ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 194, 2004-05-04 09:00

יורי שטרן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אתמול ביקשתי שנדון בכמה תיקונים קטנים בהצעת חוק שמירת הסביבה החופית, שביקשו כמה גורמים להכניס לגופו של החוק.

רפי רגב: אני מחברת תשתיות נפט ואנרגיה.

רפי רגב: זו היא חברה ממשלתית ב- 100%, שעוסקת באחסון ובהולכה של דלק בכל רחבי הארץ.

רפי רגב: לחברה מספר חוות לייצור דלק וכן מערכת נוספת באורך של כ- 800 מטרים של קווי דלק שהיא מטפלת בהם.

רפי רגב: אנחנו מבקשים להתייחס לחוק הזה, ולהוסיף שני סייגים בסעיף 5, אותו סעיף שבעצם מסייג את אותן תכליות שהחוק לא חל עליהן.

רפי רגב: סעיף קטן (1) מדבר על נמל.

רפי רגב: לחברת תשתיות נפט ואנרגיה ישנו מקשר ימי שנמצא בים באזור שממערב לקרית חיים.

רפי רגב: יש חוות מיכלים גדולה שנמצאת שם שאמורה לעבור, ואנחנו מקווים מאד שתעבור, ואתייחס לכך בהמשך.

רפי רגב: אנחנו מבקשים שבנוסף לכך שיש פה אזכור של נמל יוזכר גם מקשר ימי, משום שזה סוג אחר של נמל.

רפי רגב: הוא לא בדיוק עונה להגדרה של נמל לפי מה שמופיע כאן, כמשמעו בחוק.

רפי רגב: לכן, אנחנו מבקשים שיוסף, בנוסף לנמל, גם אותו מקשר ימי.

רפי רגב: חשיבות המקשר הימי לפרוייקט חדש שאנחנו עושים, ולמצב הנוכחי של חוות המיכלים הקיימת בכך שהנפט שמגיע מחו"ל נכנס לארץ באמצעות המקשר הזה, ואנחנו יכולים להעביר אותו לבתי הזיקוק לצורך הפיכתו לדלק, או לזקק אותו מנפט גולמי לדלק.

רפי רגב: זה הסייג הראשון שאנחנו מבקשים להכניס.

רפי רגב: הסייג השני שאנחנו מבקשים להכניס מתקשר לאותה חוות מיכלים שהצגתי כרגע, שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם המדינה ביחס לבניית פרוייקט חדש בהיקף כלכלי גבוה מאד, במקום שנקרא בשם "קרקעות הצפון", מאחורי בתי הזיקוק.

רפי רגב: אנחנו מתכוונים להעביר 3 שכבות מיכלים- את אותה חווה שהזכרתי כרגע, בקרית חיים, חווה נוספת שנמצאת באלרואי, וחווה נוספת שנמצאת בתחום שטח נמל חיפה, חברה שנקראת 20 Acres.

רפי רגב: אנחנו רוצים להעביר את שלושתם לחווה מודרנית חדשה ב "קרקעות הצפון".

רפי רגב: אנחנו מקווים שהפרוייקט הזה יהיה מהר ככל האפשר.

רפי רגב: יחד עם זאת, אנחנו מספיק מבינים את האילוצים האובייקטיבים שבעטיים הפרויקט הזה עלול להתעכב.

רפי רגב: הוא עלול לקחת שנים.

רפי רגב: עצם היציאה הפרויקט מרגע נתינת האות - גם היא צריכה לקחת לפחות 5 שנים, ואולי יותר.

רפי רגב: לכן אנחנו רוצים לשלב את האפשרות, שאם ייווצר מצב שבו אנחנו צריכים לעשות אי אילו שהן עבודות תחזוקה, עבודות שיקום או עבודות עדכון, או כל פעילות אחרת בתחום של הצבא, שנמצא בתחום המוגדר של החוק הזה, של ה- 300 מטר,

רפי רגב: שלא יהיה מצב שבו יסנדלו אותנו או יבואו אותנו לכל מיני דברים שנצטרך ללכת לבית המשפט, להתמודד ולהסביר, בשעה שאנחנו חיים וקיימים שם כבר 70 שנה.

רפי רגב: החווה הזו הוקמה על ידי הבריטים בשנות ה- 30.

יורי שטרן: לגבי הרשימה בסעיף 5 - אני, לפחות, לא רואה בעיה להוסיף לשם את המקשר.

רות רוטנברג: אנחנו בהחלט רואים בעיה.

רות רוטנברג: ברמה הטכנית, היה סיכום שם משרד התשתיות הלאומיות ומה שמופיע פה, בהצעת החוק, זה אחרי דיונים ארוכים ופשרה גדולה.

רות רוטנברג: עכשיו באים כל מיני מקשרים וכל מיני אופציות, ורוצים לשמור את האופציה.

רות רוטנברג: יש תוכניות לעבור.

רות רוטנברג: לפי ההצעה של רפי רגב, במקרה הכי קיצוני זה מתאים להוראת מעבר, למטרה מאד מוגדרת.

עמרם מצנע: את מבלבלת בין שני דברים.

עמרם מצנע: המקשר הוא דבר קבוע.

עמרם מצנע: זה המקום שבו אוניות מתחברות לקו הדלק שעובר בתוך הים.

רות רוטנברג: אבל הוא בתוך הים והוא נמצא שם.

רות רוטנברג: הוא יישאר שם.

רות רוטנברג: יש הוראת מעבר והיא משאירה.

רות רוטנברג: החוק לא מפריע לזה.

רות רוטנברג: החוק מפריע או יפריע אם תשתיות נפט יגידו שבאותה הזדמנות הם יעשו שם אי או אולי גם מגדל שראשו בשמיים.

רות רוטנברג: את זה בא החוק למנוע.

רות רוטנברג: החוק לא פוגע בתשתיות קיימות.

רות רוטנברג: החוק לא מונע מתש"ן לתחזק את ה - --

רפי רגב: אני אבהיר את הדברים.

רפי רגב: חבר הכנסת עמרם מצנע, שהיה בעבר ראש עירית חיפה הוא אבי הרעיון של הקמת שדה תעופה בין לאומי בחיפה.

רפי רגב: זה דבר שכולם חושבים שהוא חיוני וחיובי.

רות רוטנברג: הוא נדון בוועדה לתשתיות לאומיות?

רפי רגב: זה דבר שיהיה - אם לא היום אז מחר, ואם לא מחר אז מחרתיים, אבל הוא יהיה, כי חיפה צריכה כזה דבר.

רפי רגב: יכול להיות שבסוגיה הבטיחותית, בסקרים שנעשים עכשיו - אולי מיקום המקשר נמצא בקונפליקט עם שדה התעופה.

רות רוטנברג: מה זה שייך?

רפי רגב: אם אני אצטרך להעתיק את המקשר הזה, משמע שזה לא עונה למה שאת אמרת- המקשר הרי קיים.

רפי רגב: זאת אומרת, אם יהיה שדה התעופה של חיפה ממנו מטוסים ממריאים והגובה של התורן של האניה הוא כזה שהיא עלולה לפגוע במטוס שממריא, צריך להסית אותו מעט הצידה.

רפי רגב: יכול להיות שאם אני אשאר במקומי, כי לא ארצה לזוז - לא היה שדה תעופה באילת בגלל שיש את החוק הזה.

רות רוטנברג: בדיוק לזה התכוונו, בחוק הזה.

רות רוטנברג: היום כבר הרסו חלק מהים, בתחום תכולת החוק, נניח, כי המקשר קיים.

רות רוטנברג: אחר כך ירצו לבנות שדה תעופה, ולא יתחשבו בהרס שזה גורם לים.

רות רוטנברג: בדיוק את זה בא החוק למנוע.

רות רוטנברג: החוק אומר- יש מקשר, זה מצב נתון, מוכר, והים הוא לא הפקר לעשות בו פעולות הרס.

עמרם מצנע: נניח שירצו להזיז את המקשר.

רות רוטנברג: למה שירצו?

עמרם מצנע: מכל מיני סיבות - - -

ניר פפאי: כמו שאני קורא את החוק אני לא רואה שום מניעה לעשות את הפעילות הזו.

ניר פפאי: סעיף 3 אומר שכל עוד זה חייב להיות בתחום חוף הים - זה חיוני, והעניין של מקשר ימי חייב להיות בתחום חוף הים, זה לתועלת הציבור.

ניר פפאי: אם המטרה היא לתועלת הציבור - אם יינקטו האמצעים הסבירים, זה כל מה שהסעיף הזה אומר: שהדברים ייעשו על פי היתר.

ניר פפאי: אין שום סיבה להוציא.

