא: הם לא מקבלים, המצב קטסטרופלי.

יורי שטרן: פניתי למנכ"ל המשרד בשם הוועדה, וקיבלתי תשובות שמשמעותן שהמשרד מתנהל כאילו אין מהלך כזה בכנסת.

יורי שטרן: הם מדברים על הרשות.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, אתה צודק, אנחנו חייבים להבטיח שבתקופת הביניים הרשויות האלה יתנהלו באופן מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: זה ייעשה כך.

אברהם פורז: אנחה את אנשי המשרד שלי לגרום לכך שבתקופת הביניים,

דוד אזולאי: שיפעלו רק בשוטף.

אברהם פורז: ודאי.

אברהם פורז: המטרה כרגע לגרום לכך שהתושבים יקבלו שירותים מוניציפליים.

אברהם פורז: ברור שמי שנמצא שם לא יוכל לעשות תוכנית הבראה.

אברהם פורז: הוא יעזוב בעוד שלושה חודשים.

אברהם פורז: נוודא שבתקופת הביניים יינתנו שירותים ברמה,

דוד אזולאי: מתי יחדל לכהן ראש המועצה של גי"א?

אברהם פורז: ביום שיהיו בחירות חלופיות, ביום שחמשת הנבחרים החדשים ייכנסו.

דוד אזולאי: אני מדבר על ראש המועצה של גי"א, סאלח.

דוד אזולאי: הוא ימשיך לכהן?

איוב קרא: הוא ימשיך לכהן עד הבחירות.

אברהם פורז: משפטית, פורמלית, הוא ראש המועצה עד הבחירות.

אברהם פורז: בפועל אנחנו יודעים שהוא מנהל יישוב אחד ולא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא צריך להיבחר מחדש עכשיו?

יהודה זמרת: יש לו חשב מלווה.

מרים פרנקל-שור: באיזה יישוב הוא מכהן?

מרים פרנקל-שור: ירקא?

איוב קרא: כן.

אברהם פורז: רבותי, באופן פורמלי האיש הוא ראש הרשות עד שיהיו חמישה שיחליפו אותו על-ידי בחירות.

אברהם פורז: דה פקטו אנחנו מנהלים את היישובים האחרים בלעדיו.

דוד אזולאי: בעצם יהיה לו מישהו שילווה אותו?

אברהם פורז: גם בירקא הוא חייב להתמודד מחדש.

יורי שטרן: אבל בתקופה הזאת שהוא ראש המועצה המאוחדת, שלא תתקיים בעוד כמה חודשים, מי מנהל את ירקא?

יורי שטרן: הוא?

אברהם פורז: הוא.

אברהם פורז: הייתי נותן לו את כל חמשת היישובים אבל הוא לא רוצה וגם האחרים לא.

דוד אזולאי: האם הפקיד ממונה בכל המועצות יהיה אחראי גם על ירקא, או לירקא יש רק ראש המועצה?

אברהם פורז: אני לא יודע לתת לך תשובה.

אברהם פורז: אם יהיה צורך, הוא יהיה גם בירקא.

אברהם פורז: אם בירקא הכול עובד לפי הכללים, בסדר.

מוחמד ברכה: ואם זה מתנהל כמו שצריך?

אברהם פורז: אין לי עניין לשים פקיד במקום כזה.

אברהם פורז: אם זה לא מקולקל, אני לא מתקן.

ואסל טאהא: לפי המידע שיש לי באבו סנאן ראש המועצה לשעבר וממלא מקומו עודם חותמים על השיקים, אף-על-פי שיש מרכז.

מוחמד ברכה: זה לא העניין של השר.

מוחמד ברכה: זה לא נושא היון.

דוד אזולאי: אם מישהו מקבל את השיק, מחר אפשר להחזיר.

דוד אזולאי: הוא מטומטם, סלח לי.

איוב קרא: זה לא קשור לחוק.

יצחק הרצוג: בואו נצביע.

ואסל טאהא: אחר כך יש גירעון.

דוד אזולאי: ...

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת אזולאי.

יורי שטרן: תגיד לי, איך ישבת כאן?

יורי שטרן: נתת לאחרים להפריע?

דוד אזולאי: הכול שאלות ענייניות, זה חשוב מאוד.

יורי שטרן: הכול ענייני.

יורי שטרן: נתחיל בקריאת החוק ונצביע עליו סעיף-סעיף.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיפים 1-3.

דוד אזולאי: מה זה אומר?

דוד אזולאי: המועצה תתכנס וכל אחד יכריז על עצמו סיעה?

יהודה זמרת: זה יהיה לפי הסיעות שהיו ערב האיחוד.

יהודה זמרת: היא מתכנסת רק לצרכים האלה.

יהודה זמרת: מנהל הבחירות צריך לכנס אותה.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת אזולאי, הבהרתי את זה אתמול, לגבי מה שמר שיל"ת מתכוון: זה ייעשה רק לצורך ההזדהות, לא יותר.

יחזקאל לביא: מתכנסים פעם אחת ולא יותר.

מרים פרנקל-שור: והמועצה לא חוזרת לתפקד, שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: שייכתב במפורש.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: מספיק מה שכתוב.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיף 4.

יורי שטרן: יש בעיות עד כה?

יורי שטרן: נצביע על הסעיפים שהוקראו עד כה.

דוד אזולאי: חבל, נגמור הכול ונצביע על הכול.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיף 5.