ניר פפאי: הפרויקט שלהם הוא לפי הקריטריונים, ואני לא רואה שום סיבה - - -

חגית אייזנברג: אנחנו הנחנו שהמקשר הימי כלול בהגדרת ה - -

יורי שטרן: והם טוענים שלא.

חגית אייזנברג: לכן יש כאן בקשה לכלול במפורש את ההגדרה של מקשר ימי.

חגית אייזנברג: זה לא הרחבה של מה שקיים כאן.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

יורי שטרן: אם תחנות כוח או נמלים כלולים ברשימה, גם המתקנים האלה, כעיקרון, נכנסים למסגרת של אותם שלושת הקריטריונים שאנחנו מגדירים לאחר מכן.

יורי שטרן: יחד עם זאת, בשביל להסיר כל ספק, וליצור מצב של יציבות בתחומים מסוימים, החליטו כותבי החוק לכלול בו רשימה של מתקנים שהחיוניות שלהם מבחינת המיקום על חוף הים או בסביבת החוף הקרובה - -

רות רוטנברג: לא בהכרח.

רות רוטנברג: מיכלים, למשל - לא.

יורי שטרן: מיכלים -לא, אבל זה מקשר.

יורי שטרן: אם נאסור את הפריקה הזו בים, אז היא תתבצע בחוף עצמו.

רות רוטנברג: גם בתחום נמל יש אזורים שבהם מן הראוי שהחוק יחול, אבל הוצאנו את זה.

ניר פפאי: לא מזמן היתה תוכנית של מקשרים של כימיקלים בקצ"א באשקלון, וחוות הדעת של מנהל הספנות של משרד התחבורה היתה שזו הדרך הכי פרימיטיבית היום ל- - מחוץ, בים הפתוח, ולא להכניס לנמל.

ניר פפאי: זאת אומרת - מקשר ימי זה לא בהכרח הפתרון הנכון.

ניר פפאי: השאלה היא האם זו הדרך להחריג שימושים שהחוק לא מונע לבצע אותם.

רות רוטנברג: מה שקורה הוא שאנחנו מוציאים אותם לא רק מהמסגרת של החוק, פורמלית, אלא מהחשיבה- לבדוק האם זה באמת חיוני, האם ראוי לפגוע בים, האם אין פתרון אחר.

רות רוטנברג: אז הגענו למסקנה שתחנת כוח וזה - כן.

רות רוטנברג: אני לא יודעת, אני לא מבינה במקשרים, אבל יכול להיות שהיום יש טכנולוגיות אחרות.

רות רוטנברג: לא מדובר בקיימים, מדובר בחדשים, וגם אז זה לא מסך ברזל, זה מסננת.

רות רוטנברג: צריך לבחון, זה חיוני, ולנקוט אמצעים.

רפי רגב: בסופו של דבר צריך להחליט - לכאן או לכאן.

רפי רגב: באיזשהו מקום, בהינתן מצב שבו בכל זאת הוגדרו דברים שמוחרגים מהחוק הזה, מן הסתם חזקה שמי שחשב על הדברים האלה הבין שיש כאלה שבכל זאת יצאו החוצה.

רפי רגב: הרי לשיטתך, גם תחנת כוח היא לטובת הציבור, וכן הלאה, ובכל זאת - זה נכנס.

רפי רגב: מאחר ומדובר פה בתשתית שהיא של המדינה, ולא דבר פרטי - -

יורי שטרן: אבל מה שאומרת היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה שאם היה מדובר רק על המקשר שלכם, הקיים - מילא, אבל באים עם כל מיני רעיונות יצירתיים ששייכים לתחומים אחרים.

יורי שטרן: השאלה היא באיזה מידה אנחנו יכולים להחריג פה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע עוד דעות.

דינה בראון: אני רוצה לחדד שבסופו של דבר למסוף הכימיקלים כן אושר מקשרים.

קריאה: למה?

קריאה: - מסיבות כלכליות.

עמרם מצנע: אני חושב שאין ברירה, צריך להכניס את זה.

עמרם מצנע: זה תשתיתי מאד.

עמרם מצנע: אם אתה בונה מקשר חדש אתה בלאו הכי עובר את כל שלבי מערכת התכנון.

רפי פביאן: אולי חלק מהאנשים כאן לא יודעים, כי זה לא המקצוע שלהם, אבל הסיבה שיש בכלל מקשרים זה כי האניות לא יכולות להגיע לחוף בגלל בעיית המים הרדודים.

רפי פביאן: מקשרים זה בעצם סוג הפעילות הכי מתוחכמת שיש בים, ולא כמו שנאמר פה, שזה משהו פרימיטיבי.

רפי פביאן: זה הדבר הכי מסובך לתפעול.

רפי פביאן: הסיבה שעושים מקשרים ימיים בכלל היא שהאניות לא יכולות להתקרב לחוף.

רפי פביאן: אתן דוגמה.

רפי פביאן: באילת, אניות טנקרים של 300 אלף טון יכולות להתקרב עד 100 מטר מהחוף, אז לקצ"א יש שם מזח, ואניות נקשרות אל המזח.

רפי פביאן: בחיפה ואשקלון, הסיבה שיש לנו מקשר שיוצא 3 ק"מ לים זה בגלל שאניות לא יכולות להתקרב, כי אין שם עומק.

רפי פביאן: זו הסיבה שיש מקשרים וצריך להתחשב בהם כחלק אינטגרלי מנמל.

רות רוטנברג: בסדר, החוק מתחשב בהם.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אני מציע לכתוב - נמל או מקשר ימי.

יורי שטרן: המצב היום לא קל לקידום החקיקה הזו, ואני מציע לא לפתוח פה חזיתות נוספות.

יורי שטרן: נכלול את המקשרים הימיים.

יורי שטרן: יתעוררו בעיות?

יורי שטרן: כמה מקשרים בסך הכל יכולים להיות במדינה?

רות רוטנברג: אני חושבת שיש 10.

עמרם מצנע: לא, מה פתאום?

עמרם מצנע: במפרץ חיפה יש אחד.

רות רוטנברג: לא, יש יותר.

רות רוטנברג: יש של חברת חשמל, של "פרוטארום", יש כמה וכמה, באזור עכו.

קריאות: בקצ"א יש.

רות רוטנברג: וגם במפרץ חיפה יש כמה, עד כמה שאני יודעת.

יורי שטרן: ההגדרה של מקשר ימי קיימת?

רות רוטנברג: אנחנו נבדוק.

אהוד גלילי: בסעיף 5, תחנות הכוח, יש הערה: "במידה ומיקומם ליד חוף הים - חיוני".

אהוד גלילי: אני מציע שלגבי כל החריגים האלה יהיה כתוב: "במידה ומיקומם ליד הים חיוני".

רות רוטנברג: כן, זה אחד התיקונים שהוספנו.

אהוד גלילי: זה גם לא כתוב לקווי צנרת.

יורי שטרן: מקשר ימי, בהגדרה, זה משהו ימי.

אהוד גלילי: אבל קו צינור ביוב - לא.

אהוד גלילי: צריך לכתוב- במידה וקיומו ליד חוף הים.

רות רוטנברג: אנחנו הוספנו את זה.

רפי רגב: לגבי הסעיף השני שביקשנו להוסיף - אני אפנה את החברים הנכבדים לסעיף 6, שלמעשה מתייחס למקומות שבהם יש מניעה מהציבור מלעבור לאורך חוף הים.

רפי רגב: בסעיף קטן (ד) (3) נאמר: "מתקן אחסון דלק או גז" וכן הלאה.

רפי רגב: מזה אנחנו מבינים שמתקני אחסון דלק קיימים לאורך חוף הים ולכן מונעים את מעבר האוכלוסייה באזור שלהם.

רפי רגב: לחברה שלנו יש היום, כפי שהזכרנו קודם, שתי חוות מיכלים שנמצאות בתחום תחולת החוק הזה, ואנחנו רוצים בחוק הזה.

רפי רגב: אנחנו רוצים שהוא יעבור, זה יהיה טוב לטובת הסביבה וטובת המדינה.

רפי רגב: יחד עם זאת אנחנו יודעים שתהליך ההעברה עלול לקחת זמן.

רפי רגב: את במיכלים האלה יצטרכו לעשות פעולות תחזוקה מסוימות.

רפי רגב: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אם החוק יוחל ואני ארצה לעשות פעולת תחזוקה במתקנים, ואולי אפילו בינוי מינורי - שלא יימנע ממני הדבר.

רפי רגב: אם אבקש בקשה לבצע עבודות במתקנים האלה, יגידו לי שאני בתחום של האפס עד ה- 300 מטרים האלה, ולא יתירו לי כי זה בניגוד לחוק.

יורי שטרן: החוק לא חל על השטח הבנוי, כולל שטח תעשייתי.

רפי רגב: אבל אם אני ארצה להוסיף דברים?

יורי שטרן: כמו כל תוספת אחרת, תצרך לעבור תהליכים.

רות רוטנברג: תעבור מוסד תכנון ויבדקו אם אתה יכול או לא.

יורי שטרן: אין פה הבדל בין התוספות שאתה מבקש לבין התוספות שיכול לבקש כל מפעל שנמצא בסביבה, או שטח מגורים.

יורי שטרן: לכן אני לא חושב שיש לך בעיה מיוחדת שחייבים להתייחס אליה בנפרד, בחוק.

אהוד גלילי: אני רוצה להתייחס לבקשות, צנועות יחסית, שהעברנו בשני מכתבים – האחד של היועץ המשפטי של משרד החינוך והאחד שלנו.

אהוד גלילי: אני מתייחס לסעיף 2, הגדרות.

אהוד גלילי: הגדרה של הסביבה החופית אנחנו רוצים להוסיף אחרי זה: "...

אהוד גלילי: ועתיקות כהגדרתן בחוק העתיקות".

רות רוטנברג: אנחנו הוספנו, ואם אתה זוכר דיברנו על זה, וראינו לנכון להוסיף: ערכי טבע ומורשת.

יורי שטרן: יש פה דברים שהם מוגדרים היטב.

יורי שטרן: "מורשת" זה יותר רחב מעתיקות.

יורי שטרן: זה יתרון.

יורי שטרן: היות וראינו את זה בסיור שלנו, אבל גם כל אחד שמגיע לאפולוניה רואה שמה שקורה בעתיקות החוף זה באמת דבר מזעזע.

יורי שטרן: לכן, אם אנחנו יכולים לקבע ולחזק את מעמדן של העתיקות באזור הנדון- זה טוב.

דלית דרור: אז נראה איפה מופיעה ההגדרה הזו, כדי לראות מה התיקון הזה משרת.

דלית דרור: היא מופיעה, למשל, ב- 4 (ב), שם נאמר שעם סיום הפעולה, מי שמקבל את ההיתר צריך לשקם את הסביבה החופית.

דלית דרור: אז הוא צריך לשקם גם את העתיקות?

קריאות: כן.

דלית דרור: אותו הדבר ב- 5, הדברים שיוצאים מתחולת החוק, בכל אופן נאמר שבאישור ובביצוע תוכנית החלה באזורים או לגבי מתקנים כאמור בסעיף זה – יינקטו אמצעים למנוע או לצמצם את הפגיעה.

אהוד גלילי: נכון להיום, באמצעות חוק העתיקות, אנחנו מתקשים להגן על העתיקות.

אהוד גלילי: עובדה שהכל נהרס.

רות רוטנברג: לרגע אחד אף אחד לא יחשוד בנו, במשרד לאיכות הסביבה, שאנחנו לא תומכי שמירת עתיקות וערכי מורשת, אבל יש חוק עתיקות ויש חוק רשות העתיקות, שבזמנו היינו שותפים בחקיקתם, ויש בהם כלים מאד יעילים, טובים, חוקיים,אכיפתיים ואחרים.

רות רוטנברג: המשמעות שאם נכניס את הדברים האלה בצורה כל כך מפורשת תהיה כפילות.

רות רוטנברג: אומר פה נציג רשות העתיקות שהחוק שלהם לא מספיק.

רות רוטנברג: אז תחזקו אותו, בבקשה.

אהוד גלילי: את הדיון הזה כבר קיימנו מזמן.

אהוד גלילי: היתה הנחיה של יושב הראש.

אהוד גלילי: אפשר לטעון שגם יש חוק תכנון וחוק שמירת הניקיון ולכן גם לא צריך חוק לשמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: הכפילות, לדעתי, לא צריכה להפחיד אותנו, אלא אם היא יוצרת סתירה.

יורי שטרן: כלומר, אם אנחנו פה בונים מערכת שסותרת את חוק העתיקות ושאר החוקים המתייחסים לעתיקות – אז יש לנו בעיה.

יורי שטרן: אבל אם זה רק בא להזכיר ולחזק, אז מה הבעיה שלנו, מבחינת החוק?

רות רוטנברג: היא לא סותרת.

רות רוטנברג: הזכירו כאן נושאים כמו ניקיון, תכנון ובניה.

רות רוטנברג: אנחנו לא עשינו פה כפילות עם החוקים האלה.

רות רוטנברג: אם אנחנו מסתכלים, בהגדרת פגיעה בסביבה החופית בסעיף 5 ובכל מיני מקומות – נזכ המינוח "סביבה חופית", זאת אומרת: גרימת סיכון או נזק לסביבה החופית.

רות רוטנברג: לכן, כאשר אנחנו הולכים לסעיפי עבירות, יוצא שפגיעה בערכי עתיקות היא גם עבירה, לפי החוק הזה.

רות רוטנברג: לא לזה התכוונו.

רות רוטנברג: לא לזה אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

רות רוטנברג: יש חוק עתיקות.

רות רוטנברג: בתחום של העתיקות – רשות העתיקות תפעל לפיו, לפי הסמכויות.

רות רוטנברג: אני חושבת שזה מיותר, אני חושבת שזו כפילות.

רות רוטנברג: כשיש שני גורמים כל אחד מגלגל על השני.

רות רוטנברג: אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת ומיותר, לא נכון ולא ראוי מבחינת מדיניות חקיקה סביבתית.

אהוד גלילי: אנחנו, את הדיון הזה כבר קיימנו.

אהוד גלילי: אני הסברתי שלנקות בקבוקים ולנקות זפת מהחוף זה דבר מאד חשוב, אבל הרס של עיר חוף עתיקה זה דבר שאין לו תחליף, ולא ניתן לשקם אותו.

רות רוטנברג: אבל יש לך חוק.

אהוד גלילי: את החוף המלוכלך אפשר לנקות גם בעוד 100 שנים, לא יקרה כלום.

אהוד גלילי: אז עם כל הכבוד, יש גם את חוק שמירת הניקיון וחוק רשות שמורות הטבע

רות רוטנברג: אבל לא הכנסנו פה עבירות של ניקיון.

רות רוטנברג: השארנו את זה לחוק הניקיון.

אהוד גלילי: אבל אם כל החוקים האלה נועדו להגן על אותם דברים – למה את חושבת שהחול, המצוק והציפורים בחוף הים הם ערך שצריך להגן עליו וערי חוף עתיקות, ונכסי תרבות של האנושות ושל מדינת ישראל לא צריכים להיות ערכים שצריך להגן עליהם?

אהוד גלילי: אני לא מבין את זה.

רות רוטנברג: אני חושבת שצריך להגן עליהם, אבל זה לא אני, זה הממשלה.

אהוד גלילי: המשרד לאיכות הסביבה באמצעות הממשלה הם היוזמים של החוק הזה, אבל לא צריך גם לשכוח שהיתה הצעת חוק פרטית, ולא צריך להטות את כל החוק הזה רק לנושאים של איכות סביבה ושמירת ניקיון.

אהוד גלילי: יש דברים יותר חשובים, עם כל הכבוד.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך: כאשר אנחנו מניחים פה, בתחילת החוק, את המונחים, המושגים וההגדרות הבסיסיות של החקיקה, זה בעצם יוצר את אותה מערכת התייחסות שבעבורה כל שאר החקיקה.

יורי שטרן: כאשר אנחנו מסתכלים על הפגיעה, על גרימת הנזק לסביבה החופית, זה לא יכול שלא לכלול את האתרים התרבותיים ואתרי העתיקות שנמצאים באותו מקום.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא יכול להיות שאנחנו בונים פה חקיקה שאומרת: את הצומח תשמור, את בעלי החיים תכבד, ולגבי העתיקות – ראה בחוק העתיקות.

יורי שטרן: זה דבר אבסורדי.

יורי שטרן: הרי הפתיח הוא בסך הכל מזכיר פה את כל אותן המטרות שבשבילן אנחנו רוצים לשמור ואפילו לשקם את הסביבה החופית.

יורי שטרן: עתיקות זה חלק אינטגרלי של זה.

יורי שטרן: נכון שפירוט של האמצעים וגם הענישה בתחום העתיקות, נמצא בחקיקה אחרת, אבל הראיה הכוללת של החוק צריכה להנחות את שאר הסעיפים.

יורי שטרן: מפרטים דברים שלא מוזכרים בחוקים אחרים, אבל מעבר לזה, בתחילת החקיקה, אנחנו נותנים את מערך הערכים, את המדרג הזה, שבשבילו, בסך הכל, כל שאר הפעילויות.