אברהם פורז: אולי צריך להוסיף סעיף שקובע כל מחויבות שניתנה על-ידי הרשות המאוחדת,

מרים פרנקל-שור: זה מופיע בהמשך, באופן כללי מאוד.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיפים 6-7.

אברהם פורז: צריך סעיף אחר.

מרים פרנקל-שור: זה מופיע בסעיף 8, דיברתי על הנושא עם עו"ד זמרת.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיף 8.

אברהם פורז: זה בסדר.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

דוד אזולאי: בסעיף 8, אחרי המילים "שר הפנים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי" – צריך להוסיף "באישור ועדת הפנים" – ואז להמשיך: "לקבוע הוראות לביצוע".

יצחק הרצוג: לא צריך.

מרים פרנקל-שור: אלו עניינים טכניים.

מוחמד ברכה: לדון בזה פה?

יצחק הרצוג: הוא מפקח על הבחירות.

אברהם פורז: אני רואה שאתה לא סומך עלי.

דוד אזולאי: האמת, לא.

מוחמד ברכה: בתור סגן שר פנים לשעבר הוא לא סומך.

ניסן סלומינסקי: תכתוב הפוך: ועדת הפנים באישור השר.

יורי שטרן: מהן הוראות הביצוע, מה כלול בהן?

אביטל שטרנברג: להעביר משהו מרשות אחת לרשות אחרת.

יהודה זמרת: למשל הם קנו מדפסת, וצריך לחלק נכסים.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אנחנו נצביע על הצעת החוק.

יורי שטרן: מי שרוצה להגיש הסתייגויות יעשה את זה עד יום שני הבא – זהו היום האחרון לקבלת ההסתייגוות.

יורי שטרן: אני מניח שביום שני או שלישי החוק יעלה למליאה.

מרים פרנקל-שור: נניח את החוק ביום שני, עם ההסתייגויות.

יורי שטרן: אם כן עד שעות הבוקר ביום שני אני מבקש להגיש את ההסתייגויות.

דוד אזולאי: אולי היושב-ראש יאפשר הגשת הסתייגויות עד מחר, נניח, ואז יש סיכוי שזה יעלה ביום שני?

מרים פרנקל-שור: כדי שהחוק יעלה ביום שני צריך להניח אותו היום.

מרים פרנקל-שור: יש בעיה להניח אותו היום, לכן הוא יונח ביום שני.

יורי שטרן: עד השעה 12:00 ביום שני, זה מספיק?

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: צריך להגיש ביום ראשון או ביום שני בבוקר.

יורי שטרן: הן יוגשו עד יום שני בשעה 10:00.

יורי שטרן: מי בעד החוק לפי הסעיפים שנקראו פה?

יורי שטרן: אושר.

מרים פרנקל-שור: היות שמדובר בשתי הצעות חוק והן עולות לקריאה ראשונה כהצעת חוק מאוחדת, עלינו לפנות לוועדת הכנסת כדי לקבל אישור למיזוג ההצעות.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת שתתקבל החלטה על מיזוג ההצעות להצעת חוק אחת, ואנחנו נפנה לוועדת הכנסת להסדיר את העניין.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: מי בעד מיזוג ההצעות?

יורי שטרן: אושר פה אחד.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם: אני מקווה שיקרו שני דברים כתוצאה מהחקיקה הזאת, במישור הכללי.

יורי שטרן: קודם כול כוונתנו להיטיב עם התושבים, כמובן.

ניסן סלומינסקי: שיהיה דוגמה לכל הרשויות האחרות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שהכפרים יתנהלו כמו שצריך, שהתושבים ירוויחו ושהחוק הזה באמת יסייע לכפרים הדרוזים.

יורי שטרן: כולנו התגייסנו לטובתם כי אנחנו רואים בתושבים הדרוזים של המדינה גם אזרחים שווי זכויות וגם אזרחים נאמנים, שמשרתים בצה"ל, שנאמנים למדינה.

יורי שטרן: במישור הכללי אני, לפחות, מקווה שיקרו שני דברים: קודם כול, שהלקח הזה יילמד גם בחשיבה לעתיד על האיחודים למיניהם.

ניסן סלומינסקי: שיחול גם על כל הרשויות האחרות.

אברהם פורז: הלקח שלי הוא לא לעשות איחודים אצל הדרוזים.

יורי שטרן: זה היה יכול לקרות גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

איוב קרא: גם אם היית עושה אצל היהודים, זה היה אותו דבר.

דוד אזולאי: מה תעשה עם הצעת חוק של ביטול איחוד רשויות יהודיות?

יורי שטרן: רבותי, כבדו קצת את מי שמדבר, במקרה זה אני.

יורי שטרן: אני מקווה שהמערכת תלמד את הלקח, ובפעם הבאה כשתביאו תוכניות איחוד הן גם תהיינה מחושבות יותר וגם מתואמות יותר עם התושבים, עם רצונם, עם אורח חיים וכו'.

אברהם פורז: אתה מותח ביקורת על ועדה בכנסת, שנמצאת שני חדרים מכאן.

יורי שטרן: קודם כול זאת עבודה מקצועית של המשרד.

יורי שטרן: שנית, אני תקווה שהנושא הזה לא יהווה שום תקדים בשום מקום אחר, ולא יקומו לנו מהומות במקומות אחרים.

מוחמד ברכה: אם יקומו, יקומו.

דוד אזולאי: זה עניין אחר, מי שרוצה, שיגיש הצעת חוק.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם.

אברהם פורז: הצלתם את הדרוזים ממלתעות האיחוד.

יורי שטרן: תודה.