יורי שטרן: אני חושב שזה פשוט לא נכון לא לראות את זה במכלול.

רות רוטנברג: עם כל הכבוד, הגישה של החוק הזה היא אחרת.

רות רוטנברג: הגישה היא באמת אקולוגית.

רות רוטנברג: הראיה של הסביבה החופית כמגוון ביולוגי, כאקולוגיה שהחוק היום לא משמר אותה, שהכלים היום לא משמרים אותה.

רות רוטנברג: אם אנחנו הולכים בכיוון הזה, ואומרים שהסביבה החופית זה כל מה שנמצא ליד החוף, אז אנחנו צריכים גם להגן על בת גלים, על שכונות שעל שפת הים, על מבנים.

רות רוטנברג: למה לא? אני בעד, אבל לא לכך התכוון החוק הזה.

רות רוטנברג: החוק הזה הוא בגישה אקולוגית.

עמרם מצנע: אם לא מכניסים את נושא העתיקות, כאילו הורדנו בערך התחום הזה.

עמרם מצנע: אם כבר עושים חוק, ולא מכניסים בו את עניין העתיקות – מורידים את ערך שמירת העתיקות.

עמרם מצנע: על כן יהיה נכון להכניס את זה - - -

רות רוטנברג: זה לא המקום.

יורי שטרן: יש הבדל מהותי בין השכונות הקיימות לבין העתיקות, שבחלקן הגדול פשוט אי אפשר כבר להפריד אותן מהטבע.

יורי שטרן: הרי האבנים האלה הם כבר חלק מהמערכת הפיזית של החוף, ואו ששומרים אותם ביחד, או שלא.

יורי שטרן: נראה לי שאין פה בעיה.

יורי שטרן: חסרה לי פה היועצת המשפטית שלנו שליוותה את החוק הזה מתחילתו.

יורי שטרן: אני אבקש את נציג רשות העתיקות ואת רות רוטנברג לשבת אתה.

יורי שטרן: מבחינתי, ואני מניח שגם חבר הכנסת מצנע באותה דעה – לא צריכה להיות פה בעיה.

רות רוטנברג: אני, ברשותך, אציע משהו אחר.

רות רוטנברג: אני לא רואה שזו בעיה משפטית.

רות רוטנברג: נשאיר את זה להחלטת חברי הכנסת, הרי יצביעו פה, על הסעיפים.

רות רוטנברג: הוועדה תחליט כפי שהיא תחליט.

רוני טלמור: אני ממשרד המשפטים.

רוני טלמור: לא הבנתי מההצעה של החברים מרשות העתיקות במה הם - - עתיקה שנמצאת על חוף הים מכל עתיקה אחרת שהחוק מגן עליהן ויוצר הסדרים לגבי כל עתיקה.

רוני טלמור: מה שאמר היושב ראש לגבי השילוב בין עתיקות לבין הטבע – אני חושבת שזה נכון גם כשמדובר בעתיקות שנמצאות בלב הארץ וגם כשמדובר בחוף הים, אלא שהחוק הזה בא לתת התבוננות מיוחדת, בעיקר בפן התכנוני, לחוף הים, בגלל הערך המיוחד שלו, וכדי לשמור עליו.

רוני טלמור: אני לא רואה את הזיקה דווקא לנושא העתיקות והשימוש שלהם בחוף הים, ואני לא מבינה למה דווקא זה צריך להיכנס לתוך החוק.

יורי שטרן: כי החוק מגדיר מה בדיוק אנחנו רוצים לשמור,מה אנחנו רוצים לשקם, ואיפה אנחנו רוצים למזער את הנזקים.

יורי שטרן: הוא מונה שורה של דברים, כמו שאמרתי – הצומח והחי - - -

רוני טלמור: ההגנה על כל העתיקות, בכל הארץ, נעשית תחת אותו חוק.

רוני טלמור: יש שם כלים מאד חזקים.

רוני טלמור: יש שם, גם בחוק העתיקות, הגבלה בנושא תכנון כאשר מדובר בעתיקות.

רוני טלמור: בעצם, מי שלא מוגן היום על ידי חוק זו הסביבה החופית, שאותה בא החוק הזה לשמר ועליה הוא בא להגן.

יורי שטרן: אבל למה לנו לא להזכיר את העתיקות, ולהפנות - - -

רוני טלמור: אני שואלת את ההפך – למה ההגנות הקיימות היום לגבי עתיקות לא מספיקות, ונדרש שילוב של העניין הזה.

אהוד גלילי: אני מוכן להסביר.

אהוד גלילי: יש חוק עתיקות והוא די דרקוני.

אהוד גלילי: כל מי שעסק בתכנון ובניה יודע.

אהוד גלילי: יחד עם זאת, אני אחד האנשים היחידים בארץ שעובר את כל חופי המדינה פעם בחודש, ואני אומר לכם – בחוף הים מתרחש אסון לאומי.

אהוד גלילי: אני מסביר: באמצעות הכלים הקיימים אנחנו לא מצליחים להגן על העתיקות.

אהוד גלילי: באשקלון, למשל.

אהוד גלילי: מתרחש אסון, הכל נהרס לנו מול העיניים.

אהוד גלילי: בונים מרינה, אז המרינה לא נבנית על העתיקות אבל במורד הזרם כל אפולוניה נהרסת, וכל תל אשקלון נהרס, וכל קיסריה נהרסת.

אהוד גלילי: צה"ל בונה מתקנים על אתרי עתיקות.

אהוד גלילי: אנחנו, באמצעות החוק, לא יכולים לעזור הרבה.

אהוד גלילי: אנחנו חושבים שאם כבר הולכים להגן על הסביבה החופית, ערי החוף העתיקות של ארץ ישראל זה נכס תרבותי לא רק של מדינת ישראל.

אהוד גלילי: זה נכס תרבותי של האנושות.

אהוד גלילי: הנכס הזה הולך ונהרס לנו מול העיניים, וידנו קצרה מלהושיע.

אהוד גלילי: כדי לטפל בנושא הזה צריך שידוד מערכות של הרבה מאד גופים.

יורי שטרן: אני חושב שאני יכול להגדיר את הצורך, ומה ההבדל בין שאר החוקים לחוק הזה.

יורי שטרן: זו חקיקה אקולוגית.

יורי שטרן: אקולוגיה, בהגדרה, זה מדע של מכלול, כלומר- שבודק השפעות סביבתיות.

יורי שטרן: זה ממש בהגדרה.

יורי שטרן: זה אחד המדעים השיטתיים ביותר מבחינת הראיה.

יורי שטרן: השפעות על עתיקות של כל מיני פעילויות שמתבצעות באזור החוף, כנראה שחוק העתיקות לא נותן מגן כנגדם, כי לחוק העתיקות אין את הראיה הסביבתית הזו.

יורי שטרן: פה מדובר בהשפעות שהאקולוגיה יודעת לבדוק אותן, כמדע.

יורי שטרן: האמצעים הקלאסיים של הגדרת מצב מסוים כאתר עתיקות, ומניעת ההרס שלו מבחינת ההשפעה המיידית – פה לא נכללות ולא נכנסות ההשפעות של הפעילות שמתבצעת בסביבה.

יורי שטרן: כשאנחנו מדברים על מבחן שנעשה לכל דבר, לכל פעולה, לכל תוכנית מבחינת ההשפעות הסביבתיות שלה, אנחנו חייבים לכלול בזה גם השפעות על העתיקות, כי זה חלק מהנזקים שאחרת, אם לא נמדוד אותם יחד עם הנזקים לצומח ולחי- חוק העתיקות לא נותן שיקול דעת בזה – אנחנו נסטה בהערכת הנזקים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שנכלול את הדברים האלה.

עדו בן יצחק: אולי יש אפשרות להכניס את זה בתור תיקון עקיף לחוק העתיקות כך שזה יותר יתאים לתחום שבו זה עוסק.

יורי שטרן: אני חושב שאי אפשר יהיה להכניס את זה לחוק העתיקות, כי הוא בנה מערכת קריטריונים אחרת, שפשוט לא לוקחת בחשבון בשום מקום את ההשפעות הסביבתיות, ולכן רק על החוף אתה לא יכול לעשות את זה, ובשביל לקחת בחשבון את ההשפעות הסביבתיות, אתה צריך לשנות שם הרבה מאד דברים: במנגנון עצמו.

יורי שטרן: כשאתה בונה היום מפעל, אתה צריך להביא חוות דעת על ההשפעות הסביבתיות.

יורי שטרן: הן לא כוללות עניין של הרס העתיקות.

יורי שטרן: אז אם יש לנו פה הזדמנות, במקום רגיש במיוחד מבחינת הקשר בין הסביבה לעתיקות – נעשה אולי עבודה חלקית, אבל נכונה.

ניר פפאי: נדמה לי שהבעיה היא המילה "מורשת", לא עתיקות.

ניר פפאי: עתיקות זה דבר מוגדר – לפני שנת 1700.

ניר פפאי: מורשת יכול להתפרש בכל מיני צורות – מורשת ארכיטקטונית, מורשת תרבותית.

ניר פפאי: הבעיה היא לא עם עתיקות, ויש מקום להכניס את העתיקות בנושא.

רות רוטנברג: אני לא יודעת.

רות רוטנברג: הכניסו את חומות עכו לעניין.

רות רוטנברג: האם הן עתיקות?

עמרם מצנע: הבעיה היא בעיה ערכית- לחוקק חוק כזה בלי לכלול עתיקות.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשאול: הרי צריך להיות סנכרון בין המנגנון שבחוק העתיקות לבין החוק הזה, כי אחרת אתה יוצר מצב בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: בחוק העתיקות יש מנגנון של חפירות הצלה, וכדומה, ואפשר לחיות גם עם עתיקות וגם עם פיתוח בר קיימא.

יצחק הרצוג: אני מקבל לחלוטין את הערך של העתיקות והארכיאולוגיה, בתנאי שהוא מוגדר נכון, אבל אני חושב שצריך לאפשר גם מנגנון טיפול בו, כמו שיש בחוק העתיקות.

יורי שטרן: אבל אתה לא סותר את חוק העתיקות בזה שאתה מכיר בין הנזקים שהחוק הזה בא למנוע, ובין מה שכאן.

יורי שטרן: אבל נשאלת פה שאלה של המורשת.

יורי שטרן: הוא מגדיר את הפגיעה כפגיעה ישירה, יש אתר, ולאתר הזה זה מתייחס.

יורי שטרן: הדברים שקורים במכלול היותר רחב לא נכללים פה.

יורי שטרן: לעניין המורשת – הסכמתם, בזמנו, להוספת המילה.

רות רוטנברג: עד כמה שאני זוכרת הסכמנו בזמנו משום שזה ביטוי שנמצא בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע בבחינת ראיה כוללת של ערכים שקשורים גם לטבע, שחלק מהם זה גם עתיקות במובן הרחב, ואולי גם דברים אחרים שהם גבוליים – לא הוכרזו כעתיקות, אבל הם נמצאים בסביבה החופית וראוי לשמר אותם.

רות רוטנברג: חשבנו שאפשר להכניס את זה.

רות רוטנברג: בהגדרה הכוללנית, דווקא בגלל זה שהם קצת יותר רחבים, וגם – אין להם הגדרה כמו שיש לעתיקות.

רות רוטנברג: לכן הכנסנו את זה.

דלית דרור: אם זה הוסכם, למה לפתוח את זה?

יורי שטרן: אני רוצה שזה ישולב: מורשת, לרשות העתיקות כפי שזה בחוק העתיקות.

יורי שטרן: מה שאני מציע – קודם כל, באיזה מקומות היית מבקש?

אהוד גלילי: אז ככה: בעמוד מספר 1, בהגדרת ערכי טבע ונוף, והגדרת הסביבה החופית – יש הגדרת סביבה חופית: תחום חוף הים, לרבות היבשה, פני הקרקע ותת הקרקע, וכדומה, וערכי הטבע שבהם ומעליהם, ועתיקות, כהגדרתן בחוק העתיקות.

רות רוטנברג: כהגדרתן או כמשמעותן?

אהוד גלילי: משמעותן.

רות רוטנברג: ערכי הטבע והמורשת.

יצחק הרצוג: בחוק הגנים הלאומים יש הגדרה של מורשת?

רות רוטנברג: אין הגדרה .

רות רוטנברג: יש שימוש בביטוי הזה.

יצחק הרצוג: זה רחב מידי.

יצחק הרצוג: זה ישים לגבי כל דבר, כמעט, שקיים במדינה הזו.

יורי שטרן: אבל אחר כך מפרטים כל מיני דברים.

יורי שטרן: גם החי והצומח זה לא כל צמח שהוא.

ניר אדלר: זה נושא שהוא לא ברור, ואני רוצה לדבר עליו בכמה מילים – מה זו פגיעה בערכי צומח ובבעלי חיים בתוך סביבה חופית.

ניר אדלר: מה שברור הוא שיש חוק הגנים ושמורות הטבע, ויש בו רשימה של ערכי טבע.

ניר אדלר: פה, מה שנוגע לסביבה החופית זה מה שגורם לשינוי ניכר במהלך התפתחות.

ניר אדלר: החוק שלנו מדבר על פגיעה בערכי טבע, ובזה צריך לטפל.

ניר אדלר: כאן זה רק "שינוי ניכר", מה גם שהרשימה של ערכי טבע שלנו, בחוק, יש אתה בעיות.

יורי שטרן: אנחנו פה לא פותחים דיון.

יורי שטרן: אנחנו עברנו את השלבים האלה.

יורי שטרן: אם אתם, בחוק הגנים הלאומיים – תגדירו את ערכי הטבע בצורה יותר רחבה, אז החוק הזה, באופן אוטומטי, יכלול את זה.

יורי שטרן: הוא לא יכול להיות תחליף לשאר החוקים.

ניר אדלר: אבל פה, בחוק הזה, יש זילות בעניין, כי פה לא מדובר על ערכי טבע, אלא כתוב – רק אם תהיה פגיעה הגורמת לשינוי ניכר.

ניר אדלר: לבית המשפט נותר לפרש מה זה "שינוי ניכר".

ניר אדלר: בחוק שלנו הדברים הם מאד ברורים.

רות רוטנברג: לא.

רות רוטנברג: שם זה באמת קצת קיצוני.

רות רוטנברג: שם מדובר על כל פגיעה, ולא זו היתה הכוונה.

רות רוטנברג: אין כוונה לכל שריטה או כל קשקוש.

יורי שטרן: הדיון הזה התקיים, ונאמר פה שבהתדיינות בבית המשפט, למילים "פגיעה ניכרת" יש משמעות - - -

דלית דרור: זה זוטי דברים.

יורי שטרן: זה ברור שכל חוף הים, עדיין, לא יימצא במשטר של הגנים הלאומיים.

יורי שטרן: יש חופים מסוימים שהם חלק מגן לאומי כזה או אחר – ושם - -

ניר אדלר: אני לא מדבר לחלוטין על - - .

ניר אדלר: אני מדבר על ערכי הטבע המוגנים, לא בשמורות ולא בגנים.

רות רוטנברג: אי אפשר ללכת על ההגדרה של סעיף 33 בחוק גנים לאומיים.

רות רוטנברג: היא מאד יורדת לפרטים.

רות רוטנברג: כל קשקוש של מישהו, כל עקב, כל ליטוף של חיה הוא פגיעה.

ניר אדלר: בסדר, אבל פה יש זילות בעניין הזה.

רות רוטנברג: זו לא זילות.

יורי שטרן: אנחנו, בדיונים, סיכמנו את רוב הסעיפים וההגדרות.

יורי שטרן: השארנו דברים מעטים מאד לסיום.

יורי שטרן: מה שאתה מעלה כעת זה כבר שלב שעבר.

יורי שטרן: מה שסוכם – סוכם, וכבר לא ישתנה.

יורי שטרן: נעביר את החוק, כך אני מקווה.

יורי שטרן: תרצו אחר כך לשנות את החוק?

יורי שטרן: נראה שבפרקטיקה זה באמת מאפשר פגיעה גדולה מדי?

יורי שטרן: – אז נחזור לזה.

אהוד גלילי: נחזור לעתיקות.

אהוד גלילי: כבוד היושב ראש שאל איפה זה מתבטא, אז אמרנו – זה מתבטא בהגדרות.

אהוד גלילי: זה מתבטא גם בעמוד 2- יש לנו רשימה של פגיעה בערכי חוף.

אהוד גלילי: הרשימה הזו מתחילה ב: " 1.

אהוד גלילי: פגיעה במערכות אקולוגיות המתקיימות בסביבה החופית.

אהוד גלילי: 2.

אהוד גלילי: פגיעה בטבלאות גידוד ומסלע, במערות ובמצוקים טבעיים..." לרשימה הזו אנחנו רוצים להוסיף סעיף: "פגיעה באתרי עתיקות חופיים ותת ימיים".

רוני טלמור: אני מבקשת להעיר לגבי ההערה הקודמת שהציעה לתקן את הגדרת הסביבה החופית – החוק התייחס בהמשך לפגיעה בסביבה החופית.

רוני טלמור: סוג הפגיעה החופית גם נראה לי מתאים להצעה להתייחס לעתיקות.

רוני טלמור: מדברים על פגיעה בעתיקות, פגיעה במערכת האקולוגית, הפגיעה בטבלאות גידוד ומסלע – גם סוג הפגיעה היא בעצם - - -

אהוד גלילי: נו, אז אנחנו רוצים להוסיף פה סעיף – "פגיעה באתרי עתיקות חופיים ותת ימיים".

אהוד גלילי: שזה ייחשב פגיעה בזירה החופית.

יורי שטרן: זה פועל יוצא ממה שכללנו כבר, בהגדרה.

אהוד גלילי: מקור נוסף שאנחנו רוצים להתייחס, בעמוד 9, בנושא של הדינים – יש פה פסקה "הסדרת מקומות רחצה.

אהוד גלילי: ..

אהוד גלילי: ומסמכויות רשות שמירת הטבע והגנים הלאומים לפי חוק הגנים הלאומיים" אנחנו רוצים להוסיף : "ומסמכויות מכוח חוק העתיקות בכל הנוגע לאתרי עתיקות".

אהוד גלילי: זה בסעיף 18, וזה לא בא לגרוע - -

רות רוטנברג: אם זה מה שהוחלט – אז זה בסדר.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: את עניין העתיקות גמרנו.

יפתח ברמן: בעניין המורשת – הייתי מבקש שלא לכלול את ההגדרה הזו בחוק.

יפתח ברמן: היא עמומה מידי, רחבה מדי.

יפתח ברמן: אני לא מבין מה מותר ערכי מורשת בסביבה החופית על פני ערכי מורשת במקום אחר.

יורי שטרן: אני אגיד לך – אני מעדיף להזכיר את זה מאשר לא להזכיר, גם כשאנחנו לא נותנים לזה פירוט, כמו שנתנו עכשיו לפגיעה בעתיקות, בפירוט של גרימת הנזקים.

יורי שטרן: לא התייחסנו כאן למורשת, אבל זה משאיר פתח להגנה על אתרים שלא נכללים בעתיקות ויש להם ערך תרבותי או היסטורי גדול.

יורי שטרן: כמו שאנחנו עוסקים עכשיו בבית פרומין, למשל, שהוא ממש לא עתיקה, אבל מצאנו לנכון להגן עליו, אז כך זה פשוט מערכת ערכים שאליה נתייחס בעתיד.

יורי שטרן: אז גם אם יש פה דברים שהם בערפל מסוים – זה ערפל נכון.

יפתח ברמן: אני לא כל כך אוהב להיכנס לערפל.

יורי שטרן: גם אני לא, אבל תה ממשרד האוצר, והחוק הזה הוא לא חוק אוצרי, אפשר להגיד.

יורי שטרן: אנחנו אישרנו את הסעיף הזה.

יפתח ברמן: אז אני מבקש להעיר שאני מרגיש שאנחנו מקדימים פה את המאוחר.

יפתח ברמן: בעתיקות אנחנו יודעים להפנות לחוק העתיקות, אנחנו אומרים: "כמשמען בחוק העתיקות".

יפתח ברמן: על ערכי מורשת אין לנו שום הפניה.

יורי שטרן: ולכן אנחנו לא מפרטים את זה בסעיפים הבאים, אבל אנחנו משאירים פה, כמו שאמרתי, את האופציה הזו, בשביל להגן על אתרים נוספים, שלא נכללים במושג של עתיקות, אם יש להם ערך והציבור באמת ידרוש את זה.

יורי שטרן: זה לא יישאר טוטאלית מחוץ לחוק.

יורי שטרן: זה יישאר באמת בצורה מעורפלת כזו, ויום אחד יהיה לזה משמעות.

יפתח ברמן: אני חושש ממצב הפוך – שזה יתפוס באופן טוטאלי.

יורי שטרן: זה לא יתפוס באופן טוטאלי.

יורי שטרן: הכל הרי הוא עניין של מאזן בחוק.

חגית אייזנמן: נקודה אחת, קטנה - בסעיף החדש שמדבר על ההפרדה - - מוגדר "נפט" וההגדרה לפי חוק הנפט היא מצומצמת בלבד.

חגית אייזנמן: נפט גולמי וגז טבעי, ולא כולל תזקיקים.

חגית אייזנמן: היינו רוצים להרחיב את ההגדרה ולהוסיף מדי אחרי "צינורות להולכת נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט התשי"א ותזקיקיו או מוצריו.

קריאה: הסיבה שנדרשנו לזה היא שגז טבעי ונפט את מוצאת בים?

יצחק הרצוג: לא, אבל אני חושב שאת צודקת.

קריאה: למה הם צריכים לעבור דרך הים?

קריאה: אין לזה הצדקה.

קריאה: - זו אותה הובלה.

רות רוטנברג: אנחנו פותחים את הוויכוח עוד פעם.

רות רוטנברג: זה היה מסוכם כבר.

יורי שטרן: אני לא יודע פה להפריד בין הדברים שהם באופן אורגני חלק מאותה הובלה, כמו הובלת נפט במובן הצר, לבין הדברים שהם - -

יצחק הרצוג: אבל גז טבעי זה דבר קריטי - -

רות רוטנברג: מדובר על כימיקלים.

קריאות: - -

יורי שטרן: אתם משרד ממשלתי.

יורי שטרן: תשבו עם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אם תשכנעו אותם והם יסכימו – נקבל.

יורי שטרן: לא תשכנעו – לא נקבל.

רות רוטנברג: אדוני היושב ראש.

רות רוטנברג: ישבנו וסיכמנו.

רות רוטנברג: זה הסיכום.

חגית אייזנמן: הפסקה הזו לא נוספה.

חגית אייזנמן: היא נוספה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

רות רוטנברג: לא, לא.

רות רוטנברג: החוק מאפשר את זה אם זה חיוני ואם יש צורך, אבל לא להחריג באופן כללי.

יורי שטרן: אני מבקש משלושת

יורי שטרן: כם לשבת יחד - -

רות רוטנברג: זה לא אנחנו, זה המנכ"לים.

יורי שטרן: אתם כיועצים משפטיים.

רות רוטנברג: זה לא נושא משפטי, זה נושא של מומחיות.

יורי שטרן: אני לא אקבל שום תיקון אם הוא לא סוכם בין שני המשרדים.

יורי שטרן: לא אקבל אותו, כי אלה נושאים מקצועיים מאד.

יצחק הרצוג: יש הבדל בין תזקיקים לכימיקלים.

רות רוטנברג: את ההרחבה הזו אנו מכירים.

רות רוטנברג: התחילו להכניס כל מיני כימיקלים וכל מיני דברים שהם לא חיוניים.

רות רוטנברג: אם זה חיוני, מוסדות התכנון יאשרו את זה.

יורי שטרן: אני לא מתמחה בזה.

יורי שטרן: יש שני משרדים שמתמחים בתחומים האלה.

יורי שטרן: שיסכמו ביניהם.

יורי שטרן: מה שלא סוכם – נלך לפי הגרסה הקיימת.

קריאה: אין גרסה קיימת.

קריאה: ביקשו להוסיף, והוחלט - -

רות רוטנברג: לא הוחלט.

חגית אייזנמן: לנו יש את הפרוטוקול שהוועדה ביקשה להתייחס לצינורות או דלק.

רות רוטנברג: דלק.

רות רוטנברג: לא כל התוספות.

יורי שטרן: יכול להיות שאתן צודקות לחלוטין, אבל מה הבעיה שלכם ?

יורי שטרן: למה זה צריך להיות בישיבת הוועדה ולא בהתייעצות ביניכם?

רות רוטנברג: אף אחד פה לא מומחה.

יורי שטרן: אז בבקשה – שמשרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה, וגם משרד המשפטים – תשבו ותגדירו.

יורי שטרן: נקבל את זה, אבל לא יכול להיות שאתם פה תפתחו את הדיון כאשר זה צריך להיות במישור הבין משרדי.

יורי שטרן: אני לא מכיר את ההבדל בין כימיקלים לתזקיקים.

יורי שטרן: שבו ותחליטו.

מירב פלג: אנחנו הפנינו אליכם מכתב והתייחסנו לשלוש נקודות, מתוכן – שתיים ספציפית לנושא התיירות ועוד יותר ספציפית למלונאות.

מירב פלג: הנקודה השלישית מתייחסת גם למלונאות אבל היא בכלל הצעת פתרון לבעיה שעלתה די בתחילת הדיונים לגבי תוכניות מאושרות שהן גרועות ורוצים לשפר אותן, ועם ההנחיות בתחום חוף הים – החוק החדש מבהיר את זה.

יורי שטרן: אם הן מאושרות הן כבר טובות.

יורי שטרן: הן פחות טובות ממה שצריך.

מירב פלג: אני אתן את הדוגמה של תוכנית גרועה.

מירב פלג: נתחיל, אולי, בנקודה הראשונה.

מירב פלג: הנקודה הראשונה שלנו, לגבי סעיף 3 (א) שמדבר על החלטות.

מירב פלג: כאשר אנחנו תמכנו בזמנו בחוק, אמרנו שההחרגות כוללות נופש הקשור בשפת הים.

מירב פלג: זה כתוב בדברי ההסבר.

מירב פלג: כדי להסיר ספק – אנחנו מבקשים להוסיף כאן "לרבות מלונאות, לרבות בתי מלון" בסעיף 3 (א) (1), כיוון שבאמת בתי מלון מיקומם בתחום חוף הים חיוני, והם גם לתועלת הציבור.

מירב פלג: כבר נקבע, אפילו בבתי משפט, שבתי מלון חייבים להיות לרשות כל אחד, לשימוש ציבורי.

מירב פלג: לא יכולה להיות למישהו זיקה בלעדית לבית מלון.

מירב פלג: זה חייב להיות פתוח לכולם.

ניר פפאי: המשמעות פה היא שאנחנו מפרשים את זה שהמשמעות היא שאפשר לבנות את זה בתוך ה- 100 מטר?

מירב פלג: לא, לא.

ניר פפאי: כי אם את אומרת שמותר בתוך ה- 100 מטר - - -

קריאות: - - -

ניר פפאי: אני חושב שכל הסעיף, כל ההתייחסות בעיקר היא לגבי תחולת החוק – על מה החוק חל - - 100 מטר, 300 מטר - וזה עוד דיון שלפנינו.

ניר פפאי: רצועת תחום חוף הים מוגדרת כ- 100 מטר - - -

קריאה: עד ל- 300 - -

יורי שטרן: אני רק לא מבין למה את מתייחסת לסעיף 3 שמונה קריטריונים.

יורי שטרן: אם את אומרת שאתם עומדים בקריטריונים האלה אז אין לכם בכלל בעיה עם החוק.

יורי שטרן: תעירי לנו איפה אתם רוצים - - -

מירב פלג: חשבנו בהתחלה על סעיף 5, העניין הוא שהבנו שסעיף 5 הוא בכל זאת בעל אופי אחר, הוא על תשתיות מסוג נמל או גז.

מירב פלג: הבעיה עם בתי מלון היא שאי אפשר להצביע עליהם כעל צינור חיוני שבלעדיו אין גז במדינה.

מירב פלג: מצד שני, אם אנחנו רואים את עצמנו כמדינת תיירות, לפחות בעתיד, אז צריך לדאוג שבתי המלון ייהנו מנקודת זינוק סבירה.

יצחק הרצוג: אפשר לעשות אבחנה בין ה-100 מטר ואחרי ה-100 מטר?

קריאה: כן.

רות רוטנברג: לא נעים לי להעיר, אבל אני חייבת – הדיון הזה, מקומו לא כאן, אלא סביב שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, עם כל הכבוד למשרד התיירות.

רות רוטנברג: זה דבר אחד.

רות רוטנברג: דבר שני – בתי מלון הם קודם כל מבנים.

רות רוטנברג: המבנה הזה הוא היום בית מלון, מחר הוא בית דירות ומחרתיים הוא יכול להיות בית חרושת, אם רוצים.

רות רוטנברג: לכן אנחנו לא מדברים פה על מטריה שמתאימה בכלל להיכלל בסעיף 3 א (1).

רות רוטנברג: יש פה עיקרון בקשר לחיוניות.

רות רוטנברג: את רוצה שבניינים, שהיום אולי משמשים כבתי מלון, ייכנסו הנה?

רות רוטנברג: הם היו והם נשארו בניינים.

רות רוטנברג: השימוש של התיירות כלול בחוק.

רות רוטנברג: הוא אפשרי, לפי החוק.

רות רוטנברג: אין שום הצדקה.

קריאות: אפשר - -

רות רוטנברג: לתועלת הציבור.

רות רוטנברג: הוא בקריטריונים.

רות רוטנברג: כל שימוש שהוא לתועלת הציבור, בגדול.

יצחק הרצוג: אבל מלון הוא עסק פרטי.

יצחק הרצוג: התיירות זה אינטרס של המדינה, אבל מלון הוא עסק פרטי.

רות רוטנברג: ודאי, אבל גם תעשייה זה אינטרס של המדינה.

יצחק הרצוג: אבל יש צורך אינהרנטי, בגלל הצורך של תיירות, שמלון יהיה על חוף ים.

רות רוטנברג: לא על חוף ים, אלא ליד חוף ים, עם כל הכבוד.

רות רוטנברג: לא בתוך ה- 100 מטר.

רוני פפאי: - 100 מטר, תקראו את החוק.

רות רוטנברג: תקראו, יש הגדרות.

ניר פפאי: תחום חוף הים, בחוק, הוא בין אפס ל- 300, למעט תוכניות מאושרות.

יצחק הרצוג: יש פה כמה דברים, והכל חוזר למקום של הגדרת קו החוף.

יצחק הרצוג: ברגע שתהיה הגדרה, הנושא יהיה ברור, וזה גם חוזר להגדרה של חופים עירוניים, כי שם יש יותר תוכניות לפיתוח של תיירות.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב שהיה נכון ללטש את זה, כי זה כן, באיזה מקום, אינטרס שצרי ך לחשוב עליו.

יצחק הרצוג: אולי דווקא בסעיף 7, שזה נושא שמירת המבט הפתוח לים, שם אולי צריך להתייחס לזה באיזושהי צורה.

יצחק הרצוג: יש את שמירת המבט הפתוח לים, וזה דבר נכון לחלוטין, אבל אולי במצבים של תיירות אפשר להגביל אותו.

שלמה שהם: צריך לזכור שהמיקום הגיאוגרפי או הכרונולוגי של הדיון הזה בכלל הוא מקום של שלייקס, הרי לכאורה, כל הדברים שדיברנו עליהם, כולל תחנת כוח ונמל, וכן הלאה – יעמדו בתנאי סעיף 3.

שלמה שהם: זאת אומרת – הם חיוניים, ואם הם חיוניים, מכורח תפקידם ואופיים לתועלת הציבור, יינקטו צעדים לצמצום פגיעה.

שלמה שהם: כל מה שמבקשים משרדי הממשלה, וזה תהליך ידוע בחקיקה – כל אחד רוצה את השלייקס שלו.

שלמה שהם: כל משרד רוצה את המקום שלו, שיהיה כתוב שהחוק לא חל עליו, עקרונית.

שלמה שהם: זאת אומרת, אנחנו פה במקום של השלייקס, ואני לא רואה סיבה להחריג.

שלמה שהם: אם היו אומרים לי שיש חשש שאיזושהי תחנת כוח לא תיכנס, ואז יכולה להיות פגיעה חמורה, הייתי אומר שגם אז אין חשש, כי זה עדיין חיוני לפי טיבו ואופיו, ואין חשש.

שלמה שהם: אבל פה, ליתר ביטחון אני מוכן לומר.

שלמה שהם: במלונאות – אני חושב שהמלונות צריכים לעבור את המחסום הזה.

שלמה שהם: אם מחר רוצים להרחיב מלון, אם מחר רוצים להקים מלון נוסף – אדרבא, שיתכבד משרד התיירות ויוכיח.

שלמה שהם: מה קורה כאשר בונים מלון?

שלמה שהם: לוקחים, למעשה, תחום נוף ואוויר ששייך לכל עם ישראל, וקובעים שנותנים אותו למען התיירות.

שלמה שהם: יכול להיות שזה לגיטימי, ויכול להיות שלא, אני לא אומר, אך הם צריכים לעבור את אותה ויה דולורוזה, את אותו מסלול, שישכנעו למה זה חיוני.

שלמה שהם: אם תהיה בעיה חמורה בעתיד, ויהיו יותר מדי תיירים ולא יהיה איפה לשכן אותם, יכול להיות שזה יקרה – אז בבקשה, תשכנעו אותנו שזה חיוני.

שלמה שהם: אבל לומר היום מראש שמחריגים את כל החוק ממלונות?

שלמה שהם: אני בעצם לוקח ונותן משהו ששייך לציבור, ועל כך מדברים.

קריאה: זו קרקע פרטית.

קריאה: לא בונים מלונות באוויר.

רות רוטנברג: על קרקע ציבורית.

רות רוטנברג: סליחה.

שלמה שהם: אדוני שוכח שכאשר קמה המדינה הזו היה שייך חוף הים לציבור.

שלמה שהם: הוא כנראה צריך גם לחזור לשם.

קריאה: תראה בנכסי הטאבו, וזה מה שמשנה.

קריאה: אם לאדם יש קרקע פרטית בתל אביב, והוא רוצה לבנות עליו מלון.

שלמה שהם: אחרי שהחוק הזה עבר החוק יגיד לו שהוא לא יכול.

יהודה חזן: אם יש לו תוכנית מאושרת - - -

שלמה שהם: צריך לזכור דבר אחד: גם אם מישהו קנה קרקע בחוף הים ומקורבים אמרו לו שזו קניה מצוינת, ואין שם תוכנית מאושרת – אז הוא קנה קרקע על חוף הים.

שלמה שהם: ואז השאלה היא שאלה מאד פשוטה, שאלה של מדיניות.

שלמה שהם: החוק הזה נקרא – חוק שמירת הסביבה החופית, והשאלה היא האם מדינת ישראל תשמור את הסביבה החופית למען הדור שלנו והדורות הבאים.

שלמה שהם: המדינה צריכה לומר דבר פשוט – שהיא חושבת שזה חיוני בשיקולים, באיזונים, או שזה לא חיוני.

שלמה שהם: מדינת ישראל צריכה להחליט את ההחלטה הזו.

שלמה שהם: זו החלטה נוספת שהיא צריכה להחליט על החופים, וזה המסלול המרכזי של החוק הזה.

שלמה שהם: אפשר להחריג, ואני אמרתי כבר: גם נמל לא צריך להחריג, וגם חברת חשמל לא צריך להחריג, משום שזה ברור שזה חיוני, אבל מלונות?

שלמה שהם: ודאי שלא.

שלמה שהם: יוכיחו שזה חיוני?

שלמה שהם: – יעברו את המסלול.

שלמה שהם: לא יוכיחו?

שלמה שהם: – לא ייבנו מלון על חוף הים.

יהודה חזן: יש 100 מטר, וזה חוף הים וכולנו מכירים אותו.

יהודה חזן: ב- 100 מטר כבר היום יש הוראות.

יהודה חזן: אני מדבר על מעבר ל- 100 מטר.

יהודה חזן: חייבים לשים פעם אחת את הדברים על השולחן ולפתור אותם.

יהודה חזן: אנחנו ממשיכים להתקדם בלי לפתור את הבעיה בתחילת הדרך.

יהודה חזן: כל הדיונים האלה מתנהלים באוויר, כי צריך להחליט היום: אם זה רק 100 מטר אז יש קריטריונים שונים, יש הגדרות מסוימות ושיקולים אחרים.

יהודה חזן: אנחנו מדברים על תחומים מעבר ל- 100 מטר, ונתחיל אתם.

יהודה חזן: צריך להניח את אבן הבסיס שעליה יתקיים הדיון ולהחליט: אם מחליטים להרחיב את זה מעבר ל- 100 מטר, צריך להחליט, ואז עולה השאלה הגדולה.

יהודה חזן: השאלה היא: האם התחום שבין 100 מטר ל- 300 מטר צריך להיות ממש חיוני להקמת מלון, או שאם אדם רוצה ליזום במדינת ישראל הקמת מלון - - -

רות רוטנברג: סליחה, זו הצעת חוק ממשלתית.

רות רוטנברג: אני לא מבינה את זה.

יהודה חזן: אני מעלה שיקול שהוועדה צריכה להידרש אליו.

יהודה חזן: לכן אני אומר: יש קריטריונים מסוימים.

יהודה חזן: ברגע שיחליטו שהחוק חל ב- 300 מטר, יש שיקולים אחרים שצריכים להישקל.

יהודה חזן: רמת החיוניות שתצטרך להידרש ממלון שנמצא - -

שלמה שהם: זה בלאו הכי יקרה, משפטית.

יהודה חזן: רמת האיזונים צריכה להשתנות בין התחום של ה- 100 מטר ובין התחום של בין 100 ל- 300.

יורי שטרן: אבל זה גם בחוק ככה.

יהודה חזן: בחוק, כרגע, לא נאמר.

יהודה חזן: עכשיו אני אומר: או שיגדירו שאכן זה ככה - - - מעבר ל-100 מטר, רמת השיקולים של יזם או של מי שרוצה לבנות, צריכה להיות פחותה מאשר הרמה שצריכה להיות בתוך ה- 100 מטר.

יהודה חזן: צריך לבנות מדרג שיקולים.

יהודה חזן: כרגע זה לא ברור לגמרי אם זה נעשה.

ולרי ברכיה: אני מאד מבקשת להגיד משהו מההיבט התכנוני.

ולרי ברכיה: זה ההיבט שהיה צריך להיות לנגד עינינו.

ולרי ברכיה: החוק הזה לא בא לפגוע במה שכבר הוחלט בתוכניות מאושרות.

ולרי ברכיה: העובדה היא שלאורך חוף הים התיכון קיימות עתודות ענקיות שכבר מיועדות ומאושרות לתיירות, על פי תוכניות מאושרות, שלא נוצלו, ושהיום נמצאים במגמה של הפיכה מתיירות למגורים בגלל שהם לא נוצלו.

ולרי ברכיה: הבעיה היא לא להילחם עכשיו כדי לקבל עוד שטח לתיירות, שלא מיועד.

ולרי ברכיה: הבעיה היא להגן על אותם השטחים שקיימים בפועל בהיקף גדול.

יורי שטרן: אני רוצה לומר מה שכבר אמרתי לפני כמה דקות: אתם, במשרד התיירות, מתי בפעם האחרונה ישבתם עם אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה?

רות רוטנברג: אף פעם.

מירב פלג: אף פעם לא קיבלנו תשובה למכתב שכתבנו בנושא.

יורי שטרן: אז תיזמו פגישה, מה הבעיה שלכם?

רות רוטנברג: הם לא פנו אלינו.

יורי שטרן: הם פנו אלי.

יורי שטרן: אתם שני משרדי ממשלה.

יורי שטרן: שבו יחד, זה לא יכול להיות אחרת.

רות רוטנברג: סליחה, יש החלטת ממשלה.

רות רוטנברג: משרד התיירות לא מרוצה ממנה?

יורי שטרן: משרד התיירות חייב ליזום את הדיון הזה עם המשרד לאיכות הסביבה, אם הוא רוצה להשיג תוצאה.

יורי שטרן: זה בלתי אפשרי ככה.

יורי שטרן: אנחנו פשוט מחזירים את כל הדיון אחורה.

יורי שטרן: אי אפשר ככה.

יורי שטרן: הישיבה הבאה היא בשבוע הבא.

יורי שטרן: יש כמה זנבות שהמשרד לאיכות הסביבה חייב להוריד אותם לפני כן.

יורי שטרן: דיברנו גם על הסיכום הזה.

רות רוטנברג: זה בטיפול לעוד שבועיים.

יורי שטרן: לכמה זמן אתם זקוקים כדי להחליט ביניכם?

יורי שטרן: אתם, במשרד לאיכות הסביבה ובמשרד התשתיות – תשבו ביניכם.

רות רוטנברג: סליחה, שיפנו לממשלה.

יורי שטרן: לא לממשלה.

יורי שטרן: זה דיון מקצועי.

רות רוטנברג: סליחה שאנחנו עושים את זה פה.

רות רוטנברג: אנחנו עובדים 4 שנים.

רות רוטנברג: הפצנו את התזכיר.

רות רוטנברג: היו דיונים בוועדות שרים.

רות רוטנברג: זה לא מנדט שלנו לתקן עכשיו הצעת חוק ממשלתית.

יורי שטרן: זה מנדט של מנכ"ל המשרד מול המנכ"ל של המשרד שלך.

יורי שטרן: אם זה יחזור לממשלה זה פשוט ייפול.

רות רוטנברג: אנחנו לא נחזיר אותו.

רות רוטנברג: משרד התיירות יחזיר.

יורי שטרן: אז לכן אני אומר:

יורי שטרן: זה לא צריך לחזור לממשלה.

יורי שטרן: זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת עכשיו.

יורי שטרן: יש פה בסך הכל דייקנות מסוימת שמבקשים לכלול.

יורי שטרן: בשביל זה יש לכם ערוץ תקשורת במישור הבין משרדי.

יורי שטרן: אנחנו לא צריכים להיות שותפים לדיון הזה.

משה גפני: אבל למה מתחילים את הדיון הזה מחדש?

משה גפני: כבר גמרנו את זה.

יורי שטרן: אז אני מבקש את הדיון הזה מחדש, בין המשרדים.

יורי שטרן: אני מודה לכם, וניפגש שוב בשבוע הבא.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.